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19/09/28 00:25
소크라테스나 세네카처럼 철인의 의지로 합리적 판단 하에 자살하는 사람들도 있었죠. 모든 자살이 충동적 행위는 아닐거라 생각합니다. 안락사 합법화같이 덜 고통스럽게 죽을 수 있다면 더더욱 그렇게 될 거구요.
19/09/27 13:15
자살은 내 삶이 현재 마이너스고 제로로 하고 싶다는 생각이 들 때 택하는 것 같습니다.
솔직히 누르면 즉사하는 버튼 같은 게 있으면 자살자는 열배로 늘지 않았을까요?
19/09/27 13:17
사후세계가 없는걸 받아들인다면, 자살이 비합리적인 선택은 아니죠. 이미 본인 의식은 사라지고 미래의 그 어떤 일도 자기와 상관 없어지게 되는걸요. 가족 지인들이 슬퍼하는걸 볼 일도 없을거구요. 종교에서 사후세계가 큰 비중을 차지하는것도 이런 이유때문 아닌가 싶네요. '니가 지금 죽는다고 인생 끝날거 같냐?' 이런거죠.
19/09/27 13:22
근데 막상 이렇게 합리적으로 생각하는 사람들은 자살을 잘 못해요
아플 가능성 * 신체가 영구 훼손될 가능성 * 못 죽을 가능성을 생각하면.. 제가 그래서 벌써 38세가..
19/09/27 13:28
늙어 죽을 때 까지 하루 두 끼는 먹고 몸 뉘일 집은 있었으면 하는데 솔직히 힘들거 같고,
그럼 결말은 자살이나 아사겠죠. 동사일 수도 있고. 기왕이면 안락사였음 좋겠습니다. 정부에서 희망자에겐 무료로 해줬으면..
19/09/27 13:33
뉴스보니 2010년 통계청 공식 자살자가 1만3천명이더군요 비슷한 기간 미국 총기 사망자수와 비슷하다고 들었어요
삶과 죽음과 인생에 주제는 언제나 중요하고 흥미롭죠 근데 중요한건 내곁에 있는 가족과 친척 내 연인들과 오늘 하루 건강하고 행복할수있다면 감사한 하루하루죠 연인간의 헤어짐도 나이들수록 헤어짐도 감사하게 됩니다 헤어짐이 있으니 새로운 인연들도 만나고 다양한 매력의 사람들을 많이 만날수 있었으니가요 살아갈수록 나이들수록 감사하는 마음이 커지고 건강에 관심이 많아지네요 정신건강 마음의 안정 포함해서요 세상이 점점 재미있고 즐거운게 많아지고 있습니다 다들 건강하시고 행복하시면 좋겠습니다 작은거에 감사하고 작은거에도 행복을 느끼는게 좋은거 같습니다 당장 하루하루 힘들다가도 퇴근후 사랑하는 연인과 데이트만해도 삶에 큰 위로가 되죠 다들 힘들지만 그렇게 하루 하루 버티는거죠 마음이 답답할때 아이돌 콘서트가서 천사같은 친구들 보고오는것도 힐링되고 아주 좋습니다
19/09/27 15:09
좋은 말씀이네요. 사실 작은거에 감사하고 작은거에 행복을 느낀지 좀 오래된거 같아서.
요즘은 뭘 봐도 뭘해도 무덤덤하고 자극이 느껴지지 않네요. 그래서 저한테 불안장애와 우울증이 온거 같아요.
19/09/27 13:38
너무너무 살고싶은게 아니라
너무너무 좋은 삶을 살고 싶은 거겠죠. 더 다듬어서 말하면 인생에 가치를 두는 사람이겠죠. 자살하는 사람은 인생이 진지하다고 믿는 사람이라고 본 기억이 있네요
19/09/27 13:45
자살욕구가 생기는 행복하지 않기 때문이라고 생각합니다. 거창한 이유를 생각할 필요가 없다고 봐요. 자살은 정말로 욕구이지 이성적 결론이 아니거든요. 뇌에서 욕구와 이성의 회로는 다르지요. 이 글은 많은 생각과 통찰을 한 것으로 보이긴 하지만, 과하게 이성적 분석만을 했다고 보입니다. 과연 자살자들이 이성적 행위로 그걸 선택했는지... 자세히 볼 필요가 있습니다.
19/09/27 13:52
힘들다 고통스럽다 라는 마이너스 적 감성보다 공허함 허무함 등 플러스도 마이너스도 아닌 제로감성이 들때 충동이 들더라구요. 이성적 판단으로서의 자살은 내 죽음이 타인에게 이득이 될때라고 생각될때가 아닌가 싶습니다.
19/09/27 13:55
자살을 왜 하고 싶냐 가 아니라 왜 살고 싶냐를 물어봐야 한다고 봅니다.
살고 싶은 이유가 없는 사람은 언제나 자살의 위험에 노출이 되어 있죠.
19/09/27 15:30
후반부의 인생먹튀론은 AI가 개발 대신해주는 세상이 도래하는것을 지켜보면서 제가 가끔 생각하는 내용이긴 합니다만 너무 정리가 잘되있어서 기분이 묘합니다.
19/09/27 15:50
스타로 치면 쿨gg 내지 자연스러운 엘리미네이션(=승리하길 포기한)을 기다리는 것이 오히려 합리의 영역이라는 이야기로 해석이 되네요. 어차피 택뱅리쌍은커녕 인터넷개인방송으로 먹고 사는 것도 불가능한 프로게이머로 살바에야. 저도 비슷하게 생각합니다.
19/09/27 15:56
재미있는 글이네요. 공감이 가는 부분도 제법 있어요.
하지만, 글의 가장 기본적인 베이스부분에서는 좀 더 얘기하고 싶은 부분이 있습니다. 사람을 비롯한 여러 생물들의 생존을 추구하는 본능, 존재의 상실에 대한 공포, 죽음의 고통에 대한 공포 같은 부분이 본문에는 누락되어 있습니다. 그러함으로써 자살이 실제 이상으로 메리트있는, 합리적인 선택인 것처럼 보이게 만들고 있지요. 하지만, 이러한 본능이나 공포같은 부분이 인간이 쉽게 자살을 선택하지 못하게 만드는 데 있어 큰 역할을 한다고 생각합니다. 즉, 이러한 부분이 곧 자살의 강렬한 디메리트 중 하나라는 거지요. 따라서, 사람은 그렇게 많이 자살하지 않습니다. 물론 우리나라는 세계에서 자살을 가장 많이 하는 국가이고, (그런 나라에서 그렇게 많이 자살하지 않는다는 표현이 우습습니다만) 당연히 자살을 선택하지 않도록 단순한 경제적 요소를 넘어 사람들을 케어해줄 수 있어야 한다는 본문 자체는 동감합니다. 다만, 본문은 주제를 강조하기 위하여 자살을 너무 합리적이고 쉬운 선택으로 보이게 함으로써, 오히려 글 자체를 가볍게 만들고 있다고 생각합니다. ps. 두번째로 나온 기울여져 있는 문단(흘림체라고 하나요? 잘 모르겠네요.)이 인상적이어서 좀 찾아봤더니 소설의 일부인 듯 하네요. 그리고 그 문단의 마지막에는 '결론적으로, 여자가 필요했다'라는 문장이 나오네요. 어... 뭐랄까, 섹스가 모든 문제의 근원은 물론 아닙니다만, 이 소설의 화자는 섹스를 강렬히 찾는 것 같습니다만... 이런 글을 인용하면서 섹스가 문제라는 이전에 올라온 누군가의 글을 디스하시는데 사용하시다니 음.... 뭐... 재밌네요. 헤헤...
19/09/27 16:21
저도 예전에 올라왔던 '문제는 섹스야, 바보야!' 라는 글(https://ppt21.com/freedom/82696, https://ppt21.com/freedom/82733) 을 저격하는 글인줄 알았는데 지금 찾아봤더니 글쓴이 본인이 쓰셨던 글이네요 크크
19/09/27 17:00
어느정도 동감하는 면도 있고 아닌면도 있는데, 생명체의 본능에 설계된 생존에 대한 욕망이 너무 과소평과된 것 같긴합니다. 다만 이전 공동체에서 얻을 수 있었던 정서적 안정감을 대체할 요소가 존재해야 한다는 논지는 공감합니다. 사실 물질적 요소만 보면 이전과는 이미 비교가 안되게 풍족하지만 많은 사람들이 상대적 박탈감에 시달리고 있으니...
19/09/27 17:07
관련글 댓글화입니다.
Date 2019/09/27 16:05:30 Name 서양겨자 Subject 빠른 자살과 느린 자살에 대한 합리화 (수정됨) #.0 아랫글에 댓글로 달았다가 너무 길어져서 게시물로 따로 담았습니다. 아랫글의 본문에는 세줄 요약이 있습니다. 세 번째 문장은 맥락 없이 붕 떠있고(사실 글의 일관성을 오히려 저해시키는 문장이라고 생각합니다), 두 번째 문장은 글의 주된 주장이 아닙니다. 그럼 첫 번째 문장만 남지요. ‘비합리적인 삶과 대안으로서의 합리적인 자살’. ‘종교적 입장이 아니라면’ 자살은 선택의 문제이며, 논박의 대상이 되는 것 자체가 비합리적인 입장을 견지하는 것이라 읽힙니다. 글쎄요. 핵발전소가 폭발한 이후의 잔해와도 같이 오래 드리울 그 주변에 대한 민폐는 차치하고라도, 개인의 목숨이니 개인이 처분해도 되는 거라면 똑같은 논리를 마약이나 장기매매, 성매매에도 적용할 수 있습니다. 논란의 대상인 성매매는 제외하더라도, 우리는 마약의 판매만이 아니라 소지, 사용까지 처벌하는데, 마약 사용의 일차적인(그리고 주된) 결과는 본인을 망치는 것이라는 점을 고려하면 왜 이것이 처벌의 대상인지 설명하기가 어려워집니다. 법은 어째서 그러한 행위를 처벌하는지요? 자살에 대한 담론은 합리-개인의 권리-의 문제가 아닙니다. 내 목숨은 내 것이니 자살하건 말건 다른 사람은 신경 쓰지 않아도 될 문제가 아니며, 순전히 개인의 문제도 아니라는 겁니다. 자살이 개인의 권리라고 하면 우리가 할 수 있는 건 아무것도 없습니다. 개인이 권리를 행사하는 걸 뭐라할 수 없으니 신경 끊고 내 할 일이나 하면 그만이지요. 하지만 저는 정상적인 사람이라면 그렇게 쿨하게 반응할 수 없다고 생각합니다. "권리 행사했네요"하고 심상하게 넘어갈 수 있는 문제인지요. 저는 그것이 인간의 당연한 반응이라고 생각합니다. 이는 글쓴이도 동의하는 거라고 생각하는게, 그렇지 않다면 세줄 요약에서 님께서 주장하신 것처럼 사회가 어떤 방식으로든 신경을 쓸 문제라고 부연할 이유도 없지요. 그렇다면, 사회적 문제란 무엇이겠습니까? 모든 도덕의 기저에는 "공동체에 해가 되는 행위를 해서는 안 된다"라는 전제가 깔려 있습니다. 이것은 평소에 의식할 필요도 없고 어떤 의미에서는 의식해서도 안 되지만, 피할 수 없는 진실입니다. 왜 사람을 죽이면 안 되는가? 그것이 공동체의 안정과 질서를 파괴하기 때문이겠죠. 오늘날 대부분의 사람들에게 가장 보편적으로 받아들여지는 죄의 정의는 ‘타인에게 해가 되는 행위’라고 할 수 있는데, 이것 역시 타인에게 해를 끼치는 행위가 공동체의 유지라는 목적에 반하기 때문입니다. 도덕이란 공동체의 생존과 번영을 위해 요구되는 일련의 행위를 내면화한 것이니까요. 그렇다고 우리가 살인이나 강간과 같은 범죄 행위를 접했을 때 "살인이나 강간이 공동체의 존립을 해치므로 안 되는 것이다"라고 냉정하게 생각하지는 않습니다. 우리는 살인이나 강간은 ‘나쁜 짓’이기 때문에 살인이나 강간을 저지른 사람은 당연히 처벌받아야 한다고 생각합니다. 살인이나 강간이 일어나는 사회적 원인을 캐고 드는 것도 분명 필요하고 의미 있는 일이지만, 사회적으로 합의된 ‘나쁜 짓’에 대해 본능적인 거부 감정을 가지는 것, 그리고 그것을 표출하는 것을 가지고 별 도움이 안되는 것이라고 ‘코웃음 치는’ 결론을 내버릴 필요도 없습니다. 물론 적어도 오늘날, 자살은 살인이나 강간과 같은 범죄 행위로 간주되지는 않으며, 두 가지를 동급으로 취급할 생각도 없습니다. 그러나 사람이 스스로의 목숨을 끊는 행위를 합리적인 행위로 여기고, 자살은 잘못된 것이며 어리석은 것이라는 인간의 본능적인 반응이 ‘비합리적인’ 것 이라고 비하될 성질의 것도 아닌 것 같습니다. 인간의 정서적인 반응을 제거해 버린다면 사실 어떤 윤리적인 문제에 대해서도 답을 내릴 수 없습니다. 살인이나 강간과 같은 범죄조차도, 우리가 그런 행위들에 대해서 가지는 혐오스러운 감정을 이해하지 않고는 단죄내릴 수 없습니다. 왜 살인이 잘못이라고 생각합니까? 정말 누구나 동의할 수 있는 답이 있을까요? 왜 사람의 생명은 고귀합니까? 왜 인류는 멸종되어서는 안 되나요? 사실 답은 없습니다. 단지 그것은 잘못된 것이라고 느끼는 우리의 감정이 있을 뿐이죠. 그리고 그 감정은 인류가 공동체를 형성해서 생존하고 발전해 오기 위해 유전적으로든 사회적으로든 장기간에 걸쳐 학습해온 결과물입니다. 따라서 저는 대다수의 사람들이 혐오감을 느끼고 잘못된 것이라고 느끼는 것이라면 그 자체로 이미 충분한 근거가 된다고 생각합니다. 이는 당연히 '인생먹튀'와 '자살유예'라고 표현한 그 행위에도 해당하겠죠. 저는 그러한 인간의 일반적인 반응이 바로 도덕의 기초라고 생각하고 있습니다. 물론 그 반응은 사회 환경에 따라 변화하며, 정말 명백한 근거가 있다면 배제할 수도 있다는 것까지 부연할 필요는 없겠지요. 자살이 생의 기로에 놓인 사람에게 중요한 문제가 아니라고 생각하진 않습니다. 모든 자살을 비난한다면 제가 건방진 것이겠지요. 제가 비판하고 싶은 것은 오히려 자살의 합리화(이건 합리주의와 다릅니다)와 개인의 선택이다/아니다 하고 쉽게 선을 긋는 태도입니다. 현실에서는 그렇지 못하더라도 적어도 원칙상으로는 우리는 생명에 무한한 가치를 부여하고 있습니다. 그렇기 때문에 타인이 자신의 생명을 해치는 것까지도 책이나 다른 소유물을 훼손하는 것처럼 쿨하게 넘어갈 수는 없는 것입니다. 세줄요약 : 삶은 종교적이라기보다, 내재-도덕적인 것이다. 자살은 사회문제이기도 하다. 따라서 '욜로'가 LONG-TERM SUISIDE라면, 그에 대한 '조소'는 일반적, 정서적 반응이다. 공동체와 그에 기반한 도덕은 인간이 단서성 동물로 갑자기 개변되지 않는 한, 분쇄되지 않을 것이며, 따라서 LTS가 만연하지도 않을 것이다.
19/09/27 17:08
이웃집개발자 관련글 댓글화 부탁드립니다. 서양겨자 댓글화라는게 그냥 아래글 댓글로 본문을 옮기면 되는 것인가요? 이웃집개발자 그렇습니다. 본문에 쓰셨듯이 아랫글에서 이어지는 의견개진이라면 아랫글의 덧글타래에서 이뤄지는게 좀 더 영양가있는 의견이 오고갈 수 있겠지요. 서양겨자 (수정됨) 그런데 아래 댓글들이 달려버려서... 다음부터는 주의하도록 하겠습니다. 규정에서 권장하는 내용이군요. 홍승식 왜 살인이 잘못이라고 생각합니까? 내가 살인의 대상이 될 수 있으니까요. 모든 범죄를 범죄라고 하는 것은 내가 당할 수 있기 때문입니다. 나는 그 범죄를 당하고 싶지 않으니 범죄라고 정하고 아무도 못하게 하는 거죠. 자살, 마약, 도박 등 자신을 파괴하는 범죄가 타인을 파괴하는 범죄와 다르게 받아들여지는 것이 그 이유입니다. Tratoss 개인적으로는 아래글 보다 더 동의합니다. 처음과마지막 저도 어릴때는 생각이 아주 많았거든요 근데 나이들수록 단순하고 직관적으로 변하더라구요 퇴근후 만날 연인만 있어도 힘든세상 살아갈만 하더라구요 불금 입니나 다들 즐거운 주말 되시구요 잠이온다 글쎄요. "솔직히 공동체에 해가 된다"같은 논지보다 "공동체가 무너지면 나도 큰 손해다"가 더 큰 이유인 것 같고, 좀 더 밑바탕을 보면 사람이 적은 것보다 사람이 많은게 유리하다는 것, "본능적인 죽음에 대한 공포"가 큰 이유가 아닐까 싶네요. 반대로 인력의 가치가 소수 일부만이 높고 대부분의 사람의 가치는 별 쓸모없는 순간이 올 가능성이 높다고 생각하는데, 그때도 공동체가 개인을 어느정도 대접해줄까요? 전 그렇다고 확신을 못하겠네요. 집으로돌아가야해 그럼 무인도에 혼자 떨어진 사람은 자살해도 되겠군요.
19/09/27 17:17
홍승식/ 침해하는 법익은 다를지언정 법은 살인도 도박도 범죄로 규정하니까요. 법은 최소한의 도덕이고.
잠이온다/ 공동체가 무너지면 나도 큰손해다 => 공동체에 해가 되는건 싫어한다 여기서 원시적 도덕관이 탄생했겠지요. 그리고 대부분의 사람의 가치는 별 쓸모없는 순간이 도래한다 하더라도, 그 대부분의 사람이 공동체에 소속되어 있는 한, 공동체는 개인을 버리지 않을 겁니다. 집으로돌아가야해/ 자살하는 사람은 군중 속에서도 자살하고, 자살하지 않는 사람은 무인도에 있어도 자살하지 않습니다. 약간 핀트가 어긋난 댓글인것 같네요.
19/09/27 17:50
사람들의 일반적 정서적 반응이 도덕의 기초 관념이 된 것은 맞는데 정서적 반응은 현대사회의 빠른 변화를 따라가지 못하는게 문제죠.
어떤 터부나 정서적 혐오가 윤리규범을 지배하는 [도덕적 직관주의]를 벗어나기 위한 기나긴 싸움이 근대 윤리철학의 발전사라고 봐도 크게 틀리진 않습니다.
19/09/27 18:37
개인적으로는 철학, 그 중에서도 윤리학, 도덕철학은 이미 동시대 이전에 어느정도 완성된 학문이라고 봅니다. 향후 크게 발전할 여지가 있을까 싶어요. 그렇다는 것은, 과학이 크게 진보하고, 사회가 아무리 변화해도, 인간은 언제까지나 있는 그대로의 인간일 거라는 것이겠지요. 정서적 반응이 현대사회의 빠른 변화를 따라가지 못하는 것은 해결할 수 있는 혹은 해결해야 할 인간의 '문제'라기 보다는, 그 자체가 인간성을 규정하는 일종의 본질이 아닐까 싶습니다. 장래에 나타나거나 나타났다가 사라질 '진보한' 인간 같은 건 없을 테니까요. 그렇다면, 현대사회가 아무리 빠르게 변한다 한들 그 한계 내에서 변화하지 않을까 싶습니다. 한계를 벗어난 변화는 자발적이든 강제적이든, 실패한 시험이나 일탈 취급을 받고 다시 수축될 것입니다. 68혁명 이후의 히피문화나, 공산사회의 집단농장의 사례처럼 말입니다.
19/09/27 18:41
본문이 있고, 그에 대한 반응으로 나온게 제 글이니까요. 무인도에 혼자 있는 사람은 부적절한 반례라고 생각해요. 킬리만자로의 표범과 같은 단서성 동물-인간을 가정한다면 그는 도덕과 공동체를 따지지 않을 겁니다.
19/09/27 18:02
저도 어릴적에는 생각이 복잡했는데요
나이들수록 오히려 직관적이고 단순해 지더라구요 퇴근하고 여친님과 데이트하고나면 힘든 세상도 살아갈만 하더라구요
19/09/28 09:48
아이돌 콘서트나 팬사인회 가세요
신생 걸그룹은 3장이면 당첨되기도 해요 메이크스타 팬미팅가시면 아이돌과 같이 식사와 대화하고 가까이서 보면서 하루가 행복해요
19/09/28 09:58
12테라 크크
세상에는 즐거운게 여러가지로 아주 많죠 인생이 힘들때도 물론 누구나 있지만 고비만 넘기면 또 즐거운 날도 오니가요 말 그대로 희노애락이 인생이죠 제 친구들 보면 죽을고비 넘기고 나면 더 잘살아가는 친구들도 많더라구요
19/09/27 18:39
행복을 계산해서 앞으로의 삶이 행복보다 고통이 더 많을거 같다면 자살을 택한다는건 합리적이고 어찌보면 쿨해보이기 까지 하는데
거의 모든 자살이 이렇게 개인적이라기 보단 사회적인 압력과 조건에 의한 자살이라고 생각해서 좀 현실과 동떨어져 있다는 생각이 드네요
19/09/27 18:42
천문학과 물리학의 발전이 궁금해서 스스로 죽을 생각은 없는데... 요새는 죽더라도 별로 상관은 없을 것 같다고 생각하긴 합니다.
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