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18/05/21 20:09
아 그렇군요. 어투가 비슷해서 제가 헷갈렸네요. 그래서 삼성우승님이 하시고 싶은 이야기는 뭔가요? 여자들이 굳이 일로 자아실현할 필요가 없다는 이야기신가요?
18/05/21 20:17
글쎄요. 저는 제 업에서 매우 큰 즐거움을 느끼는 사람이라(야근이 많음에도 불구하고... 지금도 회사입니다.) 애초에 저 조던 피터슨의 말에도 큰 동의가 안되기도 하지만, 이걸 굳이 여자에 국한하는 이유도 잘 모르겠습니다. 일은 자아실현의 터전이라는 이야기는 교육과정에서 남녀 흔히 하는 이야기이고(장래희망을 묻는 것부터 그렇죠) 취업과정에서 기회의 불평등을 받고 있다고 충분히 말할 법한 이야기지 않나요?
18/05/21 20:19
(수정됨) 전 여자에만 국한한 적이 없습니다?
글에 써놓았죠. "물론 일(노동) 자체에 인생의 의미를 두고 그 자체를 자아실현의 모두로 여기는 사람들도 있을 겁니다. 있겠죠. 하지만 반드시 기억해야 할 것은, 그런 사람들은 분명히 극 소수라는 사실입니다. 남,녀 모두에게 말이죠." 이렇게 써 놓았습니다. 남, 녀 모두입니다. 님께서 일에 매우 큰 즐거움을 느끼고계시다면 그것은 축복받은일입니다만, 과연 돈을 한푼도 받지않아도 그 일을 하는 것 자체로 즐거우신지 궁금하군요. 결국 일자체에서 소소한 즐거움을 찾을 수도 있겠지만 그것은 부차적인것이고 궁극적 목적은 돈 아닌가요? 일을 하지 않아도 그 페이가 고대로 나온다면야 그래도 일을 하겠다고 나서는사람은 아마 없을겁니다.
18/05/21 20:21
아니요. 그 맥락이면 애초에 교육과정이 거짓말을 하고 있고, 모두가 거기에 속고 있는 거다 라고 해야 맞는 거지, 페미니스트들이 거짓말을 하고 있다고 하는 건 뭔가 말이 안맞지 않나요?
18/05/21 20:44
사실 피터슨교수의 저 발언은 페미니즘의 발생과 역사에 관해 전반적인 맥락을 봐야 이해할 수 있는 문제일 겁니다. 단순히 남성과 동등한 영역(주로 직장이죠)에서 동등한 기회를 달라는데 그치지 않고, 별도의 직장을 가지지 않는 가정주부와 같은 삶을 비판하고 잘못된 것이라고 보는게 페미니즘계에서 많이 나오는 주장이니까요.
18/05/21 20:12
한국 페미니스트들이 이상한 말을 많이 하는 건 사실이지만 딱히 "일은 자아실현의 궁극의 터전이며, 그런 자아실현을 할 수 있는 무대를 여성들은 강제로 박탈당하고 있다."라고 주장하고 다니진 않아요.
18/05/21 20:18
이현재의 여성혐오, 그 후 라는 책 1권에 일부입니다.
"나는 바로 이러한 점에서 일베들의 인정수사학이 이데올로기적 인정에 기반한다고 본다. 여성들의 동등한 자아실현을 보장하고자 마련된 여성할당제와 같은 제도를 역차별이라 주장하고, ...." 보통 그쪽진영에서는 일 = 자아실현이라고 많이들 주장을 하더군요.
18/05/21 20:38
트위터에서 한국 페미니스트 수백은 봤지만 일=자아실현이 '그쪽 진영'의 대표적인 주장은 아니에요. 주로 성별 임금격차라던가 경력단절 같은 돈과 관련된 주제가 훨씬 많이보이죠.
18/05/21 20:41
글쎄요. 그쪽에서 항상 주장하는 독박육아 타령도, 그것과 연결되는것으로 아는데요.
만약 일이 자아실현의 도구가 아니고, 웰빙이 가장 선호된다는 것을 인정한다면 독박육아 역시도 사실은 독박이 아니라 여성들은 직장 대신에 가정주부를 선택했다 라는 결론으로 이어집니다. 페미니스트들이 가장 인정하기 싫어하는 사실이죠. 이것을 부정하고, 여성들은 강제로 일할 기회를 박탈당했다고 주장하기 위해서 하는것이 그 독박육아 타령으로 압니다.
18/05/21 20:47
독박육아는 전업주부뿐만 아니라 직업있는 여성에게도 해당하는 사안이니 일=자아실현 도구와 직접적인 관련은 없죠. 그들은 자아실현 기회의 박탈이 아니라 돈 벌 기회의 박탈을 싫어하는 겁니다.
18/05/21 20:48
제가 비판하는 독박육아는 맞벌이여성이 아니라 전업주부의 독박을 말합니다.
맞벌이 가정의 경우 거의 모든 남자들이 어떻게든 집안일을 돕습니다. 다만, 그 돕는 시간이 짧다는게 문제겠죠. 제가 어디서 본 통계가 있는데, 맞벌이가정의 경우 평균 남성의 가사참여시간이 42분이라더군요. 여성이 2시간인가 2시간 반이었나 그랬을 겁니다. 그리고 거듭말씀드리지만 돈벌지 말라고 뜯어 말리는사람 없습니다. 현실은 외벌이남편들도 아내가 돈을 벌어오길 바라요.
18/05/21 21:28
그쪽 부류에서 외치는 독박육아는 전업주부에만 해당하지 않으니까요. 제가 말씀드리는 건 '한국 페미니스트가 사실을 왜곡하여 주장하고 있다'라는 건 참이지만 '한국 페미니스트가 일=자아실현이라 주장한다'라는 건 일부만 사실이라는 겁니다. 예시로 들어주신 책처럼 고상한 척 할 필요가 있을 땐 그렇게 주장할진 몰라도 결국 그들도 출근하긴 싫지만 돈은 벌고 싶은 평균적인 직장인들이에요.
18/05/21 21:31
아뇨 책에서 뿐만 아니라 댓글에서 다른분들도 언급하셨지만
제가 알기로는 페미니즘 진영에서 가장 흔히 하는 주장 중 하나입니다. 그리고 여러 통계들이 보여주는데, 돈은 좋아하지만 이왕이면 일하지 않고도 그것을 누리고 싶어하는 사람이 많지요.
18/05/21 21:33
왜냐하면, 일이란 것이 자아실현의 무대가 아니라, 하기싫지만 돈때문에 하는 것이라는 것을 인정해버리면
여성들이 강제적으로 일할 기회를 '박탈'당하고 있다고 주장하기도 상당히 어려워지기 때문이죠.
18/05/21 21:51
메갈과 워마드로 대표되는 현 한국 페미니즘의 이념적 중심인 트위터에서 일=자아실현 수단 주장이 흔하지 않다는 거죠. 삼성우승님의 생각과는 달리 그들은 '여성들이 돈벌 기회를 박탈당하고 있다'에 훨씬 가까운 주장을 하고 있습니다.
18/05/21 21:56
오타니 님// 여성들이 돈벌 기회를 박탈당하고 있다고 하는 사람들도 있고,
남자들은 나가서 사회적인 성공도 하고 그러는데 여자들은 맨날 애나보고 육아나 해야한다 라고 주장하는 사람들도 상당수 있습니다. 따지자면 둘다 있어요.
18/05/21 22:00
오타니 님// 사실 돈벌 기회를 박탈당하고 있다라는 것 역시 마찬가지인데,
단순히 '많은 돈'자체를 원하는 거라면 그건 굳이 본인이 나가서 벌지 않아도 남편의 능력이 좋으면 이룰 수 있습니다. 실제로 많은 여성들이 바라는 바이구요. 그러나 페미니스트들은 그런 남자에게 의지해서 사는 삶이 틀렸다고 주장합니다. 그렇다면 그들이 원하는것은 '돈'자체가 아니라 일하는 행위, 노동 그 자체에 포인트가 있다는 겁니다.
18/05/21 22:06
오타니 님// 아뇨. 굳이 돈이 목적이라면 말씀드렸듯이 그냥 돈많은 남자에게 시집가면 됩니다.
하지만 페미니즘에서는 그런 삶을 부정적으로 봅니다. 그것은 돈 자체가 목적이 아니라는 거죠.
18/05/21 22:10
삼성우승 님// 결혼을 하지 않는다=자아실현인 것도 아니죠. 죄송하지만 트위터 눈팅이라도 하시길 권합니다. 페미니스트 비판하는 건 좋지만 방향이 틀리셨어요.
18/05/21 22:19
(수정됨) 삼성우승 님// 그렇다면 결혼은 이 논의에서 아무 관련도 없게 되죠. 결혼 관련해선 이리님이 더 잘 설명해주시니 여기까지 하겠습니다.
18/05/21 22:29
오타니 님// 결혼이 논의에서 관련이 없다뇨.
페미니스트들의 주장은 결혼을 했을 때 여성이 전업주부를 하게되는 현상을 잘못되었다고 지적하기 때문에 그것이 틀렸다는거죠. 님은 말하고자 하는 바가 뭔지 좀 명확히 해주셔야 할 것 같습니다.
18/05/21 22:30
오타니 님// 오히려 제가 글에서 주장하고 있는건 결혼을 하는 것이 대부분의 사람들에게 자아실현에 더 가깝다, 라고 주장하고 있습니다만 ;; 그리고 결혼이 자아실현과 관련이 없다는게 아니라
결혼을 하지 않는게 자아실현이 아니라는건데 무슨소리신지..
18/05/21 20:19
전자는 몰라도 후자의 주장은 페미니즘계에서 일반적으로 하는 주장이자 핵심으로 알고 있습니다만;; 그 주장의 옳고 그름에 관계없이요. 그리고 외국 저서에서 페미니즘 혹은 반페미니즘 내용이 나오면 이 이야기는 거의 항상 나오더군요.
18/05/21 20:13
저 교수 영상이나 글 볼때마다 느끼지만 말을 논문처럼 해줍니다 그래서 너무 좋아요 이상한 견해라도 타당성은 떨어지지 않으니 듣기에 안거슬리고 듣게 됩니다 많은 분야를 본인 전공인듯한 임상심리학적으로 접근하는데 걸쳐보지 못한 영역이라 많이 배우기도 합니다
18/05/21 20:20
굳이 여자들에게만 해당되는 이야기라고 하는말은 아닐겁니다.
그냥 페미니즘에 대해 반박하기 위해서 여성들에게 해주고싶은 말, 이라는 제목으로 올라온 동영상일 뿐이지 남 녀 모두에게 해당되는 말이죠.
18/05/21 20:26
영상에서 조던 피터슨교수는 말합니다.
"나는 매우 운이 좋게도 이렇게 성공적인 커리어와 만족스러운 직업을 갖게 되었고 이점을 매우 큰 축복으로 생각한다. 그러나,그럼에도 나이를 먹을수록 느끼는것은 나에게 있어서 가장 소중하다고 생각되는 것은 커리어가 아니라 나의 가족들이라는 사실이다." 조던 교수 본인조차도 커리어가 삶에서 가장 소중한 포인트가 아니라는 것이죠.
18/05/21 20:23
그래서 취직할때 즈음 나이 여자들이 쉽게 사이비종교에 빠지기 쉬운거죠
자기가 생각한 취직은 간지나게 여의도가서 똑똑한거 뽐내는건데 현실은 그게 아니니까요 현실의 힘든일을 종교적 교리로 풀어나가면 인간은 안정감을 얻을 수 있죠. 그게 남자탓이구요 남자들이야 뭐 결혼하면 ATM기로 사는거 너무 많이봐왔으니 그래도 그사람보단 내 상황이 낫지 하며 여자보단 현실순응이 빠른거구요
18/05/21 20:26
이걸 뒷 부분을 잘라놓으니
"여자는 집에서 애나 보란 거냐!" 이런 반응이 나오는 거죠. 저 영상 전체 내용이나 피터슨이 다른 영상으로도 계속 말하는 주장은 이겁니다. 남녀 모두 가정과 일의 균형을 찾아야 하는 어려운 과제를 가지지만. 여자가 더 힘들고 더 빨리 선택해야 한다는 거죠. 이유는 여자는 결혼적령기나 그 한계가 남자보다 더 빠르게 옵니다. 더 빠르게 선택해야 하죠. 페미니즘이나 PC 진영은 일반적인 남녀 부부 가정을 적대시하고 결혼 안 해도 행복할 수 있다! 를 넘어 결혼을 안 해야 행복하다!까지 발전하는데요. 진보 애들이 정상가족 적대시하고 악마화하는 것도 그렇고요. 그런데 무슨 결혼이 인생의 가장 큰 행복이라거나 그런 허황된 소리 아니라고 해도. 결혼이든 동거든 친구든 애인이든 연애든. 진실되고 충만한 인간관계는 삶에서 정말 중요한 게 맞습니다. 그리고 지금 현대 여성은 일과 가족의 균형을 잡기가 매우 힘들고(여성을 탓하는 게 아닙니다. 여성이 더 어려운 선택을 해야 하고, 그 선택을 더 빨리 해야 하도록 압력을 받고 있고 더 힘든 처지란 겁니다) 어어 시기 놓치면 이도저도 아닌 불행한 상태에 놓일 수 있단 거죠. 이건 남자도 비슷합니다. 사실 이건 남녀대립 문제 자체가 아닌 게 고용 없는 성장, 비정규직 증가로 남녀 모두 이전 세대의 정상적인 가정을 꾸리고 여유롭게 중산층으로 산다는 거 자체가 헬난이도가 됐습니다. 그러니 결혼률 출산률이 이 모양인 거 같고요. 요약하면 피터슨은 "결혼이 여자의 유일한 행복" "여자는 애나 봐라" 이런 의도로 한 소리가 아닙니다. 페미들은 반대로 지나치게 결혼을 폄하하고 오로지 불행과 악인것처럼 몰아가는데 그런 거에 속아서 적절한 시기를 놓치면 당신이 '커리어'를 가지든 '직업'을 가지든 인간적인 행복한 삶을 누리기 힘들어진다는 거죠. 그 선택시기가 더 빨리 온다는 사실도요.
18/05/21 20:26
페미니스트 진영의 주요논리중 하나가 여성의 사회진출이고, 이 논리의 근거는 일은 자아실현의 터전이라는것에서 기반하고, 이 근거가 거짓이기에 페미니스트가 거짓말을 한다는 말씀이신가요?
페미니스트가 일이 자아실현의 장이라고 이야기하진 않지요. 다만 고착화된 성역할(여성의 가사노동, 남성은 외부노동)에서 벗어나 선택할 기회를 만들자고 하는것이지요. 왜 선택을 해야하냐면, 기존에의 성역할은 여성, 뿐만아니라 남성도 인간 그자체가 아닌 역할로 사람을 고착화시키기 때문이죠. 전형적인 수동성의 본질을 담은 주부랄까요? 포스트모더니즘(다양성)을 위시한 현대사회의 가치와는 맞지가 않지요.. '진짜' 페미니스트라면 이런 여성적 역할에 대한 고찰과 함께 남성적 역할에 대한 고민, 공감도 필요하지만 이것까지 바라기에는 아직 많이 모자란것 같지만요....
18/05/21 20:31
그것조차도 사실 거짓인 것이,
미국에서 기혼여성들을 상대로 한 조사에 따르면, 배우자에게 바라는(허용해주길 바라는) 나(기혼여성 본인)의 직업은 무엇인가? 라는 설문조사에 응답자의 61%가 파트타임 혹은 아예 일하지 않는것 이라고 답했습니다. 과반을 훨씬 넘는 수가 직장에서의 성공보다는 그냥 적당히 즐기면서 사는 삶을 바란다는 것이죠.
18/05/21 20:32
남성우월주의와 죽음을 연결시킨 Morgan의 주장은 소수의 사람들에게만 공감을 받을 수 있다. 페미니즘은 여성이 원하는 바가 아닌, 있는 그대로의 여성을 봐야 한다. 2013년 리서치기관 Pew는 미국의 기혼 여성들에게 "당신이 생각하는 이상적인 일자리는 무엇입니까"라고 물었다. 응답자 61%가 파트타임 혹은 아예 일하지 않는 것이라 대답했다. 런던정경대의 사회학자인 Cathrine Hakim에 따르면 서유럽의 여성들도 비슷한 경향을 보인다. 저널리스트 Tina Brown은 이렇게 말했다. "자기 계발을 위해 박사학위를 따고 싶어하는 여성의 수보다, 멜라니아 트럼프처럼 풀장 옆에서 노닥거리고 싶어하는 기혼 여성들의 수가 더 많다." 페미니스트들은 이런 여성들이 "잘못 생각하고 있다"면서, 이것 자체가 성차별의 결과로 여성들 스스로에 대한 혐오를 키웠기 때문이라고 말한다. 하지만 지금은 2016년이다. 1960년이 아니다. 페미니스트들은 왜 이 61% 여성들의 자유 의지를 존중하지 않는가? 그들의 선택도 존중받아야 한다.
현실은 고착화된 성역할로 인해서 가정주부가 많은 것이 아니란 거죠.
18/05/21 20:41
1. 모든 여성이 여성주의 운동을 주장하는건 아니죠. 표본부터 잘못되었습니다.
2. 또한 남자한테도 '적당히 즐기면서 사는 삶'을 선택하라고 하면, 그리고 선택할 수만 있으면 무조건 61%보다 높은 비율로 그것을 선택할겁니다. 3. 그럼에도 남성들이 그것을 선택하지 못하는 것은 성역할와 사회분위기 때문이겠지요.. 그런 제도적인 문제들 중 여성들에게 해당되는 것을 타파하자고 하는게 페미니즘 운동이구요 / 다만 이런 운동이 공감받기위해서는 여성에게 고착화된 역할이 있으면 반대급부로 남성에게도 고착화된 역할이 있을 것이고 그에 대해 공감하는게 '진짜' 페미니즘 운동이라고 말씀드리는 거에요.
18/05/21 20:44
당연히 남자도 적당히 즐기면서 사는 삶을 선택하겠죠
제가 글에도 그렇게 써 놓았습니다. 그러니까 전업주부가 어째서 고정된 성역할이라는 겁니까? 본인이 직장보다는 가사에 집중하고 싶었고 그것을 이루었다면 그런 사람들에게 있어서 가정주부는 고착화된 부정적인 성역할이 아니라 자신의 자아를 실현한 것으로 봐야죠. 문제는 그런사람들이 훨씬 다수라는 점이구요. 여성들이 일하지 못하는 것을 사회분위기 탓을 하는 것도 좀 우스운게 여성들보고 일하지말라고 억지로 집에 앉혀놓는 사람 거의 없습니다. 통계를 보면 남자외벌이 가정의 남편들도 80퍼센트를 상회하는 수가 맞벌이를 바란다는 통계도 있었죠.
18/05/21 20:54
당연히 전업주부가 고정된 성역할이죠.
1. 신체구조적으로, 여성은 출산과정에서 시간적 비용이 들구요, 과학이 극복하지 않는 한 이것은 남성에 비해 절대열위적인 부분이고 효율적으로 당연히 주부쪽으로 선회하는게 합리적 선택이 되는거죠. 2. 사회분위기적으로, 현재 우리나라 남성의 가사분담율이 20%가 되나요? 물론 나포함 우리주위 사람들은 남자가 더한다!라고 하지만 좋아하시는 통계치는 그렇지가 않습니다. 맞벌이를 하려면 80%의 가사노동과 함께해야하는거에요. 이말은 즉슨 여성이 육아와 가사노동을 하게되는건 - 타고난 신체구조, 사회분위기상 (효율을 위해) 당연하게 되어왔다는거에요. 여성의 선택과는 상관없이요. 이것을 성역할이 고착화되었다고 말씀드리는거구요.
18/05/21 20:56
여성들보고 일하지 말라고 억지로 집에 앉혀놓는 사람이 없다는데 그게 왜 고정된 성역할입니까.
남자들 역시 이왕이면 나가서 소처럼 일하고 많은 돈을 벌어오는 와이프를 바랍니다. 다만 여성들 스스로가 그것을 원하지 않을 뿐입니다. 일하고 싶으면 여성들도 얼마든지 일할 수 있습니다. 육아휴직이 좀 까다로울 뿐이지 출산휴가정도는 기간도 짧아서 출산휴가조차도 못주겠다고 뻗대는 기업은 잘 없죠. 그런 기업이 있다면 뉴스감이구요.. ;; 그리고 가사분담률 역시도 남자들이 할말이 많죠. 대부분의 가정에서 똑같은 맞벌이라 하더라도 더 많은 시간을 일하는 쪽은 항상 남성입니다. 더 많은 돈을 벌어오는 것도 남성이구요.
18/05/21 21:02
성역할...저도 제발 성역할이 깨져서 저보고 집좀 보라고 해줬으면 소원이 없겠습니다. 그리고 제가 이 얘길 하고다니다가 한번은 "니가 원빈이냐? 어떤 미친x이 남자를 먹여살려" 라는 소리까지 들었는데 과연 성역할은 누구 편할때 가져다 쓰라고 만들어진건가 싶습니다.
18/05/21 21:03
크크크. 남자를 먹여살리겠다고 나서는 여성들은 아직까지 우리나라에는 너무 드물죠.
그나마 미국에는 여자 외벌이가정도 상당비율로 있더군요. 20퍼센트 정도였나. 그런 가정들을 보면 대부분이 여성의 학력이 남성보다 훨씬 더 고학력이었다고 합니다. 고학력 여성이 저학력 저임금 남성과 결혼하는 경우가 미국에서는 드물지 않다는 이야기죠.
18/05/21 21:03
맞벌이를 원하는건 저도 원하고 대다수의 남성이 원하지만 그 과정에서 여성의 비용이 더 많이드는 사회적인 이슈가 있다는겁니다.
육아휴직은 쓸수있지만 여성의 육아휴직에 대해 남성보다 안좋은 시선을 가진건 사실이구요. 저도 직장인이고, 옆의 직원이 1년을 휴직한다고 하면 당연히 힘들죠. 가사분담률은 닭이먼저냐 계란이 먼저냐급의 논리군요. 성별 임금차이는 당연히 육아로 끊기는 여성이 적은게 사실이죠. 적고 편하게 벌고싶어서 개인의 선택이 그렇다는것이 아닌, 사회가 그렇게 만들었다는겁니다. 요약하면 삼성우승님의 논리는 일관되게 여성자체의 편리을 목적으로 이슈가 발생되었다는 거고 - 제 이야기는 그것이 개인의 이기적인 선택이라기보다 사회적 분위기가 만들었다는겁니다.
18/05/21 21:07
그나마 여성은 육아휴직을 쓸 수라도 있지, 남성은 아예 육아휴직을 쓸 수가 없습니다.
직장에서 육아휴직을 반기지 않는 이유는 여성을 차별해서가 아니라 업무에 리스크가 발생하기 때문. 순수하게 경제적 이슈죠. 사실 여성이 일하고자 한다면 가장 확실한 방법이 있습니다. 자신보다 낮은 소득, 자신보다 덜 좋은 직업을 가진 남성과 결혼하는 것입니다. 그렇다면 출산휴가만 쓰고 바로 튀어나와서 다시 소처럼 일해야 할겁니다. 보통 남녀 둘중에 여성의 커리어가 먼저 단절되는 이유는 남성의 직장이 더 안정적이거나 기대수익이 더 높기 때문이죠. 실제로 미국에서는 여성 외벌이 가정이 20%를 넘고, 이런 가정의 내면을 들여다보면 대다수의 케이스가 여성이 남성보다 훨씬 고학력이라고 하더군요. 효율을 따졌을 때 직장이나 소득이 더 좋은 쪽이 계속 일을 하고 나머지가 가사를 담당하는게 효율면에서 좋으니까요. 하지만 여성들은 그런 선택을 하지 않습니다.
18/05/21 21:11
그러니까 그런 순수한 경제적 이슈가 자연스러운 차이 - 성역할로 이어진다는 거죠.
지금까지 남자는 능력, 이라는 신화는 이런 자연스러운 차이때문에 여성이 자신보다 능력이 좋은 남성을 탐색하게된거겠죠. 여성이 육아휴직 공백, 유리천장등 모든것이 사회적으로 보완되어있다면 이런 풍토는 없어질것이라 봅니다. 어렵겠지만요.
18/05/21 21:13
롤링씬더킥 님// 순수한 경제적 이슈 때문이라뇨. 제가 그리 말한것은 육아휴직에 대한 회사의 입장이 그렇다는 겁니다.
그런 선택의 기로에 놓였을 때 직장 대신에 가사와 육아를 선택하는 것은 다름아닌 부부 그 자신들입니다. 그것이 왜 강제적인 결과입니까? 부정적인 것도 아닙니다. 꼭 이 사회가 남녀 모두의 육아휴직을 풀로 허용해줘야할 이유가 없어요 그렇게 일하고싶다면 남편보고 집에 있으라하고 출산휴가만 마치고 직장 복귀하면 됩니다. 그런데 그렇게 안하잖습니까?
18/05/21 21:15
롤링씬더킥 님// 극히 일부의 뉴스에 나올만한 회사들을 제외하고는
유리천장은 실재하지 않습니다. 그냥 스스로의 선택의 결과일 뿐이죠.
18/05/21 21:16
삼성우승 님//
그 선택은 100% 자유의지가 아닌 합리적 선택의 과정이라고 설명드렸네요. 그것이 우리에게 좋은지 여부는 고민해야할 문제이구요.
18/05/21 21:17
삼성우승 님//
유리천장은 단순히 여성이라서 고과를 낮게주는것을 뜻하는게 아니에요. 천장 위로 올라가는 과정에서 사회 내외부의 저항선을 이야기하는거죠.
18/05/21 21:18
롤링씬더킥 님// 거듭 말씀드리지만 꼭 이 사회가 남녀 모두에게 육아휴직을 풀로 허용하는것이 당연시되어야할 이유는 없습니다. 어떤 상황에서건, 법이 인간을 구속하고 있는 것처럼 말이죠, 주어진 상황이란게 있는 것이고, 지금의 상황이 여성을 차별하고 있다고 보기에는 무리죠.
18/05/21 21:19
(수정됨) 롤링씬더킥 님// 명백히 이유가 있고 효율적이며 자신의 자아실현을 위해(일보다는 가정주부가 더 좋아서)선택한 것을 유리천장이라고 할 수 없지요.
18/05/21 22:21
롤링씬더킥 님// 피터슨 교수의 다른 영상에도 나오지만 결혼을 하지않은(육아 및 경력단절이 없는)여성도 사회에서 말씀하신 신화처럼 그들만의 신화를 이루는 비율이 남자에 비해 현저하게 낮습니다
피터슨 교수의 연구에 따르면 이는 사회적 차별이 아니라(많은 페미니스트가 주장하는것 처럼) 고유한 성별특성에서 기인합니다 고로 서로 좀더 능률적이고 생산적인 일을 맞게 된다면 남자가 좀더 경쟁적인 일에 생산성이 높단 말이에요 그 아나운서랑 나오는 대담을 보시기 바래요
18/05/21 21:12
가사분담률의 경우 단순히 임금격차나 경력단절의 문제가 아니라, 가사노동을 포함해 전체 노동시간을 비교해 보더라도 오히려 남성의 노동시간이 더 많다는 통계가 있는 것으로 압니다.
그리고 그 사회적 분위기라는 것억 대해서도 피터슨 교수가 답한 바가 있었는데.. 제가 이해하기론 다름아닌 여성 자신의 신체조건이나 정신적 성향 등 자연적으로 이루어진 결과라는 거였죠. 개인적으론 사자가 숫사자 하나가 암사자 여럿을 거느리고 사는 반면, 사마귀는 수컷이 암컷에게 교미 중에 잡아먹히는 차이와 같은 것이 아닌가 합니다. 물론 자연법칙이라고 순응해야 할 이유나 필요는 없지만, 그것이 반드시 잘못된 일이라고 할 근거도 애매해 보여요.
18/05/21 21:14
맞아요. 그것이 자연적으로 이루어진 결과죠 - 효율적인 선택말이에요
하지만 이런 효율위주가 우리에게 진정으로 좋은것인가는 진지하게 고찰해야될 문제라고 생각해요.
18/05/21 21:27
그 말씀도 맞습니다. 단순히 자연적인 효율성을 추구한다면 현재의 인간사회는 훨씬 더 "비인간적"이겠지요.
문제는 많은 통계가 보여주는 사항을 보면 결국 대부분의 여성들은 페미니스트들이 주장하는 것과 같은 "피곤한" 삶을 살고 싶어하지 않는다는 데 있습니다. 남성의 영역에서 그들과 경쟁하며 동등한 위치를 고수하는 건... 대다수는 소위 "사축"과 같은 삶 아닌가요.
18/05/21 21:34
SEO2015 님//
맞아요, 저도 그런 느낌을 많이 받습니다. 이기적인 이익집단이랄까요? 여성운동의 논리를 자신의 이익에 이용하는 것, 이것에 저포함 남성들이 분노하고, 짜증내고 있는것이라 생각합니다. 다만... 그렇다고 해서 해당 운동의 본질적 가치 - 여성의 성역할(추가로 남성의 성역할까지도)의 타파, 나아가 다양성 추구의 가치는 존중되어야 된다고 생각해요.
18/05/21 21:35
(수정됨) 롤링씬더킥 님// 성역할을 타파한다는 것이 정확히 뭘 말하시는건지 잘 모르겠습니다.
모든 사람들이 여건에 상관없이 하고자하는 모든 걸 이룰 수 있는 사회? 그런건 존재하지도 않고 앞으로도 존재할 수도 없죠. 지금은 21세기이고 여성들은 밖에서 일하고 싶다면 일할 수 있습니다. 그것을 막는 사람도 없죠. 다만 일과 육아를 병행하는게 때로는 힘들 수도 있다는 것 뿐이죠. 그런데 이정도의 선택의 기로야 인생을 봤을때 당연한 것 아닌가요? 게다가 사실 요새는 어린이집이다 뭐다해서 워킹맘을 위한 제도도 잘 되어있구요. 아니면 남편을 쉬게하고 본인이 나가서 일해도 되고 선택지는 많죠. 다만 주어진 여건 내에서 남편과 합의해서 정할 뿐이죠. 그런 것까지도 사회적 압박에 의한 타파해야 할 대상으로 보신다면 솔직히 공감하기 힘듭니다.
18/05/21 21:37
롤링씬더킥 님// 그 점은 저도 동의합니다. 서로의 자유를 침해하지 않는 이상, 개인의 견해나 목표가 충분히 존중될 수 있어야 하겠지요. 만약 서로 충돌한다면 최대한의 타협점을 이끌어내야 하구요.
18/05/21 22:28
롤링씬더킥 님// 문제는 저 효율적 선택이 말씀하신 다양성추구 성역할 타파 등에 과도하게 오히려 편향될 정도로 장기간 제도적으로 이루어진 필란드 등 특정국가에서도 여전히 유지된다는 사실입니다
결국은 성적차이에 근본에 수렴하게 되는듯 합니다 피터슨 교수의 말은 마치 남성위주의 사회가 이런 발전을 억압했다고 하는 페미니스트들의 주장이 거짓이라는 말이죠 절대 다수의 여성이 선택의 자유가 있더라도 저런 경쟁적인 사축의 길을 선택하지 않는다는 거에요 기회가 평등하게 주어진 사회에서도 결과가 다른데 왜 결과의 평등을 인위적으로 주장하는가에 대한 질문이죠
18/05/21 20:32
사실 저도 여성의 사회진출이 느는 게 바람직하고 교육받은 여성인력이 전업주부가 되는 게 낭비라고 생각을 합니다. 일이 자아실현의 터전이며 여성은 원하는 걸 할 수 있어야 한다는 것도 동의를 하고요.
그런데 현실적으로 보면. 그 '자아실현의 터전'은 지옥같은 헬반도의 직장이고요. 저는 지금까지 정말 절대다수의 직장인, 노동자, 월급쟁이가 죽지 못해 살고 사표 정말 쓰고 싶은데 돈은 벌어야 하니 못 그만두고 괴롭게 일하는 걸 봐왔습니다. 나는 일이 너무 즐거워! 나는 자아실현을 하고 있어! 이런 사람은 진짜 극소수라고 봅니다. 2퍼라고 본문에 나왔는데 그보다 적다고 해도 이해가 갈 정도로요. 특히 여성분들 중 일부는 취집을 원하고 그런 속내를 솔직하게 털어놓기도 합니다. 직장다니다가 결혼하고 집에서 출근 안 하고 쉴때 행복을 느꼈단 글도 여럿 보이고요. 솔직히 헬반도에서 돈 벌려고 억지로 일하는 게 무슨 행복인지 모르겠습니다. 농담같지만 여자가 돈 많이 벌고 남자가 셔터맨 할 수 있다면 그걸 선택하고 싶다는 취집 남자 버전을 원하는 비율도 생각보다 많을 겁니다. 물론 다수는 아니겟지만요(이건 남자가 돈 못 벌고 가정 책임 못 지면 인간 취급도 못 받는 사회적 고정관념 압력 탓도 있습니다) 결론은. 일이 행복이니, 자아실현이니 해봐야 거의 탁상공론 수준 이상론 아닐까요. 전 로또 당첨되면 일 안 하고 평생 놀면서 살고 싶습니다만.
18/05/21 20:52
뭐 사실 남자도 취집 남자버전을 원하는 남성이 더 다수일거라고 생각합니다. 다만 남자는 그것을 이루기가 어렵다는 것,
그것을 바란다고 말하는 것 조차도 금기시된다는 것이 차이겠지요. 다들 내심 바라지 않을까요. 돈많은 와이프 만나서 대충 놀고먹고 사는거.
18/05/21 20:51
문제는 말씀하신 "여성에게도 남성과 동등한 기회를 달라"에서 그치는게 아닌, "그 기회(직장이나 사회진출)를 포기한 이들(전업주부 같은)은 억압받는 자들이며 올바른 길을 선택한 것이 아니다"라는 주장이 과격파 쪽에서 엄청나게 많이 나온다는 겁니다. 중요한 쟁점이에요 이건.
18/05/21 20:33
이 영상과 글 보고 생각해보니 자기 권리 잘 찾으려하고 사회에서 생존할 능력을 자타공인 갖춘 여자인 친구들 그러니까 이 영상과 글에서 말하는 커리어를 갖춘 사람들을 떠올려보면 역량이 되면 될수록 자신이 인간 여성으로 할 수 있는걸 다하려하지 놓치거나 일부를 포기하려는 친구는 못본거같네요 개인이나 사회에 보조받으려는 친구들이 주변에 없기도 하고
18/05/21 20:33
“일은 자아실현의 궁극의 터전이며, 그런 자아실현을 할 수 있는 무대를 여성들은 강제로 박탈당하고 있다.” 라고 하면 이에 대한 반론이 일은 자아실현의 터전이 아니다가 아니라 강제로 박탈당하고 있지 않다라고 해야 논의가 진행 될 것 같은데요.
18/05/21 20:37
물론 강제로 박탈당하고 있다, 라는 그 구절에 대해서도 할말을 쓰자면 많죠.
관련된 자료도 많구요. 그러나 그것보다는 이 글에서는 오로지 가장 처음의 전제인 노동이 과연 그들의 주장대로 자아실현의 터전인가? 이 점에 대해서만 말하고 싶었습니다.
18/05/21 20:39
강제로 박탈당하고 있지 않다는 걸 반박하는 방법은 말씀하신 것처럼 강제로 박탈당하는 게 아니라 자의로 힘든 일을 회피한다는 걸 보여줄 수도 있죠. 그것도 실제로 가능하고요.
그런데 일을 회피한다는 것 자체가 일이 스스로 원해서 하는 자아실현이 아니라는 걸 보여주는 거죠. 일타쌍피라고 할까요. 전 지금 한국 노동환경에서 스스로 자아실현을 하고 싶어서 직장에 출근하는 비율이 몇 프로인지 정말 궁금합니다. 많아도 2퍼 이상일 거 같지가 않아요.
18/05/21 20:35
PGR에서 읽었던 댓글인 것 같은데.. 작금의 페미니즘 광풍의 이유가 남성들이 무능하기 때문이라는 주장도 있었죠. 여성의 지위가 상승하면서 높아진 눈높이를 쉽게 만족시키지 못하는 남성들이 그 허들에 좌절하고 현실에 치이고 유혹되어 책임을 방기하자, 자신과 함께할 적당한 파트너를 구하지 못한 여성들이 사회에 그 책임을 요구하는 것이라고요. 그땐 이런 주장도 있구나 했는데 조던 피터슨 교수의 동영상을 몇편 보니까 고리타분, 구태의연하게 느껴졌던 것들에 대해서... 기계적 중립이나 리버럴한 잣대로 고민없이 판단내린 차별 이슈가 사실은 자연적인 차이가 아닌가. 어떤 고정관념에 대해 그것에 따를 것인가 깨부술 것인가를 너무 주먹구구식으로 판단내리고 있지 않나 하는 생각이 들었습니다.
아무튼 한국형 페미니즘은 이번 시위에서 드러나듯 이미 큰 이익-정치집단화 되었기 때문에 이 흐름이 쉽게 끊길 것 같지 않습니다. 암울하네요.
18/05/21 21:00
저도 자연적인 조건으로 성역할이나 차별 이슈가 나타난 것이 아닌가에 동의하는 편입니다. 한편으로 오히려 그렇기에 지금의 페미니즘 이슈도 결국은 힘을 잃고 사그러들 것이라고 생각해요. 결국 정치적 헤게모니를 쥐고 권력을 휘두르는 건 "남성적인" 사람들일 수밖에 없다고 생각하고. 당연히 실제 성별이 남성인 사람들이 더 많이 남성적이겠죠..
다만 오히려 그렇기에 세월이 지날수록 역으로 여성의 인권이 더 위축되는 결과가 나타날 거 같기도 합니다..
18/05/21 21:05
저는 다르게 생각하는데, 민주주의 사회의 특성상,
목소리 큰쪽이 자신의 의견을 실제 정책에 반영시킬 가능성이 높고 점점 여성에 우호적인 쪽으로 사회가 변해갈거라고 생각합니다. 남성들은 여전히 ATM으로 살겠죠.
18/05/21 21:30
앞으로 수년, 혹은 십수년 이상은 그럴 수도 있다고 저도 생각해요. 하지만 시간이 지날수록 다시 역전되리라고 봐서요.
당장 회사에서 여성들보다 "더 굴리기 쉬운" 남성들을 선호하는 것부터가 그렇죠... 돈과 권력은 인간 사회에서는 소위 "남성적"인 가치를 추구하는 사람들에게 몰릴 수밖에 없다고 생각하고, 그런 이상 "양성평등"은 몰라도 "페미니즘"적인 사회는 근본적으로 오기 힘들다고 봐요.
18/05/21 21:34
아마 일정수준까진 여성들이 난장판 칠겁니다
그냥 아마 불평불만 다 우쭈쭈하면서 들어주겠죠 하지만 그렇게 되면 결국 남자들은 결혼을 회피하게될겁니다. 기껏해봐야 동거겠죠 이건 기술이 발전할수록 더 심해질테고 결국 사회적으로 그 비용을 치뤄야겠죠 지들 표가 중요하긴하지만 지들이 보기에도 이대로두면 사회가 망하겠다 싶은 시점이 최고점이겠죠 아직까진 삼성우승님말대로 페미코인 떡상각입니다
18/05/21 20:50
여기는 헬조선이고 직업을 안가지고 먹고 살수 있으면 그 기회를 반드시 잡아야 됩니다.
그리고 그 기회 중 제일 평범한것은 결혼입니다. 저 같은 심해오징어의 일생에도 셔터맨 기회가 한번 있었는데... 여러분은 더 많을거예요. 꼭 잡으세요.
18/05/21 22:36
저도 한번 기회가 있었죠
유명 가구회사 회장 무남독녀 외동딸 꺄악 대릴사위 각이라 어린마음에 "아 나는 아직 젊고(34세 안젊어 이놈아!!) 벌써 남에게 기대는 삶은 싫다" 라고 했죠 그랬더니 그집에서 더 좋아하더라구요 꼭 가족이 되고 싶다고(장인어른 납치라도 하셨어야죠!!) 그 아가씨가 눈이 나쁜지 저를 참 좋아했거든요.. 엄청 망설이다 결국 싫다고 했는데(안돼 그러지마~) 타임머신 타고 돌아가고 싶네요 크크크 흙흙흙
18/05/21 20:52
현재의 페미니스트가 하고 싶은 건 결국 현실도피라는 말에는 어느정도 공감하는 바는 있지만 결론이 좀 마음에 들지 않네요. 자아성찰이 반드시 인간관계여야 할 필요가 있나 싶기도 하고 결국 이런 사람들을 방구석에서 쳐박혀서 자기 세상에 갇힌 사람으로 단정하는 것 같아서(틀린말은 아니지만) 좀 그렇습니다.
아 내가 그런놈이라서 불편하구나!
18/05/21 20:54
저도 약간은 그런 느낌은 받았습니다. 꼭 인간관계에 대해서만 소중히 여겨야 할 필요는 없죠.
일안하고 해외여행이나 다니면서 세계 곳곳을 보겠다고 생각할 수도 있고, 그런 견문이 소중한 사람도 있을거고. 뭐 여러가지 있을겁니다. 아 덧붙이자면 제 삶의 목표는 웰빙입니다. 이왕이면 일안하고 여행이나 다니면서 놀고먹고싶네요. 물론 제가 그것을 이룰 가능성은 0%입니다.
18/05/21 20:53
첨언하면.
남초의 '여혐'세력이 특이한 게. 이들이 여성을 일반화하고 싸잡아 욕하고 더러운 말을 쓰는 건 분명 잘못이 맞습니다. 일반화 자체가 오류죠. 수천만의 다른 성별을 어떻게 한 가지로 묶겠습니다. 그런데. 남초의 소위 '여혐'은 여자도 일하라는 겁니다. 지금 한국 인터넷 커뮤니티 남초 어느 곳에서도 여자는 집에서 애나 보라는 여혐이 없어요. 여자도 군대를 가고, 여자도 돈을 벌고, 여자도 결혼할 때 집값 반반 내고, 여자도 데이트 비용 반반 내라는 여혐입니다. 그걸 안 하는 '한국여자'를 기생충이니 김치X니 조롱하고 모욕하는 거죠. 전 이들이 특정 성별을 전부 싸잡아서 일반화하고 더러운 말로 모욕하는 건 분명 나쁜 짓이라고 보지만. 모든 성별이 동등하게 권리를 얻고 하고 싶은 일을 하고 같은 의무를 부담하라는 주장은 매우 찬성합니다. 지금 여자보고 집에서 밥하라는 여혐은 정말 드뭅니다. 모두가 여자보고 일하라고 하죠. 그리고 임금격차도 웃긴 게 이미 법적으로 금지하고 있고 성별을 이유로 임금차별하면 당연히 불법이고 처벌받습니다. 일의 종류, 노동강도, 전문성, 노동시간 전부 고려 안 하고 임금격차하면 그게 수긍이 갑니까. 경력단절 문제 제외하고 성별임금격차 주장은 대부분이 거짓말입니다.
18/05/21 21:35
적어주신 내용만 보면 일베를 위시한 남초에서 한동안 주류처럼 번져있던 여혐의 행태가 표현 상의 문제가 있었을 뿐 주장 자체는 일견 합리적인 것으로 보입니다. 하지만 지금 메갈에서 부르짖는 한남과 당시 일베에서 외치던 김치x는 별 차이가 없었다고 기억합니다. 주장 자체가 찬성할만한 성질의 것이 아니었습니다.
일베가 뜨거운 감자이던 시절 그들의 주장은 남자가 일 해서 생계를 부양할테니 여자는 집에서 가사나 전담하라는 내용은 아니었습니다. 말씀하신 것처럼 여자도 군대도 가고, 데이트 비용도 반반내고, 결혼 비용도 합리적으로 부담하고, 결혼 후에도 일을 하라고 주장했죠. 그러면서 아침 밥상도 차리고, 애도 엄마니까 책임져서 키우고, 시댁에 효도해야 개념녀라고 부르짖었죠. 물론 이런 조건을 충족하면서도 당연히 외모는 그들이 생각할때 인간 여자로 보일 수 있을 정도(소위 그들이 말하는 최소한 꼴릴 수 있는) 수준을 넘어야 했죠. 그 이하의 외모는 애초에 여자 사람이 아닌 존재로 그저 조롱거리일 뿐이었죠.
18/05/21 21:40
제가 알기로 일베는 여자도 일좀하라고 하긴했어도 일도하면서 애도 보고 아침밥도 차리라고 한적은 거의 없는걸로 압니다.
있다면 한번 보여주시죠. 애초에 일베에서 더치페이를 주장하며 집이나 데이트비용등을 반반씩 내는 여성을 왜 개념녀라며 칭송했을까요? 님 말처럼 일베애들이 여자에게 일방적인 희생을 강요했다면 아침밥은 고사하고 데이트비용도 여자가 다 내고, 집도 여자가 해오라고 주장했을 것이며 그것을 충족시키는 여성을 개념녀라고 했을겁니다. 그러나 그러지 않았죠.
18/05/21 21:56
https://www.alphawiki.org/w/%EA%B9%80%EC%B9%98%EB%85%80
해당 링크의 비판 부분에 해당하는 모든 내용들이 일베에서 자주 나오던 내용들입니다. 일베에서는 결코 합리적으로 받아들여질만한 정도의 주장을 하지 않았습니다. 일베는 여자에게 일방적인 희생을 강요했다 정도가 아니라, 지금의 메갈과 마찬가지로 애초에 여자를 하나의 인격체로 보지 않았습니다.
18/05/21 22:05
에이 저것만 가지고는 일베에서 그런주장이 주류였다고 말하기 힘들죠.
가장 많이 나온 주장은 맞벌이와 더치페이입니다. 아침밥상도 죄다 다차리고 남자를 돈도벌면서 남자도 모시라고 하는 주장은 거의 본적 없어요.
18/05/21 22:22
일베에서 맞벌이와 더치페이를 엄청나게 외친 것은 맞습니다. 하지만 그런 온건한 주장만 한 것이 아니라는 겁니다. 님이 거의 본적이 없다는 이유로 일베의 주류가 합리적이었던 것처럼 미화하지 마세요. 애초에 여혐용어로 '김치x'은 약한 표현이고 여자는 무조건 '보x아x'라고 부르던 곳입니다. 그런 애들이 더치페이하고 맞벌이하는 여자는 개념녀라고 칭송하는 분위기였을 거라고 생각하시나요? 데이트 비용을 더치페이해도 외모가 별로면 먹버나 하라면서 조롱하고, 삼일한을 유행어처럼 쓰면서 기본적인 것이라고 여기고, 자기 엄마나 누나에게도 '보x'라는 표현을 사용하던 곳입니다. http://www.ilbe.com/4090472750 이런 글이 일상적으로 올라오던 곳입니다.
18/05/21 22:23
아뇨? 전 합리적이라고 하지 않았는데요? 맞벌이만 외쳤다면 오히려 좋았겠지만
그런 생각이 없는 여성들을 삼일한이니 뭐니 하면서 비하한게 잘못된거죠. 기본적으로 걔들이 불만을 가진건 그런 생각을 여성들이 기본적으로 가져야한다는게 맞습니다.
18/05/21 22:38
맞벌이 생각이 없는 여성들을 삼일한이라며 비하한 게 잘못된 거지만, 애초에 일베애들이 불만을 갖게 했던 맞벌이 같은 문제는, 여성들이 기본적으로 맞벌이라는 생각을 가져야 한다는 게 맞다는 말씀인가요?
왜 이런 문맥의 이야기가 나왔는지 댓글의 내용이 무슨 말인지 이해가 잘 되지 않습니다.
18/05/21 22:39
아뇨. 일베애들이 기본적으로 가졌던 불만은
자로님이 말씀하신대로 왜 여자는 일을 안하냐? 돈을 안내냐? 이게 근본적인 불만이라는 겁니다.
18/05/21 22:51
삼성우승 님// 그런 불만이 주류였다는 것은 저도 알고 있습니다. 하지만 일베는 그런 불만을 '여혐'이라는 형태로 표출했고, 그들이 표현했던 여혐의 방식과 주장은 도를 넘었다는 것이 제가 지금까지 하는 말입니다.
18/05/21 21:43
그런 인터넷 폐기물들은 당연히 틀렸습니다. 마치 일베 옹호로 읽힐 수 있어서 다시 확실히 말하자면.
그런 쓰레기들조차도 여자는 집에서 애나 봐라! 돈은 남자가 버는 거다! 라고 말하지 않았다는 거죠. 여자보고 집에서 놀라는 여혐은 심지어 그 일베조차도 하지 않은 주장이란 겁니다. 오히려 더치페이를 한남페이라 부르며 나에게 돈을 써줄 남자를 원하는 게 넷페미였고요. 문제는 일베가, 여자가 돈도 벌고 집안일도 하고 애도 보고 예쁘기까지 해야 한다고 모든 걸 요구했다는 건데...정말 미친X들이지요. 사회부적응자다운 헛소리입니다. 양심이 있어야지 무슨...말도 안 되는 헛소리죠. 남녀 모두 모든 걸 갖추어야만 한다는 강요를 받을 이유가 없습니다. 그냥 평범하게 사회 구성원으로서 평등하게 의무부담하고 권리행사를 할 수 있어야 한다는 거죠. 여자보고 집에만 있으라는 여혐은 현 인터넷에 거의 없다는 게 포인트였습니다. 일베는 여혐 말고도 수많은 미친짓을 해서 도저히 옹호할만한 구석이 한군데도 없습니다.
18/05/21 20:58
이제 패미니즘의 철학과 현실같은건 이제 아무런 상관없지 않나 싶습니다. 평범한 남성들에겐 힘이 없고, 평범한 패미니스트들은 남성을 적으로 여기거나 이를 방임하죠. 대화는 이미 단절되었고 대립은 점점 더 심해질것이라 생각합니다. 지금은 과도기일 뿐이죠. 제가아는 일부 회사들은 이미 일부 직종의 여성분들을 아주 많이 꺼려하고 있습니다. 당장은 남성이 소리를 모아 여성계를 공격하고 있지않지만 남성들이 "도저히 대화가 안된다"라는 의식이 퍼지기 시작하면 더욱 심해질거라 생각합니다.
18/05/21 21:05
지금이야 바보처럼 공식적으로 남자한테 가산점 주거나 그런식으로 했다 걸려서 철퇴맞았지만
사실 비공식적으로 여자안뽑는건 쉬우니까요 결국 최소한의 논리도 없는 떼쓰기가 지속되어봐야 여자들이 손해보는건데 생각이 없죠
18/05/21 21:02
그럴듯 한데 논리에 골동품 냄새가 난다는건 어쩔수 없나봐요. 확실히 유투브 댓글에 달린 기독교적 세계관에 너무 심취한것 같아요 현재의 사회는 그렇게 간단한것만은 아니라고 생각하는데 말이죠.
18/05/21 21:48
피터슨 교수의 여러 주장을 들어보면 확실히 복고주의적인 성향을 지니긴 했습니다. 그래서 안티도 많은 편이지만 말을 워낙 잘해서 인기도 많고요. 예전부터 중요하게 여겨왔던 가치들을 현대에 다시 재탄생 시키려는 말들을 많이 하죠.
18/05/21 21:29
뭐라는 건지...
남이 인생의 목표를 잘나가는 커리어우먼이 되는 것에 두고 살든 말든 그러다 후회를 하든 역시 이렇게 사는게 최고야 짜릿해 하든 뭔 상관이라고. 저도 주 70시간 일하고 연봉 1억4천 받는 생활을 5년 넘게 했었고 건강과 워라밸의 가치를 심각하게 고려해서 연봉 대폭 삭감하고 이직했지만, 내가 내 인생의 목표를 커리어와 연봉으로 삼았을 때 행복한 사람인지 인간관계와 자녀로 삼았을때 행복한 사람인지는 둘 다 해보고 내가 결정하는 거지 조던 피터슨이든 뭐든 니가 함부로 떠들 일은 아니죠. 내가 나중에 후회하건 말건 일단 내 인생의 목표를 커리어와 연봉으로 잡았고 나에게 그만한 능력이 있으면 당연히 공평하게 기회가 주어져야 하는 것이고. 거기에 내가 남자인지 여자인지가 무슨 상관이죠?
18/05/21 21:48
능력이 거기까지라서 안 되는 것과 능력이 있는데 여자라서 못 한 것은 다른 것이고 후자의 경우가 당연히 있죠.
능력 있는데 줄 잘못서서 승진 못한 경우도 있고 능력 있는데 빽이 없어서 취업 못한 경우도 있는데 능력 있는데 여자라서 못한 경우만 없겠어요? 그러지 말자고 하는게 페미니즘이면 페미니즘은 맞는 소리겠네요.
18/05/21 22:32
아니... 일반적인 페미니즘이 이렇다는 근거가 뭐냐고 물었더니 거기다가 일반적인 페미니스트의 주장을 보면 알수 있다고 대답하시면 어떡해요.
18/05/21 22:33
데오늬 님// 에휴. 그걸 일일히 다 말해드려야 하나요. 네이버에서 임금격차로만 쳐도 나오는 기사가 몇갠데요.
국내 유명한 페미니스트들 은하선이라던가 그 까칠남녀에 나온 패널들이라던가, 남자페미니스트들조차도 임금격차는 항상 언급하는 주제입니다. 실제로 페미니스트들이 가장 많이 써먹는 통계중 하나가 임금격차입니다만? 그게 일반적이지 않다구요?
18/05/21 22:39
데오늬 님// 엥간히 언론에 나오는 페미니스트라면
그인물의 이름 + 임금격차로 검색하면 대부분 임금격차에 대해서 성차별이라고 언급한 내용이 거의 뜹니다. 방금 여성부장관인 정현백 + 임금격차로 검색해봤더니 역시나 나오네요. 남자 페미인 손아람도 해당주제를 여러번 언급했었고 까칠남녀에서는 임금격차얘기 엄청 나왔었죠.
18/05/21 23:17
삼성우승 님// 잘 이해를 못하시네요. 임금격차에 관한 이슈는 따로 글을 파도 리플이 천개 달릴테니까 차치하고, 아래 seo2015님도 말씀하셨듯이 페미니즘 안에도 분파가 많이 있고 페미니스트의 주장도 통일된 것이 아니고 시대에 따라서도 달라지고 개별 주제에 따라서도 다른데 뭘 근거로 그중에서 ‘일반적인 페미니즘’이 이렇다고 단언하는 거냐고 묻는 겁니다. 페미니즘이 뭐고 뭐가 얼만하면 일반적이냐고요. 그 근거가 고작 네이버 검색 몇개고 까칠남녀 시청소감이면 너무 빈약한 거 아닌가요?
18/05/21 23:21
데오늬 님// 그러나 그런 수많은 갈래중에서도 가장 흔히 보이는 주장이 바로 임금격차입니다.
네이버 검색 몇개라니요.;; 엥간히 이름있는 페미니스트들 대부분이 임금격차를 외친다면 그게 보편적 주장이 아니고 뭐라고 해야합니까?
18/05/21 23:06
(수정됨) 요즘 언론과 인터넷에서 페미니즘이 엄청 화두가 되고있는데
알쏭달쏭 하다고 하시면 뭐..할말이 없네요. 페미니즘의 근본부터 재정립해 드려야 하는 분이신데 본문은 어떻게 이해하고 댓글 다셨는지 궁금하기도 하구요.
18/05/21 23:34
저는 십수년전 여성주의 동아리 커리 처음 들춰봤던 때부터 지금까지 생각해봐도 페미니즘이 뭘까 래디컬 페미니즘이 제기하는 문제도 무리라고 생각되지만 결국 의미가 있는 걸까 아직도 모르겠는데 페미니즘의 근본을 스스로 정립하는 것도 아니고 남한테 재정립해 주신다니 정말 대단한 학자시네요.
18/05/21 22:24
쉽게 예를 들자면,
여성이기때문에 가산점을 주는 경우가 있겠죠. 그 가산점 때문에 가산점을 못 받은 남성은 탈락했을 것이고.. 얼마전에 보니까 장애인 가산점 보다 여성 가산점이 높던데, 그런건 좀..
18/05/21 22:31
남성이 받는 가산점은 없어진지 오래인데
여성이 받는 가산점은 늘어나는지라 이게 참 웃긴다고 생각합니다. 심지어 가산점을 받는 원인이 무언가를 했거나, 어떤 상태에 있기 때문이 아니라 그냥 "여성이기 때문"이라니.. 크크
18/05/21 21:42
확실히 동영상에서의 피터슨 교수의 이야기는 꼰대같은(...) 느낌을 주긴 합니다. 번역이 정확한지는 잘 모르겠지만, 인간관계와 가족을 최우선으로 하는 삶도 "그건 그거대로 좋다"가 아니라 "그게 최고다"라는 뉘앙스니까요.
하지만 문제는 피터슨 교수와 가장 크게 충돌하는 페미니즘 진영에서 많이 나오는 얘기 중 하나가, "커리어를 포기하고, 인간관계와 가족을 최우선으로 하는 삶은 잘못되었다"라는 겁니다. 즉 말씀하신 바는 페미니즘 진영에도 똑같이 적용되는 비판입니다.
18/05/21 21:56
페미니즘 진영이 도대체 어디인지 잘 모르겠지만 제가 나름 저의 상식을 동원해 생각하기에는 주장의 요지가 “커리어를 포기하고 인간관계와 가족을 최우선으로 하는 삶은 잘못되었다”가 아니라 “커리어를 포기하고 인간관계와 가족을 최우선으로 하는 ‘여성의’ 삶을 ‘아름다운 것으로 미화’하는 ‘명시적 묵시적인 사회적 압박’은 잘못되었다”가 되어야 맞을 것 같네요. 앞의 것은 이상한 소리인데 제가 수정(?)한 주장은 뭐 그럭저럭 맞는 말 아닌가요?
18/05/21 22:00
애석하게도 많은 페미니즘 계열의 주장들이 "커리어를 포기하고 인간관계와 가족을 최우선으로 하는 삶은 잘못되었다"를 명시하고 있습니다... "그런 삶도 좋다"는 것까지 부정하지요.
물론 안 그런 경우도 있어요. "페미니즘"이라고 해도 그 안에서 분파가 여럿 갈리니까요. 하지만 그런 경우도 많다는 게 문제입니다. 그리고 이건 "전업주부"로서 나름 행복하게, 그리고 자긍심을 갖고 살아온 여성 분들을 모욕하는 발언이죠.
18/05/21 22:13
(수정됨) 저도 사실 데오늬님처럼 페미니즘이면 당연히 그런 주장을 하는 게 아닌가? 라고 생각했었습니다.
수년 전에 읽은 책 가운데 페미니즘 진영을 공격하면서 가정주부로서의 삶이 가치있다는 주장을 길게 하는 어떤 여성학자의 책이 있었습니다; 그때는 왜 이런 꼰대같은(...) 주장을 하지? 너무 나간 거 아닌가? 라고 생각했는데, 알고 보니 페미니즘 측의 논리에 반박하는 내용이라 그랬던 거더군요;; 물론 위에 말씀드렸듯이 페미니즘이라는 스펙트럼도 꽤 넓어서 다양한 분파가 보입니다만, 대체로 목소리 큰 건 언제나 과격파죠(...). "페미니즘"이라는 용어보다는 "여성주의"라는 용어로 생각하시면 이해하기 쉽다고 봅니다. 그리고 "여성주의"는 그것이 옳든 그르든 여성의 권익을 추구하는 것이지, "성평등"을 추구하는 것에 국한되지는 않죠. 여성우월주의로도 흐르는 겁니다.
18/05/21 22:01
그거야 매우 정상적이죠
하지만 과거이야기이기도 합니다. 현재는 여자가 꾸미는것조차 죄로 낙인찍고 공격하는게 과격페미들이라 페미진영에서도 싸우는중이거든요 가정주부가 꿈인건 죄로 낙인 찍혔구요 여초집단에서 자기 꿈이 가정주부라고 말한다? 크크 난리가 납니다
18/05/21 22:17
뭐... 예쁘게 꾸미면 기분이 조크등요와 성상품화 사이에서 좀 많이 간 애들이 아닌가 싶네요. 결국 정도의 문제인데 그렇게 극단적인 주장까지 신경쓸 필요 있나 하는 생각이 듭니다.
18/05/21 23:27
아이러니한 표현 같은데. 그 극단주의가 일반적이고 평범한 페미니스트들의 의견...... 이라고 생각하신다면 다른 분들의 반응이 이해가 빠르시려나요
멀리 갈 것도 없이 이번에 오버워치에서 메르시 스킨 나왔을 때 '왜 분홍색이냐! 여성이라서~~~'이라는 말이 나왔죠 실상은 유방암 예방 단체 상징이 분홍색이라 그런건데 좀 심하게 말하자면, 세상에 마음에 안 드는 것들에게 전부 다 차별과 여혐 딱지를 붙이는 수준이랄까요 비슷하게는 미국 흑인들이 디바를 백인 + 여성을 성적 대상화 했다 라고 하면서 피부가 검고 얼굴이 못 생긴 캐릭이어야 했다고 주장하던 해프닝도 있었는데 원래부터일지 아니면 오늘날에 와서 변질되서일지는 모르겠지만, 적어도 현재의 페미니즘은 상궤에서 꽤 많이 벗어난 것 같아요
18/05/21 21:44
소위 말하는 "페미니즘"의 핵심적인 주장이,
여성들은 사회적 압박을 비롯한 기타 등등으로 인해 자아실현의 기회를 잃고 집안에 쳐박히는 불행한 삶을 살게 된다. 인데, 본 글에서 말하는 바는 애초에 자아실현 따위는 없다. 그러니까 페미니즘이 말하는, 자아실현의 기회를 이렇고 집안에 쳐박히는 불행한 삶 따위 는 허구에 불구하다. 그건 너희가 손해를 보는게 아니라, 세상에 존재하지 않는거다. 속아서 피해망상에 쪄들지 말아라. 입니다. 데오늬님의 말씀에는 저도 동의하는데, [내가 내 인생의 목표를 커리어와 연봉으로 삼았을 때 행복한 사람인지 인간관계와 자녀로 삼았을때 행복한 사람인지는 둘 다 해보고 내가 결정하는 거지] 그럴듯한 말로 속삭여서 전업주부를 사회적 압박에 눌려서 잘못된 선택을 해버린 것으로 몰아가버리면 안된다고 생각합니다. 그런데 페미니즘은 그렇게 주장하고 사람들을 현혹하고 있죠. 비판 받아야 하는 부분이 아닐까요?
18/05/21 22:24
전업주부도 가치 있는 일이고 그렇게 사는게 해피하면 좋은 선택이죠. 그게 적성에 안 맞는데 사회적 압박에 눌려서 잘못된 선택을 한 전업주부도 세상 어딘가에 있을 텐데 그건 잘못된 거고요. 그리고 혹시 내가 사회적 압박에 눌려서 이렇게 살기로 잘못 선택한 게 아닐까 하는 생각조차 못하고 있다면 저는 그게 제일 큰 문제 같은데요. 요즘은 좀 다르(기를 바라)겠지만 어머니 할머니 세대는 그런 경우도 발에 채이게 많을걸요.
이거랑 별개로 애초에 자아실현 따위는 없다 운운하는 본글의 주장도 그건 그거대로 교만해 보입니다. 아니 내 자아실현을 왜 니가 있다 없다 한담?
18/05/21 22:43
어머니 할머니 세대처럼 발에 채이게 많지는 않겠지만 없지는 않을 겁니다.
그리고 남의 자아실현이 가능하든 안 가능하든 그게 몇 프로든 그건 각자 알아서 할 일이지 조던 피터슨도 삼성우승님도 참견할 바 아닌것 같네요.
18/05/21 22:28
직장인들이 공감하는 대사가 예전에 미생에 나왔었죠.
"이 안에 사표있다.." 자아실현이 없다고 한건 제가 과장해서 쓴겁니다. 본문에는 2% 정도라고 쓰여 있습니다. 사실 저도 1억 4천만원 정도 받을 위치에 있으면 자아실현 중이라고 생각할 것 같습니다. 현실은 그 반도 안되지만요.
18/05/21 21:51
어떤 삶의 방식을 함부로 남이 평가하는 게 잘못되었다 부분(피터슨은 가족을 너무 강조했고 페미는 일을 너무 강조했죠)은 위에 분들이 적어주셨으니 생략하고요.
그리고 데오늬님처럼 주 70시간 일하고 연봉 1억 4천 받는 커리어를 가지는 사람은. 남녀불문 극히 적습니다. 데오늬님은 평균을 대변할 수가 없어요. 본문에 따르면 2퍼 정도의 극소수 엘리트죠. 대다수 남녀 학생은 커리어가 아니라 하고 싶지 않은 노동을 돈 때문에 강요당하게 됩니다. 그들 대부분은 돈걱정만 없어진다면 당장 그 직장을 때려치고 싶어하지요. 커리어가 인생의 모든 것이다, 가장 중요하다 라는 주장이 잘못되었다는 건 여전한 거 같네요. 대다수 노동자는 일을 자신의 인생에서 가장 소중하게 여기지 않습니다. 어쩔 수 없이 그렇게 하는 거지 그게 자아실현이 절대 아니에요. '커리어가 삶의 근본적인 목적이다'라는 주장을 비판하는 피터슨의 논지는 여전히 유지가 된다고 봅니다. 데오늬님 사례는 극히 일부의 사례니까요.
18/05/21 23:09
글쎄 제 생각에는 제가 극히 일부인지 아닌지와 그게 큰 관계가 있어 보이지는 않는데요.
대다수가 돈을 벌든 못 벌든 자기 삶의 근본적인 목적은 각자 생각하면 되는 거죠. 연봉 적어도 커리어가 중요했을 수도 있고(설령 이번 생은 망했다고 생각할 지언정).
18/05/21 23:13
이번 생은 망하다니요. 왜 남의 인생을 함부로 망하니 마니 평가하십니까. 그냥 적당한 돈 벌면서 일하고 여가 즐기면 망한 인생입니까?
대다수가 노동으로 즐거움이나 인생의 목적을 찾지 못하고, 그저 돈을 벌기 위해 어쩔 수 없이 견디는 게 현실인데요. "안 그런 사람도 있어!"라고 말씀하셔봐야. 저도 동의한다니까요. 안 그런 사람도 있죠. 근데 극소수라고요. 대부분은 아니라는데 대체 무슨 대답을 듣고 싶으신 겁니까. "대다수는 노동에서 즐거움을 느끼고 있어!" 뭐 이런 겁니까. 아니라니까요.
18/05/21 23:22
아뇨. 각자 생각하시라고요. 누가 남의 인생 평가했어요? 커리어가 중요하다고 생각했지만 실패해서 아 망했다 하는 사람도 있을 수 있지 않냐구요.
대다수가 어떤지는 저도 잘 모르겠고 그게 중요한 것 같지도 않고 각자 생각하면 되는 거지 일반적으로 커리어가 삶의 목적인지 일은 돈벌려고 하는 건지 그런 주장이 무슨 의미가 있냐는 말이에요. 자로님이 적당한 돈 벌고 여가 즐기는게 행복하시면 그렇게 살면 되죠. 제가 자로님한테 커리어가 인생에서 가장 중요하다고 하지 않듯 남이 연봉 상위 2%든 아니든 일이 니 자아실현이 될수 없다고 하지 마시라고요.
18/05/21 23:29
(수정됨) 전 님에게 일이 자아실현이 될 수 없다! 라고 강권한 적이 없습니다만. 왜 남이 하지도 않은 말을 오독하시고 이러시는지.
길게 쓰다 지웠습니다. 길게 적어봐야 또 오독하실 거 같아서요. 짧으니까 잘 읽으세요. 일은 보통 대다수에게 자아실현의 도구가 아니다. 일은 돈을 받지 않으면 보통 하지 않을 지루하고 고단한 노동이다. 극소수는 일을 통해 자아실현을 하기도 하고 그건 그 사람들에게 바람직하고 좋은 일이다. 이 석줄 어디에 님이 하시는 일이 자아실현이 될 수 없다는 말이 있나요. 좀 똑바로 읽고 답변을 하십시오. ----- 추가하자면. 본문은 일이 인생에서 가장 중요하고 커리어가 가장 중요하단 식의 레토릭이 사회에 많이 퍼져있는데 그걸 비판하는 내용입니다. "일은 절대 자아실현이 될 수 없어!"가 아니에요. "일은 자아실현의 도구고 인생에서 가장 중요해!"를 비판하는 거라고요. 인생에서 가장 중요할 수도 있고 아닐 수도 있습니다. 자아실현의 도구일 수도 있고 아닐 수도 있어요. 극소수를 부정하는 게 아닙니다. 그런데 대다수는 그걸 이루지 못하죠. 이런 현실에서 저런 말이 보통 이루어지지 않는다 지적은 적절한 주장 아닙니까. 대체 뭐가 불만이신 건지 모르겠습니다. 극소수의 일이 가장 중요하신 분들이나 일에서만 행복을 느끼는 분들을 공격하거나 부정한 게 아니에요. 그런 분들도 있을 수 있고 존중합니다. 근데 대부분 아니라고요. 대다수에게 맞는 말이라고 보는데요. 대체 뭐에서 화가 나신 건지 모르겠지만 자세히 읽고 신중하게 답변하시길 바랍니다. ----------- 하나 더 추가하면. 대다수에게 "일이 인생에서 가장 중요하고 커리어는 자아실현의 도구다"라는 주장은 별로 맞지 않는 말이다. 라는 주장은 어느 정도 타당합니다. 그리고 님은 대다수가 아니기 때문에 저게 옳다 그르다 말씀하실 수가 없어요. 1억 4천 버는 사람이 대체 어느나라 대다수입니까. 임금소득자 최상위시죠. 님은 이 부분에 대해 논할 자격 자체가 없어요. "난 안 그러는데?" 네 알아요 님 말고요. 님 말고 대다수 저임금에 하기 싫은 노동하는 노동자들 이야기란 말입니다. 대체 뭘 아신다고 끼어드시는 겁니까.
18/05/21 23:39
님이 아니라 남이요 남.
일이 인생에서 가장 중요할수도 있고 아닐 수도 있고 자아실현의 도구일수도 있고 아닐 수도 있는데 각자 생각하면 되는 거지 ‘보통 대다수에게 아니다’가 왜 강조되는 건지 도대체 모르겠네요.
18/05/21 23:44
역시 길게 적어도 이해를 못 하시는데 짧게 요약합니다.
1. 일이 인생에서 가장 중요하고 자아실현의 도구라는 주장이 사회에 널리 퍼져 있다 2. 이건 대다수에게 별로 적절하지 않은 조언이다 3. 대다수에게 저 주장은 딱히 맞는 말이 아니라고 지적한다 대다수에게 의미가 있는 주장이니 그냥 이해 안 가시면 아 내가 연봉 1억이 넘어서 이해가 안 가는구나 하고 가시면 됩니다.
18/05/21 23:46
꼭 이해하고 싶으시면 반드시 부양해야 할 가족이나 노부모님이 있는데 빚은 잔뜩이고 정말 일하기 싫은데 반드시 일해야만 하는 상황에서 수십년 일해보세요. 워라밸 웰빙 그딴 건 전혀 없는 노동환경에서요.
한국에서 대다수가 이렇게 삽니다.
18/05/21 23:07
상관이 크죠. 여성이 불리하니까요. 저는 함부로 떠드는게 아니라 유익한 조언이라고 생각합니다. 둘 다 해보고 내가 결정한다면 좋겠지만... 연애도 직업도 시행착오 한번에 몇년은 그냥 허비되는데 여성의 입장에서 골든타임인 20대 중반에서 30대 중반 사이에 가능성을 다 손에 쥐려면 인생설계를 잘 해야죠. 제 사촌이 방송계에서 일하다가 접고 교대 들어가서 지금 초등학교 교사인데 열심히 살았지만 혼기는 지났고 결국 결혼은 안 할 분위기라... 이런걸 지켜보고 나니까 좀 더 공감이 되네요.
18/05/21 23:41
폐경....(요즘엔 완경이라고 하던가요?) 이 늘어난 인간 수명에 비해 너무 이르더군요. 남성도 나이가 많으면 좋지않겠지만 직접적인 임신과 출산의 리스크를 부담하는 여성에게 있어서 아무래도 시간적 여유가 짧다는 생각입니다.
18/05/21 23:56
30대 중반 직장 동료들이 불임으로 마음고생을 많이해서 제 선입견이 강화되었을수도 있습니다.. 대부분 휴직하고 크리닉도 다니고 하면서 극복하더군요.
18/05/21 21:37
(수정됨) 문제는 여성의 사회진출이 늘어날수록 남성의 파이, 즉 일자리가 줄어든다는 점이겠죠
지금도 사실 많은 여성들이(젊은 여성들 포함입니다) 파트타임 으로 일하는 등 '제대로 된 직업'이 아닌 것에도 만족하고(?) 살아가는데 이들이 제대로 된 직업을 가지기 위해 나서기 시작하면 그게 과연 '여자들도 일하라!'란 구호를 외치는 이들에게 유리하게 다가올진 사실 의문입니다. 뭐 내 자리 잃을 각오로 외치는 분들이 있을수야 있지만 다수는 그런 생각 안하고 있을걸요. 하기야 이미 일자리가 있는 분들에겐 크게 영향주는 팩터는 아니려나요 결혼비용 차이니 여자가 자기보다 더 많이 버는 남자를 선호하느니 하는게 사실 당연한 거에요. 아직 젊은 여자들이 충분히 돈을 벌지 않고 있거든요. 특히 하위 계층으로 갈수록 더합니다. 그걸 돈 잘 버는 여자들도 같이 따라가려 해서 문젭니다만. 확실한건 여성들이 전문적인 직업을 가지려고 하면 할수록 특히 하위계층 남성들의 취업 기회는 사라지기 마련이고 이는 (은폐된) 실업률의 대폭 증가로 다가올 겁니다. 이미 일자리가 있는 이들이야 사실 별 상관없겠습니다만 앞으로 청년이 될 청소년 세대에게 이게 좋게 작용할런진 잘 모르겠군요. 뭐 하기야 능력 없고 자리 없으면 도태되는게 자유시장의 기본 원리입니다만
18/05/21 21:45
여성들이 눈을 낮춰야 할 겁니다. 어느 시점에 가서는 그렇게 될거라고 보고 있구요.
미국은 여성 외벌이가정이 20퍼센트를 넘으며, 맞벌이가정 중에서도 여성이 남성보다 소득이 더 높은 경우가 30퍼센트였나 뭐 그정도 된다고 하더군요.
18/05/21 21:50
지금도 많은 여성들이 제대로 된 직업이 아닌 것에 만족하고 살아가나요?
놀라운 사실이로군요... 그런 여성들이 그렇게 많다니.. 특히나 젊은 여성들이 그렇게 많다는 건 처음 들어봅니다.
18/05/21 22:01
1)남성보다 연봉 협상등에서 공격성이 떨어지고 더 (현실) 수용적
2)소득이 낮은/파트타임 직업에 더 많이 포진 3)소득이 낮은 학과/대학으로의 진학율 높음 4)종합적으로 야망치/기대치가 남성보다 낮음 정도의 경향성이나 연구 결과는 많습니다. 물론 이걸 '제대로 되지 않은 직업에 만족해서'고 표현하는 게 합당한지는 저도 의문입니다만..
18/05/21 21:52
노동으로 자아실현 하라는 판타지는 페미니즘의 발명품도 아니고, 페미니즘만 주장하는 바도 아닙니다. 다만 이것이 판타지인 이유는 본래 노동이 자아실현이 불가능한 수단이어서라기보다, 그럴 능력이 대다수의 사람들에게 없기 때문이지요. 가족에서 행복을 찾건 야망에서 행복을 찾건 행복을 안 찾건 어쨌거나 선택은 개인이 알아서 하면 되는거고, 사회는 특별히 그에 대해 차별이 없기만 하면 됩니다. 그리고 이런 자아 실현과 무관히 소득 활동은 (알량한 수준일 지언정) 힘의 쟁취라고 할 수 있고, 힘을 쟁취하는 것이 삶에 있어 유리하기 때문에 보편적으로 권장될만한 가치는 있으며, 이 역시 남녀와 무관한 일입니다.
18/05/21 21:55
소득활동이 힘의 쟁취라고 하기는 힘들지요. 입에 풀칠할 수단이 될 수는 있을지언정.
그것이 '힘'이라고 할 수 있는 수준까지 가려면 아마, 대단히 고소득이 되어야 할 겁니다. 대부분의 사람들은 거기까지 이르지 못하지요. 또 거기까지 이른다 해도 그 과정도 힘들고 그런 직업을 갖고 사는 삶도 꼭 행복하지도 않죠. 일 자체가 워낙 힘드니까.
18/05/21 21:57
입에 풀칠할 능력이 없는 것보다는 풀칠할 능력이 있는 것이 더 힘이 있는 겁니다. 힘이라고 하니까 뭐 대단한 권력 같은걸 가정하셨나 본데, 그냥 공부 잘해서 더 좋은 대학 가는게 좋다 정도의 얘기일 뿐입니다. 힘들거나 말거나, 대개의 경우 현실적인 도움이 됩니다.
18/05/21 22:09
풀칠할 능력이 없어도 힘은 가질 수 있죠.
전업주부라고 해서 가정에서 발언권이 없는것도 아니니까요. 여러가지 통계들을 보면 여자가 젊은세대 가정에서 여성의 전업주부율이 높음에도 불구하고 가정내 발언권이나 의사결정권이 오히려 남자보다 높다는 결과들이 많습니다.
18/05/21 22:13
일단 모든 인간이 결혼하는 건 아니니, 전업주부의 예가 제 주장에 반박이 되지는 않습니다. 자아실현 판타지들이 기혼자만을 대상으로 한 주장이 아니니까요.
둘째로 전업주부라고 해서 발언권이 특별히 약하다는 건 아니지만 (애초에 가사노동도 소득을 발생시키지 않을 뿐 노동이고), 그 발언권과 무관하게 개인이 소득이 있는건 그냥 힘입니다. 애초에 남편/부인에게 발언권 가지려고 소득활동을 하냐 마냐라는건 매우 좁은 관점이지요. 그냥 개인으로써의 자립 능력의 문제입니다. 그게 반드시 가져야 하는 능력은 아닐 수 있지만, 가지면 도움이 됩니다. 당장 위에서 본인도 남자들이 맞벌이 하는 여성을 배우자로 더 선호한다는 얘기를 하신거 같던데, 벌써 도움이 되네요.
18/05/21 22:16
근데 대부분 결혼을 하긴 하죠. 물론 결혼을 하지 않는다면 힘을 잃는것은 맞습니다.
그러나 결혼을 한다면 굳이 일을 하지 않아도 힘도 유지할 수 있죠. 그리고 자립 이야기를 하셨는데, 왜 꼭 스스로의 힘으로 돈을 벌면서 자립해야 하는지 모르겠네요 여건이 된다면 굳이 그럴 필요도 없습니다.
18/05/21 22:20
현재 미혼율이 그리 낮지가 않습니다.
둘째로 굳이 하지 않아도 힘을 유지한다는 건 계속 부부관계의 발언권만을 염두에 두시는거 같은데, 돈을 더 벌면 그 자체가 힘입니다. 돈 벌어서 남줍니까? 주부로 살면 몸은 편해지는 효용을 얻지만 반대급부로 소득의 힘은 줄어드는 거죠. 버는 돈이 줄어드는데 뭘 유지할 수 있나요? 그리고 반드시 자립해야만 할 '필요'는 없는데, 그게 가능하고 선택이 되는게 바로 힘입니다. 다른 대안이 없는 게 힘이 없는 것이고. 힘이 만능이고 행복이며 효용이란게 아니라, 힘이 더 있는게 보편적으로 더 유리하고 특히 돈의 경우 다른 자원으로 교환이 가능하니까 힘을 얻으라고 권하는게 크게 이상한 조언이 아니란 겁니다.
18/05/21 22:21
자신이 번다고 해서 아예 돈이 안들어오나요? 배우자가 벌잖아요.
그걸로 소득이 충분히 유지된다면 좋은거지 뭘 힘이없어지고 말고 합니까. 그리고 미혼율이라는걸 특정연령대의 미혼율은 따질 수 있어도 어떤 여성이 죽을때까지 평생 미혼으로 살 확률을 따질 수 있나요? 지금 필요한건 오히려 그런 통계죠.
18/05/21 22:23
자신도 벌면 더 벌겠죠. 상대적으로 적게 버는거죠. 상대 배우자의 소득 만으로도 소득이 충분히 유지되면 좋은거죠. 힘은 줄어드는 거고. 힘이 많은게 킹왕짱이고 좋다는 얘기를 하는 게 아닙니다. 이해를 잘 못하시네요.
그리고 죽을 때까지 평생 미혼인 것 뿐 아니라, 이혼 등도 포함되기 때문에 (특히 소득 문제는 이혼에서 상당한 걸림돌이 됩니다) 역시 소득 활동의 가능성은 효용이 있지요.
18/05/21 22:24
절름발이이리 님// 자신도 벌면 더 벌겟죠. 그런데 왜 굳이 그래야하나요? 돈좀 약간 못벌어도 그냥 집에 있고싶을 수 있죠. 실제로 그런사람도 많구요. 그게 뭐 어떤가요? 그렇다고 힘이 없어지는 것도 아니고.
18/05/21 22:27
삼성우승 님// 굳이 돈을 더 벌어야 한다고 한 적도 없고, 돈을 안 벌면 문제라고 한 적도 없습니다. 대신 자신의 가용 자원은 줄어드는 것(=힘이 줄어드는 것)인데, 그렇게 하건 말건 자기 선택이고 힘이 줄어든다고 불행해 진다고 한적도 없습니다.
18/05/21 22:28
절름발이이리 님// 아뇨 그게 아니란거죠. 그렇게 일하는 대신에 상대를 이용해서 그것을 쟁취할수도 있고
딱히 힘이 줄어들지도 않습니다. 오히려 직업적 성공에 매진하는 대신에 좋은 상대를 찾는것에 더 중점을 둔다면, 자신이 직업적 성공을 목표로 달렸을 때보다 훨씬 더 큰 부를 누릴수도 있겠죠.
18/05/21 22:30
삼성우승 님// 공부해서 좋은 대학 갈 시간에 장사해서 더 크게 성공할 수도 있겠죠. so what? 그러니까 공부해서 좋은 대학 가려 노력할 필요 없다? 공부해서 좋은 대학 못 가면 잉여인간이야 같은 소리가 틀린 얘기지, 공부해서 좋은 대학 가는게 대체로 유리하다는건 적절한 조언입니다.
18/05/21 22:32
돈은, 경제력은 권력이 맞습니다. 여자들이 왜 경제권 남편에게서 가져오려 하는데요. 경제권이 남편에게 있으면 아내의 발언권이 약해지고 반대면 강해집니다. 이제 점점 남자가 전업주부에게 경제권 안주려 할수록 여자는 직업의 필요성을 더욱더 느낄 겁니다
18/05/21 22:34
Eterna 님// 그 경제권이라는게 '자신의 손으로 직접 돈을 버는 것'이 아니라
돈은 남편이 벌어오더라도 그걸 쓰는건 내맘대로 하겠다라서 문제이겠죠. 지금 이리님이 주장하는 '힘'은 자신이 직접 돈을 버는 것을 말하고 계십니다.
18/05/21 23:10
삼성우승 님// 어... 그냥 현상에 대해 얘기하는 겁니다. 그게 정의롭냐가 아니라요
경제력=권력은 그냥 팩트입니다 다른거 없어요. 그래서 지금은 자신이 직접 안 벌어도 만족하는 아내들이 많은거고 경제권이 아내들에게서 없어지면 없어질수록 경제력을 기를 필요성이 대두될거란 겁니다
18/05/21 23:11
Eterna 님// 아뇨아뇨 제가 말하는 것은, 이리님이 말하는 경제력이란 님이 말씀하시는 경제력과 다르다는 것입니다. 저는 그 님이 말하시는 경제력을 굳이 스스로 일하지 않아도 얻을 수 있다고 말하는 거에요.
18/05/21 22:23
돈을 버는 능력'만'이 힘이고, 나머지는 힘이 아니다라고 한 적 없습니다만. 공부 열심히 하는대신 다른 거 해도 됩니다만, 그렇다고 공부 열심히 하라고 조언을 하지 말 필요는 없는거에요.
18/05/21 22:25
절름발이이리 님// 그렇다고 꼭 공부가 답이다라고 할 필요도 없지요. 스스로 돈을 많이 벌수도 있고
상대를 이용해서 그것을 얻을 수도 있는겁니다.
18/05/21 22:28
삼성우승 님// 제가 꼭 돈을 벌어야한다는 말을 했습니까? 돈을 벌면 대체로 유리하니까 돈을 벌 수 있는 사람이 되라고 조언하는건 문제가 없다는 겁니다. 돈 벌어봐야 노동은 고통이야 같은 소리보단 멀쩡한 조언이죠.
18/05/21 21:56
피터슨 교수의 다른 영상에도 보면 나오지만 이 사람은 '가족'을 굉장히 중요시여기는 사람이죠. 좋은 배우자를 만나서 사랑을 하고 가족을 만들어 생기는 '책임감'이 삶의 의미중에 큰 부분을 차지한다고 말하죠.
18/05/21 22:05
(수정됨) 그리고 사실 인간에게 자아실현 욕구는 다 있습니다. 정도의 차이는 어느 정도 있습니다만 그 정도가 그리 낮진 않습니다. 자아실현은 성취감과도 연계되는 거거든요.
문제는 상당수(어쩌면 대다수)의 인간들에게 있어서 그 욕구가 '일 안하고 먹고픈' 욕구를 이기진 못한다는 점이죠(물론 가정주부가 그리 일 안하고 먹고사는 직업이 아니기에 이 괴리감&자아실현욕구의 좌절이 주부들의 우울증에 큰 역할을 합니다) 그리고 국민이 일 안하고 노는건 국가 입장에선 손해기 때문에(일도 안하니 복지도 안해주면 상관없습니다만) 자아실현을 장려하는 면도 큽니다. 우리나라는 그러면서 동시에 놀고먹는 인원들은 가정에 짐지우곤 하죠 흐흐 즉 위에서 이리님이 말씀하신 '자아실현 판타지'는 사실 페미니즘의 발명품 따위가 아니라 파헤쳐 보면 영 엉뚱한 곳에 맥이 닿아 있습니다. 재미있죠
18/05/21 22:15
조던피터슨이 주구장창 이야기하는게 제발 본인이 커리어를 추구할 충분한 능력이 있다고 믿는 착각을 하지 말라는 거죠. 네가 지금껏 살아오면서 뭔가 특별한 걸 보여주지 못해왔듯이 너는 평범하기 이를데 없는 사람이고 아마도 대단한 일은 절대 하지 못할 것이다고 팩트폭력 많이 합니다. 그런 전제하에서 보면 됩니다. 이 동영상은 여성들에게 페미니스트들이 여성들에게 하는 말을 별로 믿지 말라는 취지겠죠.
18/05/21 22:20
저는 오히려 거기에 더하여, 꼭 그렇게 직업적 성공, 커리어를 추구하는 삶이 절대적으로 옳은 것도 아니고
인생에는 그것보다 중요한것이 훨씬 많다. 이것이 더 조던피터슨이 말하고자하는 핵심으로 보이는데요? 다른 분들도 그렇게 보신 것 같구요.
18/05/21 22:32
그정도 까지만 갔으면 이상하지는 않지만 직장에서 왜 꼭 자아실현을 하려고 하냐
노동은 돈벌려고 하는거지 즐거울려고 하는건 아니다까지 나가니 이상해 지는거죠.
18/05/21 22:36
그게 그거 아닌가요? 왜 꼭 직장에서 자아실현을 해야하느냐? = 꼭 자아실현의 무대가 직장만 있는가? 인생에는 그것보다 중요한게 많다.
이게 조던피터슨의 주장 그대로잖아요. 실제로 본인도 커리어보다는 가족이 더 중요하다고 하구요.
18/05/21 22:43
"일은 자아실현의 궁극의 터전이며, 그런 자아실현을 할 수 있는 무대를 여성들은 강제로 박탈당하고 있다."
삼성우승님이 올리신 페미니스트들의 주장에서 " 여성들은 강제로 박탈 당하고 있다." 부분이 문제지 "일은 자아실현의 궁극의 터전이다." 라는 부분이 문제가 아니라는 겁니다. 실제로 자아실현의 궁극의 터전을 일로 설정하건 아니건 그건 설정한 사람이 해결해야 할 문제일 뿐이죠.
18/05/21 22:53
그걸 굳이 조사를 해봐야 할까요? 다들 돈을 번다는게 목적이지
돈보다 일에서 얻는 성취가 먼저인 사람이 얼마나 있을까요? pgr에서도 얼마전에 https://ppt21.com/pb/pb.php?id=qna&no=119997&divpage=58&ss=on&keyword=250 월급 130 백수 vs 월급 250 직장인 글에도 언급하지 않았습니까. 요새는 웰빙이 트렌드죠.
18/05/21 23:01
삼성우승 님// 사회현상에 관한 이야기를 하는데 "다들 그러지 않나요?"
댓글 41개 달린 소규모 커뮤니티 글을 근거로 들면서 트렌드를 언급하면 뭐라고 해야 할지 모르겠네요. 일은 자아실현의 터전으로 생각하는 사람을 일로 성공한 사람으로만 한정 지었기 때문이고 일이라는 개념을 너무 한정적으로만 생각했기 때문에 나타나는 일반화라고 봅니다.
18/05/21 23:03
Arya Stark 님// 에이 다들이라는건 그냥 대부분, 극히 일부를 제외하고는 그렇다는 것 뿐이죠.
그냥 흔한 수사 정도로 썼습니다. 조던 피터슨교수도 언급했고 저도 글에서 언급했듯이 정말 순수하게 일에서 얻는 성취 그 자체가 행복인 사람도 찾아보면 있을 수 있겠지요. 저는 아직까지 본 적은 없습니다만.
18/05/21 23:05
Arya Stark 님// http://news.donga.com/BestClick/3/all/20121005/49889958/4
이런 설문조사도 있긴 합니다. 저런걸 보면 생계유지를 위해서란 대답이 압도적으로 나오지요.
18/05/21 23:06
삼성우승 님// 지금 보면 "순수하게 일에서 성취 그 자체가 행복인 사람"으로 한정 짓죠.
자신의 주장을 뒷받침하기 위해 일을 자아실현을 터전으로 생각하는 사람의 범위를 대부분에서 점점 줄이고 있고 애초에 대부분이라는 것도 근거가 없는 주장일 뿐이니 의미있는 주장이라고 보기는 어렵네요.
18/05/21 23:10
삼성우승 님// 이 링크를 통해서 대부분이 일을 생계유지를 위해서 한다는 것을 인정해도
"일은 자아실현의 터전이다" 라고 생각하는게 잘못된 주장인지에 대해서는 답이 안되죠.
18/05/21 23:10
Arya Stark 님// 대부분에서 점점 줄이고있다니 무슨소리신지 모르겠고
근거는 제가 여러번 들어드렸습니다. 저기 제가 올린 통계도 있고 그게 아니라도 애초에 돈이 아닌 순수하게 해당 일에서 느껴지는 보람, 성취만으로도 살아갈 수 있는 사람은 거의 없습니다. 이점에 대해서는 이 글에 댓글을 다신 거의 모든 분들도 다 공감하고 있는 부분입니다.
18/05/21 23:12
Arya Stark 님// 그리고 일은 자아실현의 터전이다라고 생각하는게 제가 잘못되었다고 했나요?
그렇게 생각할수도 있어요. 그러나 강요하지 말란겁니다. 그게 반드시 옳다고 하지도 말구요.
18/05/21 23:13
삼성우승 님// 링크 전 작성글에 댓글을 달던 중에 링크를 주신거니 그부분은 스킵하셔도 됩니다.
링크를 주셨으니 대부분이라는 주장에 동의를 한거죠.
18/05/21 23:14
삼성우승 님// "일은 자아실현의 터전이다"라는 주장을 대부분은 그렇게 생각하지 않으니 없는셈 쳐도 된다는 식의 댓글을 단건 삼성우승님이죠.
18/05/21 23:16
삼성우승 님// https://ppt21.com/?b=8&n=77044&c=3258799
그럼 이 댓글에서 말씀하신 것도 아예 없다고 말한적이 없으니 괜찮다는 말씀이신가요?
18/05/21 23:19
Arya Stark 님// 본문 제대로 읽으신것 맞나요?
"물론 일(노동) 자체에 인생의 의미를 두고 그 자체를 자아실현의 모두로 여기는 사람들도 있을 겁니다. 있겠죠. 하지만 반드시 기억해야 할 것은, 그런 사람들은 분명히 극 소수라는 사실입니다. 남,녀 모두에게 말이죠." 글부터 저런 내용이 분명히 언급되어 있는데요?
18/05/21 23:22
삼성우승 님// 애초에 저 주장이 이상하다고 한겁니다.
그래서 "일은 자아실현의 터전이다."는 문제없다고 한거죠. 그리고 그 극소수라도 없는 취급을 하는건 적절한 주장은 아니죠.
18/05/21 23:24
Arya Stark 님// 이상하지 않다는건 통계도 이미 보여드렸습니다.
그리고 있을수도 있다고 언급했죠. 아예 없다고 한적 없습니다.
18/05/21 23:29
Arya Stark 님// 통계에서도 보여주고 있구요. 돈을 배제하고 순수하게 일에서 얻어지는 성취나 학업적 성취라던지. 그런것이 노동으로 인해 얻어지는 페이보다 더 소중한사람들은 극~~히 적을겁니다.
살면서 단 한번도 본 일은 없습니다.
18/05/21 23:31
삼성우승 님// 그냥 님의 삶의 바운더리에 그런 사람이 없는것 뿐입니다.
그리고 제가 문제 삼은 것은 그 사람들이 소수라고 해서 없는 사람 취급 당하거나 일이 자아실현의 터전이라는 주장이 부정되어서는 안된다는 겁니다.
18/05/21 23:32
Arya Stark 님// 실제로 다른분들도 그런 사람은 보기 힘들다고 하는 것에 거의 익스큐즈를 하고 계시지요.
제 삶에만 드문 것이 아니라 실제로 그런사람은 찾기 어려운게 맞습니다.
18/05/21 22:38
절대 그런 것은 아니지만 대부분은 돈 벌기 위해 노동한다는 것에는 동의하지 않나요?
그래서 당장에 로또만 당첨되면 회사 때려친다는 말은 누구나 하고 있구요. 노동=자아실현이 되면 가장 좋지만 그런 것은 소수이고 노동의 사전적 정의를 봐도 '생계를 위해 노력을 들이는 행위'라고 나오니까요
18/05/21 22:23
조던 피터슨이 페미니즘 비판으로 유명하고 실제로 페미 비판을 많이 하는 사람인데 해석이 딱히 이상하지는 않습니다.
피터슨 본인도 일이나 자아실현보다 가족과 아이가 자신의 인생에서 더 소중했다고 말하고 있고요.
18/05/21 22:39
본인도 분명 '더 소중했다'라고 하고 있죠
자아실현은 분명히 존재하는 욕구고 그걸 포기한 이들은 그 대신 다른 것에서 대리충족을 하고 있는건데(뭐 말나왔듯이 인간관계, 혹은 남편의 커리어를 자신의 것과 동일시한다던가) 그냥 자아실현 욕구 자체를 별거 아닌 것마냥 취급하는건 솔직히 제 입장에선 '틀렸다'고 할 수밖에 없습니다
18/05/21 23:04
(수정됨) 사실 그게 얼마나 있냐는 수치에 대해 논하는건 답이 안 나옵니다만 그럼 뭐 자아실현을 어디서 하란 건진 궁금하거든요
까놓고 엄마들이 자식들보고 훌륭하게 되라고 과하게 닦달하는 심리가 억눌린 자아실현 욕구의 발현인 마당에 말입니다
18/05/21 22:40
커리어에 자아실현이 없다 주장의 근거가 저 교수 자신의 의견뿐이라면 근거가 약하군요. "나도 살기위해 일하지 자아실현을 위해 일하지 않는다"란 동조하는 댓글들은 본문에 나와있듯 2% 만이 커리어를 가진다는 내용으로 설명이 되죠. 대부분의 사람들이 커리어가 아닌 직업을 갖으니깐요. 그러면 이제 커리어를 갖는데
성공한 2%의 사람들이 자아실현에서 행복을 느끼는지 유무를 따져야하는데 과연 커리어를 가진 사람들이 피터슨 의견에 동의할까요?
18/05/21 22:47
엄밀히 말하면 직업을 가진 사람이라 해서 자아실현을 못하란 법도 없죠. 애초에 '돈 안 받으면 안 할 일'이라고 전제해버려서 동어반복적인 논리를 구성해 놨는데, 사실 돈 안 받으면 안할 일을 하더라도 보람을 얻거나 자아실현 하는 것도 가능할 수 있습니다. 또 반대로 커리어를 구가하는 능력이 있어도 노동으로 인해 불행한 사람도 많고 말입니다. 뭐 이런 얘기를 하더라도 기본적으로 상당수 사람들이 노동으로 자아 실현을 못한다는 생각 자체에는 동의하는데.
18/05/21 22:48
직장을 통한 자아실현은 자본이 일반 대중의 노동을 이끌어내기 위해 하는 거짓말이지 페미니스트가 하는 거짓말이 아니지 않나 싶네요. 페미니스트를 비판하기 위해 가져올 수 있는 예들이 여럿 있을텐데, 하필 잘못된 예를 가져오셔서 반박하는 댓글이 많아지는게 아닌가 싶군요.
18/05/21 23:06
글의 논지에는 공감이 가는데, 대 전제 자체는 애매하네요.
‘커리어’를 가진 사람들의 상당수도 돈을 받지 않으면 그 일을 안할거 같은데...
18/05/21 23:09
사실 저도 그점을 쓰려다 말았습니다. ^^;
제가 생각하기로는 일반적으로 높은 보수를 받는 사람일수록 직업에 대한 만족도가 높기 때문에 조던 교수는 굳이 혹시 있을지도 모르는 그런 일 자체로 자아실현을 하는 사람들을 '커리어'를 가진 사람으로 놓은것이 아닐까 싶어요.
18/05/21 23:09
뭐랄까, 자아실현이라는 단어가 구체적으로 무엇을 의미하는지에 대해서 어느 정도 합의가 있어야 논의가 가능한 부분 아닌가 싶습니다. 신이라는 단어가 무엇을 의미하는지 다르게 이해한 사람끼리 신에 대해 논쟁하면 의미있는 결론이 나오기 힘들 듯이, 이것도 마찬가지 같아요. 저도 제 직장은 돈 때문에 다니는 면이 크지만, 그렇다고 보람을 아예 느끼지 않는 것도 아니고 자부심이 전혀 없지도 않거든요. 이게 0 아니면 1 로 결론 내릴 수 있는 문제가 아닌 듯 합니다.
18/05/21 23:13
저도 그렇게 생각합니다. 큰 틀의 가치관이 있어야 세상을 살아갈 수 있는 것은 이해하지만, 가치관에 세상을 끼워 맞추려는 경향이 심해지면 그 때부터는 위험하죠.
18/05/21 23:13
그건 댓글에서 썼듯이, 돈이 아니라 순수하게 일 자체에서 느끼는 성취와 보람. 그것이 자신의 삶의 가장 큰 즐거움인 사람
그런 사람들을 말하는 것입니다.
18/05/21 23:16
아뇨. 이 부분에 많은 분들이 동의를 하시고,
실제로 이것이 페미니즘 진영의 핵심 주장중 하나가 맞다고 동감을 표시하는 분들도 많이 계시는데 말입니다.
18/05/21 23:20
무슨 말씀을 하시는지 모르겠는데
저는 자아실현 자체가 허상이라고 말하는게 아니에요. 자아실현을 왜 꼭 노동에서 찾아야하느냔 거에요. 자아실현을 게임에서 찾을수도 있고, 해외여행에서 찾을수도 있습니다. 그러나 그 자아실현을 노동 자체에서 찾는사람들은 거의 없다는거에요. 노동의 목적은 돈이지 노동에서 얻어지는 성취감이 목적이 아니란 겁니다.
18/05/21 23:18
남성우월주의와 죽음을 연결시킨 Morgan의 주장은 소수의 사람들에게만 공감을 받을 수 있다. 페미니즘은 여성이 원하는 바가 아닌, 있는 그대로의 여성을 봐야 한다. 2013년 리서치기관 Pew는 미국의 기혼 여성들에게 "당신이 생각하는 이상적인 일자리는 무엇입니까"라고 물었다. 응답자 61%가 파트타임 혹은 아예 일하지 않는 것이라 대답했다. 런던정경대의 사회학자인 Cathrine Hakim에 따르면 서유럽의 여성들도 비슷한 경향을 보인다. 저널리스트 Tina Brown은 이렇게 말했다. "자기 계발을 위해 박사학위를 따고 싶어하는 여성의 수보다, 멜라니아 트럼프처럼 풀장 옆에서 노닥거리고 싶어하는 기혼 여성들의 수가 더 많다." 페미니스트들은 이런 여성들이 "잘못 생각하고 있다"면서, 이것 자체가 성차별의 결과로 여성들 스스로에 대한 혐오를 키웠기 때문이라고 말한다. 하지만 지금은 2016년이다. 1960년이 아니다. 페미니스트들은 왜 이 61% 여성들의 자유 의지를 존중하지 않는가? 그들의 선택도 존중받아야 한다.
미국의 안티페미니스트인 크리스티나 호프 서머스의 칼럼입니다. 여기서도 마찬가지로 같은 부분을 지적하고 있죠.
18/05/21 23:20
제 댓글과 무슨 관계가 있는 지 잘 모르겠습니다. 제 댓글은 자아실현이라는 말이 무슨 뜻이냐지 여자들이 직업을 가지고 싶어하느냐가 아닙니다.
18/05/21 23:24
자아실현이라는건 보통 쓰여지기로는 진정으로 본인이 원하는 것, 추구해야하는 목표, 그것을 이루는것
보통 그렇게 쓰여지는걸로 압니다.
18/05/21 23:33
그건 돈 때문에 하는거지 직업적 성취가 목적인게 아니지요.
이 글에서 말하고자 하는점은 바로 그런 직업적 혹은 학업적 성취가 삶의 가장 큰 목표인 사람들이 드물다는 것과, 왜 꼭 그래야하느냐는 것이죠.
18/05/21 23:36
진정으로 본인이 원하는 것을 하는 것이 자아실현이다라는 삼성우승님의 정의에 따르면 돈을 버는 것이 진정으로 원하는 것인 사람에게는 돈을 버는 것이 자아실현이라는 이야기입니다. 아까 정의하신 바에 따르면 아무 문제가 없는 전개지요. 그리고 실제로 많은 사람은 이렇게 살고 있고요. 이걸 왜 삼성우승님이나 피터슨 교수가 마음대로 ‘그건 니가 진정으로 원하는 것이 아님’ 이라고 선언을 하시는지요.
18/05/21 23:40
OrBef 님// 그렇죠. 돈을 버는게 자아실현이죠. 그건 바람직한거죠. 아니라고 한 적 없고요
사람들의 대다수는 실제로 자아실현이 추구하는 목표가 돈이죠. 저도 웰빙 or 돈이 제 자아실현의 궁극적 목표입니다. 지금 제가 비판하는 것은 다른거죠.
18/05/21 23:45
삼성우승 님// 여자들 역시 대부분은 마찬가지 목표를 위해서 직업을 원하지요. 아무렴 여자들이 다 멍청해서 남자들이 수백년 전에 깨달은 것을 전혀 모르겠습니까.
18/05/21 23:47
OrBef 님// 남성우월주의와 죽음을 연결시킨 Morgan의 주장은 소수의 사람들에게만 공감을 받을 수 있다. 페미니즘은 여성이 원하는 바가 아닌, 있는 그대로의 여성을 봐야 한다. 2013년 리서치기관 Pew는 미국의 기혼 여성들에게 "당신이 생각하는 이상적인 일자리는 무엇입니까"라고 물었다. 응답자 61%가 파트타임 혹은 아예 일하지 않는 것이라 대답했다. 런던정경대의 사회학자인 Cathrine Hakim에 따르면 서유럽의 여성들도 비슷한 경향을 보인다. 저널리스트 Tina Brown은 이렇게 말했다. "자기 계발을 위해 박사학위를 따고 싶어하는 여성의 수보다, 멜라니아 트럼프처럼 풀장 옆에서 노닥거리고 싶어하는 기혼 여성들의 수가 더 많다." 페미니스트들은 이런 여성들이 "잘못 생각하고 있다"면서, 이것 자체가 성차별의 결과로 여성들 스스로에 대한 혐오를 키웠기 때문이라고 말한다. 하지만 지금은 2016년이다. 1960년이 아니다. 페미니스트들은 왜 이 61% 여성들의 자유 의지를 존중하지 않는가? 그들의 선택도 존중받아야 한다.
이 61%를 보세요. 그렇지 않다는 겁니다. 실제로 직업별 만족도와 행복도를 조사해봤을 때 전업주부가 삶의 만족도가 가장 높았다는 연구결과도 있습니다.
18/05/21 23:50
삼성우승 님// 이 통계와 제 이야기는 모순되지 않습니다. 돈이 충분하다면 돈을 벌기 위한 욕구가 이미 충족되었으니 더 이상 일할 필요가 없지요. 그런 상황에서 일 그만두고 싶어하는 것은 남자들도 % 가 비슷하게 나올 걸요?
18/05/21 23:51
OrBef 님// 그리고 또, 제가 말하고자 하는 점은, 페미니즘 진영에서는 돈과는 별도로
노동 자체가 삶의 목적이며, 일도 하지않고 집에서 전업주부를 하는 사람들은 잘못되었다. 돈을 얼마나 벌든지간에 나가서 일을 하거나 학문적인 성취를 이루거나 그런것들을 인생의 최우선 목표로 삼아야 한다. 이런 식으로들 지나치게 노동을 신격화합니다. 저는 그것을 부정하는 거죠.
18/05/21 23:51
OrBef 님// 물론이죠. 남자들도 일하기 싫죠. 당연합니다. 본문 글에도 그렇게 써놓았죠.
제가 본문에서 페미니스트들이 거짓말을 하고 있다고 지적한건 바로 그 때문입니다.
18/05/21 23:56
OrBef 님// 사실 더 풀어써드리면, 이 부분이 왜 중요하냐면
페미니스트들이 가리고자 하는 진실이 숨어있기 때문입니다. 페미니스트들은 여성이 집에서 가사를 보며 전업주부를 하는 것, 또 나가서 일하기보다는 보통 선택할 수 있다면 가사를 선택하지 직장에서 일하는 것을 선택하지 않는 현상을 사회적 억압과 성차별이라고 정의내립니다. 집에서 여성이 애를 봐야하는 것 자체가 성차별이고 고정관념이며 잘못된 성역할이라고 말하죠. 한마디로 정상적 인간이라면 나가서 일하는것을 선호하지, 집에서 가사를 보는것을 선호할 리가 없다는 겁니다. 그러나, 만약 여성이 나가서 일하는 것 보다는 차라리 집에서 가사를 보는것을 선호한다는 것을 인정하게되면 항상 저들이 주장해오던 것이 무너져내리는거죠;; '스스로 선택한 결과 역할이 나뉘었다'는 것을 받아들여야 하니까요.
18/05/22 00:00
삼성우승 님// 그 부분에 대해서는 저는 여성을 (남성도 마찬가지) 하나의 균일한 특징을 지닌 집단으로 보지 않습니다. 따라서 설령 90% 의 여성이 선천적으로 가사 노동을 선호하더라도 나머지 10% 의 여성이 사회에 진출하려는 것을 막아서는 안 되며, 반대로 억압 이론이 진실이었고 90% 의 여성이 선천적으로 사회 진출을 선호하더라도 나머지 10% 의 여성이 가사노동을 선호하는 것을 막으면 안된다고 생각합니다. 저는 이런 입장이기 때문에, 통계적으로 여성이 어떻다 이런 것에 대해서 크게 신경을 쓸 이유가 없습니다. 어느 쪽이든 '여성은 뭐뭐 해야 한다' 라는 당위를 자꾸 주장하는 쪽에 반대합니다. 남성도 마찬가지고요.
18/05/22 00:01
(수정됨) OrBef 님// 물론입니다. 저도 그부분에 대해서는 동의합니다.
설령 정말 일하고 싶어하는 사람이 적다하여도 그런 소수의 사람들에 대해서는 선택의 자유가 보장되어 있어야 합니다. 저도 여성은 닥치고 집에있어야 한다라거나, 여성은 남성보다 일처리를 못한다, 여성은 정치를 해서는 안된다 이따위의 주장에 모조리 반대합니다.
18/05/21 23:38
저 윗쪽에 자로님이 제가 하고픈말을 저보다 더 잘 해주셨는데 여기다 붙여드리겠습니다.
https://ppt21.com/?b=8&n=77044&c=3258861
18/05/21 23:27
사전을 찾아보니
자아 실현은 한 개인이 그가 고유한 인간으로 실현할 수 있는 잠재 가능성을 최대한으로 수용하고 표현한 상태를 도달하려고 하는 일반적인 욕구가 있다. 그럼에도 불구하고 그 욕구는 다른 욕구에 비해서 우세 순위가 낮기 때문에 자칫 그것을 만족시키기가 어렵고 그만큼 이 욕구가 무시되거나 그 만족이 좌절된 개인은 그의 본질에서 이탈한 병적인 상태에 머물게 된다. 이 점에서 비추어서 자아 실현은 가장 건강한 인간의 실상으로 볼 수 있다. 매슬로(Maslow)는 자아 실현에 도달한 사람의 특징으로서 현실에 대한 보다 효과적인 지각과 현실과의 보다 편안한 관계, 자연, 탕인 그리고 자신의 수용, 자발성, 단순성, 자연스러움, 자신을 초월한 문제들에 대한 몰두, 초연성과 사생활의 요청, 자율성, 문화와 환경으로부터의 독립, 의지, 적극적 주체, 감상의 끊임없는 참신성, 신비스러운 경험, 정상의 경험, 공동체 의식, 심오한 인간 관계, 민주적 성격 구조, 수단과 목적, 선과 악의 식별, 철학적이고 악의 없는 유머, 창의성, 문화화에 대한 저항, 특징 문화의 초월 등을 들고 있다. 브라멜드(Brameld)는 문화에 의해서 성립된 사회 속에서 자신의 가능성과 잠재력이 발휘되는 것이라고 설명하고 있다. 자아실현은 개체의 목적과 본질을 중시하는 교육 사상가들이 교육의 궁극적 목적을 표현하는 것으로 사용하고 있는 개념이기도 하다. [네이버 지식백과] 자아실현 [self realization, 自我實現] (모발학 사전, 2003. 5. 22., 광문각) 이렇게 되어있네요. 요약하자면 인간으로서 자신이 이루고싶은 것을 최대한 실현하고 싶은 욕구, 뭐 이정도라고 해야겠네요.
18/05/21 23:37
뭐 피터슨 교수는 자아실현이라기 보다 [커리어], [직장], [삶의 목적], [자녀]라는 단어를 사용했으니까요. 글의 본문에는 나와있지만 영상에는 없는 단어입니다. 피터슨이야 교수니까 자아실현 같은 단어를 피할 줄 알지만 일반인들은 그렇지 못하죠. OrBef님 역시 그런 측면은 이해하셔야 하는게 아닐까요.
18/05/21 23:40
(수정됨) 너무 단순화해서 이야기하느라 좀 비약은 있는데
저도 비슷한 생각을 해보곤 있습니다. 사실 임금 소득의 성장률이 경제성장률을 못쫓아가기 시작한 시점이 여성의 사회진출 시점이라고 하더군요. 생각해보면 거시적 통계적으로만 생각하고 당위성같은거 개나주고 드라이하게 보면 노동시장에서 공급만 2배 껑충 뛴거죠. 자본의 입장에선 얼마나 좋습니까. 결국 전체 파이에서 노동의 몫으로 제공하는건 큰틀에선 일정할진데 일하겠다고 나오는 사람이 두배가 되었으니 싼값에 왕창 부려먹게 된거죠. 그렇다고 당위적으로 남성만 일을 해야한다 이건 아니라고 생각하고요. 제일 좋은건 남성이건 여성이건가정을 이루게 되면 가사와 육아에 더 적합한 적성을 가진 사람이 가사와 육아를 담당하고(성별에 관계없이) 돈을 더 잘 벌 사람이 밖에서 돈을 벌어오는 식으로 문화가 형성되었더라면 좋았겠다고도 생각합니다. 페미니즘탓도 아니고 여성의 사회진출 탓도 아니지만 결과론적으론 20세기 후반에서 21세기로 넘어오면서 선진국을 포함한 각 나라들에서 출산률이 맥을 못추고 있는 현상은 universal한 현상이고 결국 남자고 여자고 할것없이 다들 자본에 더 종속되어서 노동가치가 감소된게 아닌가...그전엔 한명이 벌어서 4인가구가 먹고 살던 시절보단 분명히 맞벌이가 일상적인 사회가 된건 엄연히 노동가치가 떨어진거고 먹고살기 팍팍해 진거인거죠. 그러니깐 다들 결혼출산같은 생물체로써의 기본적인 생식본능도 포기하고 사는거고
18/05/21 23:42
뭐 그게 이상적이긴 한데 사실 사람이 살면서 하고싶은 일만 하고 사는 것은 불가능하고(AI가 일을 대신해주고 인간은 자본만 즐길수있다면 모를까)
실제로는 그게 힘드니 결국 누군가는 하기싫어하는 일을 해야하겟죠. 반면에 그로인해 득을 보는사람들도 여전히 있을게고 말이죠.
18/05/21 23:46
서로 다 윈윈은 솔직히 한쪽이 조금이라도 더 윈하는게 사람사는 이치지만
뭔가 거시적인 현재의 문화흐름에선 결국 80년대 이후 21 세기까지 성대결과 여성주의 이슈로 인해서 남여 갈등을 통해 자본만 좋은일 시켜주는 lose-lose로 담론이 진행된거 아닌가 마 그런 의문을 가지고 있습니디.
18/05/21 23:49
제가 본 글에서는 거꾸로 설명하더군요.
임금 소득의 성장률이 경제 성장률을 못 쫓아갔기 때문에 여성의 사회 진출이 이루어졌다구요. 동일한 삶을 영위하기 위해 돈을 더 벌어야했다는 겁니다. 그렇게도 안되니까 일하는 시간이 늘어나기 시작하구요.
18/05/21 23:51
아마 저도 비슷한거 본거 같은데 제가 좀 반대로 이해하긴 했네요.
그런데 사실 뭐 이런 거대담론은 뭐가 원인이고 뭐가 결과일지 통계분석하는건 해석의 문제라고도 생각합니다. 둘 다 일리가 있는거 같아요. 먹고살기 힘들어서 뛰쳐 나왔는지 뛰쳐나오기 시작하면서 먹고 살기 힘들어진건지.
18/05/22 00:03
커리어를 갖게 될 것이라는 거짓말이 젊은 여성들에게만 하는건 아닌 것 같아요.
남녀 떠나서 젊은 사람들에게 하는 거짓말이라고 생각해요. 뭐 남자라고 쉽게 커리어를 갖겠어요? 그냥 돈버는거지..
18/05/22 00:15
근데 이건 태도의 문제이기도 합니다. 커리어와 직업을 가르는 건 어쩌면 생각의 전환일지도 몰라요. 일에서 보람을 찾을 수 있는 방법도 많고, 소명의식을 느낄 수도 있을 겁니다. 물론 그게 뚝딱 벌어지지도 않고, 그렇게 느끼는 사람은 적겠지만, 최소한 그렇게 느끼는 사람들은 행복하다는 건 확실하죠.
18/05/22 00:37
예전에 인디엄보호구역에 사는 인디언들이 일 안해도 보조금으로 먹고 살수 있으니 행복한게 아니고 마약이나 하며 폐인처럼 지낸다고 하니 딱히 노동을 안한다고 행복한건 아닌거 같아요.
18/05/22 02:23
미국 밀레니얼보수들의 우상인 Ben Shapiro도 맞는 말 가끔 하지만 기본적인 사고가 니오칸이거든요. 미국같이 기회가 풍부한 땅이 없으며 노력하면 뭐든 이룰 수 있다고 주장하죠. 세계에서 둘째가라면 서운할 부의 불평등을 경험하고 있는 나라에서 말이죠. 한국보다 기회 풍부한 건 인정. 얘가 꽤 똑똑한 놈이죠. 얘는 그래도 지 입으로 Alt-Right 싫어한다고는 해요. 그렇다고 가끔 가다 맞는말 한다고 한국 리버럴들이 얘가 맞는 말 하는 것만 쏙쏙 가져와서 맹꽁맹꽁 진지하게 토론하며 지들이 여전히 리버럴인 척하진 않죠. 그치만 조던 피터슨은 같이 Alt-Right들의 지지를 여유롭게 누리고 공조하는 미소지니스트는 예외인 것!
18/05/22 02:31
(수정됨) 제가보기에 이 페미니즘 비판에 있어서는 조던피터슨 교수가 상당히 날카롭게 잘 찌르던데요?
PGR에도 조던 피터슨 교수의 영상이 많이 올라왔었는데 대표적으로 얼마전에 그 여자 아나운서랑 논쟁하던 영상도 그렇고 상당히 논리적이고 설득력이 있었죠. 가끔가다 맞는말이 아니라 대체로 맞는말을 많이 하는 것 같습니다. 해당 주제에 있어서는 말이죠. 그리고 미소지니스트라면 성차별주의자를 말하시는건가? 조던교수가 말하는 것은 양 성의 차이를 인정하자는 것입니다. 남자와 여자는 태어날 때부터 다르다는 것이죠. 실제로 현대 과학으로 인해서 양성이 실제로 차이가 있다는 것도 많은 부분에서 밝혀졌고 관련 통계도 많지요. 제가 보기에 틀린말을 하는 것 같지 않습니다. 혐오론자라는건 그냥 님같은 페미니스트들이 그렇게 볼 뿐이겠지요. 리버럴이니 뭐니 무슨 대안우파가 어쩌고..진영논리에 너무 휩싸여 계신 듯 한데, 저는 그런거 잘 모릅니다. 제 정치적 성향은 어찌보면 좌파적이기도 하지만 어찌보면 우파적이기도 합니다. 그러나 제가 말하고 싶은건 그런 진영을 떠나서 적어도 이 문제에 있어서는 조던교수의 말이 설득력이 있다고 생각합니다.
18/05/22 02:49
(수정됨) 조지 피터슨은 잃어버린 남성성을 되찾자는 거예요. 가장인 남자가 경제권을 쥐고 가정을 아우르며 여성은 조신하게 내조하던, 그 옛날 경외받던 남성성을 다시금 향유해야 한다고 생각하죠. 한국 젊은 남성들이 좋아할 상은 아니에요. 여기엔 '나도 와이프가 돈 벌어오고 집에서 "놀았으면" 좋겠다'라는 분들이 훨씬 많으실 걸요. 이 사람을 유명인으로 만든 사건은 바로 캐나다에서 gender neutral 대명사에 대해 왈가왈부하면서였어요. he she 구분 않고 아예 they 로 하자는 둥 대명사파괴에 그가 반기를 들었지요. 이 사람의 젠더 인식은 아주 고리타분하고 전통적이에요.(그니까 대명사파괴가 싫다고 한 사람이 피터슨)
18/05/22 02:52
전혀요. 그가 페미니즘 비판하는 영상들, 특히 그 아나운서와 싸우던 그 영상에서 줄곧 주장하던 것은
남자와 여자는 태생부터 다르며 그로 인해 선택의 차이가 생긴다 라는 것이 요지입니다. 여자는 무조건 집에있어야 한다고 말한 적은 없습니다. 다만 결과의 평등은 지양하자는 거죠.
18/05/22 02:55
(수정됨) 그 영상에서 조던교수는 수많은 강력범죄들과, 그로인해 수감된 범죄자들에 대해서
"남성적인 현상"이라고 표현하였습니다. 이것은 남성성이 가진 긍정적인 면,즉 경쟁심이나 명예욕 뿐만 아니라, 부정적인 면인 지나친 공격성과 충동적인 행동으로 인한 범죄들을 여지없이 '남성적이다'라고 표현하고 있죠. 꼭 남성성이 긍정적이라고 평가하지도 않았고 부정적인 일면조차도 그대로 인정하고 있습니다. 이런 사람을 미소지니스트라고 하기는 힘들죠. 그냥 현상에 대해서 있는 그대로 받아들이자, 남자와 여자는 다르다. 이것이 그의 주장의 요지죠. 남성성이라는게 꼭 긍정적인 일면만 가지고 있는 것이 아닙니다. 다들 아시는 대로, 교도소에 수감된 범죄자의 95%는 남성입니다. 장점이 있다면 단점도 있는 것이죠.
18/05/22 03:02
https://newrepublic.com/article/148473/jordan-petersons-tired-old-myths
Peterson argues in 12 Rules of Life. “Order is the white, masculine serpent; Chaos, its black, feminine counterpart.” What makes Peterson a reactionary thinker is not just that he sees the world in such stark categories, but that he believes these categories are invariable. 피터슨 비판글은 쌔고 쌨어요. 피터슨이 캐나다대학의 교수로 재직하고 있고 노골적인 백인우월주의를 표방하지는 않지만 미소지니스트 백인우월주의자들이 마치 동아줄이라도 되듯 지네들 지성의 보루로 지켜주고 있는 인간이죠. 피터슨의 시각이 정체성정치하는 인간들에게 열광 받는 건 그의 이분법적인 사고 때문이에요. Peterson extolls classic Disney movies like Snow White and the Seven Dwarfs as upholding primordial gender roles, but objects to Frozen for violating those norms. 모두들 피터슨의 조언을 받자와 백마 탄 왕자님이 되셔서 여자들을 잘 보호해 줄 건가요? 돈도 많아야 하는데.
18/05/22 03:04
(수정됨) 저런 일부 단락만 가져와서 그를 비판할 수는 없구요. 전체 문맥을 봐야 주장이 무엇인지를 알겠지요.
저 문장들만으로는 도대체 뭔내용인지 알 수도 없군요. 어쨌든 제가 접한 그의 주장들은 적어도 이 주제에 대해서는 꽤 설득력이 있고 논리적이었습니다. 피터슨을 비판하는 사람들이 많으니 그의 주장은 잘못되었다라고 하고싶어하시는 듯 한데, 어떤 사람이 하는 주장이 항상 옳은것도 아니고 항상 틀리지도 않습니다. 현명한 사람이라고 해서 항상 맞는 주장만 하지도 않고, 마찬가지로 항상 이상한소리만 하는 사람도 어느 주제에서는 날카로워질 수도 있죠. 저는 조던피터슨이란 사람의 모든 주장에 대해 잘 알지는 못합니다만 적어도 이 주제에 대해서 만큼은 페미니즘진영의 주장의 오류를 잘 지적하고 있다고 생각합니다.
18/05/22 13:18
아 뭐 가져오신 부분과 동떨어진 얘기 자꾸 해서 미안한데 이 조던 피터슨이요, 하는 말 잘 들어보면 서구이념의 우월성을 주장하는, 우리로선 불쾌한 사람이거든요. 본인이 우파경향도 좀 있으시면 공감하는 바도 많겠지만 이 사람은 그냥 전형적인 보수적인 사고의 소유자이고 어쩌다 서구페미니즘과 척을 진다고 해서 얼씨구나하고 한국에서 덩달아 지성인 반열로 쳐주기엔 서구우월주의가 뼈속까지 박힌 사람이라 거시기하거든요. 이런 걸 잘 알고 뭘 얘길해도 해야하지 않겠나요. 게다가 인간의 선천적인 가치체계가 마치 생물학적으로 각인되어 있다고 하는 그의 말은 뭐라 주절주절 얘기하는 게 profound bullshit같이 들리네요. 영상에서 말하길, 서구에는 유대교나 기독교보다 오래되고 서구의 기본적인 골격이 되는 가치인 logos가 있는데 이걸 잃으면 자기네들은 생존할 수 없다는 말도 뭔가 지금 미국에서 벌어지고 있는 culture war에서 극우들의 좋은 지적대체이념으로서 불을 지피는 것 같고 말이죠(그 logos가 뭐관데?? 남자들이여 기집애처럼 굴지 말아라??) https://youtu.be/EjqXXengN1s 여튼 저 하고 싶은 말로 욕심 채워서 일단 죄송.
18/05/22 13:26
(수정됨) 본인도 알고 있다시피 전혀 상관없는 걸 가져오시는데요.
"난 이 사람이 맞는 말을 가끔 하더라도 하여간 이 사람 맘에 안 든다!" 이거잖아요. 지금 여기에 피터슨은 우리의 구세주라고 빠는 사람 아무도 없어요. 누군지 모르겠는데 이 양반이 페미 비판하는 건 일리가 있네, 이런 주장은 말이 되네 이 정도거든요. 리버럴 진영이 얼마나 논리가 허술하면 저런 사람에게도 털리는지 새삼 잘 보고 갑니다. 그러니 미 대선도 진 거겠죠. 그럴만해요. --------------- 추가 : 밑에 댓글에 전 윤XX 예시까지 들었는데요. 그 사람이 얼마나 상식이 부족하고 헛소리를 많이 하고 종합적으로 정말 이상한 소리 많이하는 이상한 인간인건 확실해요. 윤XX을 지성인 취급하는 사람도 진짜 거의 없고요. 그런데 그런 윤XX에게도 논리적으로 비판 받는 페미의 문제가 심각한 거지 무슨 사람들이 윤XX을 추앙하는 게 아니거든요. 피터슨은 이래서 나쁜 놈이야! 해봐야 "그래서 뭐 어쩌라고?" 느낌인 거죠. 누가 피터슨을 무조건 칭찬하고 지성인으로 봅니까. 전 그 사람이 뭐하는 사람인지 관심도 없어요. 해당 주장 중 특정 부분이 일리가 있다는데 대체 메신저 공격은 왜 하시는 겁니까.
18/05/22 04:30
조던 피터슨은 어떤 면에서는 구시대적 관점을 가진 사람은 맞죠. 물론 그 전제는 '신시대는 성별에 따른 차이가 전혀 없다'라는 것이 사실이라는 것이겠구요.
자꾸 '남녀유별'이라는 사실 전달에 당위 주장 내지는 가치 판단을 섞으셔서 헷갈리시는 것 같은데, 조던 피터슨은 남녀가 다르다고 말하고 있지, 남자가 우월하다고 말하고 있지 않아요. 그걸 멋대로 우월하다고 생각하는건 반대 진영의 사람들이구요. 가슴털이 나는 것은 분명 남성적인, 그러니까 생물학적 성이 남성인 사람에게서 보통 나타나는 현상입니다. 그리고 저는 그것을 '남성적'인 것이라고 부르는 것에 찬성합니다. 그리고 또 동시에, 그렇지 못한 사람을 '남성이 아니다'라고 부르는 것에 반대하기도 합니다. 남성적인 특성을 가지지 못한 남자도 있는거에요. 남성적인 특징이 '남성이라면 가져야 하는 특징'을 가리키는게 아니니까요. 더 좋은 명칭이 있다면 그에 따라야 하고, 나아가 더 좋은 명칭을 찾기 위해 노력해야 한다고 생각합니다. 근데 그렇다고 남성호르몬에 기한 특성을 남성적인 특성이라고 부르는게 잘못됐다고 하는 것은 동의하기가 어려워요. 세상을 이해하고, 그에 맞추어 소사회, 나아가 사회 공동체를 형성하는 것은 합리적인 인간이라면 당연히 취해야하는 행동 아닌가요? 재화가 썩어 넘치는게 아닌한요. 역사적으로 보았을 때 그러한 특성의 강요가 옳지 않았다는 점은 명백해요. 그런 점에서 저 역시 구시대적 발상에는 맞서 싸우고 싶습니다. 근데 지금의 논의는 너무 극단적이에요. 구시대적으로 보아 여성적인 특징을 가진 사람에게, 그건 코르셋 때문이야!라고 외치는 것이 오히려 자신들의 발언에 반한다고는 생각해보지 않으셨나요? 나아가 남성적인 특징이 꼭 좋은 것만 있는 것도 아니에요. '대머리인 A씨가 B를 죽였습니다. 이때 A의 성별은?'하고 묻는다면 당연히 대부분의 사람이 남성이라고 말하겠죠. 근데 이건 그냥 남성이 남성호르몬이 많아서 그래요. 유치원 교사를 하는 A씨는 여성일 공산이 크고, 역도 전새계 1위인 B씨는 남성일 공산이 크죠. 분노를 참지 못해 전봇대를 때려부순 C씨는 남성일 공산이 크겠고, 연극성 성격장애를 가진 D씨는 여성일 공산이 크겠죠. 어디에도 이러한 자연스러움이 옳다 내지는 그러도록 노력해야한다는 주장이 없어요. 대체 여기서 어디가 잘못입니까?
18/05/22 08:40
심지어 조던 피터슨은 '남성성', '여성성'이라는 말 자체를 긍정하지 않는 사람입니다.
'남자에게 많이 나타나는 특성', '여자에게 많이 나타나는 특성'이라고 구분해서 이야기 하고, 전자가 여자에게 나타나는 경우도 있고, 후자가 남자에게 나타나는 경우도 있다는 걸 각종 근거로 제시한 바 있죠.
18/05/22 09:06
저도 남녀차이를 스펙트럼 안에 밀어버리는 젠더스펙트럼이 현실을 외면하는 면이 종종 있다고 봐요.
조던 피터슨은 전형적인, 제국주의 가부장 회복을 주장하는 서구형 미소지니스트예요. 식민지 가부장하고는 달라요. 식민지 가부장이랬더니 전에 많이들 발끈하시던데 페미니스트 권김현영 님(정희진 님이 아니었음)의 논문얘기고 우리나라 근대상황에 맞는 얘기예요. 지금은 놀라우리만치 급속도로 수정이 되고 있고요. 식민지 가부장이란, 일본이나 서구 제국주의의 외압 아래 한국남성이 남성성을 거세당하고 독립/민주화운동을 위해 희생하며 자신들이 피해자 자리를 꿰차고 자국의 여인은 억압하고 핍박한 식민지한국 특유의 남성성을 말해요. 성노예할머니들이 반세기 이상 당신들의 이야기를 들려줄 수 없었던 이유이기도 하고 광주민주화항쟁에서 강간당한 여성들이 페미니스트임을 선언한 문대통령 아래 미투운동을 거치고 나서야 목소리를 낼 수 있는 작금의 현실과 일맥상통하지요(그 전에는 뭐하러 집안창피한 얘기하냐 해서 쉬쉬했지요). 또한 운동권세력 내 여성들의 피해사례가 오랫동안 외면당하다가 미투운동으로 드러나게도 됐고요. 제국주의 가부장시절이 그리운 피터슨은 서구여성들이 외치는 우먼파워가 싫고 피해의식을 느껴요. 서구 리버럴의 가장 좌측은 '정치적 올바름'을 추구하는 데 있어 피곤한 점이 많다 보고요(없잖아 있죠). 남성이 절대적인 우위에 서서 여성을 철저하게 보호해준다는 제국주의 가부장이 여성들에게 나쁠 게 뭐 있냐 싶겠지만 넷플릭스의 <Mad men>에서 제국주의 가부장문화로 점철된 미국 사회에 사는 여성들의 삶은 숨막힘 자체였어요. 사실 아마존에서 베스트셀러 자리를 놓치지 않는다는 피터슨의 책이나 평소의 언행을 보면 심하게 이상한 말 하는 사람은 아녜요 (그의 베스트셀러책은 아주 평범하거나 심지어 영감으로 가득한 인생지침서에 불과합니다.) 그런데 이 자는 자신에게 들러붙는 극우들의 금전적, 정신적 지지를 아무 거리낌없이 잘 누리고 살아요. 보수 인텔리들에게서는 근사하게 옹호받고 있고요. 그가 가진 노스텔지어는 기득권세대의 이기적인 정치로 쥐뿔도 누리는 것이 없는 한국젊은이들이 꿈꿀 수 있거나 희망하는 남성성이 아니에요.
18/05/22 09:35
왜 이렇게 삐딱하게 보시는지 모르겠군요.
그냥 그렇게 생각하고 싶으신 것이 아닌지, 아니면 피터슨이 말하는 남과 여는 분명히 차이를 보인다 라는 주장을 인정하기 싫으신 것이 아닌가 합니다.
18/05/22 11:20
식민지 가부장이란 용어가 어디서 나왔는지는 몰라도, 말씀만 들어도 황당한 개념정의라는건 알겠네요;
애초에 "독립/민주화운동을 위해 희생한" 남성의 비율 자체가 (상대적으로) 그리 많다고 볼 수 없습니다;; 전체 인구에 비하면 결국 극소수에 불과한데, 그걸 한국 남성 전반의 특성인 것마냥 적용시키려 한다는 것 자체부터가 이상하군요...
18/05/22 11:32
지금 여기에 피터슨은 무조건 옳아! 피터슨이 하는 말은 모두 맞아! 라고 하는 사람 아무도 없어요.
피터슨이든 윤X인이든 조갑X든 변희X든 그 사람이 특정 사안에 맞는 말 하면 그건 인정하면 될 일이지 대체 뭐가 불만이신 겁니까. 저는 피터슨에 대해 자세히 모르고 별로 알고 싶지도 않아요. 그가 한 주장 중 일부에 어느 정도 동의하는 정도고요. 그런 제국주의 가부장(?) 피터슨에게도 논리적으로 논파를 당하는 페미니즘은 대체 얼마나 부실하고 허접한 사상인지 혀를 차게 되네요. 기득권의 이기적인 정치로 쥐뿔도 누리는 게 없는 한국 젊은이들이(남녀 포함) 현 한국 주류 페미니즘으로 대체 뭘 얻을 수 있다고 환상을 품고 계십니까. 현재 한국의 페미니즘은 비이성적이고 비논리적이고 거짓을 주장하며 잘못된 것을 옹호하고 사회발전에 도움이 아니라 해악을 끼치는 사상입니다. 메신저가 누구든 메시지가 맞으면 좀 비판이나 인정하십시오. 자정능력도 없고 외부에서 정당한 비판이 들어와도 모른 척 하죠. 그게 건강한 사상입니까? 종교지요.
18/05/22 11:33
제 말에 대한 반박은 하나도 없고 조던 피터슨만 까시는데다가, 그마저도 조던 피터슨이 극우단체빨로 먹고 산다는게 이유네요.
가부장 미소지니스트니, 식민지 가부장이니 하는 표현을 쓰고 있으신데, 페미니즘에 반발하는 가장 큰 이유가 그겁니다. 생각을 과잉해서 진짜로 나쁜놈으로 만들어버리고, 역으로 그 인간의 생각을 한 틀에 가두어버리죠. 제발 제 댓글 좀 읽어 보세요. 제발 제발...
18/05/22 09:55
조던 피터슨을 극우 파시스트 피그에 알트 라이트로 매도하면서 가짜뉴스 쏟아내는건 주로 영미 리버럴 언론들이죠. 감히 내 리버럴 논조에 반대해? 너 극우 땅땅 뭐 여기 J모 방송이나 진보언론과 유사하달까.
SJW들은 이미 이 사람을 인종차별, 성차별주의자 악마로 만들어버렸죠. 정작 조던 피터슨은 알트라이트도 구분없이 까고있는데 크크 그럼에도 불구하고, 오죽 편이 없고, 목이 마르면 매우 온건한 축에 속하는 이 양반의 주장에 사람들이 지지할까요;
18/05/22 10:35
그의 흔들리지 않는, 이성적이고 유려한 화술이 가장 큰 강점이라고 하지요. Alt-Right이 득세하던 초기에 주류언론도 얘들이 왜 이러나 싶어서 그쪽 대표 리쳐드 스펜서도 만나 얘기 들어보니 처음에 '정치적 올바름'의 과잉과 표현의 자유 운운하며 뭔가 나름 정당한 불만이 있는 것처럼 쇼하다가 언론 노출이 심해지며 저열한 인종차별주의자에 지나지 않는다는 것이 드러났고 지금은 버러지취급 받아요. 대신 자신들에게 부재했던 지적 대체재로 등장한 것이 조던 피터슨이죠. 리처드 스펜서같은 놈 보다 이런 사람에 열광하는 것이 훨 낫긴 합니다. 결코 흥분하는 일이 없이, 그동안 리버럴 언론들이 강요해오던 정치적 올바름을 세련되게 까지요. 피지알의 많은 리버럴성향의 분들이 이 사람의 페미니즘에 대한 거부반응에 매우 호응하시는 것 같은데 이 사람 전형적인 보수인텔리예요. '생물학적 성의 다름은 불가피하다. 결과적 평등을 추구하는 건 선천적인 차이를 거스르려는 헛된 시도다'라는 시각이 페미니즘의 성평등지향과 배치되고 '노오오오오오력하면 된다'는 전형적인 개인책임주의는 전통적인 보수꼰대의 입장. 좋아해도 뭘 알고 좋아해야 하니깐요.
18/05/22 10:54
(수정됨) 자꾸 이상한 말씀을 중간중간 껴 넣으시는데,
혹시나 해서 조던 피터슨의 영상을 다시 보고 왔습니다만, 털끝만큼도 "성공을 추구하는건 선천적 차이를 거스르려는 헛된 시도다"라고 한적이 없습니다. 기회의 평등은 주어져야 한다고 인정하고 있죠. 그런 결과가 나타나는 이유를 살피지 않고 무조건적인 결과의 평등을 추구하는 것은 옳지 않습니다. 페미니스트들이 그러니까 안되는거죠. 그건 조던교수의 말이 맞습니다. (공산주의가 망한 이유도 결과의 평등을 추구하다 망했다는것은 모두가 아는 사실입니다.) 생물학적인 성의 다름은 분명히 존재합니다. 이것은 과학으로도 이미 증명된 사실입니다. 그러나 기회의 평등은 주어져야 하며, 실제로 성공한 여성들의 경우에는 여성적 특성보다는 남성적인 성향이 두드러지게 나타난다는 연구결과도 있더군요. 특출나게 성공한 극 소수의 남성들만큼이나 여성들이 사회적인 명예나 직업적 성공을 이루고 싶다면 그렇게 하면 됩니다. 그건 전혀 이상한 일도 아니고, 그 역시 존중받아야할 선택이며 바람직한 선택입니다. 그것을 나쁘게 말하는사람은 아무도 없습니다. 조던교수는 물론이고 조던 피터슨을 지지하는 이곳의 다른분들도 모두 마찬가지일 겁니다. 실제로 점점 전업주부보다는 일하는 여성에 대한 남성의 선호도가 더 높아지고 있고, 미국에서는 여성 외벌이 가정이 전체의 23%나 차지합니다.
18/05/22 10:59
애초에 페미니즘이 주장하는 바가 딱히 바람직한 성평등이라는 생각도 전혀 하지 않고, 페미니스트들이야 말로 성차별주의자라고 보는 입장인지라 피터슨 교수를 지지하는게 잘못되었다고 생각안합니다.
님처럼 그저 리버럴=선, 보수=악 인 분들이야 뭐 다르겠다만. 저에게 있어 신좌파나 리버럴은 극우나랑 별 차이없는 극단주의저고, 차라리 온건한 보수꼰대가 훨씬 낫다고 보거든요.
18/05/22 11:48
굳이 그 사람 사상을 전부 다 좋아하거나 싫어해야 하고 주장 중 일부라도 맞는 말이 있어도 무조건 배척해야 하는 겁니까.
이래서 리버럴 PC 페미진영이 비판받는 거에요. 맞는 비판이 있어도 상대를 악마로 만들어버리고 들은 척도 안 하고. 지금 미국 진보진영은 대화와 토론이란 생각 자체가 없어요. 선악이분법에 자기들이 무조건 선이고 상대는 무조건 여혐 인종주의자 악마죠. 우리나라 페미들이 하는 거랑도 비슷하네요.
18/05/22 14:25
메시지를 반박할 수 없으니 계속 겉도는 이상한 소리만 늘어놓고 있군요.
전형적인 페미니스트십니다. 이러니 페미니즘이 반발을 사고 싫어하는 사람이 그렇게 많은 거죠. 세상을 바꾸고 싶으시다면서요? 그러면 소통을 해야죠. 피드백을 해야죠. 왜 그걸 안합니까? 그런 주제에 한다는 소리가 공부해라, 니들은 뭘 모른다. 등등... 아니 모르는건 이쪽이 아니라 그쪽입니다. 아니 오히려 실은 모르는 것이 아니라 알면서도 모르는척 하는 것이 맞겠군요. 조던이 우파든 뭐든 아무런 상관이 없습니다. 이 문제에 있어서만큼은 그가 옳다는 것입니다. 비판을 하고 싶다면 정당하게 그의 주장에서 어떤 점이 틀렸는지를 제대로 비판하세요.
18/05/22 06:46
정작 본문을 읽어보니 여성에게 해당되는 말이 아니고 그냥 젊은 사람들에게 해당되는 말인데요.
남자도 의사,변호사,변리사,회계사 같은 공인된 전문직종을 제외하면 커리어는 못 가지죠. 직업을 가질 뿐이지 (사실 직업을 가진다보다도 그냥 직장을 가진다가 더 적절합니다) 본문의 논리를 보면 생략된 부분이 상당히 있는것 같은데 그 때문인지 이걸 여성 페미니즘에 대한 유효한 공격은 못 되는듯 합니다. 그냥 소위 젊은 사람들아 꿈 깨고 소중한 걸 깨달아라!의 스피치인데 솔직히 언뜻봐서는 그냥 힐빌리 크리스쳔의 논리 같아요
18/05/22 08:27
애초에 조던 피터슨이 페미니즘 공격하자고 한말이 아니니까요.
저분 렉쳐들 들어보면 근본적으로 휴머니스트이고, 정신 못차리고 방황하는 젊은이들에 대해서 의미있는 조언을 해주려고 노력하는 분이라서 본문에 링크된 렉처도 그 연장선에서 비롯된 듯 하네요.
18/05/22 09:43
(수정됨) 아뇨, 실제로 조던피터슨이 말하는 '당신이 앞으로 듣게 될 거짓말'이라는게 주로 페미니즘 진영에서 그렇게 말하기 때문입니다.
그렇게 말하는 페미니즘 진영과도 많이 논쟁을 했구요. 커리어에 대해, 노동을 신성화 하는것은 우리나라뿐만 아니라 다른나라 페미니즘도 공통적으로 보이는 현상입니다. 그렇게 해야 그런 신성한 자리에 남성보다 적은 점유율을 보유하고 있는 여성이 핍박받고 있다고 주장할 수 있기 때문이죠. 실제로 페미니즘은 가정주부등의 바깥에서 일하지 않는 여성을 굉장히 부정적으로 보고 절대로 그래서는 안된다, 사람으로 태어났다면 마땅히 자신의 커리어를 추구해야한다고 주입을 시킵니다. 이게 우리나라만의 현상이 아니라 그냥 보통 페미니즘 자체가 그렇게 주장을 하더군요. 이 주제에 있어서 조던 피터슨이 가장 강조하는것은 남자와 여자는 분명히 다르고, 성공에 대한 욕구자체가 여성보다는 남성이 더 높기때문에 그것이 선택의 차이와 결과의 차이를 만들어낸다는 것입니다. 그런데 만약 이것을 인정하게 될경우, 그동안 페미니즘진영에서 타파하고자 했던 핵심인 임금격차는, 당연한 것이 되어버립니다. 왜냐면 애초부터 성공에 대한 욕구나 책임의식 자체가 차이가 나는데 결과도 당연히 차이가 날 수 밖에 없죠. 그렇기 때문에 페미니즘 진영에서는 이 '선천적인 차이'를 인정하기를 대단히 힘들어 합니다. 아니 인정하는 페미니스트를 거의 본적이 없구요. 아직도 '성고정관념 타파'따위를 주장하는거죠. 21세기에도 말입니다. 제가 앞서의 댓글에서 인용했던 크리스티나 호프 서머스의 칼럼 중 남성우월주의와 죽음을 연결시킨 Morgan의 주장은 소수의 사람들에게만 공감을 받을 수 있다. 페미니즘은 여성이 원하는 바가 아닌, 있는 그대로의 여성을 봐야 한다. 2013년 리서치기관 Pew는 미국의 기혼 여성들에게 "당신이 생각하는 이상적인 일자리는 무엇입니까"라고 물었다. 응답자 61%가 파트타임 혹은 아예 일하지 않는 것이라 대답했다. 런던정경대의 사회학자인 Cathrine Hakim에 따르면 서유럽의 여성들도 비슷한 경향을 보인다. 저널리스트 Tina Brown은 이렇게 말했다. "자기 계발을 위해 박사학위를 따고 싶어하는 여성의 수보다, 멜라니아 트럼프처럼 풀장 옆에서 노닥거리고 싶어하는 기혼 여성들의 수가 더 많다." 페미니스트들은 이런 여성들이 "잘못 생각하고 있다"면서, 이것 자체가 성차별의 결과로 여성들 스스로에 대한 혐오를 키웠기 때문이라고 말한다. 하지만 지금은 2016년이다. 1960년이 아니다. 페미니스트들은 왜 이 61% 여성들의 자유 의지를 존중하지 않는가? 그들의 선택도 존중받아야 한다. 이 글의 "페미니스트들은 이런 여성들이 "잘못 생각하고 있다"면서, 이것 자체가 성차별의 결과로 여성들 스스로에 대한 혐오를 키웠기 때문이라고 말한다. 하지만 지금은 2016년이다. 1960년이 아니다. 페미니스트들은 왜 이 61% 여성들의 자유 의지를 존중하지 않는가? 그들의 선택도 존중받아야 한다." 이 부분도 제가 본문에 언급한 것과 같은 것을 지적하고 있습니다. 사실 일에서의 성취든, 학업추구든 간에 그런것에서 즐거움을 찾고자 하는 사람이 '페미니스트들의 주장과는 달리' 그리 많지가 않다는 것이죠.
18/05/22 17:15
저도 처음 이 영상을 접하고
(남녀구분 없이) 한국의 젊은 사람들에게 한번쯤 들려주고 싶은 이야기라고 생각했었습니다. 조던 피터슨의 이야기는 대부분 미국/캐나다의 젊은이들에게 하는 이야기이기에 (거기에 조금 더 범위를 제한하자면, 거기서 대학에 다니는 젊은이들에게 하는 이야기라고 할 수 있겠네요) 이야기의 맥락이라는 부분에서 그 점을 꼭 고려해야 합니다. 미국, 캐나다에서 대학에 다니는 젊은 남성이라면 직업적, 금전적 성공에 대해 고민하긴 하지만 그들을 누군가가 "너네는 직업적으로, 금전적으로 성공하지 못하면 안 돼!"라고 다그치는 사람 혹은 단체는 없습니다. 그런 고민에 대해서 조던 피터슨 교수는 책망하지 않습니다. 오히려 다양한 이야기를 들려주고, 함께 고민해주고, 인생을 먼저 살아본 사람으로서 자신의 경험담을 공유하고 그냥 그런 평범한 (물론 평범하다기에는 조금 더 성공했지만) 아저씨1로 행동하죠. 다만 미국과 캐나다에서 대학을 다니는 젊은 여성의 경우 많은 페미니스트 집단들에 의해 직업적, 금전적 성공에 집착할 것을 강요 받습니다. 조던 피터슨의 이야기는 그런 미국과 캐나다의 대학 여성들에게 해주는 이야기이죠. 직업적이나 금전적으로 성공하지 않아도 인생은 충분히 가치있을 수 있다. 아니, 오히려 그런 인생은 소수의 인생이고, 다수의 인생은 다르게 구성되어 있으며 그 안에서 행복과 충만함을 찾는 것이 결코 잘못되거나 부끄러운 일이 아니다라는 이야기를 해 준 것이죠. 그러나 한국은 유교적 전통으로부터 내려오는 성공에 대한 갈망이 너무 강한 사회이고, 부모가 자식들에게 그러한 강요를 (고등학교를 졸업 할 때 까지 최소) 20년간 하는 사회이기에 성별에 관계 없이 -남자이건 여자이건- 성공에 대한 욕구로 너무 많은 고통을 받고 있다고 생각합니다. 그래서 전 한국의 젊은 사람들이라면 남/녀 구분 없이 이 동영상을 한번쯤은 봤으면 좋겠다고 생각했습니다. 이 동영상이 모두에게 정답은 아니고 그럴 수도 없고 그러기를 바라지도 않습니다만 고작 5분짜리 동영상인데 그냥 한 번 정도 '이런 생각도 할 수 있구나'라고 인생 한 켠에 담아둘 수 있었으면 좋겠습니다.
18/05/22 08:08
윗분 말처럼 꼭 페미보다는 그냥 남녀 모두에게 해당되는 말이네요
결국 하고싶은 말은 남자든 여자든 자기 주제를 알고 분수를 알고 뭐 대단한 사람이 되려 하기 보다는 니네 가족이나 챙기면서 살아라 하는 말인데 저는 굉장히 불쾌한 조언같은데 이게 페미를 두들겨팬다고 생각하니 입맛에 맞나보네요
18/05/22 08:32
(수정됨) 커리어보다 가족이 소중하다는 말이 그렇게 삐딱하게 보일수도 있다는게 놀랍습니다.
'뭐 대단한 사람이 되려 하기 보다는 니네 가족이나 챙겨라'가 아니라, '대단한 사람이 되는게 말처럼 쉽지 않고 설사 되더라도, 가족이 더 소중하다'라는 말을 하는 겁니다. 일례로 하버드 대학 교수를 역임하고, 세계적인 브레인 소리를 듣는 저분 자신도 자기 커리어 전체보다 가족이 소중하다고 하잖아요.
18/05/22 08:43
원본 글이 부나 명예, 성공 등 세상 그 어떤것보다 소중한 건 가족이다. 라는 주제로 씌여진 글인가요?
그런 가족사랑 글이라면 당연히 동의하죠 그런데 그렇다면 본문은 원본글의 주제를 전혀 엉뚱하게 인용하고 있는거 아니에요? 가족이 중요하다는게 1순위이고 '여성들이여, 커리어를 가질거라는건 착각이다' 이런건 사족이라는 말씀이신데
18/05/22 09:46
왜 저게 그리 불쾌한지 잘 이해가 안되네요.
어차피 우리 대부분은 그리 특출난 사람이 아니고 일에서 대단히 큰 즐거움을 얻거나 성취감을 느끼거나, 그것을 생활의 활력소로 삼거나 하는 그런 잘난인간도 대부분 아닙니다. 그걸 우리는 알고 있습니다. 그리고 세상에 추구해야하는 즐거움이나 가치가 꼭 일에서만 있는 것도 아니고 굳이 그거아니라도 이 세상엔 즐거운게 너무나 많죠. 사람이 꼭 커리어만을 추구하면서 살아야 할 필요는 없습니다. 그냥 적당히 돈벌면서 적당히 즐기다 가자도 틀린 선택이 아니고 존중받아야죠.
18/05/22 16:04
남이 말하는 부, 성공, 명예를 거머쥐지 않아도
가족과 함께 행복한 삶을 사는 것 만으로도 인생은 충분히 훌륭하다는 메세지를 이렇게까지 곡해해서 받아들일 수 있다니... 놀랍네요.
18/05/22 08:15
페미니즘을 떠나서
축구전문가 한준희씨가 한 말도 있고 자신의 자아실현, 좋아하는 일과 자신의 업이 꼭 동일시 될 필요는 없습니다 저도 지금의 직업에 부분적으로나마 만족하고 있지만 그건 자아실현이라서가 아닙니다 자아실현은 제 취미생활을 통해 이루어지고 저에게 직업은 취미생활을 위한 돈벌이일 뿐이죠 그 돈벌이가 니가 좋아하는일이면 더 좋은거 아니냐 할수도 있는데 그럴수도 있고 아닐수도 있습니다
18/05/22 08:36
직업선택에 있어 가장 중요한건
내가 남들보다 경쟁력이 있어 조금, 안전하게, 편하게 일하면서 높은 보수를 받는 것일겁니다 물론 이 기본전제에서 난 이 일이 자아실현에 도움이 되니까 보수를 좀 깎아도 됨, 혹은 더 일해도 됨 이럴수도 있구요 그 지점에서 여성분들이 차별받는 부분이 있는건 사실이라고 보지만 거기서 피터슨교수는 너의 삶에서 직업은 1티어 고려대상이 아니라고 하는거 뿐이죠 가령 제가 생계를 위해 자아실현의 도구인 게임을 못한다고 해서 남자라서 먹고살기위해 일을해야해서 게임을 못한다 남성차별이다 라고한다면 누구나 비웃는 헛소리겠죠 게임은 인생에서 한 10티어쯤 될 일일 뿐이니까요 물론 누군가에겐 게임이 목숨보다 소중할수도 있지만 그렇다고해서 그것을 대명제로 걸고 진영운동을 하는게 합당하냐? 라고 한다면 절레절레.... 그렇다면 직업은? 저는 최소 2티어는 된다고 보기에 피터슨교수가 직업보다 가족 인간관계같은게 더 중요하다 라고 하는 말도 동의하지만 직업때문에 차별당한다는 것도 동의합니다
18/05/22 08:26
(수정됨) 조던 피터슨의 발언은 리버럴이 주류인 서구사회의 페미니즘에 대한 것이구요.
한국식 페미니즘은 딱히 커리어를 강조한다는 생각은 들지 않습니다. 그냥 남자들이 가진 기득권 (실제로 얼마나 존재하는 지 모르겠으나)를 뺏어오자는 식에 가깝죠. 사실, 서구사회 식의 리버럴 페미니즘은 권리를 얻기 위한 책임도 분담해야 한다는 측면에서 여성 스스로도 고통스러운 측면이 있기 때문에 꾸준한 장기간의 여성 내부 의식화가 필요하고 그래서인지 한국 페미니즘은 단기간에 세를 불리고자 하는 욕심인 지 뭔지 모르겠지만, 책임이라는 짐은 던져두고 권리만 강조하는 우덜식 꿀빠니즘이 주류가 된 듯 하거든요.
18/05/22 16:20
노동의 신성화는 자본세력의 세뇌죠 뭐...
아닌데 내가 좋아서 하는건데라고 하려면 돈을 못받아도 되고 돈을 들여서 해야된다할때도 예스라고 대답해야죠. 피지알을 게임을 돈 안되는데 하듯이. 내가 직장을 다니는데/자영업을 하는데 돈은 벌 수 없다. 그래도 할 것인가? 일때 예스라 대답할 수 있어야 할 겁니다.
18/05/22 17:26
조던 피터슨의 이야기는 전부 다 '미국과 캐나다에서 (상위권) 대학을 다니는 젊은이'를 향한 이야기입니다.
청자가 비교적 명확하고 그렇기에 상당부분 생략된 이야기들도 많습니다. 예를 들어 조던 피터슨이 하버드 대학교에서 인터뷰를 한 적이 있었습니다. 당연히 듣는 대부분의 사람들은 하버드 대학생들이었죠. 거기서 조던 피터슨은 이런 이야기를 합니다. "여러분들이 인생의 미래에 대해서 고민하고 있다는 걸 안다. 근데 난 이렇게 얘기해주고 싶다. 고민하지 마! 니들은 하버드 대학생이야! 이미 인생에서 성공한 사람들이라고! 너희는 40대, 50대에 경제적으로 안정되고 사회적으로 인정받는 사람이 될 수 있을까 걱정하는데, 될거야! 걱정하지 마! 니들은 하버드 대학생이라니까? 니들의 40대, 50대에는 그런 불안, 걱정, 고민 그리고 젊음과 맞바꾼 경제적 안정과 사회적 인정이 있을거야! 근데 니들 지금 당장 그렇게 바꿀 수 있는 선택지가 있으면 선택할거야? 니들 젊음 다 날리고 경제적 안정을 선택할거냐고? 너희들은 하버드 대학생이고, 사회에서 활약해야 할 사람들이야. 가서 너희들이 옳다고 믿는 것을 해! 사회를 더 낫게 할 수 있는 행동을 하라고! 최선을 다해 살고 현재에 충실하게 살아! 그렇게 살면 자연스럽게 너희가 되고 싶은 40대, 50대가 될거라고! 걱정하지 말고 나가서 행동해! 공부하고, 노력하고, 행동하고 - 무언가를 하라고! 세상을 더 나은 장소로 만들수 있는 것이라면 무엇이든지 해! 고민을 너무 많이 할 필요 없어 - 너흰 괜찮을거야!" 이런 이야기를 당장 오늘 밤 잘 곳도 없는 20대 노숙인에게 한다면 당연히 틀린 조언이겠죠. 하지만 조던 피터슨의 청자는 하버드 대학생이기에 전 훌륭한 조언이었다고 생각합니다. 때때로 블루칼라 노동자로서의 삶 같은 부분에 대해서도 조던 피터슨이 코멘트를 하기는 합니다만 대부분의 코멘트는 미국/캐나다에서 대학을 다니는 (그 중에서도 좋은 대학을 다니는) 대학생에 대한 이야기라는 점을 꼭 감안하셨으면 합니다.
18/05/22 18:25
위에 보니 전형적인 피터슨이 페미니스트들에게 듣는 비난을 하는 분이 있군요. 누구보다 극좌나 극우로 나타나는 이념을 경계하는 사람이고 고전적 자유주의자로 '집단'보단 '개인'의 중요성을 강조하는 사람인데 말이죠. 하긴 워낙 정곡을 찌르는 말들을 많이 하다 보니 싫어할 수 밖에요. 크크
18/05/23 08:37
좌파와 페미니스트들이 조던 피터슨을 '악마'로 몰아가는 이유는
자신들의 주장과 대치되는 발언을 자꾸 하는데, 논리가 탁월해서 말로는 이길수가 없기 때문이라고 생각합니다. '메시지를 반박할 수 없다면, 메신저를 공격하라'의 전형적인 예죠.
18/05/23 02:39
근데 문제는 가정주부를 하느나 마느냐, 그게 행복한가 아닌가가 아니라 선택의 문제죠. 내가 어떤 일을 하든지 그걸 내 의지로 선택해야 하는데 젠더와 거기서 파생된 사회적 압력으로 남성이든 여성이든 선택에 방해를 받으니까 문제제기가 나오는 건데 이걸 페미까기로 몰아가는 건 좀...
18/05/23 09:13
(수정됨) 가정주부를 선택하는 것을 사회적 압력으로 몰아가는 것이야말로 페미들의 전형적인 사고방식입니다.
글쓴이가 댓글에서 제시한 자료를 보면 남성우월주의와 죽음을 연결시킨 Morgan의 주장은 소수의 사람들에게만 공감을 받을 수 있다. 페미니즘은 여성이 원하는 바가 아닌, 있는 그대로의 여성을 봐야 한다. 2013년 리서치기관 Pew는 미국의 기혼 여성들에게 "당신이 생각하는 이상적인 일자리는 무엇입니까"라고 물었다. 응답자 61%가 파트타임 혹은 아예 일하지 않는 것이라 대답했다. 런던정경대의 사회학자인 Cathrine Hakim에 따르면 서유럽의 여성들도 비슷한 경향을 보인다. 저널리스트 Tina Brown은 이렇게 말했다. "자기 계발을 위해 박사학위를 따고 싶어하는 여성의 수보다, 멜라니아 트럼프처럼 풀장 옆에서 노닥거리고 싶어하는 기혼 여성들의 수가 더 많다." 페미니스트들은 이런 여성들이 "잘못 생각하고 있다"면서, 이것 자체가 성차별의 결과로 여성들 스스로에 대한 혐오를 키웠기 때문이라고 말한다. 하지만 지금은 2016년이다. 1960년이 아니다. 페미니스트들은 왜 이 61% 여성들의 자유 의지를 존중하지 않는가? 그들의 선택도 존중받아야 한다. 실제로 여성들은 나가서 남성들처럼 풀타임근무로 일하는것보다는 아예 일하지 않거나, 파트타임식으로 임시로 일하는 것을 더 선호하고 있습니다. 이것을 사회적 압력이라고 보기에는 무리죠. 우리나라 여성들도 마찬가지인게 우리나라 여성들이 직장을 가장 많이 그만두는 시기는 임신도, 출산도 아닌 바로 결혼 전이나 결혼 직후입니다. 사회적 압력으로 그만두었다고 보기가 힘든거죠. 근대시대까지만 해도 여성이 밖에서 일하는 것은 매우 힘들었습니다. 조선이나 중국의 경우는 아예 금지가 되어있었고. 그러나 지금 시대에는 여성들도 일을 하고 커리어를 쌓으려면 얼마든지 할 수 있는 시대입니다. 그럼에도 여성들은 여전히 직장에서 커리어를 쌓는 것 보다는 가사에 집중하는 것을 더 선호하고 있죠. 조던 피터슨 교수도 비슷한 이야기를 했었죠. 성차별이 없는 나라일수록 여성들이 더 진취적인 직업에 종사하게 될거라는 생각은 틀렸다, 핀란드, 노르웨이 등의 소위 최고의 성평등을 실현했다는 국가들을 보더라도 오히려 여성들은 더 전통적인 직업(가정주부, 간호사 등)을 고르게 된다고.
18/05/23 08:50
과거에 집안일과 육아는 힘든일이나 중요한일로 인정받지못할때가 많았죠. 나는 회사에서 이렇게힘들게일하고 돌아왔는데 당신은 집에서 놀면서 집도안치우고 뭘했어? 라고 비난받는일 많았습니다
돈이나오지 않는일을 인정해주는것 자체는 상당히 높은 인격? 에서나 가능한일입니다. 여성의 경제활동이 늘어나면서 사회적지위가 향상된것을 생각한다면, 무조건적으로 글쓴분의 의견에 동조하기는 어렵습니다. 시대에 따라서 의견이 맞을수도 틀릴수도 있습니다.
18/05/23 09:15
(수정됨) 문제는 지금은 집에서 가사를 본다고 해서 집에서 주도권이 없어지거나 하는 시대가 아니란거죠.
그리고 설령 가정의 주도권을 상대에게 넘겨준다 해도 차라리 집에서 가사나 보고 육아를 하는것이 더 낫다고 생각하는 여성들도 많을겁니다. 물론 그런 남성들도 많을거구요. 그만큼 예전에 비해서 사회생활이 버티기가 힘들다는거죠. 예전보다 짤리기도 금방 짤리고 압박도 심하고. 댓글을 처음부터 끝까지 쭈욱 훑어보면 아실겁니다. 얼마전 PGR 질게에서 "월 130받는 백수 VS 월 250버는 주 10시간 근무 노동자"라는 주제로 설문조사를 했었습니다. 거의 모든 사람들이 전자를 택했죠. 사실 130이면 하고싶은 걸 다 하고 살기에는 턱없이 부족한 액수인데도 불구하고 극히 소수의 몇분을 제외하고는 거의 모두가 전자를 택했다는 것을 보면 그만큼 메리트가 크다는 겁니다.
18/05/23 09:19
저분 영상 계속 보고듣고있습니다만... 남녀문제를 떠나서 기성세대가 할수있는 가장 체계적인 조언인건 사실입니다...만..듣는사람 불쾌지수가 좀 많이 올라가서 문제죠
개인적으로는 일이든 가정이든 자아실현이든 세마리토끼를 한번에 잡기란 노력도 끈기도 부족한 제게는 어느것도 쉬운게 없으니 영상보다보면 뒷통수에서 빨간 경고알람이 울리는 기분입니다
18/05/23 17:51
요새 세상에는 스스로 소득활동을 한다는 것 자체가 자아실현이죠 뭐.
일 자체는 싫더라도 그 일로 돈을 많이 벌어서 생활의 편익을 풍족하게 누리고, 취미를 통한 행복도 느끼고, 나아가 내 가족에게도 그런 풍요로움을 한껏 느끼게 해주는 게 2%에 들지 못하는 저 같은 사람의 꿈이네요.
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