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25/11/02 20:22
음... 차근히 읽어봤는데, 저는 2, 3, 4기준에 동의하기 어렵습니다.
토번의 명장 가르친링은 많은 전투에서 당나라를 격파했으나 결국 토번과 당의 전쟁은 당의 승리로 끝났습니다. 전쟁에서 이긴다는 것은 장군 한 명의 역량이 문제가 아니고 양국의 국력이 결정하는 것이므로 결정력은 장군 개인의 명성과 무관하다고 봐야 합니다. 가르친링이나 만슈타인 같은 패전국에는 명장이 한 명도 없다는 이야기가 되겠죠. 3, 4번도 2번과 연결지어서 이야기할 수 있습니다. 결국 해당 항목들은 '버스타서 이기는 거 금지' 라는 이야긴데, 명장 선정의 본질적인 면과는 거리가 있어 보입니다.
25/11/02 20:31
개인적으로 기준을 세우자면
(1) 참가한 전쟁의 역사적 의의 - 참가 전투, 전쟁이 세계사의 흐름에 크게 영향을 주거나 지나고 봤을 때 역사적으로 의미가 있을 것 (2) 전사의 매커니즘을 바꿀 것 - 망치와 모루, 주둔지와 보급, 대포의 규격화 등 전장의 매커니즘을 바꿨던 자일 것 (3) 전력의 열세를 극복한 적이 있을 것 (4) 전략과 전술 양쪽에서 다 뛰어날 것
25/11/02 20:32
명장에 대한 정의를 어떻게 하느냐의 문제인데, 말씀하신 관점에도 동의합니다.
다만 가르친링은 단순한 장군 한 명은 아니고 집정대신에 가까웠다고 봅니다. 또한 당-토번 전쟁이 과연 언제 끝났는지는 모호한데, 가르친링 사후에도 전투는 계속 있었고 넓게 보면 토번제국이 해체될 때까지 전쟁 상태였다고 볼 수 있죠. 그래서 이 전쟁에서 활약한 당나라 측 장군들(예컨대 흑치상지)도 똑같이, 어떤 전쟁에서 승리했다고 보기는 어렵다고 생각합니다.
25/11/02 20:40
(수정됨) 저도 인공지능에게 물어봤습니다.
[기준 미달/감점(대표 예)] 1 롬멜 / 구데리안 / 만슈타인 / 로버트 E. 리: 전투 전과는 탁월하나 전쟁 자체를 패배 → ② 탈락. 2 한니발: 전투의 신급이지만 제2차 포에니 전쟁 패배 → ② 탈락. 3 스칸데르베그: 장기 항전의 상징이나 오스만과의 ‘전쟁 승리’ 부재 → ② 보류/탈락. 4 트란 흥다오: 합격(원래 상위권) — 몽골 3차 침공 ‘전쟁’ 격퇴 성공. (※ 귀하 명단엔 58위였지만 본 랭크에선 상위권 편입) 5 이순신: 해전 무패·결정적. 다만 ‘임진왜란 전체’는 종결 조건이 애매(강화·현상회복)라 ②를 엄격히 잡으면 Top 25 밖, ‘조선의 대전략 목표(국가 보전·제해권 유지)’ 달성으로 보면 상위권 진입 가능. 6 프랜시스 드레이크: 사략·해전 영웅이나 전쟁 전체의 통수 지휘 및 ‘전쟁 승리’ 판단이 애매 → 하향. 7 기욤 뒤프르: ‘쏜더분트 전쟁’ 승자이지만 내전(반란 토벌) 성격이 강함 → ⑤에서 감점. 8 척계광: 왜구 토벌의 결정적 공로. 그러나 비정규(해적) 상대가 주 → ⑤ 감점. 9 원숭환(원충환): 방어 영웅이나 전쟁 승리 없이 억울한 처형 → ② 미달. 10 사모리 투레: 장기 항전했으나 전쟁 패배 → ② 탈락. 11 바예지드 1세: 초중기 전공 있으나 안카라(티무르) 대패로 ④ 위반. 이 문답에서는 인공지능이 2번 조건을 "전쟁의 공세적 지배/주도권을 통한 명백한 승리"로 보는 것 같아요.
25/11/02 20:43
전쟁 승리의 규정을 어떻게 하느냐가 문제가 되는데, 사실 전쟁의 범위가 과거로 가면 갈수록 모호해지기 때문에 골치가 아프긴 합니다. 그런데 뭐 임진왜란 정도면 아주 명백히 조선의 승전이니, 이순신은 육각형 명장이 맞죠.
25/11/02 20:41
참고로 상위권은
1 칭기즈 칸 — 몽골 제국 통일·서하/금·호라즘 등 ‘전쟁’ 단위의 연속 승리, 본인이 최고통수자. 2 알렉산드로스 대왕 — 대(對) 아케메네스 페르시아 ‘전쟁’의 완승, 전투 다수 직접 지휘. 3 율리우스 카이사르 — 갈리아 전쟁, 로마 내전(카이사르파) 승리. 4 나폴레옹 보나파르트 — 제3·4동맹전쟁 등 ‘전쟁’ 단위 다수 승리(최종 몰락과는 별개로 개별 전쟁 승리는 명백). 5 수부타이 — 키예프 루스·중동·유럽 원정에서 군단 규모의 독립 지휘로 ‘전쟁/원정’ 단위 결정적 승리 다수. 6 스키피오 아프리카누스 — 제2차 포에니 전쟁 ‘전쟁 승리’의 결정적 공헌(자마). 7 헤라클리우스 — 동로마-사산 페르시아 전쟁 역전승, ‘전쟁’ 자체를 승리로 종결. 8 헬무트 폰 몰트케(大) — 1864·1866·1870-71 세 전쟁 연속 승리의 총참모/작전 지휘. 9 웰링턴 공작 — 반도전쟁·워털루로 나폴레옹 전쟁 종결의 결정타. 10 알렉산드르 수보로프 — 러-터 전쟁의 ‘전쟁 승리’(1770~90s), 원정 다수에서 지휘·연승.
25/11/03 08:13
삼국지에 세계명장으로 거론되는 수준의 인물이 있었다면 삼국지 스토리 자체가 탄생하기 어려웠지 않을까요?
그냥 평범한 천하통일 스토리가 됐을 듯합니다.
25/11/02 21:26
1,2번은 적군의 병력에 비해 아군의 부상자나 사망자등 희생이 얼마나 적었는가도 봐야하고, 적군에 비해 얼마나 후달리는 무기로 싸웠는가 상성상 불리한 지형에서 싸웠는가등 얼마나 악조건에서 싸웠나도 따져서 순위를 갈라야 할것같군요.
25/11/02 21:37
일단 할리드 이븐 알 왈리드가 저 조건에 맞네요
전투에서 3회 이상 승리, 전쟁 승리, 본인이 직접 기여, 패배한 적 없음, 적들은 최강의 정규군들이었음, 본인이 직접 사령관으로 활동했음(나중에 해임 당해서 부장으로도 활동해봄)
25/11/02 22:18
할리드 이븐 알 왈리드는 누구에게 묻든 부정할 수 없는 명장이죠. 본문의 기준을 적용해도 육각형 명장이고요.
육각형 명장의 기준이 까다로워 보이긴 해도 이런 유명한 명장들은 대부분 통과일 겁니다.
25/11/03 16:21
이상하게 우리 나라에서는 수부타이를 최고로 치는 사람들이 많던데 저는 할리드를 약간 더 높게 칩니다.
1. 수부타이는 스스로가 지휘했음에도 명백히 패배한 전투가 있지만 할리드는 없음 2. 수부타이의 군대는 야전에서 당대 최강에 가까운 유목민 기병(그것도 칭기스칸에 의해 통일된)이었지만 할리드의 군대는 그렇지 않았음. 3. 할리드는 거의 모든 전투를 압도적인 열세의 상황에서 치렀지만 수부타이는 그렇지는 않았음 할리드는 언제나 불리한 상황 + 단 한 번의 전투 패배만으로도 전쟁에서 패배할 수 있는 심각한 상황에서 기적처럼 전승해서 강대한 사산조와 동로마를 이겼거든요. 수부타이는 그 정도의 압도적인 열세에서 전쟁을 계속하진 않았기 때문에 할리드가 좀 더 우위일 수 밖에 없다고 봅니다. 대신 수부타이는 더 많은 국가와 더 많은 전쟁을 해서 더 많은 승리를 따내고 영토를 넓히는 엄청난 업적이 있어서 이 부분은 수부타이가 더 훌륭하죠 그냥 삘 받아서 댓글 달아봤습니다 크크
25/11/04 03:56
전쟁 수행능력에 대한 고찰을 떠나서 일반의 평가를 좌우하는 요소에 대해 말한다면 역시 역사의 흐름을 극적으로 바꾸었다고 믿어지는 (바꾼 게 사실이 아니라, 그렇다고 믿어지는) 부분이 가장 가점요소가 큰 걸 겁니다.
보통 3대 정복군주 하면 자동으로 떠오르는 칭기즈칸, 알렉산더, 나폴레옹 하면 (역시 역사적 사실의 문제가 아니라 대중적 인식을 말하는 건데요) 세계적 대제국의 탄생이 개인의 영웅적 생애사와 분리 자체가 불가능하다 라는 느낌이고 이중에서 또 제국의 강역과 지속 측면에서 원탑인 몽골제국의 경우 사실 몽골군의 군공 원탑은 칭기즈칸이 아니라 수부타이였대! 이런 흐름으로 수부타이 최강론이 설득력을 가지게 된 거 같네요. 이에 비해서 로마, 이슬람, 중국, 영국, 미국의 건국~확장~제국화의 역사는 예외적 영웅의 출현으로 설명하기보다 뭔가뭔가 자명한 민족적, 국가적 운명의 실현 (근면 검박 상무정신(개척정신) 같은 민족적 미덕, 지리적 유리함 등등..) 같은 느낌으로 서술되거든요.
+ 25/11/04 06:05
제 생각에는 수부타이가 치른 전쟁의 규모와 할리드가 치른 전쟁의 규모가 다르기 때문이라고 생각합니다.
그리고, 할리드는 강대한 사산조와 동로마를 이겼지만, 그 나라들을 멸망시키지는 못핶고(사산조도 할리드 이후에 멸망했죠), 그에 비해 수부타이는 크고 작은 나라들을 32개 멸망시켰으니까요.(직접한것과 참여한것 모두 합쳐서)
25/11/03 16:08
대진운은 좀 애매한 것 같아요. 반란군 토벌이 전쟁급이라면 사실 쉬운 전쟁은 아니죠. 물론 기관총으로 구시대군 학살하는 거는 배제해야겠지만요
25/11/03 22:34
이상하게 일본 역사에 대한 연구가
서양에서도 많이 되었는지는 모르겠지만 100대 명장 계열에 오다 노부나가, 다케다 신겐 그리고 도쿠가와 이에야스가 많이 언급됩니다. 다이묘 간의 전쟁 자체를 국가간의 전쟁자체로 봤는지 모르겠지만 의외로 유비나 손자도 들어가는 경우가 많구요. 근세에는 모택동이나 소련의 주코프도 명장 계열에 포함된다고 넣어주는 것 같습니다만 의외로 방어전을 잘하는 장군들이나 군주는 저기에 포함이 안되는 것 봐서는 저기 나오는 승리에 대한 조건이 공격에 대한 방어전이 대한 평가가 박한것도 있고 방어자체가 잘만하면 10분의 1병력을 가지고도 (그 이하도) 대응이 가능하니 그런걸 수도 있습니다. 물론 레오니다스의 경우 명장계열로 언급되긴 하지만 방어를 잘했다는 건 그만큼 평소에 준비가 잘되었다는 걸 의미하는데 과소평가가 아쉽긴 합니다.
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