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18/06/06 16:57
어제께 두테르테에 갑자기 관심이 생겨서 지지율 보니까 의문이 들었습니다.
http://news1.kr/articles/?3119543 두테르테 지지율 '추락'…마약과의 전쟁 역효과? 순만족도 48%…석달 전 대비 18%p 하락 [2017년 10월] http://www.newsis.com/view/?id=NISX20180108_0000197435&cID=10101&pID=10100 두테르테 지지율 82% 고공행진…"지역·계층 고른 지지" [2018년 1월] http://www.yonhapnews.co.kr/bulletin/2018/04/23/0200000000AKR20180423058400084.HTML?input=1195m 두테르테, 지지율 급락에 화들짝…"신뢰회복 노력하겠다" [2018년 4월] 필리핀 여론조사업체 SWS가 지난 3월 23∼27일 전국 18세 이상 남녀 1천200명(표본오차 ±3%)을 설문 조사한 결과 두테르테 행정부에 대한 순만족도는 28%로 지난해 4분기(38%)보다 10% 포인트 떨어졌다고 일간 마닐라타임스 등 현지 매체가 23일 보도했다 대체 뭐가 맞는건지 모르겠습니다. 다른기준으로 본 지지율인건지. 아니면 불과 2~3개월 사이에 급락한건지... 필리핀 경제는 연 7%정도로 고공성장하고 있다고는 하는것 같습니다.
18/06/06 17:04
https://www.sws.org.ph/swsmain/artcldisppage/?artcsyscode=ART-20180411144206
이 설문조사 같은데, 아래 기사와 매치가 안 돼요.
18/06/06 17:11
http://www.manilatimes.net/sws-more-filipinos-hopeful-of-improving-quality-of-life-economy/400826/
이건 마닐라 타임즈 기사... 도대체 뭘 가져온 건지 알 수가 없네요
18/06/06 17:26
어...
일단 어쨌든 본문에 적은 것만큼 압도적 지지가 있다 이런 건 아닌거 같네요. 조사가 부족했습니다; 밤까지는 폰으로 해야 해서 수정은 밤에 하겠습니다. 좋은 리플 감사드립니다..
18/06/06 19:25
"순만족도는 만족한다는 응답자 비율에서 불만이라는 응답자 비율을 뺀 것으로 이번에 기록한 28%는 두테르테 대통령이 취임한 2016년 6월 이후 가장 낮다." 라고 나와있네요.
18/06/06 17:00
비교적 선진화된 한국에서도, 절차적 정당성의 중요성을 개무시하는 경우가 많죠. 내가 꼴보기 싫은 자들만 쳐죽여 줄 수 있으면 물고빨고.
18/06/06 17:31
당장 지난 탄핵이 절차적 민주주의 개무시해서 난거고..히틀러를 생각하면 이게 뭐 특정 국가 특정 대륙의 문제다 그런것도 아니고 그냥 아예 인간의 특성인가 싶기도 합니다. 송곳이었나.. 해야 하고 해도 되면 하는거라고..
18/06/06 17:48
전 세계 수많은 매체에서 경찰 검찰들 법적 절차 지킨다고 범죄자 놓치는 답답이로 묘사되고 명백한 악인에 대해서 시원하게
사적제제를 가하는 영상물들이 항상 통쾌하다는 소리 듣는거보면 그냥 이런건 거의 대부분의 공통된 특성이라고 생각합니다 더 과거로 가서 춘향전같은것만 봐도....춘향을 괴롭히는 부패한 변사또를 양민들 자체적으로 혹은 나라에서 해결해주지 못하는 답답한 상황에서 거지꼴로 위장한 이몽룡이 일종의 초법적 히어로인 암행어사로 나타나서 정의구현한다는...물론 암행어사는 국가 관리직이니까 좀 다르긴 하지만 암행어사라는 존재 자체가 히어로로 묘사되는건 애초에 나라에서 임명한 그 지역의 관리 들부터 부패하고 양민들을 괴롭힌다는 인식이 있었다는거라서
18/06/06 18:51
근데 웃기는건 그 춘향전에서조차도 당대에 실제로 가장 백성을 괴롭히는 악질들이었던 중인층들(이방 같은)은 사또가 무능하고 악해서 휘둘리는 것처럼 나오죠. 춘향전 자체가 판소리와 밀접한 관련이 있었고, 중인층이 거기에 관여했다는 걸 생각하면 의미심장한 이야깁니다. 자기들 잘못은 쏙 빼놓고 분노를 위로 돌려버리는 거죠...
18/06/06 17:40
대한민국에서 제일 유사한 대통령 고르라면 박정희가 맞겠지요. 박정희랑도 다른게 좀 많긴 한데.. 박정희는 집권부터 쿠데타였고 본인 권력의 정통성 획득에서부터 대놓고 수단방법 안가렸지만 두테르테는 그런 쪽에서는 좀더 머리가 돌아갑니다. 그쪽으론 대놓고는 안해요. 지지율 떨어지면 어떨지 모르겠는데 일단 지금까지는요. 개인 비리문제도 아직까진 안 나왔고.. 이런 스트롱맨들은 끝나고 봐야하는게 많아서 좀 지켜보고 싶습니다. 모르죠 또. 박정희처럼 전형적인 독재자로 정리될지도.
18/06/06 17:06
두테르테가 옳을까, 옳지 않다면 정상적인 방식으론 고칠 수 없는 부패와 비리를 노력이란 이름하에 방치하는건 과연 옳을까 곰곰히 생각해 봤는데......
두테르테는 줄타기를 하고 있는거고 만약 본인이 끝까지 자기과오를 드러내지 않을 수 있다면 성공적일테고 흠이 발견되거나, 실각한다면, 천하의 쌍놈이 될뿐인 이야기 같다란 생각이 드네요....제가 필리핀 국민이라면 누군가 더 나은 대안을 제시하지 않는 이상 두테르테가 옳다고 생각할 거 같습니다. 공포정치하에서의 피해자가 되지 않는다면요..
18/06/06 17:53
그 줄타기 실패한게 박정희인데 치안 불안이 아무래도 국가적 폭력보다 좀더 와닿는 문제라 대안이 없는 필리핀 상황상 박정희랑은 다르지 않을까나.. 하는게 생각이었는데 위에 키무도도님 댓글 보니까 또 잘 모르겠네요.;;
생각해볼만한 주제고 좀 기다려봐야할 문제인것 같습니다.
18/06/06 19:55
박정희는 줄타기가 아니라 독재였죠.
부하중에 그걸 못봐주는 사람이 있어서 죽은것일 뿐... 두테르테가 아직까지는 장기집권을 위한 어떠한 꼼수도 안쓴걸 보면 아직 박정희와 비교하기에는 가혹하죠.
18/06/06 23:53
Apono 님이 말씀하신건 역사적 평가라는 부분에서의 줄타기이고 (성공하면 위대한 지도자, 실패하면 반헌법 범죄자) 저도 그렇습니다.
독재가 맞냐 아니냐의 문제가 아니에요. 박정희가 유신이라는 대무리수를 두지 않고 최초 쿠데타 때 약속했던 것처럼 민정이양 제대로 했으면 줄타기 실제보다 더 잘했다고 해야겠죠.
18/06/06 17:07
선거에 불법적인 개입이 있어서 대통령이 된게 아닌 이상 우리가 왈가왈부할게 아니라고 봅니다.
애초에 대놓고 공약을 한 인물이고 그걸 국민들이 받아들였습니다. 임기가 끝난 후에 판단하거나 필리핀 국민들이 들고일어나서 틀렸다고 주장해야죠.
18/06/06 18:02
그게 이상적이겠죠. 당선 때 지지율이 저러면 뭐 선거부정 유무가 중요한건 아닐거고..
결국 재평가의 때가 올겁니다. 두테르테가 저럴 수 있는 명분이 결국 마약과 부패, 빈곤의 합작으로 국가 치안 상태가 개판이라는건데 경제가 나아지면 결국은 그런 상황이 잊혀질거니까.
18/06/06 17:07
파탄난 국가에는 극약처방이 필요하긴 합니다만
필리핀의 미래엔 두테르테의 망령이 끊임없이 출몰할 겁니다. 마치 우리나라에 박정희의 망령이 아직도 떠도는것 처럼요.
18/06/06 18:05
아마 우리나라보다 더할 거예요.
두테르테는 집권명분 측면에서는 박정희 따위랑은 비교불가 수준이고, 본인 시장 시절 업적은 누가 봐도 명백한 수준이라..
18/06/06 17:09
다른 평범한 방법으로는 답도없을 지경이니까 저렇게 하는거겠죠?
실제로 그가 이전에 시장으로 있던 다바오는 저런방법으로 지금 필리핀에서 가장 안전하고 깨끗한 도시가 되어있지요.. 그 위험한 민다나오에서도.. 그래서 필리핀 국민들이 전폭적으로 지지하지 않나 그런 생각이 듭니다.
18/06/06 18:16
일단 두테르테 본인은 그게 답이라고 확고히 생각하고 있겠죠. 아니면 20년 넘게 그대로 유지 못합니다. 실제 다바오 시라는 결과물도 존재하고요.
필리핀 시민들도 그걸 인정해서 뽑아줬고 참아주고 있는거라고 봤는데 댓글 보니 참아주는 것까지는 아닐수도 있을것 같습니다.
18/06/06 17:11
상당히 흥미로운 주젯거리네요
제가 필리핀에 대해 무지하다는게 한스럽군요 근데 필리핀에 마약이 그정도로 광범위하게 펼쳐져 있고 마약문제가 사회를 좀먹는 주된 이유라면 극약처방이라도 마약문제를 일소시키고 아울러 그와 결착하는 경찰이나 공무원을 물갈이하는 것만으로 두테르테의 역할이 있지 않을지 싶네요 그러나 그 행태는 분명 현대사회와는 맞지 않아보이고 그만큼 필리핀이 뒤떨어져있다는 생각이 드는군요 뭐 저렇게 성장하다보면 저들도 우리처럼 문재인 같은 대통령을 뽑게 될 날이 있을 수도 있겠죠
18/06/06 18:24
말씀하신 그게 정말 어려운 거니까요..
일단 두테르테는 지금 자기가 하는 극약처방이 답이라고 믿고 하는건데 그게 진짜 답이면 그건 인정해 줘야죠 뭐. 우리나라도 부패문제는 뭐 필리핀보다야 낫겠지만 그렇다고 봐줄만한 수준도 아니니 필리핀이 어쩌고 하기 전에 우리부터 걱정해야 할 수도..
18/06/06 18:29
우리나라는 군사독재시절 반동으로 피의자 인권도 제도적으로는 나름 잘 챙겨주는 편인데 요즘은 이게 되려 반발을 사는거 같아요. 두테르테 호의적으로 말하는 분들 보면 보통 범죄자 처리 범죄 화끈해서 좋다는 분들이 꽤 많은거 같아서..
18/06/06 17:12
두테르테 자체가 부패해서 망하지 않는 이상 인기가 없는 게 이상한거 아닌가요?
우리나라를 제외해도 저런 타입의 지도자가 인기 있는 경우는 많죠 일단 나쁜 놈들 부터 때려 잡으면 되지 왜 절차적 정당성 따지고 자빠졌냐 그거 지키다가 나쁜 놈들 다 도망가 이 머저리 같은 놈아 하고 욕하면서 보는 경찰, 검사, 히어로 등을 소재로 하는 영화, 만화, 드라마 수두룩 하지 않나요?
18/06/06 18:47
그렇죠. 그게 옳으냐, 아니냐, 그게 상황에 따라 달라지느냐, 지금 필리핀 상황 정도에는 그렇게 할수밖에 없느냐, 그게 다 생각할 거리니까요.
18/06/06 20:58
저게 '말로만 하는' 상태에서는 당연히 그런데, 그걸 실행에 옮기면 피해자와 반대자를 대량생산할 부작용(?)이 나오기 마련이거든요.
18/06/06 23:57
두테르테가 어디까지 끝내 놓고 나가느냐, 어떻게 나가느냐에 따라 다를 겁니다. 지금 당장 쫓겨나면 당연히 힘들 거고요. 지금은 한번 선거에 입후보한 후보자가 암살로 스무명 가까이 죽어나갈 정도라...
18/06/06 17:21
우리도 특검 하잖아요. 검찰을 못 믿으니까.
10년전쯤에 용산에서 철거민 폭력시위나, 쌍용차 폭력시위도 이런저런 상황을 들어 옹호하는 분들 많죠. 필리핀상황이 그만큼 열악하면 두테르테도 필요한거죠.
18/06/07 00:14
예 뭐, 그런 분들 많죠. 그런데 그게 옳다 그르다 우리도 그렇게 해야한다 말아야 한다 이런 문제로 가면 또 얘기가 달라지지 않겠습니까.
내 사정이 급박하다, 내 입장에서 이 문제를 해결할 방법이 이것밖에 없으니 하겠다, 이걸 다 용인할 수는 없잖겠습니까. 상황이 열악하다고 수단의 정당성을 내팽개치는 걸 시원하게 인정해 버린다면 난세에는 무슨 짓을 하든 정당하다는 얘기가 되어버리는데요.
18/06/06 17:22
우리나라도 그리 멀지 않은 과거, 쿠데타로 정권을 잡았던 박정희, 전두환 등이 유사한 치안정책을 폈던 걸로 압니다. 뭐, 예전에 소위 빨갱이라고 불리는 사람들 잡던 거랑 비슷할지도 모르겠네요. 근데 정말 모르겠습니다. 후일 역사는 두테르테에게 호의적이지 않을 겁니다. 하지만 지금 두테르테의 방법이 반드시 틀렸다라고 말할 자신이 없습니다. 누가 봐도 과격하고 폭력적이지만, 그 방법 외에는 현재의 필리핀의 문제를 타개할 방법이 없다고 생각하고 있을지도 모르겠습니다. 다만, 지금은 범죄자들을 때려잡는다고 하는데, 나중에 '자신에게 반대하는 사람=범죄자'로 취급하게 된다면 그냥 폭군이 소지도 다분하다고 생각합니다.
18/06/06 17:28
순서가 틀리죠.
쿠데타로 정권을 잡았기에 치안정책이란 핑계로 압제를 펼친것과 박살난 치안과 민생을 바로잡겠다고 선언하고 공약을 펼친 정치인을 자발적으로 따르는 상황입니다. 결국은 폭군이 될 수 는 있지만 박정희랑 전두환 같은 사람과 시작부터 동급은 아니라고 봐야죠. 박정희랑 전두환과 두테르테 중에 지도자를 고르라면 100이면 100 전 두테르테를 고르겠습니다.
18/06/07 00:26
본인은 답이 이거라고 생각해서 하고 있을 확률이 꽤 있다고 봅니다. 시장시절부터 지금까지 대략 25년쯤 이러고 있는데 결과물이 없으면 모를까 있으니까요. 시작한 동기도 대충 보이고.
일단 말씀하신 면에서 지금까지는 박정희 전두환보다는 훨씬 똑똑하다고 봐야죠. 전 DSS 대원 증언이나 정황을 봐선 뒤로는 반대파=범죄자 취급을 하고 있는 것 같지만 일단 앞에선 그런 태도를 보이고 있지 않으니까요. 정권획득 과정도 모양새는 잘 갖춰놓았고.
18/06/06 17:24
두테르테를 논할때마다 느끼지만, 그냥 현대사회에는 있어서는 안되는 유형의 지도자라 봅니다. 문제는 두테르테를 지지하는 분들의 말이나 인터넷 기사들 내용이 '사실이라면' 필리핀의 치안은 거의 마피아들이 공개적으로 사람 처형에서 나무에 걸어놓는 레벨이라는 말들이 들리니, 사실상 현대사회라고 보기가 힘든 상황인거죠. 물론 진짜 두테르테 지지하는 분들 말대로 필리핀이 마경인건지, 아니면 두테르테 쉴드치려고 오바하는지는 꽤 궁금하긴 한데, 어찌됬든 제가 필리핀 살아본것도 아니니 이 부분은 할말이 없군요.
요컨데 현대사회에는 있을 수 없는 유형의 지도자지만 본인이 있는 나라가 철기시대 레벨의 치안이라 쉴드받는 상황인것 같네요.
18/06/07 00:38
저도 궁금하긴 한데 그걸 확인하겠다고 필리핀 가볼 배짱따윈 저한테 없어서...
인격장애까지 의심되는 수준으로 막말과 기행을 일삼는 사람이 국가수반까지 되었다는 점에서 전 묘사되는 마경이 진짜라고 생각합니다. 정상적인 상황이면 두테르테 같은 사람이 국가수반이 될 수 있을리가 없잖겠습니까? 뭐 대통령 자리를 고스톱으로 따는 것도 아닌데요. 두테르테 쉴드가 많은건 말씀대로 필리핀 치안문제가 심각한 수준이고 어쨌든 정권획득 과정 자체는 합법적이었다는 부분 때문이라고 생각합니다. 쿠데타로 정권 잡아서 저러고 있다고 생각하면.... 어휴.....
18/06/07 10:40
2010년쯤에 필리핀에 잠시 살아봤는데, 그 정도로 개막장은 아니었네요. 물론 대도시에 살았고, 남부 민다나오섬(이슬람 반군 때문에 내전중이죠)에 산 건 아니라서 그럴 지도 모릅니다만.
18/06/06 17:28
박정희는 잘못됐다고 생각하시면서 두테르테는 상황이 어쩔 수 없다 두테르테가 틀리지 않았을 수도 있다
말도 안 되는 모순입니다 사병을 초법적으로 운용하는 순간 그들이 마약 밀매상을 죽이든 야당의 정적을 죽이든 알 게 뭐랍니까 두테르테 정권은 반드시 독재로 흘러가거나 아니면 권력을 잃는 과정에서 많은 피를 볼 것이라고 장담할 수 있습니다
18/06/06 17:31
결코 일반화할일은 아닌데, 두테르테 옳다고 생각하는 분들은 대체로 독재의 '상황에 따른 필요성'을 긍정하는 분들도 많고, 당연히 박정희도 그 시절엔 필요했다고 여기는 분들이 많을것 같네요. 피지알은 아니고 엠팍에서 댓글검색하다가 느낀 부분이긴 합니다만.
18/06/06 17:33
그럴 리가요 박정희의 독재정치가 정당했다 아니 최소한 그 시절엔 독재가 필요했다고 pgr이나 엠팍에 글이 올라왔다면
글쓴이는 극딜을 맞고 글을 내리거나 신고먹었을 겁니다 인터넷에서 박정희의 독재가 당시 상황이 어쩔 수 없었다는 의견을 본 적이 없습니다
18/06/06 17:37
그건 레알로 박근혜 탄핵당하고 인터넷 여론의 주도권이 천지개벽하듯이 넘어간 이후의 상황일 뿐입니다. 그리고 지금조차도 여론 주도권이 넘어가니까 보수층에서 침묵하게 된것 뿐이지 그 사람들이 진짜 다 생각이 바뀌었다고 생각 안합니다.
18/06/06 17:44
제 의견은 저런 사람이 없다는 말이 아닙니다
저런 의견을 가진 사람이 있어도 지금의 인터넷 환경에서 절대 말을 꺼내지 못할 뿐더러 그런 스탠스를 가진 사람들이 진보적 사이트에 상주하지도 않습니다 근데 두테르테에 동조한다는 의견은 pgr 엠팍 등에서 나름대로 주류 의견으로 올라오고 있습니다 독재의 정당화를 주장하는 사람들의 주장이 아니란 뜻입니다
18/06/06 17:46
아 첫줄이 아니고 막줄을 말씀하신거면, 그건 저도 딱히 반박할 생각은 없습니다. 처음 단 댓글은 그냥 제 주관적 생각이고, 사실 그들의 주장에서 그런 뉘앙스(때로는 폭압적 통치가 필요하다.)를 강하게 느꼈다는거지 이걸 뭐 수치화해서 증명할 수 있는것도 아니고...
18/06/06 17:42
인터넷이야 젊은층이 많이 하는거기도 하고, 박정희 옹호가 아니라 보수라고만 해도 린치가 가해지는게 인터넷인데 그걸 근거로 하긴 좀 어렵다고 보네요. 제 개인적인 스탠스도 독재에 대해서 뭐 상황이 이랬니 저랬니란 얘기가 나오면 동의안하겠지만 진지하게 그런 문제에 대해서 논의를 할만한 식견이 있는 사람이 있다고 해도 인터넷에서는 그런말 못해요.
18/06/06 17:43
혹시 제 기억이 왜곡됬나 싶어서 엠팍 이전게시판 몇단계 넘어가서 몇년전 게시판 가서 박정희라고 검색하니까... 역시 요즘 올라왔으면 융단폭격맞았을 글들이 쏟아지네요. 댓글도 한 2~3할은 우호적이고. 물론 그때라고 엠팍이 무슨 일베같았다는 이야기가 전혀 아니고, 최소한 '박정희'의 공은 인정해야한다. 그 시절의 가난을 경험하지 못한자 함부로 말하지 말라 뭐 이런 글 정도는 자연스레 나왔네요.
18/06/06 18:04
그 정도 글이야 예전 pgr에서도 올라오던 글이죠.
노무현 퇴임하고 이명박 박근혜 10년이 지나면서 인터넷 스탠스가 많이 바뀌었습니다.
18/06/06 18:06
그렇죠. 저도 무슨 엠팍을 까려는게 아니었습니다. 몇년새 확 바뀐것 뿐이지 박정희도 그때는 다 필요했다는 말은 좌우를 가리지 않고 대부분의 사이트에서 비교적 최근까지 자연스럽게 나오던 글입니다.
18/06/06 17:35
그것보단 두테르테는 필리핀 국민들이 자발적으로 선택했다는거죠.
솔찍히 선거과정에서 부정이 있었다면 모를까 그렇지 않은 상황에서 박정희랑 전두환을 두테르테에 가져대는건 두테르테 뿐 아니라 필리핀 국민에 대한 모욕이라고 생각해요.
18/06/07 01:44
저한테 하시는 말씀인가요?
전 본문에는 박정희 이야기 한 마디도 안 썼고, 두테르테에 관해서는 그의 막말, 기행, 폭동적이고 초법적인 범죄진압의 부정적 효과 등 부정적인 요소에 대한 내용도 본문에 충분히 다루었다고 생각합니다만. 전 두테르테는 상황이 어쩔 수 없다, 틀리지 않았을 수 있다 등 그의 초법적 행태를 합리화시키려고 이 글을 쓰지 않았습니다. 오히려 예시로 히틀러를 언급하거나 두테르테에 대한 대중적 반응들에 회의감을 느끼고 있다는 등 제 개인적으로는 부정적 의견을 살짝 넣어서 쓴 것인데요. 뭐 제대로 전달이 안 된 것이라면 제가 글을 잘못 쓴 거겠죠. 피드백 끝나고 좀더 다듬어 보겠습니다. 그리고 박정희는 잘못됐다고 생각하지만 두테르테는 좀더 긍정적으로 보는 것이 '말도 안 되는 모순'이라는 소리를 들을 정도라고는 전혀 생각하지 않습니다. 둘이 처한 상황이 완전히 다르고 둘이 한 행동도 다릅니다. 박정희는 군인의 신분으로 민주적 정당성 따위는 엿바꿔먹은 쿠데타로 정권을 잡았으며 민정이양 약속을 지키기는커녕 남쪽의 김일성이 되겠다고 유신체제를 가동했지만, 두테르테는 어쨌든 합법적으로 치러진 선거에 정당하게 당선되어 집권했습니다. 이제 지지율 떨어지면 어떻게 나올지는 모르겠습니다만 지금까진 그랬습니다. 당선 직후 지지율 90%대 찍는 사람이 당선된 게 비민주적이라는 말씀을 하지는 않으시겠죠? 박정희 쿠데타 당시 한국의 상황도 현 필리핀 상황보다는 훨씬 낫습니다. 4.19 혁명 직후라 좀 어수선한 상황이기는 했지만 나라 전체에 마약이 돌지도 않았고 대규모 반군이 한 지역을 점령하는 사태가 발생하거나 하지도 않았습니다. 당시 한국보다 현 필리핀의 치안 불안정이 훨씬 심해요. 치안이라는 게 애초에 국가의 성립 근거로써 매우 중요한 요소임을 감안하면 이 차이는 무시할 수 없습니다. 두테르테가 옳다 이런 이야기 아닙니다. 박정희와 비교했을 때 두테르테가 상대적으로 명확한 우위를 갖고 있기 때문에 '박정희는 나쁜 놈이지만 두테르테는 박정희보다는 낫다, 감안해줘야 할 요소가 많다' 이렇게 생각하는 사람이 있어도 전혀 이상한 이야기는 아니라는 겁니다.
18/06/06 17:28
모든 건에 대해서 통하는 얘기긴 하지만, 이 건은 진짜 모르는데 뭐라 말하기가 어려운것 같습니다.
차라리 나는 어떤 상황에서도 법치를 지켜야만 그게 결국 결과적으로 옳은 선택일것 이라고 믿는다면, 뭐 생각할 거리도 없죠. 다만 상황의 심각성에 따라, 초법적인 제재의 강약정도에 따라서 어느정도 참작할 여지가 있다라고 생각한다면 결국 필리핀의 상황이 어떤지를 알아야 하니까요. 개인적으로야 저런건 조난당하고 바닷물 퍼마시는거랑 다를게 없는거라고 생각하지만 그건 제가 자라온 환경을 기준으로 생각한거일거고, 정말로 저런방법이 아니면 해결자체가 불가능할수도 있으니.. 그리고 민주적인 절차 개나줘/정적제거/억울한피해자 등에 대해 성역화하여 이것때문에 무조건 잘못, 그럴수는 없는거 같아요. 전 그런것들도 다 저울대위에 올려놓을수있는 코스트의 하나라고 생각합니다. 한국에서는 저걸 코스트로 하여 반대편에 놓을수 있는 가치있는것을 모두 이미 획득했기때문에 성역화해도 무리가 없겠지만 다른나라에 그게 다 적용되진 않겠죠. 문제는 그게 필리핀에서는 그런걸 포기할만큼 반대편에 가치가 있느냐? 하는건데, 위에서 말했다시피 그걸 판단하기에는 여기서 알수없는것들이 너무 많은듯하네요
18/06/07 02:01
이 사람에 대해서 따지고 들어가면 첨예하게 의견대립을 할 수 있는 주제가 워낙 많이 나오기도 하고, 내부인이 보았을 때의 공과의 정도와 외부인이 보았을 때 공과의 정도가 심하게 차이날 수밖에 없는 사람이라 사실 애초에 이렇게 다루어서 이야기하는 것 자체가 좀 피곤한 일이기는 해요..
그렇다고 눈을 떼 버리면 그것도 건전한 자세라고는 할 수 없으니 골이 아프죠. 저도 저런 방식을 국가 단위로 장기간 유지하기는 힘들 거라고 생각하는데 또 이미 20년 넘게 시장직 하면서 그 기간 내내 해왔고, 시 규모에서입니다만 결과물도 성공한 수준이라서 딱 잘라 안된다고 말하기도 좀 그렇고 진짜 거시기합니다. 두번째 문단에는 전 동의하지 않습니다. 이걸 상황에 따라서는 그럴 수도 있다고 쳐버리면 난세에는 무슨 짓을 하든 결과만 좋으면 장땡이다 이런 결론이 나오게 돼 버려서.. 어쨌든 무고한 피해자를 내지 않아야 한다거나 정당한 절차를 밟아야 한다는 것이 목표로서라도 남아 있어야 한다고 생각합니다.
18/06/06 17:29
엄청 흥미로운 케이스라고 생각해요. 현실은 절차적 정당성을 강조하지만 한국에서도 이미 판타지로 소비되는 많은 영화 드라마
에서 윗분 말대로 법을 방패로 교묘하게 빠져나가려는 범죄자들을 시원하게 때려잡는 경찰, 검사 히어로들 많았죠. 성공도 많이했고. 꼭 국내에서만이 아니고 그냥 엄청 오래전부터 수많은 분야에서 '명백한 악인이지만 사회의 안전망을 교묘하게 이용해서 빠져나가는 악인들을 사적 제제로 시원하게 때려잡는'소재는 언제나 통쾌하고 인기가 많았습니다.나라를 불문하고요. '테이큰'의 리암 니슨이 현지 대사관과 경찰을 찾아가서 신고하고 경찰서 근처 호텔에서 숙박하면서 정당한 법적 절차에 의한 체포를 기다리진 않았으니까요. 현대사회의 치안은 국가에서 지정한 공무원에 의해 유지되고있지만 수많은 매체에서 부패한 경찰, 검사들. 절차적 정당성에 얽매 여서 눈뻔히뜨고 범죄자를 놓치는 답답이, 무능력자로 그려지는 경찰 검사들을 보면 필리핀 국민들만 저런 생각을 하는게 아니죠. 한국정도의 세계에서 손꼽힐만한 선진국에서도 최근 몇년간 검사들의 행태와 국민이 검사 생각하는 인식을 보면 뭐.... 당연히 필리핀 국내에서는 인기 있을수밖에 없다고 생각합니다. 옳냐 그르냐를 떠나서 말그대로 영화 드라마에서나 있을법한 사람이 현실에 나타난 셈이니까요. 거기에 뭐가 어쨌든 치안에 대해서 계속해서 성공하고있죠. 총격전에 억울하게 휘말려서 사람이 죽었다던가 엉뚱한 사람을 오해해서 죽였다던가 두테르테의 정적들을 죽이기위해 사병이 이용되었다던가 하는 소리가 계속 들려도 계속해서 인기가 높을만하다고 생각합니다. 두테르테의 끝과 필리핀의 향후 모습이 굉장히 궁금하고요. 두테르테 이후 완전히 도로묵으로 돌아가서 실패할수도 있고, 치안이 계속해서 좋아지면서 필리핀이 다른 나라가 될수도 있으니까요. 만일 전자라면 제2의 두테르테를 기다릴거고, 후자라면 두테르테를 되돌아보면서 현대에선 해서는 안되는 방법이였다고 욕하겠지만 필리핀 국민중 다수는 무조건 좋은 평가를 내릴거같습니다.
18/06/07 02:12
내부적 공과 평가와 외부적 공과 평가가 다를 수밖에 없는 사람이죠. 공이라는 치안 분야가 직접적 당사자냐 아니냐에 따라서 체감성이 차이 많이 나니까. 저는 레몬커피님 말씀처럼 지금까지도 두테르테 인기가 아주 좋은 편이라고 알고 있어서 이후로도 필리핀 내에서 두테르테 평가는 좋은 상태로 꽤 오래갈 확률이 높다고 봤는데 아무래도 키무도도님이 찾아주신 최근 여론조사로는 필리핀 내 인기가 현재는 떨어진 건 사실인 것 같아서 이제는 잘 모르겠습니다. 재평가의 시기가 좀 빨리 올지도 모르겠어요.
18/06/06 17:33
두테르테 국내행보야 관점에 따라 왈가왈부한다고 쳐도 국외행보는 다르게 봐줄 여지가 없을 듯.. 어지간한 중세지도자들도 두테르테같이 하기는 쉽지 않을 것 같네요.
18/06/07 02:20
국외행보..라면 어떤 걸 말씀하시는지 잘 모르겠네요. 대외관계를 말씀하시는 건가요?
두테르테 외교는 본인의 흘러넘치는 똘끼를 제어하지 못하는(혹은 않는)게 좀 디스어드밴티지를 많이 주고 있다고 생각합니다,
18/06/06 19:27
우리나라는 경제호황기에도 반독재투쟁을 할 정도가 됐기때문이죠. 경제불황으로 일어나 정권 몰아낸 민주화 시민혁명치고 제대로 성공한 꼴을 못봤음.
18/06/06 17:41
치안파탄난 상태서 딴 방법이 있을까 싶긴 해요 역사적으로 두테르테 방식이 다 틀렸다고 하는분들이 있지만 치안파탄난곳에서 바뀐곳도 없으니... 필리핀이 깜방들어가도 경찰한테 돈 얼마주면 바로 풀려날정도라고 본적도 있고 100만원이면 살인청부가 가능하다니 좀 심한상태니까요
이런방식에선 당연히 저런부작용들이 있을수 밖에 없다고 생각하고 그저 내 주변인이 안다치길 빌어야겠죠
18/06/07 02:27
그렇다고 어려운 상황이라 해서 극단적인 수단을 쓰는 것을 인정해 버리면 난세에는 무슨 짓을 하든 상관없다는 식의 논리가 돼 버리니 그렇다기에는 좀 껄적지근한 상태가 됩니다. 이걸 그냥 인정하긴 좀....
18/06/07 02:33
가끔 저는 우리나라 사람들도 독재자를 좋아하는 것은 아닌가 생각이 들 때가 있습니다..
다만 다른 나라들보다 이런저런 독재자를 종류별로 겪어서 이 나라의 독재자가 되기 위해 국민들에게 요구받는 레벨이 다른 나라들보다 훨씬 큰 것 뿐이지 않은가 그렇게 생각되기도 하고.. 독재시대를 상징하는 박근혜가 대통령 된 게 시사하는 바가 좀 크다고 생각해요.
18/06/07 02:35
그게 일반적인 예상이겠죠.. 필리핀이 잘 살게 될수록 그에 대한 비판비난은 더 커질 것이고 지금은 필리핀 경제성장이 잘 받쳐주고 있지만 그렇지 않을때는 어떻게 나올지도 꽤 흥미로운 주제가 되겠죠.
18/06/06 17:48
흔하고 흔한 독재자a 입니다.
두테르테의 아들은 1300억 원 대 마약 밀수에 연루된 의혹이 있자 부시장직을 그만두고 도망갔고, 마약사범을 없앤다는 명분하에 두테르테의 정적들과 그 지지세력들, 언론인들을 납치살해중입니다. 두테르테가 뒤쪽으로 마약사업을 키우면 키웠지, 필리핀내 마약소탕은 시늉만 할겁니다.
18/06/07 02:42
아들 이야기는 처음 듣는 이야기인데 혹시 근거가 되는 기사가 있나요?
범죄소탕 핑계로 정치적/개인적 살인을 하고 있다는 것은 이미 본문에도 적었던 내용이고.. 지금 두테르테가 전국적으로 하고 있는 것은 본질적으로 20년간 시장으로 있으면서 자기 시에다가 한 것과 별 차이가 없는데, 지금 그가 시장으로 있었던 다바오 시는 필리핀 내 최고 수준의 치안과 낮은 부패범죄 발생률를 보이고 있습니다. 위험하기로 소문난 민다바오 섬에 있으면서도요. 나머지는 모르겠고 마지막 문단은 동의할 수 없네요.
18/06/07 08:24
http://news.jtbc.joins.com/article/article.aspx?news_id=NB11567132
1300억 원 대 마약 밀수에 연루된 의혹이 있자 부시장직을 그만뒀다는 기사이구요. http://news.donga.com/BestClick/3/all/20170208/82775190/1 막내아들은 가출했다는 기사이네요. 제가 두 아들을 한 사람으로 착각한 모양입니다. 마지막 문단은 견해차이가 있을 수 있으니 동의안한다는 말씀도 이해합니다.
18/06/06 17:57
끝나지 않는 논쟁인데 전 두테르테에 한표 줍니다
역사적으로 부정부패와 같은 심각한 사회문제가 절차적 정당성을 지켜서 해결된 적이 있나요? 사회문제에 의해서 정당성이란거 자체가 왜곡되있는데 근본적으로 문제가 풀릴수가 없고 그냥 환상이죠. 부작용이라는거도 해결 된 뒤에 생기는 배부른 고민임.
18/06/07 02:50
그렇다고 처음부터 정당성 따위 엿바꿔먹겠다고 나가면 그건 그거대로 문제가 되지 않겠습니까.
해결하겠다는 쪽이 또다른 부패가 될 뿐이지 않나요? 정당성이 없는 힘은 폭력일 뿐인데요.
18/06/06 17:59
애초에 필리핀은 정상적인 국가가 아니니 세계에서도 치안 원톱을 달리는 우리 입장에선 겨우 범죄자를 잡겠다고 저러는 게 당연히 이해가 안가죠.
알아보면 볼수록 저 나라는 6.25 이전의 치안 수준에 가깝거나 그보다도 못하거든요. 우리로 치면 계엄령 치하에 있어야 할 곳인데 정치적인 계엄을 제외하고 우리 역사에서 있었던 계엄이 여순과 4.3입니다. 그 때 무슨 일이 있었는지는 다들 아실거고요.
18/06/07 02:55
정말 저기가 우리나라였으면 무조건 계엄이 떨어졌겠죠..
작년까지도 필리핀에 무슬림 반군 세력이 있었던 거 감안하면 진짜 여순사건 당시 수준인 것 같습니다. 빨치산이 아직 존재하던...
18/06/06 17:59
예전에도 몇번 쓰긴 헀는데 지금 우리 입장에서는 이해하기 힘들고 받아들일 수도 없는 유형의 정치인이지만
필리핀 치안은 제가 만나본 필리핀 사람들도 다 인정할 정도 막장인지라... 민주주의도 최소한의 치안은 작동해야 제대로 돌아갑니다. 민주주의라고 해봐야 내가 가진건 고작 한 표인데 옆집에 무서운 사람이 살면 그 사람에게 밉보이기... 죽기 전에 그 사람에게 표를 던져야죠. 일단 국가라는게 내 코앞에 뻗어있는 주먹까지 치안과 행정력을 손뻗을 수 있다는걸 보여줘야 그 국가를 어떻게 운영할지에 대해 사람들이 고민하고 어쩌고 하는겁니다. 국가가 그런 능력을 보여주지 못하면 국민들은 그 국가에 대해 민주주의 어쩌고를 요구하기 이전에 신뢰하지 않습니다. 광주의 폭행 사건이나 이번 50대 부부 사건에서 보여주듯이 사인간의 폭력 사건에 대해서도 국가가 강력하게 대응하기 요구하는 건, 민주주의가 어느정도 궤도에 오른 우리나라라고 해도 예외가 아닙니다. 516 초기에도 쿠데타 세력에 대해 국민들이 큰 저항 없이 받아들인건 419 이후 혼란에 대해 국민들이 어느정도는 불안감이 있었기 때문이고.... 어떻게 보면 민주주의라는건 홉스의 생각대로 내 주변의 폭력들을 제압해줄 강력한 권력체가 만들어지기 원하는 국민들의 요구 때문에 만들어진 것일수도 있습니다. 민주주의가 아무리 좋아도 국민들이 만들어낸게 아무것도 할 능력없는 정부라면... 그거 해서 뭐합니까. 선거날 놀러가는게 낫지. 필리핀이 그간 실패헀던건 바로 지주권력 등 지방권력과 치안을 유지하는 능력을 국가-정부가 보여주지 못했기 때문인데... 두데르테는 어쨌든 국민들이 원하는게 뭔지 잘알고 실행하는 겁니다. 우리야 3자 입장에서 거 너무 하는게 아냐 싶긴 하지만 필리핀 사람들 입장에서는 남의 나라 재벌 부인한테 욕먹어가며 벌어 집에 보낸 돈이 동네 깡패한테 뺏기는 나라 보다는 어쨋든 나보다는 동네 깡패가 더 설설기어 다니는 나라가 좋을 겁니다.
18/06/07 03:03
치안이라는 게 국가의 성립 근거와 연결된 진짜 중요한 개념이고 직접 생활에 연관된 거라 체감되는 중요도도 큰데 이게 불안하면 다른 뭐보다도 일단 이걸 해결하는 게 국가 우선 순위가 되겠죠.
그런 의미에서 치안 유지를 자신의 핵심 아젠다로 선정하고 그걸 시장 때부터 지금까지 쭉 끌고 온 두테르테는 어쨌든 국민들의 시급한 니즈가 뭔지 안다는 점에서 무능한 정치인은 아닙니다 최소한.
18/06/07 02:57
진짜 농담 아니라 두테르테 자식들이 두테르테 사후 박근혜처럼 정치적인 아이콘으로서 필리핀 정계에 진출할 가능성 충분히 있다고 봅니다.
18/06/07 06:49
충분히 가능합니다만...
평이 많이 안좋습니다 . 두테르테가 예전에 딸에게 시장 넘기고 은퇴한적이 있는데. 워낙 막장이라 다시 복귀한거라... 다바오에서도 딸은 욕먹고 다닙니다
18/06/06 18:02
미군이나 유엔 평화유지군이 아프리카 들어가서 매조지 짓고 나올수 없는 이유 1번은 애초에 인간이 죽고 죽이는 존재기 때문이죠. 부족들끼리 쌈나는게 유럽애들이 국경선 이상하게 긋고나와서 그렇다는데 부족별로 영토 쪼개주면 쌈안날까요? 인간 본성을 억누르기 위해 분쟁이라는 코스트가 소모되는거죠
18/06/06 18:02
그리고 우리만 해도 박정희는 5.16 이후에 대선 세 번을 이겼습니다. 쿠데타 이후에 선거 없이 독재한 게 아니죠. 노태우도 직선제 당선됐고요.
우리처럼 유례없이 평화롭고 치안이 좋은 나라에서도 이모양인데 당장 내 옆에서 사람이 죽어나가는 필리핀에서 정당성이라니 너무 배부른 소리에요.
18/06/07 03:18
위에 여러번 댓글로 달았습니다마는 저는 이렇게 아예 두테르테의 행위 자체를 정당화시키는 것은 좀 우려스럽습니다.
상황이 나쁘니 정당성 따위 버려도 된다는 논리를 수용한다면 결국 난세에는 뭘 해도 된다는 이야기가 되는데 애초에 그 난세 자체가 그렇게 자기 상황을 우선하는 사람들이 자기 욕망을 실현하겠다고 너도나도 나서서 발생하는 것 아니겠어요? 그런 논리는 난세의 혼란상을 더 가속시킬 뿐 상황 해결에 도움된다고 보지 않습니다.
18/06/07 19:42
내 옆에서 사람이 죽어나가고 그걸 해결해야 할 공권력이 마비되어 있는 상황에서 절차적 정당성은 번문욕례에 불과한거죠.
사회제도가 생긴 근본적인 이유가 그 성원의 보호인데 구성원이 보호가 안되면 그 제도는 더 이상 의미가 없다고 봐야죠. 아무리 절차니 민주주의 운운한다 한들 생명권보다 더 중요한 권리는 존재하지도 않고 그래서도 안됩니다.
18/06/06 18:04
위에도 몇분 썼지만
일단 제일 중요한건 치안을 확보하는거고 치안을 확보한 다음에야 그 능력을 어떻게 쓰는지가 중요하긴 합니다. 두테르테가 장기 집권해서 치안력을 자기만을 위해서 쓰는거면 평범한 독재국가가 되는거고 치안력이 확보된 정부를 다음 정권에게 물려준다면 역사가 몇몇의 평가는 갈리겠지만 추후에 국민들로부터 인정받는 지도자로 남을 겁니다. 어떤 경우가 되든 현재 치안 부재 상태의 필리핀 <<< 넘사벽 <<< (근대적) 치안 유지되는 독재국가 <<<< 치안 유지되는 민주국가 입니다. 우리는 독재냐 민주냐에서 고민하는거지만 필리핀 사람들 입장에서는 그것도 배부른 고민이라는거죠.
18/06/07 03:27
네, 필리핀 사람들은 그렇게 생각할 수 있습니다. 그게 당연한 흐름이기도 하고요.
그러나 저희는 어쨌든 외부인이고 이런 상황을 관찰하는 것은 저희가 나중에 곤란할 때 참고하기 위해서니까요. 진짜로 두테르테가 하는 과격한 방식의 해법이 정말로 필리핀의 문제 해결에 도움이 되는 것인지 냉정하게 따져볼 필요 또한 있습니다. 그의 방식이 도덕적으로 용인될 수 있는 영역의 속하는가 하는 물음에도 답할 필요가 있겠죠. 저는 일단 도움이 되고는 있는 것 같지만 도덕적으로는 좀 문제가 있는 것 같다는 쪽이고요.
18/06/06 18:11
한 나라의 대통령이 조작 없이 그나라의 국민에게 저정도의 지지를 받는다면.
그걸 타국민이 뭐라할께 있나요?.. 저런걸 자국 국민들이 원한다는데.. 타국에서.그걸 가지고 인권이니 독재니..떠드는게...웃긴일이죠.
18/06/07 03:37
위의 키무도도님 댓글을 봤을 때 제가 본문에 적은 정도 수준의 압도적인 지지를 받는 것 같지는 않고요, 뭐가 어쨌든 정당하게 뽑은 대통령이고 타국 문제니 관심을 끄자, 좋은 자세입니다만 우리는 히틀러라는 예를 알고 있습니다. 제대로 되먹지 않은 사람이 국가수반이 되면 이웃 나라들도 피해를 보게 되니까 주의해야 할 문제이기는 합니다.
18/06/06 18:11
우리나라같이 치안이 좋은 국가에서도
법은 멀고 주먹은 가깝다는 이야기가 나오는데 필리핀 치안이야 말 다한수준인데 거기서는 얼마나 법이 중요하겠습니까. 인터넷 우스갯소리로 한명 담그고 필리핀 외딴섬에 숨으면 그만이다라는 소리가 나올정도인데요. 우리가 왈가왈부 할게 아닌것같아요.
18/06/07 08:39
물론 현실적으로 저희가 이래라저래라 할건 아니지요. 뭐라 그런다고 미국 대통령한테까지 욕설을 때려박는 사람인데 밖에서 뭐라고 하든 귓등으로도 안 들을 거고. 그러니까 두테르테가 어떤 사람인지 저희보다도 잘 알 문통이 그쪽으로는 입도 뻥긋 안하고 핵심파트너 립서비스에 미니 무기박람회 해주는거고 그렇죠 뭐.
18/06/06 18:12
두테르테 본인이 극약임을 스스로 알고 있고 다른 사람들이 극약 취급을 해도 받아들인다면 극약처방 논리가 비로소 완성되겠죠. 배트맨이 다크나이트가 되어 어둠 속으로 사라져서 히어로로서 완성이 되었듯이.
지금 당장 필리핀에서 일어난 일들에 극약이 필요하단 이유로 두테르테가 행한 일에 눈을 감더라도, (극약이 진짜 악들을 제대로 잡고 있는지 지금과 같은 상황에서 감시가 가능한지도 의문이지만...) 그가 과연 자신과 같은 극약이 필요없게 되었을 때 자신이 극약으로서 행했던 일들에 책임을 지고 어둠 속으로 순순히 들어갈련지는 의문이네요.
18/06/07 13:01
치안 문제에서 그런 태도를 취하고 있지요. 처음 검사에서 시장으로 취임했을 때부터 25년 가까이 똑같이 하고 있습니다.
그런데 또 행정에서의 절차적 정의는 쌈빡하게 무시하고 있는 주제에 본인 집권 명분 같은 정치적 영역에서의 절차적 정의는 또 최소한 대놓고 무시하지는 않고 있다는 게 두테르테의 묘한 점입니다. 그런 것도 두테르테가 독특한 캐릭터라고 말씀드린 이유 중의 하나입니다.
18/06/06 18:21
도올 까는 패턴 18번이 시진핑의 반부패운동이었는데 두테르테는 또 평이 다르네요
마치 얼마 전까지 선거게시판에서 한쪽 후보의 약점만 집중조명 하며 반대쪽은 그런 것이 없는 것마냥 썰 풀던 분들이 많던 것처럼 알려지지 않았으니 일어나지 않았네요 그럼 누구 말마따나 걸프전은 일어나지 않은 겁니까 제도 내에서 해결하기가 불가능하니 최후의 수단으로 사용한다는 다른 방법들보다 그냥 부작용 생각 안하고 본인에게 가장 이득이 되는 방법을 택한 독재자를 옹호하는 이유를 모르겠네요 정히 안 되면 계엄이라도 때려야지 사법권도 없는 사병집단이 학살하고 돌아다니는걸......
18/06/06 21:27
시진핑이랑 같나요? 민주적으로 정당하게 뽑힌 대통령이고, 중국보다 필리핀이 훨씬 막장인데요.
중국에서 두테르테 같은 놈이 나타났으면 시진핑보다 훨씬 욕 더 먹으면 먹지 덜 먹지 않아요. 상황이 다른데 그걸 이해를 못하나요.
18/06/06 22:45
민주적 정당성은 선출시에만 지켜져야 하는 거였나요
나치도 선거로 뽑혔으니 선출 당시에는 민주적 정당성을 갖춘 정부였겠죠 그러나 논리가 이렇게 되면 503은 탄핵될 이유가 없었을텐데 말입니다 게다가 사병집단의 불법적 행위가 필요악...... 어르신들이 전두환 때가 살기 좋았다고 삼청교육대를 칭찬하던 것이 새록새록 떠오르는 군요 뭐 히틀러도 전쟁 전까지는 독일에게 어울리는 훌륭한 지도자라는 평을 듣기도 했죠 물론 필리핀이 막장인건 맞겠죠 독재자가 나라 거덜냈고 토호들이 쥐락펴락 하는 나라인데 그러면 차라리 사병들을 정규군화 시키고 제도 내에서 활동하게 하던지, 계엄령을 선포해서 토호들을 때려잡던지 그렇게 철권을 휘두른다는 사람이 문제의 근원인 사회 구조도 못 바꾸고 토호들 같은 권력자는 터치도 못 하면서 범죄자 잡는다고 아래쪽에만 가혹한 사람이 대체 무슨...... 정치가 본래 쇼라지만 저건 내실없이 철권만 휘두르는 동탁 같은 망나니잖습니까
18/06/07 01:00
일단 민주적으로 뽑혔단 얘기는 시진핑과 달리 우위인점을 말씀드린거고요
그놈의 토호 타령은 진짜 지겹네요. 두테르테는 일단 아직까지는 독재자가 아닙니다. 말도 안되는 걸 요구하면 안되는거죠. 노무현 보고 재벌 못없앴으니 결국 그놈도 쓰레기일뿐이다 외치는 극단주의 좌파 같은 소리죠. 공산주의를 도입할게 아닌 이상 기존 기득권 세력을 일개 지도자 한명이 무너트리는걸 절대로 불가능한 일이에요. 그어떤 사람도 해낸바가 없거나 오히려 그런 일을 하면 나라를 더 크게 망가뜨렸죠. 두테르테가 해야할 일은 치안확립 후 헌법에 정해진 임기만 준수하고 정권을 넘겨주는 일입니다. 기존 사회개혁은 후대 대통령이 할 일이죠. 토호 세력을 뒤집는 기존 사회개혁까지 다 하려 드는 순간 그게 바로 님이 그렇게 싫어하는 독재자가 될수밖에 없는거에요. 두테르테 역시 기득권이기에 그럴거 같진 않지만 기득권을 파괴하기 위해 더큰 권력을 잡으려 욕심부리는 것 역시 매우 위험한 행동이라는걸 아셔야죠. 나라를 바꾸는 일이 그리 쉬운게 아니란건 노무현만 봐도 쉽게 알텐데도 현실 감각이 그리 없나요. 넬슨 만델라가 악인이라서 남아공 기득권과 손잡은게 아니죠 기득권을 파괴하려는 순간 국가 역시 몰락하게 된다는걸 잘 알았기 때문에 그런겁니다.
18/06/07 09:05
기득권을 파괴하기 위해 더 큰 권력을 잡으려 욕심부리는 것은 위험한 일이다.
- 노무현 사례를 볼 때 나라를 바꾸는 것(=기득권 파괴) 는 어려운 일이다. - 넬슨 만델라는 기득권과 손을 잡았는데, 나라를 바꾸기 위해 기득권을 파괴하려는 순간 국가가 몰락하게 된다는 걸 알아서 그런 것이다. 윗 댓글에서는 주장을 제시하고 그에 대한 뒷받침을 하기 위해 노무현과 만델라 사례를 든 것으로 보입니다. 그 말이 맞는지 사례가 적절한지는 따지지 않겠지만 어쨌든 단순히 자기가 하고 싶은 주장을 위한 예시인 거죠. 그런데 거기에 대한 댓글이 그 말은 틀렸다 혹은 그 사례는 이런저런 면에서 다르다 혹은 그 사례는 틀렸다 가 아니라 [두테르테=넬슨 만델라 라는 거냐? 관두자] 라면, 아예 글은 안 읽고 단어만 보고 말씀하시는 거죠..
18/06/07 12:10
제가 두테르테 같은 인간백정과 노무현 만델라를 정말 동급으로 생각해서 이런 글을 쓴다고 봅니까?
에효 진짜. 언어능력도 안되는 사람과 더이상 말해봐야 소용도 없죠
18/06/07 13:56
독재자를 옹호한다는 말씀이 본문에 대한 것인지 긍정적으로 평하는 사람들이나 댓글 분위기를 지칭하는 것인지 알 수 없네요.
피드백은 본문에 대한 것이라고 가정해서 하겠습니다. 도올 이야기나 선게에서 어땠다는 이야기는 제가 모르는 이야기니 넘어가겠습니다. 위에서도 댓글로 달았지만 저는 이 글을 두테르테가 필리핀에서 지금 하고 있는 일에 대해 정당화려는 의도를 가지고 쓴 것은 아닙니다. 제 본 의견은 두테르테의 극약처방이 일단 대략적으로라도 효과는 보고 있는 것 같지만 그래도 수단이 너무 문제가 있지 않은가.. 하는 쪽입니다. 그 수단을 선택하게 된 배경에 대해서는 공감하지는 않지만 이해할 수는 있다, 정도고요. 이 글을 쓴 것이 반면교사적인 의미에서(당장 우리나라에서 두테르테 같은 사람이 국가수반까지 될 수 있을 리가 없으므로) 상당히 다양한 시사점을 제시해 주는 사람이라고 생각해서 이에 대한 의견을 나누고자 쓴 것이므로 일부러 제 개인적 의견은 빼가면서 쓴 겁니다. 혹 그것이 두테르테를 옹호하고자 쓴 것으로 비춰졌다고 생각된 것이라면, 제가 글을 잘못 쓴 거겠죠. 전자수도승님께 묻고 싶은 건, 두테르테가 그럼 어떻게 했어야 한다고 보시는지입니다. 그가 지금 하고 있는 행태는 대권 잡기 전이나 후나 본질적으로 차이가 별로 없어서 시장 시절부터 따져야 하는데, 말씀하신 계엄령은 2016년 집권 전에는 쓸 수 없는 카드였으니까요.
18/06/07 19:15
1. 본문이 아니라 댓글 분위기를 보고 쓴 겁니다
필연적으로 발생하는 악과 필요악을 구분하지 않고 계시는 분들이 많더군요 2. 두테르테가 계엄령 카드를 가진 것은 대통령 당선 후였죠 그리고 제가 말하는 지점도 바로 그 부분이었습니다 당선되고 나서도 저 망나니들을 제도 안에 두지 않고 활개치게 놔두는게 문제다 그게 아니면 계엄령이라도 선포하던지 법치와 제도는 예측 가능성이라는 것을 제공해 줍니다 뭘 하면 처벌 받는다 아니다를 구분해주죠 두테르테 정권의 사병들에게는 이게 없습니다 이건 그냥 인치로 나라를 운영하겠다는 소리죠 전두환 시절 좋았다는 어르신들 많습니다 당장 우리 동네 건달들이 싹 잡혀갔거든요 자기가 안 끌려갔으니 괜찮은 건지...... 뭐, 그런데 2016년에 벌어진 사건이 하나 있네요 그것도 콜레트럴 데미지였던가 물어보고 싶죠 3. 말단들 아무리 잡아죽여 봐야 보스들 안 잡으면 의미 없죠 대한민국 조폭들이 대거 와해됐던건 삼청교육대 때문이아니라 범죄와의 전쟁 시절 아니었나요 그런데 필리핀의 경우 조폭 대빵들이 토호들이군요 얼마 전에는 선거 경쟁자 수십명을 도살했던 양반도 국회의원에 당선됐군요 만약 두테르테가 여기 계신분들의 기대처럼 '필요악'이었다면 주전충마냥 필리핀 앞바다에서 나라의 암적인 존재인 토호들로 물수제비라도 떴어야죠 여기에 계엄령이 필요한거고 물론 그 나라 법이 어떻게 돼있는지 모르겠지만 대통령이 국회의원을 마음대로 구속하고 처형하진 못 할테니 '정상적인' 국가라면 불가능한 가정이겠습니다만...... 지금 그 나라 상황이 어디 정상적이었나요? 그런데 두테르테는 뭘 하고 있었나요? 예, 사실 이건 속단하면 안 되는 문제입니다 한 2년 뒤에 두테르테가 그들을 싹싹 쓸어버릴 가능성도 있으니까요 하지만 적어도 지금까지의 행보를 보면, 성질 난다고 학창 시절부터 급우에게 총 쏘고 공직자 시절에도 법무부 소속 공무원과 말다툼하다 총 쐈는데 처벌 안 받던 두테르테라는 '토호'가 과연? 중이 제 머리 못 깎는다고, 조정암도 사람의 경제 기반인 토지제도에 대한 개혁에는 묵묵부답이었죠 하물며 제 성질 못 이겨서 정상회담 직전의 미국 대통령이나 자기네 나라 국민 대부분이 믿는 종교의 수장에게 법규 소리 하는 사람에게 그런 계획이?????????? 물론 예외가 없는 것은 아니에요 커세어 마냥 자기 자식 위해서 미국 증권계를 정리하신 분도 계시니 그런데 두테르테가???????? 4. 이건 님한테 하는 말이 아니고 위에 분한테 하는 말입니다 '상황이 다른데 그걸 이해를 못하나요.'? 노무현이나 넬슨 만델라는 저렇게 철권 통치를 안 했으니까 아예 사례가 다른 겁니다 기득권 무너트리기 어려운게 누가 모르나요? 그런데 이건 제도권 안에서의 문제에요 법과 원칙을 지키면서 피 안 보려고 하던 사람들에게나 힘든 거였지 아, 물론 십상시보단 어려운게 맞아요 그치들은 지방 세력 기반이 아니라 자기들 목만 날아가도 세력이 대충 정리가 됐으니까 그런 의미에서 '현실적으로 어렵다' 라고 하는 것은 동의하는데 문제는 두테르테가 처음부터 저들을 정리할 의지도 있었느냐죠 3번에 상술했듯이, 저 망나니가 그럴 가능성은 아베가 위안부 문제 사죄하는 것보다 낮을 겁니다 5. 그 밑에 분에게 안 읽은게 아니라 태도와 예시를 봐서는 무슨 말을 해도 피곤할거 같아서 걍 넘어가려는데 엄한데서 불을 붙이시네요 위에 분이 무슨 말을 했는지 먼저 읽어보시고 그 다음에 그 사람의 예시를 보세요
18/06/06 18:24
두테르테가 법을 어겨가면서 장기집권을 하느냐 민주적인 권력이양을 하느냐를 지켜보고 난 뒤에 평가하렵니다. 아직까지는 모르겠어요. 특히나 예전에 필리핀 국민이 "당신들이 필리핀에서 살아보면 그런 말 못할거다!"라고 외신기자에게 일침을 놓은 인터뷰 장면을 본 이후론 말이죠.
18/06/07 14:42
전자면 박정희 테크 직행이고 후자면 그거보다는 후대 평이 꽤 좋겠죠. 대신 본인의 개인사적으로 말로가 별로 좋지 않을 확률이 상대적으로 높아지지 않나 싶네요.
내부 공과 평가와 외부 공과 평가가 큰 차이가 날 수밖에 없는 타입이고, 처한 상황이 좀 특수한 편이라 다면적인 평가가 필요한데 본인 캐릭터 자체가 극단적이라 어떻게 말하기도 껄적지근한 인간입니다 진짜. 본인 이후 필리핀 정치에도 정말 다대한 영향을 끼치지 싶어요.
18/06/06 18:31
현지에 살면서 느끼는 감정은 200%만족입니다. 저뿐만 아니라 대부분의 교민들도 그렇게 생각할거에요. 두테이전과 이후는 상전벽해수준입니다. 인권을 논하는데 과연 이나라 사람들에게 인권이라고 불릴만한게 있긴한가부터 생각해봐야죠. 치안, 경제부분에서는 확실한 성과를 내고 있다는것은 부정할수 없어요.
18/06/07 14:45
현지 교민이시군요!
주변 현지인 들의 평가는 어떤가요? 현재 지지율은 집권 당시보다는 많이 떨어졌다는 소리가 있는 것 같은데요.
18/06/06 18:44
참고로 이나라에서 범죄자만큼이나 미움받는 직업군이 경찰입니다. 두테이전에 경찰은 초법적 존재였어요. 사람을 죽여도 범죄를 저질러도 그어떤 제재가 이루어질수 없었어요. 청렴한 경찰은 동료경찰에게 살해당한다는게 공공연한 사실이었어요. 현재는 점차 좋아지는 편이구요.
그거 아세요? 올초에 세부공항에서 마약을 생식기에 넣어 밀반입하려다 걸린 한국인 여성? 그분은 어떻게 됐을까요? 지옥같은 교도소에서 인생을 마감하게 될까요? 딱 이틀만에 구치소나와서 가장 빠른 비행기로 필리핀 탈출했어요. 담당경찰 3명이 여성분 가족들에게 돈받고 공항에 데려가서 제일 빠른 비행기 태워보냈어요. 필리핀 제2의 도시라는 세부의 경찰수준입니다. 참고로 이일에 두테가 분노를 표한지 얼마되지 않아 이 3명은 길에서 총맞아 죽었습니다.
18/06/07 14:49
무서운 이야기네요..
그 난리라는 마약사범을 이틀만에 빼내서 보내주는 경찰이나, 그 당사자들을 아예 조져 버리는 것으로 대응하는 두테르테나. 그렇게 나쁜 지경이니 공안조직 안쓰고 사병을 쓰겠지하고 생각은 했습니다만 구체적인 사례의 설득력이 다르네요 확실히.
18/06/06 18:48
모든 국가를 만족하게 하는 체계는 존재하지 않습니다.
우리나라의 민주주의가 의미있는 이유는 국민들이 대가리들을 스스로 날리며 쟁취해 낸 데에 있는거죠. 지금의 필리핀 국민들에겐 두테르테가 어울리는 겁니다. 우리에게는 더이상 두테르테 같은 자가 필요하지 않습니다. 하지만 그게 글로벌한 얘긴 아닙니다. 우리나라의 민주주의가 우리 국민에게 어울리는 이유는 국민들이 만들어 낸 게 지금의 민주주의이기 때문입니다. 당장 우리나라의 민주주의는 하늘에서 떨어진것도,천부적으로 주어진것도 아니고 국민들이 지도자를 직접 몇번이나 권좌에서 내치면서 만든거죠. 우리나라의 시민들은 왕을 원하지 않는다는게 명백합니다. 지도자를 권좌에서 내몰지 않는 국민들에게 민주주의가 더 어울리는 선택일까요? 저는 아닌것 같습니다. 왕을 원하는 백성에겐 왕이 어울립니다.
18/06/06 18:56
우리나라도 미국 눈치보는 것 아니었으면 천안문 사태처럼 탱크로 다 깔아뭉개고 그냥 계속 왕이 군림했을 겁니다. 냉정하게 한국의 민주주의는 물론 국민들의 힘도 있지만 근본적으론 미국의 영향이 가장 큽니다.
우리나라 국민이 무슨 타고날 때부터 민주주의 정신이 깨어 있어서 그런 것도 아니고 필리핀 사람들이 타고날 때부터 왕이 군림하는데 능숙해서 독재자를 환영하는 게 아닙니다. 그냥 시대와 상황이 그렇게 맞춰가게 만들었을 뿐.
18/06/06 19:04
제 얘기는 결과론을 말하는게 아닙니다.
실제 두테르테의 인기가 저만큼 높다면, 그건 저 나라 사람들이 왕을 원하는거죠. 두테르테는 저기선 선입니다. 우리나라도 결국 제 손으로 다시 왕을 세웠었다가 쫓아냈잖아요?
18/06/06 19:24
필리핀의 지난 1986년 시민 혁명을 모르시는군요.
장기독재의 마르코스 대통령을 시민들이 혁명으로 쫒아낸 사건입니다. https://blog.naver.com/kimucdc/221157141301
18/06/06 21:16
예 우리도 시민혁명으로 전두환을 몰아냈죠.
그리 박근혜를 다시 대통령으로 세웠죠? 그것도 아주 민주적인 방법으로. 그 당시 우리나라에 어울리던 대통령은 딱 박근혜 수준이었다고 봅니다. 이제는 아니죠. 이것과 비슷한 얘깁니다.
18/06/07 15:09
우리 국민들이 왕을 원하지 않는다.. 고 하기에는 박근혜가 대통령이 되었고 그녀가 탄핵당한 지금 시점에서조차 그녀는 언젠가 한 번은 대통령 했을 거라는 평이 자주 보이는 것을 보면 꼭 그렇지만도 않은 것 같습니다. 이 글 댓글에서는 유보적이거나 부정적인 분들이 주로 보입니다만 다른 곳에서는 두테르테를 아예 긍정적으로 보는 사람들도 우리나라에 꽤 있다 싶기도 하고요.
지금은 그나마 이명박근혜를 겪고 나서 그 왕에 요구하는 기대치가 좀 많이 높아진 상태다.. 그렇게 보아도 되지 않을까요? 권한남용으로 사상 최악의 국정농단 탄핵 사태를 겪고 나서도 여전히 국가 체제로서 국민적 선호도가 가장 높은 것은 대통령제가 아닙니까. 흠.. 원래부터 폭군을 원한 것은 아니었으니까, 꾸준히 '성군'을 원해 왔고, 계속 시행착오를 겪으며 그 요구되는 '성군'의 형태가 좀 더 구체적으로 자리잡힌 거라고 표현하는 게 정확할지도 모르겠네요. 물론 그것 자체로도 큰 발전이고요..뭐 원래도 왕이 마음에 안 들면 실제로 갈아치워버릴 수 있다는 걸 몇 번씩 실연해 보이는 동아시아 정치의 특이점이라 정치인들 입장에서도 까다롭겠습니다만.
18/06/07 15:21
예 뭐 제가 얘기하는건
국민들에게 인기가 없는 국가수반이 아닌 한에야, 어떤 국가는 그에 어울리는 지도자를 가지게 된다는 말입니다. 박근혜는 그 당시 대한민국에 어울리는 지도자였죠. 민주주의는 지도자를 뽑는 책임을 국민한테 물을 수 있습니다. 물론 그게 아니게 되어서 박근혜를 쫓아냈으니, 우리 국민들은 책임을 다 한겁니다. 만약 어느 순간 암군이 돌아온다고 한들, 우리나라의 정치체계는 충분히 국민들에게 책임이 있는 거죠. 민주적으로 당선됐고 국민들한테 지지를 받는다는게 확실하다면, 두테르테는 필리핀에 어울리는 지도자라는 얘깁니다. 그게 민주주의죠.
18/06/06 18:48
타국 사정이니 뭐라고 평가는 못하겠고 두테르테가 잘못이 있든 없든 변화의 모멘텀은 만든 거 같으니 두테르테 이후로 필리핀이 잘 풀리기를 바랍니다..
18/06/07 15:13
두테르테 본인에게도 그게 좋을 겁니다. 당장 지금도 '민다나오의 인간백정' 같은 소리까지 나오는 판인데 잘못하면 나중에 무슨 소리를 들을지..
18/06/06 18:48
수 많은 나라들의 예를 봐도 그렇고 후진국들이 후진국을 벗어나기 위해선 강력한 통치를 구사하는 독재자가 필요하긴 한 것 같습니다.
필요악 같은 느낌?
18/06/07 15:30
글쎄요..
지금 제일가는 강대국인 미국만 해도 독재자가 강력한 통치를 구사해서 세계제일 강대국이 된 건 아니잖아요. 또 전세계에 수많은 독재자가 있는데 제대로 선진국으로 발돋움하는 후진국보다는 부패 등 내부적인 요인으로 곪아가는 나라들이 더 많지 않나요? 아니 그냥 간단하게 말씀드려서 저기 윗동네를 보세요. 독재자들이 자기 정권 유지하겠다고 고난의 행군이니 뭐니 인민들을 다 굶겨 죽이고 나라가 막장이 됐는데 제대로 발전하는 독재국가보단 저렇게 북한 테크 타는 독재국가가 더 많잖습니까. 후진국에서 선진국 되려면 독재자가 필요하다니 동의 못합니다. 아니, 말도 안 된다고 생각합니다.
18/06/06 18:54
필리핀 살아본 분들은 알겁니다.. 치안이 얼마나 안좋은지..
오죽하면 경찰이 있음에도 각 가게마다 사설 경찰을 따로 배치할까요?? 은행은 심지어 샷건든 사설경찰이 있습니다..
18/06/07 15:38
전 필리핀 교민이 아니기 때문에 실제로 진짜 그 동네 치안이 정말 두테르테가 저러는 게 답이 맞다고 할 정도로 막장인지 아닌지는 정확히 모릅니다. 상황에 미루어 추측할 뿐이지요. 일단 총기소지가 가능한 나라라는 것부터가 우리나라와는 다대한 차이가 발생하게 되니까요..
18/06/06 19:00
정치란건 결국 사람 사는 것 그 자체이고, 거기에 정답은 있을 수 없겠죠. 적어도 필리핀과 같은 문제에 시달리는 나라라면 두테르테와 같은 지도자와 극약처방이 필요할 수도 있다고 생각합니다. (개인적으로는 필요하다는 쪽에 손을 들어주고 싶습니다.)
다만... 그 정도로 막장인 사회나 국가에서 무슨 슈퍼히어로라면 모를까, 진정으로 "청렴한" 사람은 나올 수 없을 거 같아요. 애초에 두테르테가 사적으로 조직한 세력 자체가 단순히 그 사람의 정의감 하나만 보고 뛰어들었을 거 같지는 않거든요. 마약은 아니더라도 분명 더럽다고 할 만한 뒷거래가 있었겠죠. 그리고 결국 청렴하지 못하면, 혹은 청렴까지는 아니더라도 적당히 받아먹는 수준에서 그치지 못하면 끝은 막장으로 치달을 뿐이 아닌가... 라고 생각해 봅니다.
18/06/06 19:03
저도 그런나라에서 어떻게 청렴한사람이 나올수있을가 싶어요 자기 몫이 크니까 저럴거구요 분명 그 이후도 독재 할거라 생각하는데 다만 그렇게 해서 치안을 깨끗하게 할수있으면 어느정도 안정될때까진 그사람 지지할거 같거든요
한국기준으로 이삼일에 한끼도 먹는 상황에서 독재자가 나타나서 하루 3끼 먹여주고 매일 고기도 줄수있으면 그사람이 얼마를 먹든 어느정도 올라올때까지는 그사람 응원할꺼 같은데 필리핀이 치안이 비슷한느낌인거같거든요
18/06/07 15:50
정말 객관적인 수준에서 필리핀 상황에 두테르테의 극약처방이 필요한가를 따질 수는 있겠지만 일단 필리핀 국민들의 대다수는 필요하다고 생각한 것 같습니다. 그러니까 저런 지지율이 나왔겠지요. 말씀하신 대로 저 사병 집단이 뭐 공짜로 조직되는 건 아니었을 것이니 일단 두테르테의 사후는 히어로는 절대로 안 될 거고 최대 다크히어로가 아닐까 합니다. 평범하게 흘러가면 나중에는 빌런이 될 것이고 본인이 루트를 잘못 타면 국가의 아치 에너미가 되겠죠 뭐.
18/06/06 19:16
근데 나라마다 사회마다
똑같은 행위도 평가하는 잣대가 다를 수는 있을 것 같다는 생각이 듭니다. 물론 저 따위가 이런 걸 판단할 깜냥은 없고요(정보도 부족하고) https://www.fmkorea.com/best/1090572776 (아동포르노를 위해 어린아이 납치한 놈들을 찾아서 사살하는 전직 군인 출신 사설부대) https://ppt21.com/pb/pb.php?id=humor&no=328505&page=2 (코피노 아버지들 신상공개하는 사람) 혹은 영화속에도 슈퍼히어로 자경단도 나오고 뭐 많죠.(제가 언급한게 다 동급이라는게 아닙니다. 전자 호, 중자 애매 후자 조건부 호)
18/06/07 16:01
그 나라와 사회 안의 각 개인조차 평가의 잣대가 각자 다 다르죠. 이 글 댓글만 해도 얼마나 많이 의견이 갈리나요.
표현의 자유가 보장되는 사회에서 그걸 다 통일시킬 수도 없는 것이고.. 각 개인은 각자 기준에 맞추어 판단해서 행동하고,더 높은 단위를 다루는 사람은 개인일 때랑 또 다른 기준을 세워서 행동하고 그러는 거죠 뭐,
18/06/06 19:16
그놈에 절차적 정의...
정의란 무엇인가 부터 다시 시작해야죠 율령반포부터 갈 길이 구만리인데 절차적 정의는 좀 그 근처 테크트리까지 올리고 생각해야지... 지금 저글링 뛰어 오는데 마린 안뽑고 배틀크루저 찍으면 배틀나오기 전에 스타포트고 뭐고 다 날아갑니다 그런 식의 현실을 모르는 심미주의자나 완벽주의자는 아직 필요한 단계가 아닐거라 봅니다 아니면 대안이라도 제시하던가... 현실적인 대안.
18/06/06 19:25
방법 자체야 19세기라면, 아니 불과 3~40년전만 해도 아무런 문제가 되지 않을 것인데,(사실 지금도 그렇죠. 현재 세계인들은 두테르테의 행위에 대해 딱히 비분강개하고 있지는 않는것 같습니다. 그냥 그러거나 말거나 하고있죠.) 결국 문제는 마약 근절이 되느냐 마느냐인것 같습니다.
18/06/06 19:37
그게 대중의 공감을 이끌어낼 수 있느냐의 차이겠죠.
남성중심 사회구조라는 말은 들으면 들을 수록 웃기지만 필리핀은 현재 현실이니까요.
18/06/06 19:45
모든 시대와 상황에 맞는 만능의 지도자가 존재할까요?
현재의 필리핀 사정이 잘 통치되는 중세 영지만큼의 치안도 확보되지 않은 나라인거 같은데 이런 나라에서 민주주의와 절차의 정당성이 성립할 수 있을까요?
18/06/06 20:21
필리핀 상황이 세기말이고, 국민들에게 두테르테가 켄시로로 보일수도 있겠죠.... 일단 뒤의 처신을 봐야지 제대로 평가를 할수있겠습니다만...
18/06/06 20:37
저나라는 민주국가가 아니라는게 문제죠. 그냥 제가보기엔 왕귀족이 살고있는 시대 같습니다. 선거하면 뭐해요? 대통령 선거는 모르겠으나 지방선거들은 그냥 하루쉬고 일당받는 날입니다. 왜냐하면 부자들이 나와서 투표하라고 독려하며 돈주니까요.
부의 재분배따위는 없고 그냥 귀족과 평민혹은 노예들이 살고있는 꼴이죠. 아예 교육의 기회조차도 없는 사람들이 너무 많으니까요.
18/06/06 20:46
멕시코에서 치뤄지는 이번 선거를 위한 선거운동 중 100명이 넘는 사람이 테러로 살해당했다고 합니다.
유시민 작가가 차이나는 클라스에 나왔을 때 이런 이야기를 했던 것이 기억납니다. 국가의 제1덕목은 국민의 생명과 안전을 지킬 수 있는 최강의 무력을 갖는 것이며 최악의 국가는 그 무력을 갖추지 못 한 국가라고 이야기했었죠. 멕시코도 그렇고 필리핀도 그렇고 마약 카르텔의 무력을 국가가 압도하고 있다고 할 수 없는 국가들입니다. 그 무엇보다 우선시 되어야 하는 건 압도적 무력을 갖추어 질서를 구축하는 것이 되어야 하지 않을까 싶습니다.
18/06/06 20:53
이론적인거 다 떠나서 제가 필리핀 국민이라면 지지 안할수가 없을듯 하네요.
당장 내목숨이 왔다갔다 하는 판국에 절차적 정의고 뭐고 그딴게 뭐가 중요합니까
18/06/06 20:57
일단 우리나라와 다른것이 필리핀은 총기소지가 가능한 나라입니다.
총기가 가능하고 마약이 판치고 있으며, 중국등과 같은 나라에서 상권을 많이 장악해 두었고 국회의원들은 귀족(세습하는)인 상위 계층이라고 불리웁니다. 결과가 어떻게 될지는 모르겠지만 지금의 정책은 이해가 됩니다. 설사 현재 마약으로 죽는 사람보다 공권력으로 죽은 사람이 많다고 하더라도 마약이 줄어들면..... 차악을 안 쓸수가 없는 상황일것이라고 생각합니다.
18/06/06 21:12
안전하고 부유한 나라에서 키보드로 다닥다닥 치면서 심야에도 놀러나가고 골목을 마구 돌아댕기는 사람들과
집앞만 나가도 재수없으면 목숨이 간당간당한 상황에 놓여있는 사람의 생각이란 완전히 다를 수밖에 없는거죠.
18/06/06 21:35
다크나이트처럼 정말 필요악을 천명하며 치안을 확보하려고 하는것인지 아니면 뒤에서 부정축재 하고있는지 그건 아무도 모르는거니까요. 거기다 두테르테의 사병출신인 사람이 범죄자 뿐만이 아니라 정적을 살해하는데도 사병을 이용했다 라는 증언도 있고..
일단 두테르테가 집권하고 있는이상 사실관계를 밝히는건 어려울테니, 어떠한 형태로든 물러난 이후에 진상이 밝혀지면 그때 평가하면 되겠죠.
18/06/06 21:43
두테르테를 어렵게 볼 필요없어요.
현대국가의 시선으로 볼 때 뱉는 말 하나하나가 정부실패를 말하고 있는데요 뭘... 필요악 말하면서 사병으로 뭘 하는 순간부터 군벌이지 정통성있는 민주적 지도자는 아니죠.
18/06/06 22:42
업보가 언젠가 터질겁니다
현재 정상이 아니죠 그게 겉으로는 도움이 되는거같이 보이지만 더욱 큰 문제를 야기할겁니다 마약이라는 이름으로 많은 죄없는 사람이 죽고 나서야 깨닫겠지만요 지금 침묵하는 대가가 언젠가 필리핀인들에게 돌아오겠죠
18/06/06 22:44
정작 대량의 마약 밀수에 관련된 자기 아들은 안 싸죽이는 사람인데요.
그리고 두테르테의 문제는요, 차선의 방법이 분명히 있는데 포퓰리즘을 위해서 그냥 인권을 개무시하는 방법이에요. 필리핀정도면 군을 쓰든 사병을 쓰든 해서 지금까지 죽은 몇천명의 마약범들을 다 체포해서 적법한 절차를 통해서 정의를 관철할 수 있어요. 그 와중에 문제가 되는 총기로 방어하는 애들은 쏴죽이면 되는 것이고요. 그런데 실상은 그게 아니잖아요. 그냥 저항도 안 하고 있는 사람을 복면 한 인간들이 오토바이 타고 가면서 죽이기도 하고, 그러다가 애꿎은 사람과 아이들이 죽기도 하고 이게 뭡니까? 그러면서 전형적인 독재자의 방식을 따라 자기를 반대하는 사법기관, 국회의원, 기자들을 침묵시키고 있는데요. 그리고 정말 원한다면 가난 때문에 마약을 조금 파는 사람들을 죽이는게 아니라 그 마약 보스들부터 초법적으로 죽여야죠. 지금 죽임을 당한 많은 사람들이 빈곤에 쩔어서 마약상을 하는 사람들입니다. 당연히 이 사람들은 처벌을 받아야 할 범죄자지만 정작 가장 먼저 처벌을 받아야할 사람들은 그 위에 있는 사람들이 먼저죠. 그리고 필리핀 사람들이 차선택이 없어서 두테르테를 지지하는 것과 필리핀 밖에 있는 사람들이 두테르테의 정책을 비난하는 것은 다른겁니다. 한국내의 인권 문제가 컸을 때에도 어떻게 보면 우리에게 차선책은 없었다고 볼수 있지만 그래도 해외에서 계속 비난하고 압박을 넣었기 때문에 박정희가 더 막장으로 갈 수 도 있었던 것을 막았을 수도 있고 많은 인권운동가들의 안전을 지킬수 있었던 거라고 생각합니다.
18/06/06 23:25
필리핀인들이 지지하는 이상 외부에서 뭐라고 할 명분은 부족하긴 하죠
국제사회가 해야 할 일은 양심있는 두테르테의 반대 정치인, 언론인 등을 보호해야 한다고 봅니다. 길에서 [누군가]에게 총맞아 죽지 않게 그리고 그들이 목소리를 내다 보면 언젠가는 시대가 바뀌고 국민들이 더 이상 두테르테를 따르지 않을 때가 오겠죠. 그 때에 정권을 교체하면 됩니다
18/06/07 02:25
한 50년쯤 지나면 act of killing 필리핀 판이 나오겠군요
그나저나...... 삼청교육대도 기꺼이 필요악이었다고 동의하실 분들이 이렇게 많을 줄은 몰랐네요 내가 이상한건가
18/06/07 19:50
우리나라도 조폭들이 길거리에서 총 쏴대면서 사람 죽이고 다니는 일이 비일비재한 수준이었으면 다들 필요악이라고 동의했겠을겁니다.
삼청교육대 끌려간 조폭들이라고 해봐야 필리핀에서 애들 골목대장 놀이하는 수준도 안되니까 그걸 그렇게 대처한 걸 문제삼는거죠.
18/06/07 04:52
사전적 정의에 의하면 권력이란 남을 복종시키거나 지배할 수 있는 공인된 권리와 힘을 의미합니다. 따라서 애초에 권력이라는 것이 존재하는 이상 서로 다른 성향과 생각을 가진 사람들 모두를 만족시킬 수 있는 권력이란 있기 힘든 법이며, 권력을 이용한 어느 정도의 억압과 억제는 당연한 것이고, 사실상 그럴 때만이 권력이라는 것도 실질적으로 의미를 갖고 제 역할을 하는 것이라 할 수 있습니다.
절대 권력이라는 것도 그 권력을 어떻게 사용하느냐가 관건이지 절대 권력의 존재 자체가 무조건 부정될 수는 없다고 봅니다. 다만 인간의 본성과 지난 역사를 돌이켜 보았을 때 절대 권력의 부패는 필연으로 받아들여지기 때문에 일반적으로 절대 권력의 탄생을 경계할 뿐인 것이죠. 또한 평등사상과 결부되어 천부인권으로 대표되는 인권에 대한 정의 및 범위가 현재는 다소 절대적이고 불변적인 것으로 이해되고 받아들여지는 경향이 있는데 조심스러운 얘기이기는하나 개인적으로는 이 역시 가변성을 지닌 것으로서 시대에 따라 충분히 변화할 것으로 생각합니다.
18/06/07 06:37
십년전 일이긴 하지만 아시던 형님하나가 필리핀에서 국회의원 밑 건달 간부생활 하다가 다른 국회의원 조직원에게 배에 총맞고 도망오신 분이 있었어요.. 들은게 많은데 참..저긴 그렇더라구요.. 지지하는 사람도 이해는 갑니다
18/06/07 10:30
치안은 국민 생존권이 달린 문제이고, 이건 인간다울 권리 보다도 최우선입니다. 일반적으로 전쟁은 외세랑 하는 거지만, 치안은 내부하고 전쟁하는 것과 다름 없어요. 전쟁 중인 나라의 정치 상황으로 보면 이해가 됩니다.
저희 어머니가 필리핀에 2년 있어서 저도 두어번 갔는데 적어도 지금은 몇몇 도시는 충분히 살만 합니다.
18/06/07 14:02
두테르테는 그냥 전형적인 1세대 독재자의 모습이라서... 그 왜 시진핑도 부패와의 전쟁이랍시고 자기 1인 독재체제를 공고히 했고, 두테르테 또한 마약과의 전쟁이랍시고 결국 지 권력챙기기였던거죠. 부패단속과 마약단속이 국민들로부터 절대적인 지지를 얻고, 그걸 이용해서 자기 권력 챙기는 모습은 정말 전형적이네요. 시진핑이나 두테르테나 저런 인물들이 최고책임자로 앉아있을 수 밖에 없는 국가의 운명은 과연 결과론적으로 좋은걸지 나쁜걸지 참...
18/06/07 21:56
그냥 자기 권력을 확립하는 과정에서 범죄와의 전쟁을 수단으로 이용하는 거지만... 그 과정에서 어쨌건 삶의 질이 많이 개선된다면 -_-; 제가 필리핀 국민이라면 지지할 것 같아요.
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