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16/12/21 14:16
크 저도 딱 이 생각 했었습니다. 만약 상속이 없어진다면 이 모든 해악이 없어질 수 있지 않을까 하는 궁금증.
요새 느끼는게 자본주의가 참 그래요.. 모든 사회 악의 근원은 돈인 것 같아서요.
16/12/21 14:16
어떤 사람이 다른이들보다 좀 더 열심히 일하고, 좀 더 열심히 모으는 큰 이유중 하나는 자식에게 조금이라도 나은 환경을 제공하고픈 욕망이 있기때문일겁니다. 자본주의의 붕괴를 막기 위해서 자본주의의 기본원리를 부정하는 자가당착이 아닌가 합니다.
그리고 재산에 의한 상속이 불가능해진다 하더라도, 이미 부모가 살아 생전에 더 나은 교육, 체험, 인맥형성 등등을 통해서 자식의 스타트라인을 앞으로 이동시킬 수 있겠죠. 결국 기계적 평등이란건 불가능합니다.
16/12/21 14:17
한국사회에서 양극화 갈등이 더 심하다고 보는 이유는, 부자에 대한 우리들의 인식에 대한 것이 큰거 같습니다.
자본주의 사회에서 돈이 많은것을 능력이 좋고 성실하고 열심히 살았구나라고 생각하고 존경까진 몰라도 그만큼 누릴 자격이 있구나라고 인식이 되어야 하는데 '더럽다' 정도의 말로 대표되는 여러가지 부조리함을 배재하고 그런것을 이루기 힘들다보니 문제죠. 물론 그런것이 없다고 해도 자본주의 사회의 양극화 문제는 고려해볼 문제지만 우린 아직 갈길이 멀지 않나 싶네요. 그리고 강제사회환원이라는 본문의 주장은 그냥 자본주의가 아닌거라고 봅니다.
16/12/21 14:38
현대사회의 발전은 인간의 평등 인권등 이상적 신념을 위해 나아가고 있지만 이것은 애초에 완벽한 구현은 불가능한 것이라고 생각합니다.
그게 진정 가능할때쯤이면 특이점을 한참 지나고 나서겠죠. 신념과 이상으로만 만들어진 공산주의체제는 붕괴했고 우리가 살아가는 무대가 자연이고 우리도 결국에 지구상의 동물인 이상 재산이든 뭐든 어떤식으로든 강자와 약자는 구별되고 적자생존은 조금이라도 적용될 수 밖에 없습니다. 자본주의의 부익부빈익빈이 과연 얼마나 심각한 문제인가에 대한 공감대가 먼저 형성되야 할거 같습니다. 자본주의 체재는 그대로 유지되면서 재산의 상속불가만 막는다면 어느정도 이상의 부자는 더 이상의 발전없이 막대산 재산이 아무의미도 없는곳에 흥청망청 쓰일수도 있고 자식을 나야겠다는 생각조차 하지 않을 수 있습니다. 그리고 단순히 지금의 시스템에서 죽은 후의 유산상속만 막는거면 지금도 상속세 같은 세금 아낄려고 명의만 자식으로 바꾼다던가 하는 빠져나갈 구멍이야 얼마든지 있을 수 있고 그런것까지 다 통제 가능한 시스템구축이 가능하다면 그냥 지금 이 시스템이나 재대로 일단 돌려보는게 먼저 같습니다.
16/12/21 14:41
지금의 시스템을 제대로돌려서 세금제대로 걷는다해도 앞으로 심화되는 양극화를 막을수 있을까요?
나중에는 수습 불가능한 지점이 올텐데..
16/12/21 14:43
그러니까 부익부빈익빈 현상으로 창출되는 수습 불가능한 사태가 어느정도를 말하시는건지에 대한 공감대가 먼저 인거 같네요.
너무 막연한 말씀같습니다.
16/12/21 14:45
막연하죠. 저도 그게 언제가될지는 모르겠으나 자본주의라는게 기본적으로 돈이 돈을 버는 구조이고,
지금정도의 상속세로는 체제 유지가 힘들것같아서요.
16/12/21 14:56
위에 과두정 얘기가 있는데 결국 늘상 존재했던 것처럼
귀족, 왕족등이 다 해먹음->죽창->새로운 귀족, 왕족 등장->죽창 의 반복이지 않나 싶네요. 말씀하신 상속금지도 큰틀에서 세금개념인데 결국 시스템이 아무리 좋아봤자 그걸 운영하는게 사람인 이상 정도의 차이일뿐 결과는 같을거라고 봐요. 그걸 깰 정도의 변혁은 진짜로 특이점 후 인공지능이 인간사회 시스템을 통제한다 정도되면 구축 가능하지 않나 싶네요.
16/12/21 14:19
말씀하신대로 사유재산하고 기계적인 기회의 평등은 양립이 가능하죠. 부모/자식이라는 2세대 개념의 가족을 아예 해체하고 양육이라는 개념을 아예 지구상에서 없애버리면 됩니다.
누구나 자유롭게 지금처럼 돈을 벌고, 재산을 불리고, 흥청망청 쓰며, 마음에 맞는 사람과 결혼은 할 수 있게 하되, [자녀를 갖는것은 불법]으로 합니다. 아이는 오직 '국가'만이 가질 수 있습니다. 그 방법은 뭐 지금의 정자 은행식에 지원금을 주고 대리모를 받는다거나 하는 식으로 하면 되겠죠. 아이가 태어나면 국가에서 관리하는 [똑같은 시설에서 자라며, 똑같은 밥을 먹고, 똑같은 교육을 받도록] 합니다. 이재용 아들이나 저나 똑같죠. 왜냐면 [부모 자식이라는 개념]이 아예 없고 모두가 태어날떄부터 국가의 자식으로서 철저히 평등한 기회를 가질테니까요. 그렇게 교육을 받는 와중에 개개인마다 타고난 능력의 차이로 오는 차별성은 그냥 그대로 두고, 성인이 되면 자연스럽게 직업을 갖는 사람은 갖고 성공할 사람은 성공하고 게으르거나 멍청해서 도태될 사람은 도태되도록 합니다. 즉 성인이 될때까지만 가정 대신에 국가가 개개인을 책임지는거죠. 이 방법대로면 자본주의의 장점인 성장을 향한 동력을 그대로 유지한채 인간은 날때부터 모두가 평등하다는 기분도 낼 수 있습니다. 크 아이디어 지렸구요
16/12/21 14:30
지금의 제도만이라도 제대로 공평하게 적용되면 양극화 문제가 상당히 줄어들게 될겁니다.
말씀하신부분이 이미 상당한 상속세로 그 역할을 하고 있죠. 문제는 엄청난 부를 가진 사람들이 이런저런 편법으로 사실상의 탈세를 하는 것이 문제입니다. 제도가 있더라도 그 역할을 하지 못하는 것이죠. 아무리 죽어서 재산을 사회에 강제 환원시킨다고 하더라고 상위 부자들은 빠져나갈겁니다. 사유화된 재단을 만들어서 넘기고 편법 불법 주식 양도 등 등 환원된 재산들이 과연 온전히 국민들 손으로 떨어질까요? 오히려 점점 서민들만 힘들어지겠죠. 안그래도 직접 벌어서 집사고 차사고는 불가능에 가까운데 있는 집하나 부모로 부터 물려 받지 못한다면 죽어나는 것은 일반 서민들입니다. 극단의 있는 존재들은 언제나 탈출구를 찾습니다. 늘 그랬던 것 처럼요.
16/12/21 14:40
문제는 상속세, 법인세 비율이 중요한게 아닙니다. 저는 지금의 상속세도 충분하다고 생각합니다.
문제는 정작 상속세로 걷어들어야할 상위 1프로들이 빠져나가고 있는 것이죠. 그 1프로들의 상속세가 99프로에서 걷어들이 상속세 보다 더 큰 액수일 것입니다. 법인세도 마찬가지에요. 대기업은 이런저런 혜택주면서 법인세 할인해주는 것이 문제죠.
16/12/21 14:35
전 상속까지도 그냥 그럴 수 있다 보는데...부자가 된 사람들의 '천민 자본주의'가 문제가 아닐까 생각합니다.
당장..요즘 가장 핫한 최순실 일가만 봐도 '교양'과는 담을 쌓은 모습이라...
16/12/21 14:35
우리나라의 소득불평등은 로렌츠곡선과 지니계수를 견주어볼때(특히 세후로렌츠곡선을볼때) 상당히 양호하다고 생각합니다 속된말로 어차피 근로소득으로 집못사는건 똑같거든요
하지만 자산불평등은 꽤 크다고 생각하고(뇌피셜입니다만) 자산상속을 엄격히 관리하는것이 한 방법이될수있다고 봅니다. 탈세 근절과 누진비율강화로요
16/12/21 14:43
글쎄요.. 상속이 금지된다면 본인이 생존해있는 동안에 어떻게든 간접적으로
전부 다 물려주려고 하겠지요. 상속은 본능의 영역입니다. 금지한다고 해서 금지되는게 아니라고 봅니다. 공산주의가 인간의 본능을 무시하기 때문에 망한 것처럼 이런 발상도 현실적으로 도저히 성립할 수 없는 가정에서만 성립하지요. 개인재산을 허락치 않는 것이나 상속을 허락치 않는 것이나 비슷한 레벨입니다. 현실적인건 높은 재산세, 높은 상속세 같은 것이죠.
16/12/21 14:45
빌게이츠의 상속금액 제한 사례를 본딸 필요가 있다고 봅니다.
빌횽처럼 백억은 좀 그렇고 십억이상의 자산은 상속받을 수 없게 하는거죠. 십억이면 개인이 출발점에서 유리함을 가지기에 충분히 큰 금액이면서 부의 세습을 막을 수 있는 금액이라고 봅니다.
16/12/21 14:49
상속에 세금을 크게 때리면 양극화가 줄어들까요? 아닙니다. 근본적인 원인은 지속적인 소비를 받쳐주지 못하는 소득의 문제 아닌가요. 소득의 불균형이 문제 인겁니다. 그로인한 양극화가 문제인거죠. 소득이 어느정도 고르게 되면 소비를 줄여서 재산을 형성할 수 있지만 지금은 그게 안되니 문제 인겁니다.
16/12/21 14:49
일 안하고 돈으로만 돈을 벌 수 있어 이 사단이 났으니 아예 이자를 없애자 란 주장만큼이나 현실성 없다고 생각합니다.
과거 역사를 보면, 신분제가 고착화되고 양극화가 심화되면 보통 전쟁같은 방법을 통해 피라미드 상층부가 물갈이시키면서 역사가 진행되었는데요, 과학기술의 발달로 이제는 전쟁을 통해 양극화를 리셋하는것은 너무 위험해졌죠. 시장을 통해 재화가 분배되는 지금의 이 시스템에 대한 대안이 전혀 없는 이상, 양극화의 해결은 결국 현재의 민주적 절차와 시장경제 내에서 찾아야합니다. 원론적인 이야기이지만, 상층부에서 경쟁에 도태되면 피라미드의 아래로 떨어질수 있게 하고 반대로 경쟁에서 승리하면 피라미드의 위로 올라갈수 있게 해야 하는것이고, 좀더 구체적으로 생각하면, 중하위 계층에서는 실패하더라도 재기할수 있도록 서포트 하고, 아무리 상위계층이라도 잘못하면 무너질수 있게 해야 하는거죠. 그런의미에서보면 차라리 상속세 폐지보다 징벌적배상제 같은게 오히려 올바른 방향이라고 생각합니다.
16/12/21 14:58
지금 시스템 잘 돌리면 원론적으로 가능하죠. 세금 투명하게 걷고 비자금 형성 막고 정경유착 막고 뭐 등등이요.
재산 상속 완벽히 막는거랑 비슷하지 싶은데
16/12/21 15:03
말씀드린 징벌적 배상제 같은 경우도 상황에 따라 피라미드의 꼭대기에서 아래로 밀어버리는 경우를 만들수 있다고 생각합니다.
하지만, 부자도 망하면3대는 간다고 하는 옛말이 있습니다. 대개는 낭떠러지에 떨어졌다고 바로 전락하지는 않겠죠. 최상위층이 낭떠러지로 떨어지게 하는 방법을 찾기보다는 밑에서 위로 올라갈때의 서포트가 더 중요하다고 생각합니다. 아래에서 위로 올라갈수있는 길이 많이 생길수록 피라미드의 꼭대기가 붐비고 거기서 일어나는 경쟁이 더 격화되니 자연히 밀려 내려오는 이가 나타나게 될테니까요.
16/12/21 15:04
선진국 중에 우리나라만큼 "상대적으로" 신분 이동이 자유롭고 상속이 어려운 나라가 몇이나 된다구요;
여기 걸리는 건 정말 양극화를 부르는 상류층이 아니라 (그분들은 재단 및 해외 등 방법이 많죠) 중산층이 직격탄을 맞습니다. 난 중산층도 나보다 돈이 많으니 어쨌든 마음에 안 들어, 게네들이라도 끌어내려야 속이 풀리겠어가 아니라면, 이건 너무 극단적이라 그냥 게임 리셋 하는 느낌 그 이상도 이하도 아닌 것 같습니다.
16/12/21 15:06
그리 간단한 문제는 아닐거같아요
편법적으로 간접적인 상속도 충분히 가능하니까요 지금은 자본의 양극화만을 언급하셨지만 정보의 측면에서도 양극화가 존재할수있습니다. 투자나 투기를 통한 자산 증식에있어서는 핵심정보를 아는게 중요하니까요. 그래서 현재 자본주의 체제로는 양극화가 심화되는것을 억제하기는 힘들것 같다는 생각도 들긴하는데 기술발전이 요즘 워낙 빠르다보니 에너지혁명이나 강인공지능 개발로인해서 뭔가 새로운 대안이 나올수도있자않을까 생각합니다. 에너지혁명이 일어나 모든 사람들이 에너지를 무한히 얻을수있게되면 자본주의 체제도 수정이 필요해질것이고 또 인공지능이 극도로 발전하면 노동의 개념도 획기적으로 변화할것이니까요
16/12/21 15:09
저는 양극화가 원인이 아니라 결과라고 생각해요. 양극화 때문에 경제적 고통이 일어나는 게 아니라, 양극화도 경제적 고통의 한 현상일 뿐인 거죠. 자본이 양극화 된 상태에서 문제가 발생하는 쪽은 어디일까요? 당연히 부유층이 아니라 빈곤층입니다. 빈곤층이 더 빈곤해져서 인간답게 살 수 있는 최소한의 경제력도 얻지 못하니 문제가 되는 것이죠.
해결방법은? 부자들이 더 부자가 되지 못하게 막는 것이 아니라 가난한 사람들이 최소한 사람답게 살 수 있도록 덜 가난하게 만들어 줘야 합니다. 아무리 부가 편중해서 극히 일부층이 막대한 재산을 갖더라도, 세상 모든 사람이 인간답게 살 수 있는 환경만 제공할 수 있다면 양극화 쯤이야 더 심해지건 신경쓸 필요도 없다고 생각해요. 문제는 재화는 한정되어 있다는 점이죠. 그래서 부자에게서 재화를 뺏어야 하니 양극화를 줄여야 한다는 논지가 등장하게 됩니다. 근데 그런 방향으로 접근하는 건 명분도 없어보이고, 그렇게 뺏은 돈을 활용하는 데에도 별로 도움이 안 될 것 같아요. 뭐 일종의 프레이밍, 말장난이기는 한데, 양극화를 해소하자고 말하기 보다는, 최소한의 인간적 권리를 보장해줘야 한다고 말하는 게 낫다고 생각해요.
16/12/21 15:16
그런데 한국사회에 한정해서 생각해보면 서민층이 인간다운 생활을 할 정도의 경제력이 없어서 이런소리가 나온다고 보긴 어렵지 않을까요.
절대빈곤이 아닌 상대빈곤의 문제 같은데, 위에도 적었지만 격차의 정도의 문제보단 수저빨 같은 문제 때문이라고 봅니다.
16/12/21 16:11
제가 생각하기에 한국 사회는 인간답게 사는 것의 기준이 너무 낮습니다. 먹고, 자고, 싸는 게 해결되면 전부라고 생각하죠. 근데 이건 짐승의 생존이지 인간다운 삶은 아니거든요.
이 인식 차이가 노년층과 청년층에서 뚜렷하게 드러나니, 청년들은 못 살겠다고 아웅이고, 노년층은 이에 개발도상국에 가보라는 소리나 하게 되고요.
16/12/21 16:15
그런데 그 인간답게 사는것의 기준이 결국 상대적인 빈곤과 연결되는 문제 아닐까 합니다.
비록 내가 가난하지만 나말고 다른 모두도 가난하다면 그래도 나는 그럭저럭 잘 산다고 생각할것같은데, 내가 어느정도 살지만 나보다 천배 만배는잘사는 사람이 많다면, 또 그런사람들의 삶을 계속 지켜보게된다면 아주 심한 박탈감을 느낄것같아요.
16/12/21 16:18
그 기준은 시대에 따라 바뀌겠지만,
오늘날 현실이 오늘날 형성된 기준을 만족시키지 못한다는 사실은 분명해 보입니다. N포세대라는 소리가 나오고 있는데, 이게 인간다운 삶을 충족하고 있다고 보기는 어렵겠지요.
16/12/21 17:02
아이러니컬한 점은 막상 개도국에 가보라는 대다수의 노년층이 빈곤층, 혹은 차상위 빈곤층의 경계에 걸쳐있다는 게 아닐까 싶습니다. 왜 인간은 자신에게 실제로 이득이 되는 정책을 해주려는 사람들을 빨갱이라는 이유로 욕하고, 반대로 자신을 착취하려는 사람들을 애국보수라는 이름으로 지지할까. 제게는 아직도 풀리지 않는 인류사의 미스테리라는...
16/12/21 16:19
선진경제국에서 빈곤문제를 야기하는 바로 그 빈곤은 상대빈곤입니다.
측정도 어려운 절대빈곤이 아니라 사회적 배제로서의 빈곤을 다루니까요. 인간다운 삶, 사회적 포괄의 기준은 생각보다 훨씬 높습니다.
16/12/21 15:20
https://www.youtube.com/watch?v=A2mYhW2ODsA
딱히 부자에 대한 부정적인 인식이나 불경기의 여파로 인해 사치가 돋보인다거나 그런게 아니라 애초에 그냥 차이가 확 납니다 -_-;
16/12/21 15:44
결국 사회주의, 사민주의를 표방하는 사람들이 가장 중요시 하는, 분배의 문제가 되는데...
이것은... 상위 1%의 슈퍼파워들과, 자신이 언젠가 그런 슈퍼파워가 될 수 있을거라 [믿는] 50% 때문에 실현이 안됩니다. 제도적인 부분도 물론 중요하겠지만,. 그 이전에 더 중요한건, 일반인들에게... 당신이 아무리 노오오오력 해봐야 슈퍼파워가 될 수 없다는걸 알리는거죠. 7~80년대 까지만 해도 그게 가능했습니다. 초등학교밖에 못 나온 정주영회장이 우리나라 최고의 부자가 된 것 처럼 말이죠. 하지만, 지금의 젊은 IT재벌들의 공통점은, 그들이 하나같이 명문대를 나왔다는 점입니다. 그리고, 아무리 노력을 해도 1%만이 명문대에 입학할 수가 있죠. 적어도 민주주의를 유지하면서 이 문제를 해결하려면, 대중들에게 이것을 주지시켜야 합니다.
16/12/21 15:52
자본주의의 붕괴가 필연이라는 근거는 무엇인가요? 상속 증여 금지로 어떻게 양극화를 해결한다는건지 모르겠습니다.
단순히 고점에 저항을 걸어놓는다고 저점이 지지되서 간격이 줄어드는게 아닙니다. 중간이 몰락하면 저점은 지하로 내려갑니다. 편법증여,상속을 더 세심하게 모니터링 하고 처벌할 시스템과 사회적 인식이 자리 잡혀야지 과격한 정책은 또다른 패닉만 불러옵니다. 소득이 못따라가는데, 재산 강제 환원시켜서 재분배 후 복지 안전망 구축해봤자 의미없죠.
16/12/21 15:53
법인제도를 좀 대대적으로 손봐야 하는거 아닌가 하는 생각은 가끔합니다. 이거 뭐만하면 채무는 법인에 미루고 돈은 빼먹고 회사는 없애고 근로자는 돈 못받고..엄청 짜증나요. 법인제도 자체가 이 많은 해악에도 불구하고 필요한건가 하는 생각이 들 지경.
16/12/21 16:04
부익부 빈익빈에 가장 큰 영향을 미치는 게 상속재산인건 맞긴 하죠. 전세계적으로 상속세를 80%이상 때려야 한다는 건 많이 나오는 주장입니다.
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