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21/02/23 13:57
지표가 어떻든 뭐가 중요할까요.
아무튼 감독 믿고 기다려야죠^^ 스프링 절반이 지나가도 믿어야함. 스프링 끝나가도 믿어야함. 서머 끝나고 롤드컵 진출전까지도 믿어야함. 서머 끝나고 감독 런 하면? 그때도 욕하면 안 됨. 욕하면 톡식한 팬이 되니까. 그냥 믿으세요. 그게 답입니다. 믿으세요.
21/02/23 14:11
슼팬도 아닌 저도 열받게 하는 댓글들 많더라고요. 뭐만하면 톡식한 팬들이 또~ 이러면서 긁더라고요.
g2로 치면 얀코스 예전만 못 하다고 얀코스보다 못 하는데 나이어림도르 정글러 기용하면 G2 팬들도 대부분 이해 못 할걸요.
21/02/23 14:02
한타보면 신기할게 하나도 없죠. 교전때 바로 터지는 장면이 워낙이 많았으니. 어저께 샌박전도 37분 게임에 신드라가 딜량이 9.7k였습니다.
21/02/23 14:00
전 이런것들이 조심스러운 이유가, 상대미드라이너와의 챔피언 상성이라든지, 지표로 드러나기 힘든 것들이 있기 때문이죠. 라인전은 초반 지표인데, DPG나KDA는 게임 결과물의 지표이기도하고.. 종합순위대로 미드 순위 인사람들도 있는가하면 아닌 사람들도 있죠. 말씀하신바는 어떤건지는 알겠습니다.
21/02/23 14:06
저는 롤판에서 지표는 야구의 세이버스탯과 비교되더라도 실상은 조건에 따라 클래식스탯 수준이거나 그보다 못할지도 모른다고 말해온 사람입니다. 하지만 야구도 그런 것도 데이터라고 다 참고하듯이 최소한 지표는 보고 이야기했으면 하는 마음이 들더군요. 그래도 '어느 정도는' 게임의 양상을 설명하는 부분은 있습니다. 당연히 챔프끼리의 상성과 게임플랜까지 모든면에서 볼때 라인전이건 뭐건 지표로만 단정해서는 안됩니다. 그건 당연한 말씀이지만, 요새 담론을 지켜보고 있으면 그 지표조차 참고도 안하는 분들도 많고 그냥 여론에서 떠도는 유령같은 이야기들이 덩어리로 뭉쳐져서 실체없는 이미지를 자꾸 만들고 있죠. 이게 한 4, 5년전 롤판에서야 그렇다쳐도 시간이 지날수록 좀 옅어져야 하는데 어째 더 가속화되는 느낌이더군요.
21/02/23 14:15
페이커가 경쟁력이 없다는 아니죠. 페이커의 가장큰 경쟁상대는 솔직히 과거의 자신이죠. 16년도 돌아가면 페이커가 1픽신드라 박는다? 와 진짜 미드억제기까지 라인밀릴까봐 숨막힐 포쓰였죠.
21/02/23 14:20
그 과거의 자신과의 비교는 현재 경쟁력을 논하는데는 사실 별 관계가 없습니다. 과거 페이커가 100이었다고 치면 지금 페이커가 95면 경쟁력이 없는건 아니니까요. 현재의 경쟁력 자체를 진단하기보다는 그 과거의 페이커와의 비교를 현재 경쟁력에 그대로 투영시키는게 문제죠. 무슨 지금 선수들이 다 예전 페이커같은 선수들도 아닌데.
21/02/23 14:40
밑에 챔프쓴걸 보면 아시겠지만 그것도 그냥 막연한 추정이라고 생각합니다. 아니, 사실 페이커 챔프폭 논쟁 자체가 그냥 이리저리 보다가 만만한걸 트집잡는거라고밖에 보이지 않아요. 아지르 자체가 잘쓰면 좋은 픽이라서 자주 쓰는 것이고, 현재 페이커가 팀게임 플랜에서 가지는 역할을 고려할 때 아지르만한 챔프가 사실 없습니다. 노코스트 멀티플레이어예요. 팀적으로 자원을 가장 적게 먹는 수준의 라이너로 게임을 하는 상황에서 신드라를 꺼낸다? 바로 초반 갱압박 설계당해서 라바한테 당한 쇼메꼴이나 안나면 다행이죠. 기껏해야 나오는 챔프이야기가 신드라나 조이인데 클로저가 비교우위를 가졌다고 보기에는 고저의 폭이 지나치게 큽니다. 애초에 페이커와 클로저가 각각 조이-오리아나를 썼을 때 팀게임 플랜을 보면 완전히 다르죠. 페이커의 경우에는 정글 자원값 자체가 배제되는 반면 클로저는 그런 게임을 한적이 없습니다. 오히려 밀어주는 게임이 더 많았죠. 반면 페이커는 의도적이 아닌 우발적인 국지전 상황에서 자연스럽게 이득을 얻어서 미드에 힘이 실리는게 아니면, 거의 한결같이 미드자원 투자값이 없습니다. 초반 라인전 단계도 그렇고, 후반은 분당 CS 지표만 봐도 훨씬 더 심하죠.
그럼 또 이런말이 나옵니다. 미드 투자해봤자 리턴이 없어서 그런거 아니야? 그런데 정작 이례적으로 미드게임(이것도 사실 우발적으로 유발된 장면들이 있음)이 나왔던 농심전만 봐도 먹이면 캐리하는건 작년이나 지금이나 달라진게 없어요. 달라진건 사람들의 실체없는 인식과 추측일뿐이죠.
21/02/23 14:11
이미지라는게 무섭죠. 정확히 말하면 클로저는 '특정 구도에서의 3-5분 시간대 압박에서 좋은 모습이 보인적이 있다'인데, 이걸 통해서 게임을 이기게 만든 판은 이번 시즌동안 12세트 중에 딱 2번입니다. 1라운드 한화전 3세트와 2라운드 샌박전 2세트. 다만 1R 한화전 3세트의 경우 이렐리아-빅토르라는 상성픽 + 정글의 미드게임으로 이미 빅토르의 라인전이 반쯤 망가진 상황이었다는 것도 컸죠.
여론을 통한 이미지화라는게 무서운게, 이미 자신이 원하는 방향의 어떤 담론으로 길을 정해놓고 갑니다. 그런데 이게 4, 5년전 롤판에서는 너나 할 것없이 벗어날 수 없는 것들이었다면 지금은 그래도 나름대로 수치적 데이터들이 나오기 때문에 실제 인게임에서 보이는 부분을 일부러 아전인수격으로 곡해한다고 하더라도 반증할 수 있는 여지가 있다는거죠. 그런데 그 매커니즘이 어떤 경우에는 의도적으로 발동되지 않습니다.
21/02/23 14:13
(수정됨) 해당 지표를 슼마갤에서 만든게 아니죠.ㅡㅡ; 단지 정리한 사람이 슼마갤에 올린 것일 뿐 데이터 자체에 의도적인 왜곡이나 혹은 재편집이 있었다면 보고 넘겼을겁니다. 그런 의도가 섞인 가공된 데이터나 롤갤 자료조차도 수시로 PGR에 올라온걸 여러번 본 입장에서 새삼 걸러야 할 이유가 뭔지 모르겠네요. 어차피 저런 데이터들 롤갤이나 펨코로 다 불펌돼서 돌아다닙니다. 거기 올라온 다음에 2차 출처 펨코나 롤갤이라고 해서 올라오면 그만인가요.
데이터를 부정할 수 없으니 메신저를 공격한다는건 본인의 비이성적 판단을 그대로 드러내는건데 그래놓고 누굴 비판할 자격이 생긴다고 보시는건지. 데이터는 데이터로 보세요 그냥.
21/02/23 14:59
슼마갤 원글 반응은 안봐도 뻔하네요. 그 안에서 실컷 씹고 뜯고 하신 그 팬덤분들, 이제 타 커뮤니티에 넌지시 페이커가 우월한 이유 설파하러 나오는거 매 번 보는 패턴이지만, 볼 때마다 그냥 지쳐서 한마디씩 달게 되네요. [무슨 소리죠? 그저 지표일 뿐인데?] 언제까지 눈가리고 아웅 하실건지..
21/02/23 15:05
(수정됨) 이분은 대체 무슨 소리를 하시는건지 모르겠네요. PGR에 지표글 올라오고 페이커든 어떤 선수든 지표 구리면 안좋은 소리 듣는거 어제오늘 일도 아닌데요. 팬덤강박증에 매몰돼서 본인이 무슨 말을 하는지도 인지가 안되는건가요?
당장 밑글에도 페이커에 대한 이상한 선입견과 그 모든 것들을 다 팬덤이 어떻고 저떻고 하는게 보기 답답해서 아예 미드 지표 정리된걸 찾아 올린겁니다. 라인전이 뭐가 어떻다 이런식으로 또 실체없는 소리가 난무하고 페이커로는 경쟁력 없다 어떻다 소리 나오길래요. 그렇다고 페이커만 덩그러니 올려놓으면 경쟁력 비교도 안되고 글로서도 단문에 불과하니 풀로 다 긁은거구요. 님이 원하시는 방향의 데이터가 아니라서 뭔가 고까우신건가요? 지금 님이 하시는 이야기를 정확히 반대방향으로 말해볼까요? 페이커가 부진하던 시점에 롤갤에서 페이커가 포함된 미드 지표가 올라오고, 그게 PGR로 건너왔는데 댓글에 제가 지표 자체는 도외시하고 '페까들이 넘치는 롤갤발 자료를 가져온 의도가 의심되네요' 이러는거랑 똑같습니다. 그 팬덤 운운하면서 본인이 가치중립적이고 이성적이라는 식으로 이야기하시는 분들이 역으로 편협하게 쏠려서 주화입마에 빠지면 꼭 이런식의 헛발질을 하긴 합니다만.
21/02/23 15:45
(수정됨) 왜 제가 님이 역지사지해보면 헛소리에 불과한 댓글을 쓴 의도에 대한 해명을 보고 있어야 하는지는 모르겠지만... 그럼 이렇게 생각하세요. 페이커팬으로서 페이커에 대한 근거없는 말들이 너무 난무해서 참참못해서 글쓴거라고. 그걸 팬덤강박에 취해있으니 해석자체를 악의적으로 하게 되는겁니다. '누가' 글을 썼느냐에 대해서 민감할 수 있는건 인정하지만, 님이 감정적으로 고까워도 내용자체가 과거 다른 사람들이 썼던 글과 성격이든 맥락이든 일치하면 그에 합당한 반응을 보이는게 상식입니다. 저 밑에 어떤 분이 대놓고 까짓해도 말 자체가 틀린게 아니면 저도 명분이 없어서라도 반박안하려고 노력합니다. 님처럼 감정이나 내비치는 수준이면 또 그건 그거대로 불필요한 소모전이니까요.
팬덤의 비이성을 논하고 싶으면 본인부터 행위나 양상 자체를 티원/페이커/팬덤 이 3개 다 떼놓고 보고 역지사지로 판단해보세요. 저도 늘 이렇게 해보고 글을 쓰려고 노력하는 편인데, 그나마 도움이 됩니다. 응원하시는 선수나 팀이 있다면 과연 그 선수나 팀에게 이런 비슷한 일이 생겼을 때 어떨까?를 생각해보시길.
21/02/23 17:24
원본이 슼마갤에서 클로저와 양감독을 조롱하기 위한 수단으로 쓰이는걸 생각하면, 단순한 지표글로 보기 어렵습니다. 글쓴이의 의도와 목적이 담긴 글에 가깝죠. 초반 댓글 분위기와, 마치 기다렸다는 듯 페이커가 우월한 이유로 타인을 [설득]하려 하는 의도가 담긴 댓글만 봐도 느껴집니다. 이런건 슼마갤에나 어울릴만한 글이죠. 그리고 이 게시판엔 그런글이 너무 많아요!
https://ppt21.com/free2/70868#3437555 https://ppt21.com/free2/70868#3437568 뭐.. 하고싶은 얘기는 이미 댓글에서 밝히셨네요. 근데 앞으로는 '난 지표만 올렸는데? 그쪽이 팬덤 논리에 빠진거 아님?' 하지 마시고, 그냥 본문에 하고 싶은 말 대놓고 하셨으면 좋겠네요. 차라리 그게 일관성면으로 낫지 않나 싶습니다.
21/02/23 18:08
글쓴분께서 하고 싶은 말은 댓글로 실컷 하시고, '이건 지표글인데? so what?' 하시는게 쫌.. 그렇습니다. 같은 지표라도 leeka님이 간간히 올려주는 글의 목적과, 이 글이 본질적으로 차이가 있는게 그런 부분이겠죠.
21/02/23 17:46
(수정됨) 롤갤에서 페이커 까기위해서 부진할 당시의 미드 지표를 올려놓고 조롱하더라도, 그게 PGR에서 와서 악의적 데이터라고 이야기들을 하등의 이유가 없습니다. 그런 반응하면 웬 정신나간 극성팬이라고 조롱이나 잔뜩 달리고 댓글로 물어뜯길게 뻔한데요. 억지 좀 그만 부리세요. ㅡㅡ; 그리고 슼마갤의 반응이 데이터의 옳고 그름을 단정하는 기준이라는게 정말 참신한 발상이네요. 사람 의도를 넘겨짚으시는게 목적이라면 지금이라도 역술관이나 알아보시구요. 하도 헛발질을 하셔서 친절하게 풀어서 설명해드리면, 이미 스프링 시즌 내내 이런 이상한 라인전 관련 프레임이 있어도 그냥 별말없이 지켜보는 편이었는데(표본이 너무 적기도 했고) 티원 미드 관련 이야기만 나오면 데이터는 아예 보지도 않고 이상한 말 하시는 분들이 많아서 보다 못해 답답해서 아예 데이터 긁어온겁니다. 이제 1라운드는 지났으니 그래도 다들 10판 이상은 했다 싶기도 하구요. 이미 펨코에서는 그전부터 계속해서 포지션별 지표들이 꾸준히 올라오고 있었어요. PGR은 리젠이 덜해서 그런 쪽으로는 좀 가끔씩 올라오는 편이긴 했지만요. 하다못해 롤갤도 그런걸 늘 체크하던데 당연히 활동인원이 많은 슼마갤도 선수기용의 당위성을 알고싶어서라도 지표도 찾아보고 하는거죠. 그런데 님은 그 데이터를 보고 사람들이 느끼는 반응의 이유보다는 그냥 답을 다 정해놓고 그 자체로 옳고 그름을 논하시는거네요. 근데 대체 무슨 자신감으로 이러시는건지... 뭐 달리 원하는거라도 있는건가요? 아니면 본인의 비틀린 사고관을 누군가 알아주길 바란다거나 대대적으로 입증하고 싶으셔서 그러시는건가요?
그리고 첨부하신 PGR 링크 댓글은 왜 첨부하신거죠... 굳이 해석해보자면, 첫번째 링크 댓글은 그냥 데이터 보고 너무 극명하게 차이가 나니 감정적으로 나올 수 있는 반응이라 이미 스탠스가 어느쪽으로 확고하다 보여지는 님에겐 거슬릴 수도 있겠네요. 두번째 링크 댓글은 저인데, 지표에 대한 추가설명인데 거기서 뭔가 '악의'를 느끼셨나요? 아니 사실은 그냥 님에게는 약간이라도 본인의 생각과 배치되는 그 무언가는다 '악의'가 섞인 무엇으로 보이는게 아닐까요? 클로저 DPG가 왜 낮은지 모른다는 분이 있어서, 인게임내 양상에서 나온 부분들을 고려해보면 자연스럽다고 언급한걸 왜 심안발동부터 하시는건지... 하도 넘겨짚으시니 저도 점쟁이질 한번 해볼게요. 님같은 분들은 만약 이와 똑같은 상황이 다른 팀이나 선수들 사이에 발동했다면 전혀 이런식으로 반응하지 않을게 뻔합니다. 이성을 찾으세요 부디.
21/02/23 18:05
goldfish 님// 뭔소리세요. 예전부터 지표 비교하고 불타는 상황은 티원만의 상황이 아닙니다. 저 차이보다 훨씬 소소한 경우에도 부지기수로 말들이 나오는 예시가 한둘이 아닌데요. 그냥 롤판에 별 관심이 없으신건가 보네요.
21/02/26 07:06
goldfish 님// 정말 분노로 자신을 망가뜨린 표본이신듯... 해당자료에 편향적 지표도 없는데 작성자분이 직접정리했어도 같은반응이실까요
21/02/23 14:08
저 지표가 맞고 안맞는걸 떠나서 게임을 지켜본 입장에서는 페이커 선수와 솔카 선수가 노장/신인 임에도 불과하고 비슷하다는 생각이 들었습니다.
화려하거나 매운맛이 있진 않지만 안정적이고 팀자원 많이 안먹으면서 해줘야할땐 해주고... 지금까지 LCK 스프링 미드 써드를 뽑으라면 전 솔카를 뽑습니다. 만약 페이커가 풀주전이었다면 페이커를 뽑았을 것이고요. 그래서 탑이 그렇게 까지 흔들리지 않는 상황에서 페이커 주전박았으면 원딜이 구마유시든 테디든 3위권은 가능했다고 생각합니다.
21/02/23 14:16
어자피 목적이 티원의 두 미드 비교하는거니 제대로 해보죠.
페이커는 또지르 또리아나 하고 클로저는 조이 이렐 신드라했죠. 뭐가 라인전 강캐고 스탯쌓기 좋은지는 롤 유저분들이면 누구나 아실겁니다
21/02/23 14:20
제대로 해보시려면 팀적인 움직임 분석 특히 정글 동선 분석을 통한 미드 개입 정도, 선픽-후픽 분석을 통한 미드 상성 여부, 미드 라인에서 생긴 이득을 자기 라인에서 굴리는지 다른 라인에서 굴리는지 여부. 등등을 다 해보시고 결론 내리시는 것이 어떨까요? 저는 할 능력도 없어서 어느 미드라이너가 더 좋은 미드라이너인지 모르겠어요.
본문도 당연히 "제대로"된 분석이 아니지만, "제대로 해보죠." 라는 발언치고는 픽 몇몇개 나열하는 것이 제대로 한 분석으로 보이지는 않네요.
21/02/23 14:22
말씀대로 제대로 해보면 라인전 여건에서는 페이커가 오히려 더 불리합니다. 경기를 다시 복기해보시면 알거예요. 실제 경기를 봐도 정글 투자값부터가 두 선수는 차이가 납니다. 페이커는 방치 수준의 게임을 담원, 젠지전에서 3-4세트나 한 반면 클로저는 그정도로 방치된 적이 존재하지 않습니다. 픽부터가 그래서는 안되는 픽들이기도 하구요. 또한 라인전 상성도 페이커쪽이 불리한 픽을(그것도 강한 선수 상대로) 가져간 경우가 많았죠. 당장 치속 아지르는 리그 내에서 페이커말고는 거의 쓰는 사람이 없는 수준으로 라인전이 별로인 픽입니다. 세트나 트페는 뭐 말할 것도 없구요.
21/02/23 14:47
애초에 불판에서도 쓴거지만 지금 오리가 스탯 이전에 좋은 픽 자체가 아닌 거 같습니다.
오리로 인상적인 모습을 본 경기부터 너무 오래됌..
21/02/23 14:19
그러니까 저 지표가 한명은 주로 하위권팀, 한명은 주로 상위권팀 미드를 상대로 해서 나온 지표라는거죠?
이걸 뭐로 해석해야할지 모르겠네요. 감독이나 코치들은 저 수치를 전혀 참고하지 않는다?
21/02/23 14:27
페이커(14) : 쇼메이커 3세트, 비디디 3세트, 솔카 3세트, 베이 3세트, 엄티, 치프틴
클로저(12) : 쵸비 3세트, 유칼 3세트, 페이트 4세트, 플라이 2세트
21/02/23 14:26
말씀하신대로 첫 집가기전 혹은 3렙까지의 라인전이 강한 편인데, 일관된건 아닙니다. 사실상 예전 미키같은 선수가 떠오를 정도로 강하게 딜교하는걸 좋아하는데 뒤가 없죠.
21/02/23 14:23
탑 지표해서 두두 모건 지표도 챙겨보면 좋을거같네요
이름 가려놓고 저정도로 차이나는 선수 둘 돌려쓰면 어떤팀이라도 파이어나는데 하필 그 티원의 미드라 사람들이 생각보다 조용하네요
21/02/23 14:26
계속 이야기 나오는 T1 미드라이너 둘만 상세하게 스탯 따봤습니다.
< 초반 10분 > GD10: 208 (2위) vs. 55 (6위) XPD10: 159 (2위) vs. 105 (5위) CSD10: 4.3 (4위) vs. 2.6 (6위) < 게임 전체 딜 관련 > DPM: 473 (7위) vs. 447 (8위) EGPM: 253 (8위) vs. 271 (7위) D/EG: 1.87 (5위) vs. 1.65 (11위) DMG%: 28.3% (4위) vs. 23.4% (12위) GOLD%: 23.1% (7위) vs. 22.6% (8위) D/G%: 122.5% (1위) vs. 103.54% (11위) DPG 평균: 97.8 (2위) vs. 55.46 (12위) < 기타 > KDA: 4.4 (5위) vs. 3.4 (10위) KP (킬관여율): 66.9% (5위) vs. 56.5% (12위) VSPM (시야): 1.2 (5위) vs. 0.95 (11위) -------------------------- 지표가 모든걸 설명하진 않겠지만... 페이커가 라인전이 약하다, 초반 라인전의 클로저 라는건 말도 안되는 프레임이고요. 사실 보이지 않는 부분인, 운영 / 텔포 사용 / 픽밴을 고려하면 페이커가 지표에서 안나타나는 기여가 더 많죠. 클로저의 강점도 분명 있습니다. 최근 샌드박스전에서 보여줬듯이 5분 이전에 극초반 라인전 압박이 성공하면 게임이 매우 편해지니까요. 초반에 벌리는 격차는 그 자체로 스누우볼이 되기도 하고요. 그게 항상 나올수 있기만 하면 좋죠. 근데 지표를 봐도 알수 있듯이, 평균적으로 압박을 못하는 케이스도 많고, 초반 라인전을 성공적으로 했더라도 리턴을 못만드는 케이스가 너무 많습니다. 결국 먹은것대비 딜량은 최하위고요. 이런면이 계속해서 보이니까 단순히 5분 라인전을 마냥 칭찬하기만 하긴 힘들죠.
21/02/23 14:32
네, 있으면 보기 더 편할 거 같네요. 사실 현재 미드라이너 지표를 보면 나오는 해석은 몇 개 없거든요.
1. 쵸비는 역시 라인전 졸라 세구나. 2. 쇼메이커는 만능형 미드라이너로 성장했구나. 3. 솔카는 순위와 비슷하게 매우 잘하고 있다. 4. 페이트는 순위에 비해 지표가 훨씬 괜찮다. 5. 페이커와 클로저를 비교해보면 어떨까? <- 제일 말이 많이 나오는 부분이죠.
21/02/23 14:26
이전에 제가 응원하는 팀이 티원 한 번 잡았던거 생각해보면, 솔직히 클로저 선발인 티원은 바텀 캐리 패턴만 잘 봉쇄하면 하나도 안 무서운데 본문의 지표는 그게 드러나는 지표가 아닌가 싶습니다. 클로저가 지금 단계에서 딱히 스텝업을 하지 않는다면, 다음 번 2라운드에서도 제 응원팀과의 경기에서 클로저가 선발로 나와줬으면 합니다.
21/02/23 14:30
좀 더 정확히 하기 위해 칩튼 베이를 뺀 페이커/클로저의 상대 선수와 챔프도 비교해보겠습니다
페이커 아지르 또지르 또또지르 vs 쇼메 요네 조이 조이 조이 또또지르 조이 vs BDD 신드라 신드라 신드라 또또지르 트페 오리 vs 베이 [빅] 세트 신드라 오리 또또지르 오리 vs 솔카 조이 [빅] 세라핀 클로저 갈리오 조이 vs 초비 조이 오리 신드라 오리 요네 vs 유칼 오리 요네 트페 오리 오리 vs 페이트 [빅] [빅] 신드라 조이 vs 플라이 오리 신드라 신드라 조이 vs 베이 아지르 오리 제가 사실 라인전 상성이나 이런 걸 잘 알지도 못하고 요즘은 경기도 띄엄띄엄 봐서. 이 매치업에 대한 해석은 누군가 해주시겠지요...
21/02/23 14:47
당연히 숙련도에 따라 다르긴 하지만, 프로 레벨에서 아지르가 요네/신드라보다 좋은 픽입니다. 게다가 현 패치 아지르는 명백히 미드 1티어 픽이에요. 페이커 아지르 숙련도면 그냥 최우선순위로 뽑아도 아무 문제가 없습니다.
올해 4대 리그에서, 아지르 22승 16패, 승률 57.9% 신드라 52승 72패, 승률 41.9% 요네 14승 12패, 승률 53.8%
21/02/26 07:30
아직도 프로씬과 브실골플 솔랭씬을 같이보시는 분이 있다니 놀랍습니다.
적어도 예티 아니 다1~그마는 찍어보시고 프로씬을 평가하시는지요 위에 또지르 또리아나 스탯을 이야기했지만, 오히려 반대로 요네같은 챔프는 골드적인 부분을 포함해 그외적 부분까지 팀적 시팅을 많이먹는 챔프이고 또지르 또리아나는 왕귀형 챔프로 골드를 많이 먹는만큼 딜을 뽑는 챔피언이죠. 근데 또지르 또리아나 해서 골드당 데미지 비중이 높다는건, 그냥 또지르 또리아나를 잘 해줬다는 거에요. 페이커가 싫으신건 알겠는데, 본인이 보이는 만큼만으로 누군가를 평가한다는건 되게 위험한 겁니다
21/02/23 14:30
새삼 느끼는데 솔카 정말 좋은 미드고 훌륭한 싹수네요
솔카 정도만 되는 선수가 티원 서브였어도 지금처럼 불타진 않았을듯 페이커가 거르는 신드라도 훌륭하고 뭐... 외모도 크크
21/02/23 14:32
쿼드야 이미 최근 1-2사이 아마추어에서는, 그러니까 쵸비-쇼메 세대 이후로는 평가가 가장 높았죠. 그다음이 카리스-클로저 순이고.
21/02/23 14:38
타팀 팬 입장에서 한 발 떨어져서 보면서 드는 생각은 클로저가 담원기아 전까지는 선발로 뛰어봐야 교통정리가 되겠다는거... 만약 클로저가 담원기아 상대로 번뜩이는 모습을 보여주고 이긴다면 지금의 논란은 가라앉겠죠. 개인적으로야 뭐, 제 응원팀 만날 때까지는 계속 교통정리 안 된 상태로 있어라 싶지만요.
21/02/23 14:37
페이커가 꼬라박아야 논란이 덜 생길텐데
지금 미드 3~4등은 마크하는 중이라서 안나오면 논란이 생길 수밖에... 클로저가 쵸쇼급으로 잘하지는 못하는 정도가 아니라 지표상 잘쳐줘야 리그 중위권인데 페이커 거르고 내보낼 가치가 별로 없죠. 작년 몇경기, 올해 첫경기 임팩트가 강하긴 한가봐요.
21/02/23 16:14
클로저가 쇼쵸비는 물론이고 솔카도 아니고, 딱 페이트 정도로만 해줘도 이정도까지 말은 안나왔을 것 같아요
지금은 LCK 하위 미드로 분류될만한 스탯이니..
21/02/23 14:41
DRX는 참 신기한거같아요. 신인이면서 노련하고 경기운영이 퍼펙트하거든요.
왜 다른 프로팀은 DRX처럼 못할까요? 일반인들이 운영 지적하는게 말이 되나요? 프로잖아요. 프로다운 경기력 일반인들은 상상도 못하는 빠른운영 + 스마트함 + 속도 + 스노우볼 + 고난이도 + 참신한픽 보여줘야죠. 참.. 지표 볼때마다 신기합니다. 그래서 재능을 노력이 이길수 없는건가 싶기도 하고..
21/02/23 14:52
일단 선수들이 그냥 잘합니다.
표식은 명백히 국내 최정상급 정글러이고, 킹겐은 칸/라스칼 다음, 솔카도 쇼/쵸를 제외하면 딱히 밀리는 미드가 없습니다. 바텀도 초반 라인전이 좀 약하지만 기대 이상으로 잘하고 있고요. 그리고 운영, 팀 게임 이해도, 픽밴 모두 현 LCK팀중 최상위권으로 보입니다. 저는 20년 스프링 DRX보다 지금 DRX가 훨씬 잘한다고 생각하고, 앞으로 더 잘할 수도 있을 것 같습니다.
21/02/23 14:55
다 팔요없고 솔카 표식 듀오빨이죠
솔카가 라인에서 터지는 게임은 drx도 못비볐죠 미드 정글 세트로 묶으면 담원 빼고 다 듀렉스가 이기니까요
21/02/23 15:06
서머쯤 솔카가 쇼메 쵸비 제칠급으로 커버리면 작년 듀렉스보다도 더 잘할거 같고 만약 3강쯤에서 굳으면 (내년에 포텐이 터진다던가) 바텀힘이 밀려서 결국 대권과는 멀어질거 같아요
뭐 근데 아직 어리고 멤버 전원이 2년계약에 씨맥도 돌아오고(이건 다전제 비상일수도...크크) 미래는 밝죠
21/02/23 15:39
씨맥의 다전제가 불안한 것은 이미 수차례 증명된 바이지만(ㅠㅠ) 그래도 선수들은 아직도 손꼽아 기다리고 있는 모양이더라구요 흐흐;;; 솔카가 퇴근길라이브에서 말하길 여름에 씨맥 감독님 돌아오면 10 솔카(6쏭 같은 개념) 보여주겠다고... 10 솔카가 진짜로 되면 쇼쵸비 제치고 세체미... 가능...이라고 믿고 싶습니다 흐흐
21/02/23 14:47
(수정됨) 치속아지르가 무슨 라인전 지표 뽑기 좋은 챔피언인가요. 롤알못도 그런 소리는 안합니다. ㅡㅡ; 유성, 감전, 칼날비 아니면 지금 자주 쓰이는 ap 메이지든 ap메이지 저격해서 나온 ad픽 상대로든 라인전자체가 힘든 픽이에요.
21/02/23 15:19
DPM 기준으로 봤을때, 아지르가 나쁜편이 아니긴합니다..
빅토르 657 루시안 587 아지르 516 조이 515 --------------- 신드라 469 트페 448 오리아나 436 요네 432 --------------- 세라핀 386 갈리오 358 세트 342 조이부터 격차가 크다고 봤을때 기준선으로 짜르면 페이커는 DPM 1티어 8번 / 2티어 4번 클로저는 DPM 1티어 3번 / 2티어 7번 / 3티어 1번 이렇게 보면 챔프가 영향을 안줬다고 하기도 뭐하긴 합니다. 리그 평균적으로 그냥 플레이했을때 챔프 감안하면 페이커가 고른 챔프 DPM은 490.16 입니다. (실제 473 / -17) 클로저가 고른 챔프 DPM은 459입니다. (실제 447 / -12)
21/02/23 15:36
아하, 숫자를 더할때, 위에 다른분이 올려주신거 그대로 더해서 계산했습니다.
리그 평균은 475 나와야되는 구성이고, 473이 나왔으니 -2로 거의 평균적으로 했네요.
21/02/23 15:28
(수정됨) 우선 지금 아지르는 교전시 dps에 힘을 주기 위해 페이커처럼 치속을 든다고 해도 아지르 자체의 딜너프가 크기 때문에 성장이 폭발적으로 되지 않는 이상 예전에 우리가 생각하던 그 죽창 아지르와는 상당이 거리감이 있는 픽입니다. 괜히 아지르가 얼마전까지만 해도 [똥]취급 받는게 아니었고, 또 주력스킬의 쿨타임이 버프된 이후인 최근에도 프로씬에서의 선호도는 올라갔으나 사실상 이동기와 궁극기를 통한 변수, 룬(유성, 감전 등)에 따라 라인전도 괜찮은 다재다능한 측면을 주목받아서 그런거지(프로씬에서는 이런성향의 챔프를 선호하니까요 특히 LCK는 더더욱), 딜맛으로 뽑는 챔프는 아닙니다. 과거 아지르는 라인전도 강하고 후반 왕귀형챔프 잘크면 아지르만 믿고가도 된다는 식이었지만 지금의 아지르는 대놓고 '스노우볼링 챔프' 혹은 '또퍼토스'라는 식으로 플레이메이킹이 중요한 챔프로 인식되고 있죠. 즉, 딜이 주력장점이던 시대가 아니라 DPM 뽕에 픽 자체로도 별 이득을 못줍니다.
둘째로 페이커는 [똥]으로 불리던 버프 전에 담원, 젠지 상대로 치속아지르를 썼습니다. 이게 무슨 의미인지 아시겠죠? 라인전은 라인전대로 고생하는 픽이고 심지어 상대 미드와 비교해서 정글이 초반에 미드에 들린 횟수자체가 배로 차이납니다. 저는 왜 이러는건지 그때도 이해가 안갔어요. 이건 미드보고 배찢어져서 죽으라는 식이거든요. 지금은 정글의 투자값이 라인전에 미치는 영향력이 상당합니다. 그런 시대에 쇼메조차도 라바 조이 상대로 신드라잡고 미드 정글의 집요한 압박에 아작이 나버렸는데, 페이커 보고는 유성도 아니고 치속 아지르로 미드에서 2 대 1 하라고 게임 플랜을 짜온겁니다. 그런데 그냥 아지르 숙련도로 그걸 어떻게 저떻게 버텨서 별말 없는거죠. 그냥 본인이 잘다뤄서 리스크를 벗어난거지, 픽 자체의 메리트는 보편적으로 볼 때 전혀 적용이 되지 않아요. 오히려 이런저런 조건을 다 따져보면 그 반대죠. 셋째로 페이커의 분당 CS는 8.4로 리그 최하위 수준입니다. 10분, 15분 CS지표는 반대로 리그 2-3위권이죠. 이 극단적인 괴리가 뭘 말하겠습니까? 극도의 효율성을 강요받는다는겁니다. 시즌 초반부터 꾸준히 중반 이후로 사이드 거의 안먹여요. 우발적인 상황으로 미드가 성장하는 몇몇 경기를 제외하면, 기본 플랜에서 그게 없다는 겁니다. 그럼 결국 라인전은 최소 반반이거나 이겨줘야 하는데 라인은 안먹여서 성장은 덜되지만 그래도 딜은 넣어야 하는거죠. 그런데 시야도 잡고 정글 도와서 오브젝트도 쳐주고 한타에서 광역cc로 변수도 만들고... 이걸 그나마 만족시키는게 치속 아지르 뿐인겁니다. 페이커 DPG(Damage per Gold) 수치가 2위고 클로저가 최하위권인건 딱 그런 이유입니다. 한타만 봐도 클로저가 바로 물리고 터지는 장면이 압도적으로 많았던 반면, 분당 CS는 클로저는 현재도 9.1로 스프링 시작 이후로 상위권-중상위권을 벗어난적이 없습니다. 그러니 DPG가 낮을 수밖에 없죠. 그리고 버프 전이나 후나 치속아지르는 여전히 라인전 하기 답답한 픽입니다. 아지르로 페이커 지표 어드밴티지를 설명하는것도 맞지 않습니다. 오히려 라인전지표는 치속아지르를 들면 핸디캡에 가깝죠. 상대픽도 요네 정도를 제외하곤 다 아지르 상대로 좋은픽이었는데 룬도 라인전 메리트 없는 치속인거니까요.
21/02/23 15:40
룬과 매치업, 패치 버전까지 들어가면 너무 복잡할 뿐더러, 다른 모든 스탯도 그렇게까지 딥하게 보지 않았기 때문에 정확한 평가를 보기는 좀 어렵긴합니다.
하지만 말씀하신 부분 찾아보니, 11.01 버전의 아지르는 dpm으로 2티어급 (441)이기때문에 감안해야할 부분이 더 있긴 하네요. 말 나온김에 버전별로 찾아보면 더 좋을거 같은데, 지금 찾아볼 시간이 없네요.
21/02/23 15:49
추가로 2가지를 더 언급하겠습니다. DPM이 높은건 그 자체로도 그런대로 의미가 있지만 DPG가 언급되는건 결국 투자대비 활약이라는 지표가 그래도 좀더 가치가 있기 때문입니다. 똑같이 DPM이 500이라도 골드효율이 더 나는쪽이 더 좋은 선수일 가능성이 높죠. 물론 지표의 함정이라는건 늘 감안해야 하니까 무조건 그렇다는건 아닙니다. 어디까지나 대략적으로 그렇다는거죠. 프로씬에서의 팀게임을 할 때는 라인 배정, 초반 정글의 동선까지 모든게 다 한정된 자원값이기 때문에 그 효율성에 주목하는 것도 당연하긴 하니까요. 그런면에서 티원의 두 미드는 '의도적인 게임플랜'이 아니라면 이해하기 어려울 정도로 초반 라인전 지표에 비해서 분당 CS가 차이가 나요. 그런데도 불구하고 투자값이 더 높은쪽에서 오히려 DPM이 밀린다면 그건 누가 와도 좋은 소리 못하죠. 티원이고 뭐고를 떠나서 그냥 선수 A, B로 블라인드 테스트 해보면 저 지표를 보고 과연 무슨 생각이 들겠습니까?
21/02/23 16:04
팀내에서 받는 골드배분은 페이커 23.1% / 클로저 22.6%로 대동소이 합니다.
오히려 DMG per Gold 라는 지분 자체가 경기시간에 따라서 생기는 변수가 훨씬 큰 스탯이라고 생각합니다. 물론 경기마다 분석해서 정글 동선이라든가, 서포터의 움직임, 와드 박아주는 위치까지 감안하면, 또 다른 결론이 나올수 있겠지만요
21/02/23 16:10
그건 배분이 아니라 벌어들인 골드죠. 페이커와 클로저의 게임 전체 분당cs가 압도적으로 차이나는데 골드량이 높은 건 차라리 두 선수의 킬관여율차이와도 연관이 있다고 봐야 할겁니다. 그냥 팀적으로 '배분'하는 라인 먹이는 것 자체만 봐도 지원을 페이커가 더 적게 받고 있는건 인게임 복기해보면 드러납니다. 심지어 시야지표만 보셔도 아시겠지만 클로저는 시야 관련한 투자를 정말 안하는 선수입니다. 실제 격차는 훨씬 크다는거죠.
21/02/23 16:51
15분 이후에 CS 먹는걸 찾아보니 클로저가 훨씬 많이 먹네요. 그런면에서 '배분'적인 측면에서는 Hestia님 말씀이 맞습니다.
다만, 팀내에서 골드%가 클로저가 더 낮아도, 실제로 먹은 골드/분 은 클로저가 271 vs 253으로 더 높습니다. 다른말로 하자면, 팀내 전체 골드 자체가 클로저가 나온 게임에서 더 많았다는 거네요. 버전차이도 있고, 상대팀 (제일 중요)도 차이가 있고, 지난경기 / 최근 경기 등도 있어서 단순하게 볼수 없는 데이터가 너무 많네요.
21/02/23 17:12
팀내 골드 자체가 클로저가 나온 게임에서 더 많았다고 하셨는데...
이건 사실 딱히 클로저 개인의 데이터와는 별 상관이 없다고 생각합니다; 클로저가 그것에 얼마나 기여를 했느냐?를 봐야 하는데 골드 대비 데미지 효율성 지표나 시야 지표에서 바닥인거나 라인전 지표도 비교우위가 아닌 이상 더많은 골드를 얻도록 '뭘 기여했는지' 알 수가 없는거라서요.
21/02/23 15:02
총합 -> 표준 점수가 어떻게 나온지는 모르겠네요.
페이커가 준수하게 잘하고 있는것 맞습니다. 애초에 씹어먹으라는 기대를 한건 아니니까, 쇼메/쵸비에 못 비빈다고 못한다고 할 사람은 없으니까요. 저도 쭉 봤는데, 딱히 클로저가 페이커보다 두드러지게 나와야할 당위성을 가진 스탯은 없는것 같고, (단순히 매치업 고려하지 않고 숫자만 본다면) 그나마 눈에 띄는건 딱 하나 입니다. 후픽 %인데.. 클로저가 25%로 LCK 모든 미드라이너중에 제일 낮습니다. 페이커가 높냐하면 그것도 아니긴 합니다. 1.Dove 80% 2. Bay 63% 3. Solka 61% 4. Chovy 59% 5. Faker 57% 6. Ucal 50% 7. Fly 50% 8. Showmaker 46% 9. Fate 45% 10. Lava 40% 11. Bdd 38% 12. Clozer 25% 밴픽이 조금 더 자유롭다. 정도가 숫자로 보기엔 유일하지 않나 싶습니다.
21/02/23 15:08
우선 후픽률 이거는 정말 무가치한 스탯이라고 생각합니다. 3밴 시절도 아니고 지금은 1, 2페이즈로 나눠서 5밴하는 시대입니다. 꼭 선픽과 후픽으로 우월을 논할 수가 없죠. 예컨데 선픽률이 높아도 1티어 op를 밀어줬다고 해석할 수도 있는겁니다. 후픽이 좋은건 카운터픽일때 의미가 있는건데 조합도 고려해야 하니 늘 카운터픽으로 쓰이는게 아닌 이상 그 선수 개인에게는 꼭 유리하다고 볼 이유가 하나도 없어요. 짬처리 픽으로 끝나는 경우도 많으니까요. 결국 그냥 게임을 안보면 알 수가 없는, 그 자체로는 정말 의미를 두기 힘든 지표입니다. 그래서 쇼메이커가 이번 시즌에 인터뷰로 선픽, 후픽은 딱히 유불리를 논할 가치가 없다는 식의 인터뷰를 한적도 있죠.
21/02/23 15:24
전 가치는 있다고 생각하는 편이지만, 표본이 너무 적어 현 단계에서 무의미한 정도라고 생각합니다.
다만, 크게 가치가 없는 중에서도 클로저의 25%는 정말 특이하게 낮은 정도이긴 합니다. 밴픽이 아주 조금이라도 자유롭다는데 근거로 쓰일 정도는 된다고 봐서요. 물론 코치진이 무슨 생각을 하는지 모르니, 이래서 쓰는거다 라고 할 논리는 전혀 없습니다.
21/02/23 15:31
(수정됨) 근데 후픽률이 낮다는건 반대로 카운터 칠 능력/ 재능이 없다는 소리도 되는거 아닐까요? 말씀하신대로 선픽 박고도 라인전 지표가 저렇게 나와버리면 미키갓이랑 다를바 없는 거라서
후픽률이 낮으면서도 잘했을때야 그나마 가치가 있는거 같은데요
21/02/23 16:07
근데 지금 미드에 밴 안먹으면 무조건 선픽박아서 왠만하면 이득보는 챔프가 신드라 정도말곤 없지않나요?
후픽률이 저렇게까지나 낮다면 밴픽단계에서 클로저가 희생하고 있는것은 맞죠. 큰 의미가 없을순있으나 '무가치'하다고 단언하기도 좀... 물론 클로저가 팀내 상위 옵션이 아니기때문에 희생하는 측면도 있다고 생각합니다만
21/02/23 16:12
(수정됨) 예를 들어 지금 바텀은 선픽으로 박히는 경우가 많습니다. 혹은 1페이즈에 꼽히는 경우가 많아요. 그런데 그걸 두고 후픽률이 낮다고 희생한다고는 누구도 이야기 안합니다. 어떤 조건에서든 후픽률은 그 자체로는 선수 경쟁력을 가늠하는 잣대로는 별 의미가 없어요. 아주 무가치한건 아닐지라도, 사실상 선수의 기량을 판단하는 데이터로서의 가치가 별로 없다고 봐야죠. 그게 팀의 전략적 색깔을 따지는데는 의미있는 지표는 될 수 있겠으나(어느 포지션의 픽을 우선시하는가)...
또 후픽을 하게 되면 밴과 상대가 가져가는 픽 순서를 고려할 때 챔프폭이 좁은 선수에겐 치명타입니다. 고로 후픽률이 낮은 선수가 챔프폭에서 우위에 선다는 말이 나올 수가 없죠. 재밌게도 원툴 소리 들으면서 챔프폭이 어떻다는 둥 하는 이야길 듣는 페이커는 후픽률이 높죠. 실제 밴픽 상황을 보지 않는 이상 그 순서 비중 차이만으로는 뭐라 말하기가 어려운 데이터입니다.
21/02/23 16:17
애매한 데이터라는데 동의합니다만, 바텀은 지금 밴이 수시로 되는 OP픽들이 있어서 남는 OP 가져가는 라인 양상이라 그렇죠
미드는 선픽으로 개이득보는 픽이 거의 없다시피한건 사실 아닌가요.. 지금 시점에서 클로저가 명백히 페이커에 비교해서 처지는 부분이 많은건 사실이지만, 클로저가 그나마 팀에 희생을 하는 부분이 있다면 그것도 고려는 해줘야 냉정한 비교 아닌가요.. 지표의 의미가 애매해도 수치자체에서 클로저가 유별난 수준으로 후픽률이 낮은데 '무가치'란 말로 일축할 필요가?
21/02/23 16:18
(수정됨) 달리 말하면 챔프폭이 좁아서 저격밴으로 미드가 '할 챔프가 없어지기 전에' 미드픽은 꼭 배정받는 것일 수도 있는겁니다. 말씀대로 미드가 딱히 선후픽의 이득을 고려하기 어려운 상황에서 두 선수가 쓴 챔피언의 개수도 대여섯개로 대동소이 합니다. 저 데이터의 순위에서 나타는 선수들의 챔프폭이나 성향 모든면에서 뭔가 일관성이나 하다못해 맥락을 가늠한다는 것도 어렵죠. 그냥 쇼메가 인터뷰에서 한 말 그대로입니다. 어느쪽이 더 유리하다가 아니라, 딱히 선픽이든 후픽이든 메리트를 논하기가 어려워요 그 자체로는. 그때그때 밴픽 상황에 따라 다를 뿐이죠.
클로저가 유별나게 후픽률이 낮다는데서 긍정적인 해석도, 부정적인 해석도 모두 가능하기 때문에 그 자체로는 사실상 선수의 가치를 논하기가 어려워서 무가치하다는겁니다. 도브가 80%로 독보적이라고 해도 뭔가 해석이 가능한가요? 혹은 그 이하 상위권에 놓은 선수들은 후픽으로 팀의 카운터픽을 받을 기회를 받는 선수들인가? 아니면 챔프폭이 넓어서 다른 라인에 우선순위를 양보하고 마지막에 짬처리를 담당하는 것인가? 직접 각각의 게임을 보고 판단하는게 아닌 이상 해석이 딱 좁혀질 수가 없어요.
21/02/23 16:25
그말인즉슨 클로저가 챔폭이 좁아서 그런것일 수도 있다는건데, 딱히 그렇진 않잖아요? 요새 미드에 자주 나오는 챔프들은 거의 기용하고 있는데요
후픽률이 그리 단정지어서 무의미한 지표라고 이야기할만한 근거로는 납득되는게 아직 없네요. 말씀하신 경우에 해당하면 의미가 없으나, 언제나 그런 경우일 수도 없는것이고, 후픽률 25%는 별일 없으면 언제나 선픽이라는 건데 요새 선픽으로 이득보는건 거의 원딜정글로 하니까요. 클로저가 밴픽단계에서 희생하는 측면이 있을수도 있다고 봅니다.
21/02/23 16:31
말씀하신 그대로죠. 희생하는건지 아니면 그냥 먼저 미드픽을 지원받는건지 생각하기 나름이라는겁니다. 미드나 바텀이나 마찬가지죠. 바텀도 딱히 op가 압도적으로 있는 라인이 아닌데요. 아펠 사미라 카이사 뭐 이정도에서 고만고만한거고. 미드도 마찬가지입니다 신드라 오리아나 조이 빅토르 같은 ap 메이지들이 고만고만하죠. 그런데 후픽률이 높으니 희생한다는 그 가정부터가 막연한 소리라는 뜻입니다. 저는 클로저가 챔프폭이 좁아서 후픽률이 낮다고 한게 아닙니다. 딱히 실제 게임을 봐도 어차피 다 고만고만한 픽을 가져가는 상황에서 밴픽에서 희생한다고 보기 어렵다는겁니다. 말미에 언급하신대로 그럴 수도 있다인데, 실제 게임을 보면 밴픽에서도 딱히 그렇지가 않잖아요?
21/02/23 16:38
바텀은 OP가 있는 라인이 맞아요. 양측에서 원딜 밴이 하나씩 나오는 경우가 엄청 많았는데, 이중에 하나 풀리면 그것은 왠만하면 선픽으로 가져가는거고 그게 말씀하신 고만고만하다는 사미라 카이사입니다. 전혀 고만고만하지 않은게, 원딜픽으로 조합컬러랑 밴픽플랜이 결정되기 때문에 밴도 되고 그러는거거든요.
근데 미드는 신드라 빅토르가 간혹 밴되지만 밴 안된다고 무조건 가져가는 픽도 아니었습니다. 이게 원딜과는 대조적이죠. 미드가 정말로 그저 고만고만한 메이지 나눠먹기인지 확신하려면 저히가 알지못하는, 프로들이 생각하는 챔프 라인전 상성 정보가 있어야 하는데, 그게 없이는 후픽률의 무가치함을 단정지을수가 없는 거죠. 하지만 확실한 것 하나는 라인전은 후픽이 유리하거나 최소 불리하지는 않다는 일반적 진리죠. 후픽률이 낮으니 희생한다고 단정은 지을수 없습니다만 가능성은 있다는 겁니다. 가능성이 있는 상황에서 해석이 어렵다고 무의미한걸로 치부하기보단 '이런 측면에서는 클로저가 나은 면도 있었구나' 하는게 더 냉정한 분석 아닌가요? 어차피 페이커가 클로저보다 나은면이 지금 차고 넘치는데 굳이 클로저의 장점일 가능성이 있는것을 전부 부정할 필요가 있는가 싶기도 하고요.
21/02/23 16:45
(수정됨) 티모대위 님// 사미라 카이사 구도는 서로 나눠가지지만 절대적인 op는 아닙니다. 특히 사미라는 더욱 그렇고 조합에 따라 아펠이나 혹은 몇몇팀들이 그렇듯이 초기엔 미포나 진, 그이후엔 칼리스타 같은 픽으로도 대응하기도 했습니다. 결국 조합에 따른 이득을 논하고 다른 포지션에 대한 확장성을 높이기 위해서 바텀에서 무난한 픽을 먼저 가져가는 흐름인거죠. 또 라인이 2명이라 서폿에 따라 변수를 둘 수도 있구요. 미드 후픽의 유불리를 정히 논하려면 실제로 현재 메타픽간의 상성이 뚜렷하게 나뉘어야 그나마 의미가 있을겁니다. 예를 들어 조이 오리아나 아지르 신드라 빅토르 간에 상성차이가 막 엄청 뚜렷하다면 나름 의미가 있을 수도 있습니다. 실제로 이 픽들 간에는 룬이나 구도에 따라서 어느 정도 유불리가 존재하지만 그렇게 막 극적으로 물고 물리고 그렇지 않습니다.
후픽을 덜하는 것 자체로 희생하고 있다? 이건 진영을 고려하지 않더라도 그자체로 별 의미가 없다고 생각합니다. 반대로 선픽을 한다고 꼭 팀에서 밀어준다고 보기도 힘든 것도 마찬가지구요. 그냥 상황에 따라 해석이 달라질 수밖에 없는 데이터입니다. 그런데 저것 자체로 클로저가 뭘 희생하는건지는 모르겠네요. 페이커가 후픽을 가져갔다고 해도 상대 라이너의 픽을 라인전 단계에서 카운터치는 픽을 가져가지도 않았습니다. 그냥 후픽가는걸로 유불리 논하고 희생여부를 논하는게 의미가 없다는거죠. 냉정한 분석을 말씀하셨는데, 그럼 실제 밴픽 구도에서 클로저의 선픽이 그 자체로 뭔가 더 메리트가 있었나요? 저는 전혀 모르겠던데요. 딱히 그런 말이 나온적이 없으니 결국 나온 데이터를 토대로 의미를 만들게 될 수도 있는거죠.
21/02/23 16:28
댓글을 수정해서 추가로 더 적어주셨는데, 현메타에서 미드라인의 후픽률 낮음에 부정적인 해석이 들어갈 여지가 별로 없다는게 제 생각입니다.
도브처럼 후픽률이 높아도 그간 도브가 보여준 것처럼 팀의 1옵션 또는 그에 준하는 활약을 계속 보여준다면 별 상관없으나, 베이처럼 후픽률이 높은데도 맨날 라인전부터 교전까지 삐그덕대면, 베이에 대한 평가를 더 낮출 수 있는거죠. 제발 털리지 말라고 신경써주는데도 털린다는 뜻이 되니까요.
21/02/23 16:36
(수정됨) 그래서 다 각양각색이라는 거죠. 예를 들어 A라는 선수와 B라는 선수가 있다고 합시다. 좀 극단적으로 A는 잘하는 선수, B는 못하는 선수라고 보죠. A가 후픽률이 높을 때와 B가 후픽률이 높을때, 그 자체로만 가치판단이 가능한가요? 예를 드신대로 결국 게임을 보고 나서야 그게 의미가 있다는 식으로 의미를 '부여'하는거죠. 그렇기 때문에 데이터 자체로는 뭐라 따지기 어렵다고 말씀드린거구요. 심지어 픽 조합을 고려할 때 꼭 후픽률이 낮을때만 희생하는건 아닙니다. 탑이든 미드든 짬처리하듯이 제일 뒤로 순서 밀려서 남는 할만한 픽 가져가는 선수들도 많았습니다. 그래서 게임을 보고 판단해야 하는데, 클로저는 후픽보다는 1페이즈에 지금 메타 대세픽을 무난하게 배정받죠. 반대로 페이커는 초반에 후픽률이 높았으면서도 결국 기승전 아지르였습니다. 뭔가 이상하지 않습니까? 아지르 원툴이라면 아지르만 밴하면 그만인데. 결국 마지막인데도 아지르 위주로 가져가요. 그럼 그냥 준비된 판에서 본인이 할 수 있는 픽을 가져가고, 팀이 원하는 픽은 조기에 가져가는 형태로 나오는 밴픽인거죠. 상황에 따라 다른거지 일반적인 양상으로 무조건 후픽 = 카운터 메리트가 아닙니다. 3밴 시절에는 이게 어느 정도는 맞는 말이었지만요. 왜냐면 저격밴 자체의 한계가 있으니.
팀내에서 약점인 선수가 있을 때는 보통 크게 2가지 케이스로 밴픽을 배정합니다. 챔프폭이 좁아서 이건 꼭 해라는 식으로 초반에 선픽을 빠르게 배정하는 것 or 체급이 낮아서 라인전 카운터나 버티기 쉬운 픽이라도 가져가라는 식의 배려로 후픽 카운터. 그런데 말씀하신대로 클로저는 초반에 배정받지만 어쨌든 아지르나 빅토르는 한적이 없어도 신드라 오리 조이는 썼으니 딱히 배려인건지 아니면 반대로 희생인건지 알 수가 없습니다. 페이커 역시 마찬가지예요. 아지르 조이 오리아나를 썼지만 체급이 낮아서 치속 아지르를 라인전 카운터로 배정받았다? 말도 안되는 소리죠.
21/02/23 16:48
저는 데이터 자체로 뭔가를 단정적 판단하라는 이야기를 한적이 없고, 저는 오히려 이 지표가 무가치하다고 단정짓는게 안좋다는 이야기를 하고있어요.
그리고 저는 제 나름의 근거로 '후픽률 낮은게 장점이 아닐 수도 있으나 단점이기는 어렵다' 라는 이야기를 했는데 여전히 제 생각이 바뀔만한 내용은 아직 못들은 것 같고요. 그리고 이런식으로 토론하시면 안되는게;;; 저는 아지르 원툴 따위의 이야기는 한적도 없습니다. 사실 저는 페이커의 후픽률에 아무 관심없어요. 57%면 일반적인 범주고, 별 의미 부여할 것도 없습니다. 근데 클로저의 25%라는 괴상하게 낮은 후픽률은 아무 의미가 없다고 단언하기는 어렵다는 겁니다. 말씀하신, 클로저가 선픽을 하고도 쓸만한 괜찮은 픽을 다 가졌다 라는건, 제가 더 앞서 이야기한 대로 프로들의 챔프간 상성판단에 대한 정보 없이는 단정지어 말할 수가 없어요.
21/02/23 16:52
(수정됨) 티모대위 님// 아지르 원툴 이야기는 제가 티모대위님에게 따지는게 아니라 여러가지 예시의 한 단면을 언급한 것입니다. 우선 그부분은 오해하시는거 같아서 먼저 짚어두고요.
티모대위님이 계속 말씀하시는 내용에서 이미 태생적인 모호함이 들어있는거라고 생각합니다. 데이터 자체로 뭔가 가늠하기 어려운 부분이 너무 많아요. 팀게임적 판단으로 인한 밴픽 순서 배정인건지, 아니면 선수의 역량에 따른 차이인건지, 그도 아니면 그냥 상황에 따라 밴픽이 이뤄진 것인데 그걸 확대해석 하는건지. 티모대위님부터가 결국 '유의미하게 낮으니 의미가 있을 수도 있다'는 견지시잖아요. 이건 달리 말하면 그냥 데이터 자체로는 뭔가 분석할만한 기저표본이 없다는겁니다. 앞서 말했지만 저 데이터는 '선수 가치를 판단할때' 의미를 그 자체로 논하기 어렵다고 한거지 팀의 선택이라는 측면에서는 의미를 둘 수 있다고 생각합니다. 그런데 이 팀의 선택이라는게, 선수가 잘할때나 못할때나 모두 그 자체로는 선픽/후픽 배정을 전략적으로 할 수 있기 때문에 결국 후픽률의 높고 낮음만으로는 선수 가치를 논하는데는 맥이 일관되게 잡힐 수가 없다는 뜻이에요. 저 지표들을 두고 압도적으로 낮은 클로저가 압도적으로 높은 도브나 혹은 상위권에 위치한 쵸비보다 더 팀적으로 희생한다고 볼 수는 없다는겁니다.
21/02/23 17:01
티모대위 님// 그리고 한가지 더 첨언하자면 지금 1페이즈에서 밴픽할 때 보면 대부분 바텀과 정글픽을 가져가는 팀들이 많습니다. 그만큼 1페이즈에서 먼저 골라야 하는 여유가 없어요. 사실 1, 2페이즈로 나눠지고 5밴을 하는 시스템이 된 상황에서는 그래서 선픽/후픽의 메리트를 일관되게 따지기 어렵다는 말이 나오는 이유기도 합니다. 카운터를 치면 그만이지만 밴이 5개나 되다보니 1페이즈에서 빨리 선택해야 하는 조건도 그만큼 많아졌거든요. 챔프가 늘어나도 최상위 티어를 차지하는 주력픽들은 결국 많아야 3-4개고 뒤로 밀릴 수록 슬롯은 줄어들죠. 5밴 시대에는 그만큼 후픽 카운터의 메리트가 많이 줄었습니다. 정교한 밴픽 전략이 요구되고 그래서 더 밴픽의 중요성이 3밴 시대보다 더 커졌다는 인상이 들 수밖에 없다고 보는거구요.
그렇다고 꼭 빨리 뽑는게 유리하냐면 그것도 아니죠. 어쨌든 상성 카운터 혹은 조합 카운터라는 한수를 노릴 수 있는 카드임은 여전하니까요. 결국 역할이나 상황에 따라 유불리가 더 어지럽게 바뀌기 때문에 후픽률의 높고 낮음으로는 선수의 가치를 논하는 부분에 있어서만큼은 메리트를 논하기 어렵다는 겁니다. 쇼메이커가 인터뷰로 언급한 내용에 공감하는 이유기도 하구요.
21/02/23 17:05
Hestia 님// 저는 모호함을 다 인정하고 있어요. 하지만 단정지을 수도 없다는 이야기를 하고 있을 뿐이고
당연히 저는 클로저가 '밴픽에서는' 도브, 베이, 쵸비보다 훨씬 희생한다고 생각합니다. 그럴 가능성이 높은 거죠. 그 근거는 말씀드린대로 전통의 진리인 '후픽이 선픽을 상대하기 쉽다' 라는 일반론이고, 지금의 미드 메타가 그 일반론을 뒤집을만한 다른 근거를 제공해주지 못한다는 겁니다. 어쨌든 헤스티아님은 후픽률이 얼마나 의미있는지 알수 없으므로 무가치한 지표다 라는것이고 저는 후픽률이 얼마나 의미있는지는 알수없으나, 미드라이너의 낮은 후픽률은 팀을 위해 희생하는 것을 의미할 가능성이 높다라는 건데, 여기서 의견이 더 좁혀질 여지는 당연히 없을것 같네요. 헤스티아님은 '확실히' 의미있지 않으면 무가치하다고 생각하시는 건데 이건 개인의 기준인지라.. 아무리 봐도 서로 비슷한 이야기 하는것 같아서 여기까지 하죠..
21/02/23 17:08
티모대위 님// 음... 이렇게 이야기하면 좀더 컴팩트하게 의미전달이 될지 모르겠네요. 저는 모호한 데이터가 아예 의미가 없다고 이야기하진 않았습니다. 단지 '선수평가의 기준'에 저 데이터는 적절하지 않다는 뜻인거죠. 반대로 모호함에도 불구하고 해당 팀의 방향성을 가늠하는 잣대로는 어느 정도 흐름을 알아볼 수 있는 지표라고 생각하는거구요. 즉, 선수평가를 논하기에는 이중으로 모호함이 겹쳐있어서 사실상 무가치한거나 다름없다고 보는겁니다.
21/02/23 17:17
Hestia 님// 네 말씀하신 내용들은 잘 이해했습니다. 다만, 의미가 있음의 '기준'이 서로 좀 많이 다른것 같아서..
저도 모호한 지표로 선수평가의 기준을 삼는건 무리가 있다고 봅니다. 다만 배제해서도 안된다고 생각해서 말씀을 드렸습니다. 제가 평소에 팀적 지원을 받는다고 느꼈던 선수들이 후픽률 상위권에 고스란이 있는걸 보고선 그런 생각이 더 강해지기도 했고요. 무튼 즐거운 저녁 되시길.. 하하..
21/02/23 17:19
티모대위 님// 제가 좀 단정적으로 이야기한 부분이 있다는 것도 압니다. 충분히 언짢으실 수 있으실텐데 그부분은 정중하게 사과드리겠습니다. 논쟁은 논쟁일 뿐이고 서로의 주장이 부딪힌 것이지 객관적으로 옳다고 증명하는 장은 아니니까요. 말씀하신대로 의미를 두는 기준 차이도 고려할 수 있겠죠. 저도 나름대로 정리해서 이야기하긴 했습니다만 분명 제가 놓친 부분이 더 있으리라 생각하구요. 좋은 저녁 되시길...
21/02/23 15:27
페이커 왜 안쓰냐는 말이 나오는 가장큰 이유는 클로저의 능력보다는 솔직히 저는 아직까지 쇼메이커나 쵸비상대로 반반갈 수 있는 미드라는게 더 크지않나
싶어요. 약간 예전처럼 흐름을 바꾸는 느낌은 적어졌는데 LCK 미드들이 페이커 상대로 압도적으로 우위를 가져오지 못하는 점은 대단하다고 보이긴 해서 유칼이 돌아왔다고 믿고 있었는데 지표는 평범하네요
21/02/23 16:40
유칼이 빅토르 선호하는 것도 한몫 한다고 봅니다
그래서 초반 라인전 스탯은 평범한데 dpg가 1위죠 (세라핀, 요네도 했었고) 신드라 안 하는게 좀 큰것 같아요 유칼은
21/02/23 15:36
제가 롤 스탯중에 가장 신뢰하는 지표가 15분 GD인데 이건 표본이 쌓이면 쌓일수록 진리일수밖에 없는 스탯이라고 봐서..
페이커가 많이 앞서있네요
21/02/23 15:53
저 지표 다보고 다면 솔직히 지금 온커뮤에서 그이야기인데 눈에 안들어오겠습니까. 당장 아래 글들에서도 그 이야기가 한창인데... 하도 근거부족한 이미지를 사실인양 이야기하는게 많아서 짜증나서 그냥 썼네요.
21/02/23 16:43
전 솔직히 이야기하면 팬들이 페이커 생각하면서 쓰는 표현 그대로 클로저한테 해주고싶은데요? 다른 팀 갔으면 좋겠어요. 비단 이번 시즌뿐만 아니라 저번시즌도 고려해서 하는 말입니다. 어차피 포텐도 별로 높게 평가 안하고 기량이 밀리는데 페이커랑 주전경쟁하는 선수라는 결론인거잖아요? 그 비판 시달리면서 티원에 뭐하러 있어요. 농심같은팀 가면 추앙 받으면서 겜할텐데.
21/02/23 16:47
(잘 몰라서) 예전부터 궁금하던건데
데미지 관련 지표가 중요한 이유가 있을까요? 갈리오 같은거 자주 픽하는 선수라면 당연히 루시안 같은거 자주 픽하는 선수보다 손해를 볼 거고 평균 경기 시간이 짧은 팀 역시 데미지 관련 지표에서 손해를 볼 것이 자명한데 분위기 보면 이 지표를 엄청 중시하는 것 같더라고요.
21/02/23 16:55
사실 그렇긴합니다.
다른 스포츠도 마찬가지지만, 스탯 하나하나에는 다 이면에 다른 게 적혀있는거고, 롤은 적어도 일반인에게 풀린 수준의 데이터는 한두가지 스탯으로 선수 판단을 할만큼 좋은 스탯이 공유되어 있지 않은거 같습니다. 야구에서의 세이버매트리션이 war 과 같은 데이터를 뽑아내는데 훨씬 더 많은 경기에 그쪽은 그나마 룰도 거의 안바뀌는데, 걸린기간을 생각해보면... 롤은 데이터 분석으로는 갈길이 멀긴하고, 그 부분이 정립되기전까지는 같은 데이터 보고도 다른 걸 이야기하는게 지속될수밖에 없다고 생각합니다.
21/02/23 16:56
일단은 어차피 특정 시기에 프로들이 뽑는 픽이라는게 거의 다 거기서 거기인 점이 있고..
평균 경기 시간이 짧다 = 상대와의 격차가 크다 = 일방적으로 팼다 = 딜량 높음 이기도 해서 딱히 튀지는 않는 거 같습니다. 데미지/골드나 팀내 데미지 비중이 좀더 유의미한 지표라고 보기는 합니다.
21/02/23 17:06
지표의 함정이라는게 그래서 다 있는거죠. 사실 라인전 지표도 맥락상 별로 다를거 없어요. 강캐만 한 선수와 라인전 약캐만 한 선수가 있다면 전자가 지표가 더 좋다고 해서 꼭 라인전 더 강하다고 볼 순 없는거죠. 어떤 지표든 완벽하지도 않고 개략적인 흐름만 볼 수 있는 수준입니다. 당연히 세부적으로 매치업, 스펠과 룬, 인게임내에서의 상황까지 하나하나 다 언급한다든가 아니면 그런 부분까지 망라할 수 있는 지표가 나오면 좋겠습니다만.
21/02/23 17:07
(수정됨) 라인전 지표같은건 어느정도 의미가 있다고 생각하지만
KDA 순위는 진짜 의미 없어보이네요. 킬관여율도 그렇고..굳이 넣어서 합산한 이유를 모르겟어요.
21/02/23 17:14
(수정됨) DPM과 비교해 볼때 DPG는 그래도 딜러의 효율성 측면에선 의미가 있는 지표죠. KDA나 KP(킬관여율) 같은건 고전적이고 단편적인 지표지만 안정성이나 전체적인 영향력을 드러내는 지표가 딱히 없어서 넣은게 아닌가 싶구요. 시야지표는 단편적이나 의미가 꽤 있는 지표구요.
21/02/23 17:32
저도 KDA는 옛날 뱅처럼 아예 안죽어서 70이 넘거나 그런게 아니고서야 진짜 의미없다고 보고
DPG는 의미 있는것 같더라고요. 가만 보면 DPG 높은 선수들은 이 지표가 시즌 바껴도 계속 높음... 선수 성향이나 팀 컬러일수도 있겠으나...
21/02/23 17:37
저는 개인적으로 KDA가 최소한 원딜한테는 여전히 중요한 지표라고 생각합니다. 사실 KDA말고는 이런 성격의 지표가 아직 나온게 없어서;... 업데이트가 안되고 있으니 이거라도 쓴다 뭐 이런 느낌이긴 한데 어쨌든. 원딜은 태생적으로 90% 이상 딜러고, 또한 90% 이상 몸빵이니시에이터는 아니니 데스 비중에 있어서 '죽어서 이득'의 비중이 가장 낮다고 봅니다. 곧 생존력이 필히 요구되죠. 그래서 원딜의 KDA는 아무리 낮게 잡아도 킬캐치 역량이라는 면에서로 보더라도 의미는 있다고 봅니다. 근데 다른 포지션은 음...
DPG야 딜을 잘넣냐 아니냐를 가르는 잣대로는 허점이 있다고 보는데 골드먹은만큼 값을 했나? 이 간단한 기준에서 보자면 미드나 원딜에게는 꽤 의미가 있는 지표죠. 탑이나 정글도 그런대로 그다음 정도로 의미는 둘 수 있다 보구요.
21/02/23 17:48
오 그렇네요 원딜은 KDA가 일정 범주를 넘으면 의미 있겠네요. 나머지 라인은 아무리 생각해도 의미를 찾기가 어렵지만요.
예를 들어 14년도 이지훈은 KDA 0 1 0으로 팀내에서 가장 분전하다가 진적도 있어서;; DPG는 지표가 좀더 발전해야겠지만, 현재도 의미 있어 보여요. 전통적으로 페이커와 고스트가 이 지표에서 장점이 있죠. 단, 이 지표만으로 판단하면 골드 먹은걸 다른 방면으로 영향력을 행사하는 선수가 후려쳐질 위험이 있지만요. 제가 기억하는한 DPG 상위권 선수 중에 리그 하위권으로 분류될만한 선수는 없다시피했습니다.
21/02/23 18:27
kda보다는 사실 데스당 딜량같은 지표가 딜러한테 좀 더 의미 있을 수 있겠다 싶습니다. 예전엔 한번씩 중계하면서 보여줫던거 같은데...
21/02/23 17:42
개인적으로 KDA는 팀영향을 많이 받는다고 생각해서 개인지표로 넣는건 아니라고 봅니다.
본인 수준이 떨어지더라도 나머지 팀원 수준이 높다면 KDA도 좋을 확률이 높고 반대로 본인 수준은 높지만 나머지 팀원 수준이 떨어지면 KDA가 떨어질 확률도 높다고 생각해서..
21/02/23 17:53
말씀하신대로 사실 다른 지표들도 팀빨 안받는게 없긴 해도, KDA는 특히 더 그런 성격이 강한건 부정할 수가 없죠. 그래서 KDA의 기본개념에 팀의 총 킬/데스/어시 수 대비 비율스탯같은 방식으로 고안된 스탯이 있으면 어떨까? 하고 생각해본적이 있습니다.
21/02/23 18:17
뭐 저도 지표에 큰 의미가 있다고 생각하진 않지만 지표가 반대였음 지표는 큰 의미 없고 운운 같은 얘기가 나왔을지 궁금하긴 하네요.
21/02/23 18:26
페이커 은퇴증명서라고 난리칠듯. 작년 서머때도 사실 지표가 이미지만큼 나쁘지 않았는데도 지표차이로 별 소리 다나왔던걸 보면... 훤하네요.
21/02/23 18:19
뭐.. 클로저가 담원, 젠지, 한화 전에 나와서 미드 활약으로 이기면 페이커냐 클로저냐 이런 이야기도 다 없어지겠죠.
그냥 페이커가 올해 FA로 나와서 주전으로 뛸 수 있는 팀으로 가길 바랍니다.
21/02/23 18:28
어떤분의 지피셜로는 이번주부터 라인업 고정(아마도 지난 경기 조합으로)이라는 말이 있어서 좀 기대중입니다. 사실 저는 티원 경기력에 대한 기대나 앞으로의 전망에 대해서는 체념단계에 진입한지 오래라서 빨리 라인업 정해지고 나올 사람은 나오고 이런식으로 빨리 정리됐으면 하는 마음이 더 큽니다. 그럼 더는 이렇게 답답할 일도 없고 심플하게 스탠스를 취하면 되는거라.
21/02/23 18:58
아 저번 경기로 라인업 고정 됐데요? 경기 전 날 스크림 멤버 보는 것도 피곤해서 진작 고정 멤버 결정되길 바랐는데 잘 됐네요.
저도 Hestia님처럼 기대는 버린지 오래고 대다수 페이커 팬들은 같은 마음인 것 같은데 그냥 빨리 FA나 됐음 좋겠어요. 경기는 못 뛰면서 행사는 뛰어야 하는 그런 상황은 보고 싶지 않네요.
21/02/23 19:02
PGR 어떤 유저분이 댓글로 지피셜로 그렇게 말씀하셨더군요. 근데 며칠전에 슼마갤에서도 관계자로 보이는 사람이 흘러가듯이 라인업 고정했다는 늬앙스의 찌라시가 있다고도 해서... 여튼 뭐 아직 카더라긴 해도, 사실이었으면 좋겠습니다. 그냥 감독이 확실히 클로저를 고정해서 쓰고 싶으면 경험치론에 의거해서라도 확실히 고정하고 가야죠. 업앤다운이 있다고 해도 그때마다 교체하면 뭐가 될거도 안될텐데... 여튼 그렇게 교통정리가 끝나야 페이커팬들도 확실히 마음을 정하죠. 괜한 희망고문 안당하고 말입니다.
21/02/23 19:22
어떻게보면 이제 고정할때도 됐고... 말씀대로 고정되면 마음정리가 되는것도 있겠네요 T1에서도 페이커 안쓸거면 비싼 연봉 주면서 홍보모델로 쓰는것보단 페이커가 원하면 타팀으로 갈수있게도 해주면 좋겠습니다
21/02/23 19:37
사실 교통정리 안 해도 페이커팬들은 마음이 정해졌다고 봅니다. 작년 서머부터 이 상황에 너무 지쳤어요.
그냥 페이커가 확실히 결정하길 바랄거에요.
21/02/23 19:36
시즌이 진행되면서 선수들이 계속 교체되는 와중에도 팀의 경기력이나 방향이 나아가는 모습은 보여주기를 바랬는데, 리브 샌드박스전 1세트 보고 기절할 뻔 했습니다...
21/02/23 20:17
페이커가 있을땐 나오지않던 흔들림 이랄까.. 중심오더와 운영의 부재였죠 완전히... 그냥 바텀 슈퍼캐리가 샌박전 승리의 90퍼를 차지했다고 봅니다
21/02/23 21:17
(수정됨) 개인적으로 챔피온폭의 문제도 크다고 봅니다
뭐 이건 클로저도 마찬가지죠 둘의 차이점이라면 페이커 챔피온 폭의 문제는 작년부터 이어져서 개선이 힘들겠구나 싶고 클로저는 신인이니까 개선이 되지 않을까? 차이정도 라고 봅니다
21/02/23 21:41
2000년대 야구판을 보는 것 같아서 실소가 나오네요.
지표를 가져와도 [보이지 않는 무언가가 있음, 아무튼 내 생각이 맞고 지표가 틀림]의 향연인데, 야구에서 이런 소리하면 야알못 낙인 딱 찍히는데 롤판은 아직 덜 여물었는지 아니면 지표가 중요한 게 아닌지 정말 당당하게 그런 말을...
21/02/23 21:48
롤판 지표가 야구만큼 정교하지 못하기 때문에 꼭 그렇게만은 볼 수 없겠죠. 그래도 선수간 우열을 비교하려면 보통 지표부터 언급하기 마련이고 다른 선수들간의 비교에서는 흔하게 볼 수 있는데 유독 T1 미드간 비교에서는 막연한 이미지에 의거한 이야기만 난무하는게 솔직히 어이가 없어서 이글을 쓰게 됐습니다. 워낙 피로를 유발하는 주제기도 하고, 데이터를 들고와도 댓글에서처럼 달이 아니라 손가락을 보고 반응하는 사람들이 있기 때문에 귀찮아서라도 글 안쓰려고 했는데 그냥 넘어갈 수 없을 정도로 좀 심하다는 생각이 들더군요.
21/02/23 21:54
그 점에는 공감합니다. 하지만 그 야구에서도 아무리 투승타타급 지표라도 최소한 지표 취급은 해주거든요. 3할 5푼 선수와 3할 선수 비교할 때나 타율무용론 득타율무용론 이런 게 먹히는 거지 3할 5푼 선수와 2할 선수 비교할 때 뭐 후자가 출루율이 5할을 넘긴다든가 그런 아웃라이어가 아닌 이상 앞선 선수가 더 "야구를 잘한다"는 건 지표상으로 반박할 수 없는 건데...
그리고 무엇보다 특정 지표가 아니라 가용한 모든 지표를 올렸는데도 [그 갤러리에서 올렸으니 못 믿음]으로 일축하는 건 본 적이 없습니다;; [지표에는 이러이러한 허점이 있어서 신뢰성이 높지 않다]는 주장이라면 모를까...
21/02/23 22:04
한 5년전... 그러니까 2015년에서 길게는 2016년까지만도 롤판에 지표 데이터라는게 팬들이 볼만한게 딱히 없어서 그 이미지로 이야기하는게 어쩔 수 없었던 부분이 있죠. 그나마 딜량 데이터조차 본격적으로 언급되며 대중화되기 시작한게 제 기억으로 2016년부터인걸로 압니다. 지표사이트들을 보면 2016년부터 사실상 정리되기 시작한 수준이라, 2015년 데이터들조차도 구멍이 숭숭 뚫려있죠. 그 이전은 뭐 말할 것도 없구요.
그런데 2021년에 특정 주제에 대해서 몇년전에서나 보이던 모습이 그대로 반복되니 이건 둘 중에 하나입니다. 실상보다는 이슈로만 관심을 가지거나 아니면 의도적으로 도외시하거나. 보통의 롤팬들은 대부분 전자겠지만, 이런 이슈에 늘 팬덤 운운하시는 분들은 후자인 경우가 더 많을 겁니다. 눈가리고 아웅은 누가 하는건지... 근데 이젠 데이터를 올려도 의도 운운하는걸 보니 헛웃음이 나오네요. PGR에 롤갤발 지표 나온게 한두번이 아니고 작년에 페이커보고 롤딩크식 픽밴 이야기하는 글 올라왔을 때, 페이커에 대한 멸칭과 조롱, 비난이 가득한 그 롤갤과 그 유저의 논리, 그리고 그 반응들까지 다 보고서도 내용에만 집중했지 그 갤러리의 분위기나 혹은 유저의 성향에 대해서 언급한 사람이 있었습니까? 아니 그런걸 언급한 사람에 대한 반응은 또 어땠을까요? 2라운드 샌박전 전까지의 데이터는 슼마갤 아니라 펨코 게시판이나 그냥 지표사이트에서 직접 찾아서 정리해도 별 차이가 없죠. 지표는 지표일 뿐이니까요. 그걸 가공한 데이터라서 문제라고 하기에는 일반적인 편집일 뿐인데도 그런 소리하는 사람들이 극성팬덤 욕하고, 또 변명도 극성팬덤 탓을 하고... 마치 페미니즘을 보는 것 같은데, 팬미니즘이라고 부르면 되는걸까요 이걸?
21/02/23 22:18
전 차라리 그런 방향성이 낫다고 봐요. 뎅겅 비뎅겅도 결국 클템의 그 '느낌'이 먼저 나오고 지표를 갖다 붙인 케이스긴 하지만... 어쨌든 느낌을 지표로 설명하려는 시도였긴 했으니까요. 지표가 완벽할 수는 없지만, 아예 가치를 배제하면 남는 건 팬심 아니면 그냥 느낌밖에 없거든요.
21/02/23 22:05
저 종합점수 산정을 알수 있나요? 그냥 원하는 스탯에 점수 뽑아오는 수준인거 같은데요.
DPG요? 1~4위가 지금 5~7위보다 나은 미드라이너입니까? 그냥 게임 오래끌려서 풀템 뽑고 오래하거나, 캐릭따라서 확연히 다르게 나오는 지표인데요? 라인전 순위는 어떻게 나온건가요? 그냥 아무숫자나 적어놓고 라인전 순위 이렇다하면 되나요?
21/02/23 22:10
(수정됨) 그럼 선수를 평가할 때는 지표는 의미가 없으니까 대충 이미지와 느낌으로 평가하면 되는 건가요? 그럼 페이커가 클로저보다 못하는 이유는 [대충 5분 이전 느낌적인 느낌으로 라인전 페이커가 더 못하는 것 같으니까]가 되는 거고 그게 클로저를 써야 한다는 논리의 근저에 존재하는 건가요?? 이게 스포츠 판의 평가입니까?
라인전 순위니 이런 거야 당장 본문에서 블랙박스 까볼 수도 없고 가공된 스탯이라 의구심을 표할 수 있지만 평균 CS 개수, 15분 이전 CS차이 따위와 같은 지표의 신뢰성을 의심하는 것도 아니라, [그 갤러리에서 올렸으니 의도가 의심되므로 모두 받아들일 수 없다]는 게 온당한 평가는 아니죠. 차라리 개개의 지표가 이러이러한 점에서 믿을 수 없다. 이런 점이 반영이 안 되어 있다- 이런 지적이라면 모를까. 야구를 계속 끌어오는데 세이버메트릭스 등장 이후로 클래식 스탯의 가치는 나날이 떨어져가고 있지만 그래도 클래식 스탯 모두가 의미가 없는 지표로 무시받지는 않습니다. 클래식 스탯이 높은 선수는 대개 세이버 스탯도 높아요. 그렇지 않은 선수들이 소위 [숨은 꿀선수]나 [거품 선수]가 되는 것 뿐이지... 바꿔 말하자면 클래식 스탯은 여전히 일정부분 선수 평가에 사용되고 있다는 겁니다. 그 야구에서도.
21/02/23 22:32
믿습니다. 그에 대한 평가는 위에 적어두었구요.
https://ppt21.com/free2/70868#3437699 다만, 재가공 스탯은 출처이야기가 나올수 있는게 당연한 이유가, 산정 기준이 없기때문이란겁니다.
21/02/23 22:33
재가공 스탯에 대해서는 의구심을 표하셔도 무방하다고 봅니다. 적어도 본문에 순위가 어떤 함수를 거쳐서 산출되었는지 나와있지는 않죠. 그런 면에서 믿기 어려운 순위고.
21/02/23 22:33
(수정됨) 데이터를 검증하고자하는 1차적인 시도 이전에 그냥 출처만 보고 판단하시면 안되죠. 대놓고 의도를 가지고 주작이라도 했다는 늬앙스처럼 들릴 정도인데요. 신뢰성 여부는 출처로만 판단하는게 아니라 드러난 데이터를 통한 합리적 유추가 먼저입니다. 그저 DPG 지표에 대한 신뢰성을 표하는 수준을 넘어서 의도의 순수성과 바로 직결시키는건 오히려 무슨 의도를 가진건지 역으로 궁금해질 지경이네요. 굳이 라인전 순위 언급하시는 것도 그렇구요. DPG나 DPM은 롤판에서 그 지표의 신뢰도를 떠나 자주 언급되는 지표인데요. 사실 신뢰도 이야기할 거면 저 표에 언급된 KDA부터 문제가 많죠. 그래서 지표 하나만 보고 미드 순위 단언하지도 않았는데 왜 그런 이야기를 하시는건지 모르겠어요.
21/02/23 22:18
(수정됨) 아래도 말했지만 DPG는 엄연히 지표사이트에서도 언급하는 지표입니다. 지표의 성격을 보시고 감안하셔야죠. 완벽한 지표가 없기 때문에 당연히 플레이 스타일이나 상황의 차이 및 변수에 따라 허점은 존재하는겁니다. 그리고 그런건 어떤 지표나 다 마찬가지예요. 라인전 지표라고 허점이 없습니까? 라인전 강캐만 뽑거나 상대 미드캐릭의 카운터를 자주 쓴 선수의 라인전 지표는 높을 수밖에 없다는 허점도 있어요. 그래서 지표로만 단정하는건 어렵고, 그럼에도 만약 비교를 하려면 지표는 언급을 안할 수가 없다는거죠. 인게임 상황을 논하기에도 막연한 소리 하는거보다야 나으니까요.
그리고 표는 안보시나요? 저 점수들은 로우데이터를 바탕으로 일정한 기준에 의거해서 나온 점수인데 만약 그게 의심이 되면 로우데이터를 보시면 되잖아요. 10분 골드차, 10분 경험치차, 10분 cs차 다 적혀있는데요. 그거와 비교해서 순위가 이상한게 있습니까? 의도를 가지고 재가공했다면 애초에 로우데이터 없이 아예 별도의 데이터를 만들거나 했겠죠. 그런데 저 표에 나오는 데이터들은 그냥 지표사이트에서 다루는 지표들이고 빈번하게 PGR게시판에도 언급되는 지표들입니다. 별 관심이 없으셔서 생소하신건지는 몰라도요.
21/02/23 22:30
https://ppt21.com/free2/70868#3437699
스탯에서의 평가는 이미 올린적있고 Hestia님도 충분히 댓글을 다신 부분입니다. 다만, 스탯을 골라가져오는 방식, 점수 가점을 어떻게 했느냐는 당연히 의문을 품을수 있는거 아닌가요? dpg 순위 2017 섬머 1.39 - 쿠로 1.35 - 이안 1.30 - 라바 1.27 - 미키 1.26 - 템트 페이커는 끼지도 못했어요. 단독으로 볼때 얼마나 의미 있는 지표인지 의문이 있으면 안되나요? 마지막에 비아냥은 왜 대나요? 어그로 꾼이에요?
21/02/23 22:37
(수정됨) 스탯을 고의적으로 의도를 가지고 선별해서 골라왔다는 그 늬앙스가 좀 의아한게 그럼 만약에 DPM으로 가져오면 그건 뭐 DPG보다 합당한 지표인가요? 아니면 아예 딜 관련 지표는 안가져오는게 맞았을까요? 그러면 플라님이 생각하는 아주 헛점이 없는 타당한 지표는 무엇인가요?
애초에 라인전 순위 언급하시는거부터가 좀 의아하죠. 애초에 이글을 쓴 것도 하도 라인전에 대한 이상한 프레임이 많아서 그냥 대놓고 쓰려고 한거기도 하구요. DPG는 그런점에서 곁가지성이라고 볼 수도 있을겁니다. 하지만 그렇다고 DPG가 아예 의미가 없는거도 아니고 무슨 아주 생소한 지표도 아닌 흔히 언급되는 지표니 딱히 의도를 내세울 이유도 없습니다. DPG건 DPM이건 보이는대로 보고 판단하면 걸러서 보면 그만이죠. 어차피 완벽한 지표는 없으니까요. 효율을 따지는 스탯의 경우 PGR에서도 왕왕 언급이 되기 때문에 별 문제가 없다고 판단해서 가져온겁니다. 실제로 다른 롤 커뮤니티에서도 DPM과 DPG는 경우에 따라 따로 혹은 같이 보는 경향이 크구요. 그리고 이 데미지 관련 지표들은 사람마다 의미에 대한 해석이 다릅니다. 그래도 의미를 두는 분들도 있는가 하면 아예 가치가 없다고 보는 분들도 있고 그렇죠. 하지만 자주 언급되고, 여러군데서 통상 보이는 지표인 것도 사실이에요. 2017년 서머 순위를 논하셨는데... 저는 DPG 순위를 토대로 미드 순위를 매기는게 타당하다고 한적도 없고 그냥 저런 지표의 성격에 맞춰서 순위가 나온 것일 뿐입니다. 선수 기량의 우열은 단순히 DPG만 보고 따지는게 아니잖아요? 종합적으로 따지는거죠. 만약 저 표준점수가 마음에 안드시면 로우데이터를 두고 따로 선별해서 판단하셔도 될일입니다.
21/02/24 02:01
로우 데이터에 대한 평가는 위에 적었다고 링크를 공유드렸습니다.
[페이커가 준수하게 잘하고 있는것 맞습니다. 애초에 씹어먹으라는 기대를 한건 아니니까, 쇼메/쵸비에 못 비빈다고 못한다고 할 사람은 없으니까요. 저도 쭉 봤는데, 딱히 클로저가 페이커보다 두드러지게 나와야할 당위성을 가진 스탯은 없는것 같고, .. 후략... ] 다만 스탯의 짜여짐 자체가, 산정 방식을 알수 없는 라인전 순위/종합순위/DPG가 의도적으로 강조되었다는 이야기를 할 뿐입니다. 찾아봤고, 찾아본 결과 페이커가 잘하고 있다. 하지만, 굳이 담백하게 봐도될 것을 유리한 지표 짜깁기해서 강조할 필요는 없다는 스탠스입니다. 실상은 페이커가 잘하고 있는게 맞지만, 본문에서 나오는것처럼 격차가 큰게 아니거든요. 격차가 큰 상태에서는 페이커 출전에 대한 의도적 배제를 논할수 있지만, 그 격차가 적은 상태에서는 로테이션이 이상할게 없다고 생각하니깐요.
21/02/24 13:46
저... 표를 보시면 알겠지만 유리한 지표 짜깁기라고 하시는데 지금 페이커는 그냥 전체적으로 지표가 좋은겁니다.ㅡㅡ; 롤판에서 자주 쓰이는 지표들이에요 저건... 강조라고 하시는데 라인전 순위/종합 순위/DPG... 이걸 왜 같은 선상에서 언급하시는건지도 모르겠네요. 그럼 페이커가 잘 안나온 지표들이 있나요? 저 데이터에서 커트해야 될 지표들은 있을 지언정 무슨 메이저한 지표인데 페이커는 불리해서 안가져왔다 이런게 있나요?
어차피 지표는 지표에 불과하니 그 자체로 그냥 담백하게 보면 되는겁니다. 그런데 작년에 페이커를 비판할 때의 분위기에서는 늘 그 지표가 언급됐고, 선수 평가할 때 어떤식으로도든 본문에 쓰인 지표들이 자주 언급되는데 갑자기 페이커가 지표 전반에 상위권에 자리하니 그게 뭔가 넌센스처럼 느껴지시는 분들이 많은거 같긴 해요. 별로 없던 반응이 격렬한걸 보면 말입니다. 당장 아래 추가로 언급한 칸나 관련 글에서 그런 반응이 있나요? 지표 그 자체에 대한 말들은 늘 있어왔지만 선수들의 지표 평가에 대해서 이렇게까지 격렬하게 반응하는건 특이한 일입니다. 그것도 페이커가 지표가 높다는 이유로요 크크크 담백하게 보지 못하고 그냥 자꾸 확대해석하는 쪽은 오히려 플라님같은 분들입니다. 높아서는 안되는데 왜 높아? 이거 의도가 있는거 아니야? 자꾸 이런식으로 이야기하시는거예요. 그래서 그냥 평소에도 자주 쓰이는 지표들 위주로 되어있는데, 그 데이터가 마음에 안들어서 유리한 지표를 짜깁기했다는 식으로 말씀하시는거구요. 저 점수들도 단순히 로우데이터를 표준점수로 환산한거라고 하던데(글쓴 당사자가 그렇다더군요), 그게 마음에 안들면 그냥 같이 들어있는 로우데이터를 봐도 될일입니다. 페이커의 라인전에 대해서 좀 지나친 편견같은게 있다고 보여서 실제 인게임과 지표를 보면 절대 그정도가 아니라는거지 페이커가 실제로 라인전 2위급으로 사람들이에게 인식되지 않는다는 것 정도는 알고 저도 어느 정도 동의해요. 하지만 시즌 내내 꾸준히 지표는 상위권-최상위권이었고, 실제로 순수하게 1 대 1라인전에서 터지거나 져서 게임이 아작난적도 없습니다. 오히려 인게임내 상황과 투자값을 고려하면 선전하거나 혹은 역으로 리드하는 장면들도 많았죠. 그런데 꽤 많은 사람들이 이미 페이커는 라인전에서 약점이 있다는 고정관념이 있으니 저런 지표에 대해서 격렬한 거부감을 나타낼 수밖에 없다는 것도 어느 정도는 예상했습니다. 다시 말하지만 저도 페이커의 지표가 저렇게 좋고, 인게임 내용과 비교해봐도 저걸 설명할 수 있는 충분한 내용이 있으면 최소한 라인전이 약하다는 이상한 프레임은 잡힐 이유가 없다는 거였지 페이커가 정말 라인전 2위의 퍼포먼스로 인정받아야 한다고 단언한적은 없어요. 아니, 매번 그렇지만 이러한 지표를 통한 순위매기기가 올라왔을 때 사람들은 어느 정도 지표는 걸러서 봐야 한다는걸 '감안하고' 실제 게임내용과 맞춰서 보기 때문에 이렇게까지 지표가 어떻다 저떻다 말이 없습니다. 그런데 오히려 담백하게 보지 못하는건 이처럼 굳어진 이미지가 흔들릴 때의 반응일 뿐이에요.
21/02/23 22:42
그리고 참고로 2017년 섬머 당시로 볼때 저게 정규시즌 기준이라면 페이커 지표가 좀 떨어지는 것도 나름의 이유가 있습니다. 리라 이후에 팀이 전체적으로 흔들려서 4연패를 하면서 1라운드 1위였던게 정규시즌 끝나고는 와일드카드전부터 시작할 정도였거든요. 그때보면 그냥 페이커를 포함해서 전체적으로 다 폼이 안좋았다가 겨우 리커버리해서 지표가 좋을 수가 없었을겁니다.
21/02/23 22:25
(수정됨) 정 의구심이 드시면 그냥 단순 DPM이나 10분, 15분 라인전 관련 지표들을 직접 찾아보세요. 별로 어려운 일도 아닙니다. 어떻게 로우데이터가 나와있는 표를 보시고 점수 아무숫자나...라는 이야기를 하시는건지 이해가 안되네요. 표만 봐도 금방 검증이 되는 부분인데요.
21/02/23 21:59
아직 표본이라고 부를만한건 아닌것같아서 좀 더 보긴 봐야겠지만 그건 배제하더라도
한 쪽은 베이와 정글 2명이 다섯 세트나 되는데 다른쪽은 그런 경기가 하나도 없으면 지금 시점에서 공정한 비교는 아니라 생각합니다 지금 각 라인마다 말도 안된다고 느껴지는게 몇몇 있긴한데 저 데이터야 말로 딱 거기에 포함되잖아요 한화 정글, 농심 미드, 샌드박스 봇은 현 시점에서 누군가와 비교할때 지표로 넣기는 좀 그렇죠
21/02/23 22:07
(수정됨) 페이커(14) - 쇼메이커 3세트, 비디디 3세트, 솔카 3세트, 베이 3세트, 엄티, 치프틴
클로저(12) - 쵸비 3세트, 유칼 3세트, 페이트 4세트, 플라이 2세트 엄티, 치프틴 빼고 동일하게 12세트씩만 봐도 페이커가 클로저보다 널널한 대진인가요? 그리고 엄티, 치프틴 관련 지표를 빼도 페이커의 라인전 순위는 아주 큰 차이가 없습니다. 15분 골드차이 기준으로 2위가 3위가 될 뿐이에요. 실제로 치프틴 신드라 상대로는 세트를 골라서 라인전 지표뽕을 그리 챙기는 픽도 아니었기도 하구요. 페이커는 이미 브리온전 전부터 라인전 지표, 시야 지표, 데미지 지표 등이 대부분 순위가 저것과 거의 비슷했습니다. 라인전 지표는 최상위권을 꾸준히 마크했어요. 데미지 효율도 마찬가지구요.
21/02/23 23:02
대진이란 표현이 중의적이어서 좀 걸리긴한데
페이커가 상대한 팀과 클로저가 상대한 팀을 보면 페이커가 상대한 팀의 난이도가 훨씬 높은것도 맞고 페이커가 상대한 미드가 클로저가 상대한 미드보다 훨씬 널널한것도 맞죠 제가 봤을때 클로저는 LCK 미드와 12경기를 치뤘고, 페이커는 LCK 미드와 9경기 그리고 연습게임 다섯경기를 치뤘습니다 좋은 확률 통계가 나오려면 n값이 충분히 높아지기 전까지 얼마나 이레귤러를 잘 제어하는지가 중요한데 솔직히 말해서 해당 값들은 지금 시점에선 통계로서의 가치가 별로 없어보입니다 그리고 시간이 좀 더 흐르더라도 n값이 충분히 쌓인 주전 미드들에게나 가치가 있지 그 아래에선 별 의미 없을것같고요
21/02/23 23:13
(수정됨) 저... 베이 3세트를 연습게임 취급하시는건 오버입니다; 왜 임의적으로 그런식으로 이야기하시는건지... 그럼 다른 미드들의 지표에서도 베이 지표는 빼고 봐야 하는데, 그럼 데이터가 또 달라질 순 있겠네요. 참고로 위에도 적었지만 페이커는 브리온전 전에도 라인전 지표가 최상위-상위를 유지했었습니다. 농심전 전에도 마찬가지였어요. 아무리 최하위라도. 그럼 베이 3세트 뺀다고 쳐도 리그 최상위 2명과 상위 1명과 9세트 치렀다는건 변하지 않아요. 왜 임의적으로 그런 판단을 하는지 납득은 안되지면 베이 3세트 뺀다고 해서 순위가 떡락하는 것도 아닙니다.
그리고 플라이나 페이트의 라인전 지표도 상당히 좋지 못한데, 그럼 이것도 연습게임으로 봐야하는건가요? 물론 베이보다는 나으니 그럼 준 연습게임쯤으로 봐야 하나요? 베이가 못한다고 해도 무슨 미드가 아닌 선수들과 동일 취급하시면 안되죠; 페이커가 상대한 선수들을 급으로 나눠볼까요? 지표와 사람들의 평가를 종합해서 보면 쇼메이커는 S, 비디디도 최소 A에서 A+, 솔카도 평가나 지표 모두 A-B+, 베이는 최하인 D일겁니다. 반면 클로저가 상대한 선수들은 쵸비는 S-A+, 유칼은 A나 A-, 페이트와 플라이는 B-에서 C정도 되겠네요. 이 두 그룹 사이에서 페이커쪽이 왜 쉬운 대진이 되는건지 저는 여전히 모르겠네요.
21/02/23 23:51
엄티와 치프틴을 빼는거보면 기본적으로 표본에 대한 이해는 있으신것같은데, 베이와 저 둘이 스프링에서 차이가 있었나요?
어째서 오버라고 생각하시는지 그게 더 궁금합니다. 제가 봤을땐 셋 모두 LCK에서 뛰면 안되는 수준이었는데요 단순히 주포가 아니라서 빼자고 요구하는게 아닙니다. 예전에 쵸비가 징계때문에 탑가서 한 게임은 쵸비의 미드 성적에선 빼는게 옳겠지만 당시 상대 라이너의 탑 전적에서 뺼 필요는 없다고 생각하거든요. 왜냐하면 충분히 LCK의 탑 라이너로서의 능력은 보여줬으니까요 만약에 저보고 다른 동 포지션의 선수들과 비교를 하기위한 데이터로 활용하기 위한 통계를 내라고 했으면 1R 탑에선 vs 칸나와의 대진을 뺐을거고, 정글에선 vs 아서, 미드에선 vs 베이, 봇에서는 vs 샌드박스를 뺐을겁니다. 저 선수들은 저 당시에 단순히 못하는 수준인게 아니었으니까요 이게 LCK 제작팀에서 단순 숫자를 보여주기 위해서 뽑은거라면 저렇게 뽑는게 맞습니다. 근데 누군가와 비교하기 위한 목적으로 만든 자료라면 저건 걸렀어야죠, 솔직히 저걸 어따 써먹습니까 지금 착각하시는게 브리온전 전에서도 라인전 지표가 최상위 상위를 유지했었는지 아닌지가 아닙니다 애초에 그 지표가 타당한지는 둘째치고, 그래도 다른 누군가와 비교하기 위해선 베이전은 빼야한다는거죠 그냥 간단하게 말해서 누군가가 LCK에서 누군가를 주전으로 쓰기 위한 근거를 제공하기 위해 저 데이터를 만들었다면 그 표본들이 LCK급은 되어야 그 소스가 의미가 있다는겁니다. 플라이에 대해서 한마디 하셨기에 거기도 집고 넘어가면 플라이가 못한다고 해도 LCK에서 뛸 만큼의 기량은 가지고 있고, 그렇기에 vs 플라이전은 LCK에서 뛰는 약한 미드를 상대하는 정도의 데이터는 되겠죠. 근데 1R 베이전은 그게 안된다는 겁니다. 그래서 불공정하다는거고요. 베이전을 빼도 지표가 좋다고요? 그럼 지표는 좋은거겠죠. 근데 그럼 그렇게 비교하면되는겁니다. 지금과 같은 방식이 아니고요.
21/02/23 23:55
아니.. 그러니까 그 표본을 님의 주관적 판단으로 단정하시면 안되죠; 엄티와 치프틴은 그냥 미드가 아니고 갑자기 대체출전하는거니까 문제가 되지만 베이는 어쨌든 정식 미드라이너입니다. 경기력에 대한 평가를 한다고 해도 말씀하신 그 표본부터가 엄티와 치프틴은 고작 1경기고 베이는 훨씬 많은 경기를 뛰었어요. 그럼 엄티나 치프틴도 그정도로 게임을 하고 비교를 해도 해야 할텐데요. 사실 굳이 그럴 것도 없이 주포지션 선수가 아니라는 기준 하나만으로도 베이와는 너무 다릅니다. 왜 그걸 임의적으로 본인의 평가를 앞에서 연습게임으로 봐야하는게 맞다는 식으로 얘기하시는건지... LCK에서 뛰고 말고의 기준을 왜 본인의 주관적 판단에 일임하셔서 단언하시는거죠?
21/02/24 00:20
아니.. 그러니까 그 표본을 님의 주관적 판단으로 단정하시면 안되죠. 라는 질문에 왜? 라고 대답하면 문제가 될까요?
제가 봤을때 스프링에서 저 셋은 다른게 없었거든요 지금 글쓴분은 이런 자료를 비교할때 기준이 주포지션인것 같은데, 전 그게 얼마나 이레귤러인지가 더 중요하다고 생각합니다 좀 더 직설적으로 말하면 주포지션이 미드건 아니건 보다 LCK 레벨로 게임할 수 있냐 없냐가 중요하다 보고요 전 쵸비가 탑가도 신경 안쓰고, 기인이 미드와도 신경 안써요, 근데 이번 스프링 베이는 신경이 쓰이네요 그리고 그건 그냥 단순하게 제가 본 베이가 이번 스프링때 LCK 레벨이 아니었다고 생각해서이고 이건 베이 뿐만이 아니라 칸나 아서 샌드박스 봇도 마찬가지였습니다 그리고 이런식으로 이레귤러를 배제하는건 통계에서 없는 방식이 아닙니다 오히려 지금처럼 완전실험설계가 성립하지 못하는 상황에선 종종 사용되는 방식이고요 그리고 그렇게 구한 값이었다면 지금보단 반응이 나았을거라는곤 생각합니다 통계에서 주관이 꼭 나쁜건 아니거든요. 오히려 꼭 필요한것에 가깝죠.
21/02/24 00:27
이미 다른 분들도 가온차트님의 견해에 저와 같은 의문을 표했으니 제가 더 댓글을 달 필요는 없을것 같네요. 이후 담론도 그분들과의 대화와 동일하게 흘러갈테니.
21/02/23 23:55
누가 lck 수준이고 누가 아닌지는 뭘 기준으로 잡죠?
그리고 다른 미드 선수들도 그런 양학 경기 제외하면 순위가 어떻게 되나요? 일단 비디디 선수는 한화전 때문에 수치 박살날거 같은데
21/02/24 00:05
제 눈이죠. 그리고 그게 아니라고 생각한다시면 그건 존중합니다.
이런건 모든 사람의 기준이 다르니까요. 그리고 다른 사람들도 그런 경기를 제외하면 순위가 어떻게 되냐면? 글쌔요 저는 모르겠네요. 처음부터 그렇게 구해와서 비교하셨다면 살펴보기라도 했을것같긴한데 애초에 지금과 같이 표본을 집계해서 다른 누군가와의 비교를 주장하는건 아무 의미가 없다고 생각해서 공정하지 않다고 달았거든요. 마지막 코멘트까지 답변드리자면 지금 대충 살펴본바에 의하면 전실험설계가 성립하지 않는곳에서 모든표본을 다 가져다 쓴 것 같은데 그렇다면 비디디의 수치는 이미 포함되어 있을겁니다 그리고 무엇보다 그게 궁금하셨으면 저 글을 작성한 작성자나, 이 글을 가져온 글쓴이분에게 묻는게 맞는것같고요
21/02/23 23:19
저기 솔직히 베이 라인전이나 클로저가 상대할때 플라이 라인전이나 그게 그거긴 합니다..
플라이가 클로저 상대하기 직전에 베이 상대할때 플라이-베이는 정확히 반반 갔습니다..
21/02/23 23:58
게임도 사람이 하는거고 컨디션이라는게 존재하기에 쇼메이커도 롤킹에게 잡힐 수 있죠. 그게 게임이고요
그렇다고 라바가 쇼메이커급이 되는것은 아닙니다. 그냥 그런 경기 한번 했다가 되는거죠. 그냥 제 의견은 간단합니다. 단순히 데이터를 분석해서 숫자만 뽑아온것이라면 존중합니다. 고생하셨고, 노력하신거 맞아요. LCK에도 조금이나마 도움이 될 겁니다. 근데 이 숫자를 활용해서 누군가와 비교하고자 한다면 부족한게 많다는거죠. 좀 더 강하게 말하면 지금 시점에서 그 용도로 사용할 만한 가치는 전혀 없다는 겁니다.
21/02/24 00:23
근데 이거, 경기가 한 경기면 님 말이 맞는데
한경기 데이터가 아니지 않습니까? 쇼메이커는 님 말씀대로 롤킹에게 한번 잡혔고 쵸비도 못하고 진 경기가 있지만 결국 지표 종합 1,2등은 쇼쵸잖아요? 뭐 저도 지표가 그렇게 큰 의미가 있다고는 생각하지는 않습니다만, 그렇다고 그렇게 의미가 없다고도 보지 않습니다. 그리고 만약에 좋은 지표가 단 하나도 없다면, 그건 뭘 어떻게 봐도 좋게 볼 수는 없다고 생각해요.
21/02/24 00:35
제가 저 지표를 검증해본것도 아니고 그럴 생각도 없기에, 일단 조건과 숫자가 맞다는 점에서 말씀드린다면 지표를 만들어온 것 자체는 나쁘지 않다고 생각합니다
만약 LCK 데이터 팀에서 지표를 저렇게 뽑아와서 경기중에 사용했으면 저도 일한다고 좋아했을거에요 근데 저 지표를 기준으로 누가 누구보다 낫냐라고 들어가면 그건 아니라는 거지요 특히 페이커와 클로저처럼 한쪽은 이레귤러가 왕창 들어갔고, 다른쪽은 그렇지 않은 표본이라면 말이지요 첫글에 적었다가 사족같아서 지운 글이 있는데 다시 적어보자면 이 데이터가 그나마 상대평가로서 가치를 가지는 구간이 있다면 좀 더 데이터가 쌓인 후의 주전들에게서나 있을것이다 뭐 대충 이런식으로 적었습니다 어차피 풀타임으로 뛰면 만나는 상대도 비슷할거고, 그렇게 되면 서로 이레귤러를 포함하니 그 나름의 가치는 있다고 보니까요.
21/02/24 00:40
아니 그 이레귤러라는 판단도 가온차트님 자의적인 판단이잖아요.
치프틴 게임은 꽤 이레귤러라는데 동의합니다만, 그래서 그걸 절제해낸 데이터는 별 차이가 없고 베이를 이레귤러라고 판단할거면 플라이도 이레귤러라고 봐야 한다는거죠. 그리고 페이커는 베이 감안해도 대진에 쇼메이커까지 들어가있는데..
21/02/24 00:28
그리고 플라이는 컨디션이 안 좋아서 베이랑 플라이랑 반반 간 게 아닙니다.
원래 라인전 좋은 미드가 아니에요;;; 무슨 플라이가 유의미하게 베이랑 라인전이 차이난다고 생각하시는거 같은데 솔직히 제가 경기 보기에도 그렇고 지표도 그렇고 그냥 베이랑 플라이랑 라인전이 원래 막 그렇게 차이 안납니다. 실제로 맞싸움 했을때도 반반가서 증명이 된 거고 다만 플라이는 한타 갔을때 좀 그루브가 있는 미드라서 그걸 어느정도 카바는 하는거지, 해설진들 말 들어보면 아프리카 불안한 점 바로 미드부터 들어요. 문제가 산적하지만 일단 미드부터 얘기 꺼내는데 그걸 플라이는 약하지만 롤챔스급이지만 베이는 아니다 라고 나누는게 에바라는거죠. 베이 엄청 못하고 버스타는 미드 맞는데요, 그렇다고 플라이가 베이랑 큰 차이 나거나 그런 미드 아닙니다 플라이도 그냥 베이랑 똑같이 버스타는 미드에요.
21/02/24 00:43
대체적으로 합리적인 의견이라고 생각해서 다른 것엔 더 드릴 말씀이 없고 제 의견을 구체화하고자 한번 더 남기겠습니다.
전 플라이가 지금처럼해도 LCK에서 계속 뛸 수 는 있다고 생각하지만, 베이가 지금처럼 하면 앞으로는 거의 보기 힘들거라고 생각합니다. 그리고 제가 LCK급이 아니라고 생각하는 선수들은 저런 선수들을 말합니다. 지금처럼 게임하면 곧 사라질 것 같은 선수들이요.
21/02/23 22:10
쵸비 dpm 1위 cs 1위 근데 합치니깐 가성비 개떨어지는 7위딱 미드가 되어버리네요? 이게 말이야 방구야 크크크크
이게 진짜 의도없이만들어진거 맞아요?
21/02/23 22:13
(수정됨) DPG는 골드당 딜링 효율이니 가성비측면에서는 그렇게 나올 수밖에 없는데 지표의 성격이 그런걸 어떡합니까. DPG 지표자체가 슼팬이 만든 지표가 아닙니다.ㅡㅡ; PGR에서도 여러차례 게시판에서 언급된적이 있는 지표고 지표를 다루는 사이트에서 언급하는 지표예요. 의도를 가지고 만든 지표가 아니라요.
그리고 지표는 완벽한게 아니니 여러 부분을 봐서 감안하면 되는거죠. 쵸비의 라인전 지표와 cs 지표는 압도적이고 꾸준히 cs를 게임 내내 수급하지만 단순 딜링보다는 다른 역할을 가지는 챔피언들도 했으니 이런 측면에서는 지표 특성상 어필이 안되는거죠. 그래도 라인전 지표는 독보적으로 1위고, 미드 전체지표에서도 2위네요.
21/02/23 22:28
단순 가성비만 체크하는 지표니까요. 가성비 좋은 선수가 꼭 좋은 선수는 아니고 가성비 나쁜 선수가 꼭 나쁜 선수도 아니죠. 그냥 평가 기준의 하나일뿐.
21/02/23 22:40
(수정됨) 사실 그런 관점에서는 딜링 지표 자체가 별 의미가 없죠. 실제로 그런 견해를 표하시는 분들도 꽤 있기도 하구요. 그거야 지표를 보는 시각차이라고 생각합니다. 다만 좀 황당한게 저 지표는 PGR에서도 여러번 언급이 된 지표고 커뮤니티는 물론이고 흔히 언급되는 지표라는거죠. 무슨 저거 하나로 의도를 평가받아야 하는게 오히려 이상하네요. DPG 순위대로 미드 기량이 나뉜다고 한적도 없는데 말입니다. 애초에 하나의 지표로 미드 순위를 딱 나눌 수가 있는거도 아니구요. 그럼 그거 빼고 라인전 지표나 다른걸 보셔도 될듯요. 로우데이터 없이 그냥 저거만 덜렁 있는건 아니니까요.
21/02/23 23:22
그래서 그렇게까지 맹신할 지표는 아니죠.
다른거랑 섞어서 봐야죠. dpg 낮아도 딜 잘하면 그건 잘하는거고 dpg높고 딜 잘하면 그것도 잘하는거고 dpg가 낮은데 딜 못하면 이건 그냥 좀 그렇고.. dpg높은데 딜 못하면 이건 게임을 봐야 하는거고.
21/02/23 22:38
15서머 페이커 d/g%는 150퍼 나오는데 아니 찾아보신 것도 아니고 잘 아시는 것도 아닌데 왜 짐작으로 이런 말씀을...? 이러니까 자꾸 이런 글이 생기고 이런 글에 댓글이 많아지는거죠. 마린은 125%쯤 됩니다.
21/02/23 23:03
저도 넘 까칠하게 댓글 단 것 같아 죄송합니다. 저도 Dpg 지표 자체는 사실 그렇게 크리티컬한 지표라고 생각하지 않는데(아직 롤 지표가 다 그렇지만서도) 너무 이미지로 말하게 되는 경우가 많은 것 같아서 얘길 하게 됐네요.
21/02/23 22:30
예전에 베테랑 선수 기량이 더 뛰어나지만 유망주에게 밀렸던 경우가...
[캡잭 대신 파일럿], [존끄 대신 에이밍]이 생각나는데, 이 때도 정말 팬덤이 큰 편은 아니지만 정말 말 많았었거든요. 하물며 팬덤의 대부분을 차지하는 페이커의 티원의 경우엔 더 말이 많을수밖에 없겠죠. 실력과 별개로 이런 관심을 잘 이기는 선수가 있고, 자기 모습을 아예 보여주지 못하고 무너지는 선수가 있다고 생각합니다.(푸만두를 대신해서 들어왔던 레이스 선수가 기억나네요) 클로저를 위해서나 팬들을 위해서나 클로저는 다른 팀으로 (바이백 조항을 넣어서라도) 이적했으면 합니다 그게 서로를 위해서 좋을꺼 같아요.
21/02/23 22:34
지금과 같은 상황에서는 예전 데뷔전 스카웃 이예찬 선수가 저 자리에서도 데뷔한다 하더라도 과연 자신의 기량을 완벽하게 보여줄수 있을까 싶어요.
그냥 이 모든 상황이 페이커 팬들에게도 티원 팬들에게도 페이커 그리고 클로져에게 너무 힘든거 같아 보이네요.
21/02/23 23:25
키야 캡잭 대신 파일럿 말 진짜 많았죠. 그때도 전 진짜 이해 안갔습니다.
굳이 따지면 캡잭도 단점이 있긴 했는데 파일럿은 '이즈'로 후반딜이 너무 낮은 모습을 보여줘서 그때 진짜 불탔죠. 파일럿이 커리어 중에 제일 잘했던게 mvp가서 겨우 잘했던걸로 기억나는데 결과론적이지만 진에어에선 정말로 파일럿은 기용 가치가 없었던..
21/02/23 23:36
페이커가 더 나은 미드고 페이커를 써야된다는건 동의하는데 이분이 이런글을 쓰니까 웃기네요 크크
아직도 테디보다 구마유시를 써야된다는 입장이신지?
21/02/23 23:44
(수정됨) ?? 근데 그런 스탠스를 가지면 뭐 안되는 이유라도 있습니까? 그리고 다른 댓글은 못보신 것 같네요. 제가 테디의 특정한 스타일에 대해서 의구심을 가지는건 사실이지만, 그게 개선되고 바뀐 모습을 보이고 테디가 더 잘해서 나오는거면 테디로 가도 된다고 했었죠. 뭐 제가 딱히 테디를 무작정 싫어할 이유가 없는데요... 제가 구마유시의 가능성을 높게 평가하는 것은 사실이지만, 그게 구마유시팬이라서는 아니에요. 그냥 선수 성향과 경기력에 대한 나름의 생각일 뿐입니다. 구마유시가 뭐 그렇게 스탯이 나빠서 페이커-클로저의 사례와 비교되는것도 아닌데 왜 갑자기 원딜 이야기가 나온건지 잘 모르겠네요.
그리고 페이커가 당장 경기력이나 혹은 이러한 지표상으로 더 나은 미드일지라도, 감독이 확고하게 클로저쪽이 더 유망하다고 생각하면 쓸 수도 있는거죠. 단지 그 과정에서 이렇게 비효율적이고 이상한 선수기용과, 납득할 수 없는 점이 한두개가 아닌 상황이 싫을뿐이지 지금이라도 페이커 안쓰고 그냥 클로저 고정하고 페이커 FA각만 보는게 팬으로서는 더 마음편하긴 합니다. 팀적으로나 선수 개인에게나 팬에게나 뭘로봐도 다 이득이 아닌 것 같은 상황이 반복되는게 싫은거예요. 어중간한게 뭐든 제일 별로거든요. 사실 이글을 쓴 이유는 페이커 써라!가 아닙니다. 페이커 라인전 관련해서 하도 이미지화된 이야기만 나돌아서 그냥 지표부터 좀 보고 이야기하자는 취지였을 뿐이에요. 판단은 각자하는거구요.
21/02/24 00:06
[페이커 라인전 관련해서 하도 이미지화된 이야기만 나돌아서 그냥 지표부터 좀 보고 이야기하자는 취지였을 뿐이에요.]
애초에 난 페이커 라인전 약한다는 생각도 안하고 본문엔 완전 동의함. 단지 님도 그동안 계속 테디에 대해서 라인전이 약하니 운영상 자원을 많이 잡아먹니 하면서 이미지화 시켜서 댓글 남긴거임.
21/02/24 00:38
(수정됨) 이미지화라고 하셨는데, 그 미드에서 파밍 이야기는 제가 만들어낸 이야기가 아닙니다. 야마토캐논이 티원의 중반이 비는 이유로 언급할 때 이 고질적인 타이밍을 이미 언급한바가 있었고 이후 20 시즌 선발전에 도인비가 T1 게임을 분석하면서 똑같은 이야기를 했었어요. 물론 테디를 응원하시는 입장에서는 좋지 않게 들리셨을거라는거 충분히 인정합니다. 다만 테디가 라인전 지표가 아주 나빴던 적은 딱히 없었으나, 작년 서머에 정작 라인전에서 아주 심각한 문제점을 노출했기 때문에 언급하지 않을 수가 없었습니다. 인게임과 지표상으로 실제로 그랬던 시점이 있었거든요. 1라운드 때는 전체적으로 애매했고, 2라운드에는 초반에 폼이 나아지나 했다가 막바지로 가서 갑자기 떡락해버렸죠. 물론 지금에 와서는 에포트데리고 용하다...라는 견해가 나오고 있어서 평가 반전의 여지는 생겼다는 것도 인정하구요.
그전에도 테디 개인의 폼의 문제가 개선된다면 라인전은 더 볼 여지가 있고, 그 운영상의 문제점도 개선이 불가능하다고 단정하진 않았습니다. 또 작년 담원 감독-코치진의 경향상 선호하지 않을텐데, 만약 테디가 그에 맞게 변모한다면 그것까지 제가 부정할 이유가 없다고 여러차례 댓글로 얘기했었습니다. 테디가 앞으로 계속 잘해준다면 테디가 기용되는데 딱히 제가 반대할 이유가 없죠. 다만 테디가 경기력면에서 완벽한 비교우위를 이끌어낸건 아닙니다. 상대한 팀들과 바텀 듀오의 차이도 있으니까요. 물론 인성에서는 한판승이지만요.
21/02/23 23:41
(수정됨) 위에 DPG 관련해서 생각지도 못하게 의도를 의심(?)하는 분들이 있어서.. 황당해서 댓글로 첨언해놔야겠네요.
https://ppt21.com/free2/70712 칸나의 부진이 한참 이슈일 때, 겜게에 올라온 칸나의 지표와 관련된 글입니다. 본문에 보면 칸나가 얼마나 지표상으로 심각한지의 근거 중에 하나로 DPG 개념의 이야기가 나오죠. 그런데 댓글을 보세요. 무슨 의도를 의심하는 분이 있나요? DPG라는 지표에 대해서 설왕설래가 나온적은 많습니다. 아니 DPG건 DPM이건 딜 관련 지표 자체에 대해서 논쟁이 나온적도 많아요. KDA만큼 무가치하다는 분들도 있는가 하면 여전히 자주 언급이 되는 것도 현실이죠. DPG건 DPM이건 롤판 지표 대개가 그렇듯 허점이 있는 지표일 수밖에 없다는건 이 글 댓글에서 저를 포함해서 여러분이 재차 언급하고 있으니 딱히 오해할 건덕지도 없다고 봣는데... 이런 고정지표들 자체가 원래 상황 변수를 제대로 반영을 못하기도 하구요. 하지만 게임 양상에 비춰볼 때 어느 정도 가늠할 수 있는 근거로는 어쨌든 지표가 언급될 수밖에 없습니다. 그리고 이는 칸나의 실제 게임내 퍼포먼스의 부분과 맞물려서 어느 정도 타당성을 갖추게 되죠. 롤판에서 지표란 대개 이런식입니다. 그런데 갑자기 DPG라는 지표에 대한 견해를 바로 글의 의도로 결부시키고, 무슨 근본없이 처음보는 것처럼 반응하시는 분들이 있다는게 놀랍네요. 글 자체가 DPG만 있는 것도 아니고 DPG로 기량평가를 정확히 할 수 있다거나 혹은 전적으로 미드 순위를 DPG와 직결한 것도 아닌데...
21/02/23 23:52
이게 좀 가불기에요.
"클로져가 페이커보다 라인전이 강하다" > 어? 지표상으로는 라인전도 페이커가 좋아보이는데? > 지표는 의미가없다. 보이는 느낌이 중요하다. 어 의도가 불순한데?흠...머.. 아. 참고로 2라는 클로저 몰빵 응원합니다.
21/02/24 00:42
사실 이제 팬들도 지쳐서 이게 진짜 속마음이죠. 이런 글도 원래 계속 안쓰려고 참다참다 계속 라인전이 어쩌고 하는 말이 나와서 참다못해 쓴거고... 페이커 쓸거라는 기대는 갈수록 알아서 접고 있으니까, 그냥 고정해서 쭉가면 좋겠습니다. 그러면 진짜 많은 부분이 편해져요.
21/02/24 00:45
그냥 감독님에게 바라는게.. 좀 '정석적으로' 운영을 하셨으면 좋겠습니다.
이거는 비정석도 아니고 걍 태어나서 기존스포츠 포함해서 생전 처음보는 운영방식이라.. 이제는 다 지쳤고 누가 나오든간에 좀 정석적으로만 해주셨으면;;
21/02/23 23:54
저는 클로저, 페이커, 티원, 티원팬, 티원팬이 아닌 롤 시청자들 모두가 가장 행복한 방향은 클로저의 이적이라고 생각합니다.
티원이 클로저 계약연장했을 때 저는 ??????? 했는데 다들 별 반응없어서 내가 이상한가 했어요. 크크... 극단적으로 스프링 끝나고 계약해지를 할 수도 있다고 봅니다.
21/02/23 23:56
이런건 작년 서머 이후로 적중률이 아주 높은 팬들의 시각이 더 정확할지도 모르죠. 클로저보다 페이커가 이탈할 가능성이 차라리 더 높을겁니다.
21/02/24 00:06
만일 이후로도 클로저가 계속 경기에 출전한다면 저도 진지하게 페이커 계약해지, 혹은 이번시즌 끝으로 옵션추가없이 계약종료갈 거라고 생각합니다. 타인보다 페이커 본인이 정상에 도전할 수 있는 남은 시간이 많지 않다는걸 잘 알텐데 더이상 나를 믿어주지 않는 팀에 남을 이유가 없죠.
그리고 팬들이나 페이커 퇴물이라고 하지 내년에 페이커와 같은 팀으로 뛰길 바라는 선수들 수두룩할거에요. 티원이 그 선수들을 못 사줬을 뿐이죠. 허나 티원이 설마 페이커를 내칠까? 하는 생각이 들지 않기에 이후로 페이커 풀주전 그리고 클로저 계약해지로 갈 것 같은데 당장 저번주에 클로저가 나온지라 확신이 안드네요... -_-;;;
21/02/24 00:29
(수정됨) 팬들은 이미 이런저런 소스로 21시즌 이후로 재계약가능성을 매우 낮게 점치고 있는듯 합니다. 다만 팬으로서 욕심이라면, 올해 그냥 이렇게 날려버리는건 너무 뼈아프니 서머에서라도 다른 팀에서 경기볼 수 있길 소망할 뿐입니다.
그리고 올 시즌 팬들의 극성맞다는 그 우려들이 대부분 다 현실로 드러나서 더 헛웃음이 나오긴 하는데... PGR 지피셜도 있고 팬들 사이에서 도는 관계자 찌라시를 포함한 기류들을 합쳐보면 '감독이 신인을 쓰고 싶고 했고, 결국 지금에 와서 신인위주로 고정'이라는 건 어느 정도 가시화가 된게 아닌가 싶습니다. 실제로 페이커가 고정된 이후로 갑자기 내부스크림 빈도가 늘어난거부터 설마...하는 견해를 표하는 팬들이 꽤 있었는데, DRX전 그 이상한 게임플랜 이후로 바로 샌박전 클로저로 교체한걸 봐서는... 뭐 이젠 감독도 생각이 있으면 1R처럼 담젠 상대로 스크림 배제되는 페이커 들어가고 이런건 안하지 않을까 하는 소박한 기대만 남아있네요.
21/02/24 00:36
지표 이런걸 떠나서 냉정히 페이커는 아지르 원툴 아닌가요? 다른챔프로 잘하는걸 보기드문데.? 팀 환경때문에 아지르한다? 그럼 쵸비는 팀 환경이 좋아서 미드루시안, 미드요네 하나요? 팀 사정이 안좋으면 쵸비처럼 라인박살내고 다른라인 똥치우고 해야죠. 챔프폭에 한계가 있는건 엄연한 사실인데 이걸 부정할 필요있나요? 페이커 칼챔 안한지가 몇년인데.. 티원팬은 아니지만 저도 페이커 보는게 더 재밌어서 페이커 나오는게 좋지만 미래를 봐서는 클로저 키우는게 낫다고 봅니다.
21/02/24 00:45
(수정됨) 조이, 세트, 오리아나도 모두 승리가 있습니다만... 트페는 1패했으나 트페 고정밴 이끌어내니 못한다고 하진 않으실테고, 아지르 원툴이라는 근거가 단지 아지르를 많이 쓰기 때문이라면 별로 타당한 이야기는 아니라고 말하고 싶습니다. 페이커가 실제로 인게임 내에서 부여받는 롤을 고려하면 아지르가 최선이었다는 선출들의 분석도 이미 있었구요. 그냥 메타픽 내에서 상황에 맞춰 픽을 하는거지 아지르만 쓰는게 큰 문제가 되는 일이 아니죠. 원래 페이커는 19시즌에도 20시즌에도 주류픽을 꾸준히 반복해서 뽑는 경향이 컸습니다. 물론 그때도 원툴 소리 나오고 뭐 별소리 다나오긴 했죠.
그리고 팀 환경 얘기는 뭔가 곡해하시는거 같은데, 인게임 자원의 투자에서 정글이 미드에 1/2 수준으로 덜오면 할 수 있는게 제한됩니다.ㅡㅡ; 애초에 페이커가 나왔을 때 팀에서 페이커에게 자원을 딱히 배분하지 않는, 그냥 팀내에서 역할군이 달라요. 왜 그러는지는 내부적인 판단이 있는거겠지만 작년까지만 해도 밀어줘서 능히 캐리하던 장면이 있던 선수고 올해라고 해서 갑자기 달라졌다? 그렇게 생각하기엔 그에 걸맞은 근거가 없습니다. 그냥 팀의 게임플랜이 그런데 페이커가 갑자기 나 이거 말고 내가 할래! 이렇게 하면 되는걸까요? 그렇다면 페이커가 감독과의 관점이 다르다는 인터뷰도 안했겠죠. 그런데 그와 별개로 클로저는 페이커에게 챔프폭면에서 우위를 가진다고 생각하세요?
21/02/24 10:01
페이커에게 자원을 배분하지 않는다는건 반대로 얘기하면 그만큼 캐리력이 없다는말도 되죠. 아지르만 주구장창 하니까 상대입장에선 밴픽하기도 쉽고 아지르말고는 잘할 자신이 없으니까 아지르만 한다고 보는게 오히려 타당한거죠. 아지르만큼 라인전 편하고 변수만들어 내는 챔프가 거의 없죠. 갱도 안당하고.. 쵸비는 페이커보다 더 극한 환경에서도 본인이 캐리합니다. 챔프폭은 클로저가 조금이라도 더 낫죠. 조이 신드라 꺼낼수 있고 상황에 따라 이렐같은 칼챔도 쓸수 있구요.
21/02/24 13:35
(수정됨) 14경기 중에서 페이커가 아예 늘 자원을 배분받지 않은 것도 아닙니다. 농심전 3세트처럼 정글 자원+cs 배분을 어느 정도 정상적으로 받고 미드 캐리로 이긴 판도 있습니다. 아지르만 주구장창 한다기에는 조이 오리아나 세트도 했고 승리했죠. 그리고 말씀하신 이렐은 페이커조차 최근에 밴을 뽑아내기도 했구요. 아지르로 라인전 편하다고 하시는데 조이나 신드라 상대로 치속 아지르로 게임하면 그 얘기도 딱히 맞는건 아닙니다. 또 위에도 다 적었지만 정해진 롤에 따라서 쓸 수 있는 챔프는 제한적이에요. 미드 캐리력이 없으니 자원을 투자 안한다는건데 그럼 칸나는 캐리력이 있어서 그렇게 정글 자원을 투자 받은건가요? 감독이 페이커는 캐리력이 부족하다는 판단으로 게임플랜을 짰다고 해도 이건 실제로 그런지 아닌지에 대해서는 단정하기 어려운 문제입니다. 실제로 자원을 투자한 다음 나온 결과를 보지 못했기 때문이에요. 그런데 그걸 그냥 그럴것이다...라고 추측으로 사실인거처럼 이야기하는 것도 쉽게 수긍하긴 어렵죠. 클로저가 신드라나 조이를 할 수 있어서 더 넓은 챔프폭이라면 마찬가지로 승리가 있는 페이커의 다른 챔프들은 왜 챔프폭에 들어가지 못하고 아지르 원툴 소리 듣는지 잘 모르겠네요. 뭐 골라먹는 뷔페도 아니고, 꺼낸다고 다 챔프폭이거나 혹은 아닌거라면 페이커나 클로저나 지금 둘다 5개 언저리의 챔프를 꺼내서 썼을 뿐입니다. 단지 지금 페이커가 부여받은 역할에서는 그냥 아지르하는게 다재다능한 캐릭의 특성상 이해가 되는거고, 아지르 밴이 안되면 아지르를 가져가는 것일 뿐이죠.
사실 이부분은 어차피 뿌지직님이 [페이커는 이제 자원투자를 받아봤자 캐리를 못한다]는 전제를 사실로 단정하는 이상 쳇바퀴처럼 도는 문제에 불과하니 더는 불필요한 논쟁인 것 같고, 나중에 혹여 페이커가 정상적인 자원투자로 미드 캐리하는 모습을 보인다면 그만이긴 하겠죠. 단지 지금 팀에서는 더이상 페이커가 필요한 것 같지도 않으니 나올지도 불투명하고, 앞으로 나오더라도 팀적으로 밀어줄지도 모르겠지만요.
21/02/24 14:05
이렐밴이 미드겨냥도 아니었고 당연히 이긴판들도 있죠. 그것도 두판은 정글 상대로 이긴거고.. 그렇게 따지면 클로저도 다양한 챔프로 꽤 이겼고.. 그리고 치속 아지르가 감전 유성에 비해 딜 압박이 안되는거지 라인전 약한게 아니죠. 냉정히 페이커가 조이나 오리아나가 평균적으로 잘하는챔프인가요? 페이커 챔프폭 문제 나오는게 이번시즌만인가요? 팬 시점에야 쉴드치고 싶겠지만 일반적인 관점에서는 챔프폭도 좁고 캐리력도 떨어집니다. 아지르만 주구장창하는데 원툴소리 당연히 나오죠. 다른챔프로 꾸준히 잘한것도 아니고.. 페이커가 부여받은 역할이 아지르라서 아지르만 한다는건 지극히 팬심인거죠. 아지르밖에 잘할수 있는게 없다가 일반적인거고.. 페이커 본인이 보여주면 됩니다. 미드루시안, 조이, 요네, 신드라같은거 뽑아서 라인 박살내거나 캐리하면 누구도 그런소리 안해요. 지금까지 그런모습은 못보여준거고 거기에 따른 비판도 당연히 감수해야되고요
21/02/24 14:11
(수정됨) 이렐밴이 미드 겨냥이 아니었다는건 의아한 이야기인데요. 그 즈음에 페이커는 이렐리아를 솔랭에서 계속 돌렸습니다. 실제로 요새 대세인 미드 ap 상대로 라인전 어드밴티지를 가지는 픽이 이렐이기 때문에 밴했다고 봅니다. 탑, 미드를 둘다 봤으면 모를까 탑 밴 only라고 해석하긴 힘들죠. 지금이 탑 이렐이 대세인 시기도 아니고 제우스가 이렐 장인도 아닌데요. 그리고 정글 두판 상대로 이긴건 그냥 애초에 빼고 말씀 드렸는데요... 그판도 딱히 미드 지원을 받은 경기도 아니기도 해서 반례로 들기도 힘들고.
챔프폭 관련해서 페이커의 챔프폭을 지적한다면 클로저도 최소한 별반 다를게 없죠. 신드라도 잘할때 못할때 있었고 조이도 마찬가지입니다. 그게 다 챔프폭의 유리로 이어진다면 페이커도 마찬가지예요. 페이커는 신드라를 올해 솔랭에서 모스트1일 정도로 지겹게 많이하는데 어쨌든 안쓰니까 못한다고 치면 반대로 클로저는 대세픽 중에 하나인 아지르를 안씁니다. 신드라-아지르는 서로 상쇄되고 조이 오리아나는 공유합니다. 세트 트페 / 요네 갈리오 뭐 이정도로 나뉘는데 무슨 챔프폭 우위를 논할 수 있는건지는 잘 모르겠네요. 아니 오리아나로는 pog도 받았고, 젠지전에서 조이 뽑아놓고도 정글이 미드로 안오고 탑 봐줘야 돼서 상대 미드 정글이랑 사실상 1 대 2 하는 상황이었는데 인게임 조건은 하나도 안보시니 이해가 안갑니다. 그게 페이커 때문이 아니라 올 시즌 티원 컬러인 바텀 게임 + 칸나가 너무 못해서 그쪽 자원으로 강제로 들어간거나 다름 없었는데요. 그런데도 후반에 역전각이라도 볼까 싶었던게 조이 슈퍼플레이 덕분이었던 장면도 있었습니다. 그리고 클로저 불과 얼마전까지 미드 ap메이지 느낌없다는 소리 들을 정도였고, 샌박전 1세트처럼 신드라 했다면 페이커가 무슨 소리 들었을지는 너무 뻔한데요. 당장 조이 올해 성적도 그렇게 특출난것도 아닙니다. 페이커는 1승 1패구요. 클로저 조이 신드라는 인정하면서 페이커 오리아나 못한다는건 그냥 프레임이나 다름없죠; 정작 오리아나 정말 못해서 위에 저런 소리 들은건 클로저인데. 그리고 말씀대로 페이커가 보여주면 이 논쟁도 끝나긴 하겠지만 페이커가 아지르를 고집하는 이유가 단순히 페이커 본인의 역량 부족인지 아니면 팀 차원에서 그냥 팀플랜으로 의도된 것인지는 나중에 밝혀질거라고 생각합니다. 왜냐면 한동안 미드 캐리력이 없던 선수가 어느날 갑자기 연습 많이해서 미드 캐리력이 생겨서 이제 잘한다...? 그것도 노장인 선수가? 정말 말장난이죠. 또 팬심이라고 하셨는데 과거 페이커가 정규시즌에서 챔프폭 지적받은 사례는 꽤 여러차례입니다. 본인의 성향 자체가 정규시즌 동안은 주요픽 몇몇개를 꾸준히 쓰는 경향이 있어요. 본인이 괜찮다고 생각하고 다양한 상황에 플렉서블하게 대응이 되는 픽들요. 16 스프링은 룰루, 19 스프링은 갈리오 우르곳 리산드라(이래서 아칼리 같은건 못다룬다 소리 나온거 아시죠?), 서머는 니코... 그때도 캐리력 없다, 칼챔 못한다, 라인전이 뭐가 어떻다 다 있었습니다. 작년 서머 2라와 올해 스프링이 처음이 아니라는 말이에요. 그런데 그 이후에 팀에서 취하는 리액션이 그때와 요즘이 달랐습니다. 16 스프링, 19 스프링, 서머와 같을때는 페이커를 팀 차원에서 꾸준히 믿어주고 계속해서 연습기회와 실전 출전에 들어갔어요. 결국 그게 플레이오프에서 터져서 챔프폭 이야기 쏙 들어갔죠. 그런데 작년 서머 2라와 올해 스프링때는 애초에 연습기회의 배분부터 이해할 수 없었고(주전/비주전 이야기 하실거면 담젠전으로 반박가능한거 아실테니), 감독부터가 신인을 선호하고 클로저를 장기적으로 쓰겠다는건 이미 공공연한 비밀이나 다름없었습니다. 환경과 조건이 달랐다는 말이에요 단순한 팬심이 아니라. 감독이 선수기용의 전권이 있는 상황에서 정작 중요한 경기들에는 연습기회부터 적은 페이커가 나가는 촌극이 빚어지는데 이미 노페-스프릿의 예시를 본 상황에서 뿌지직님처럼 정보가 차단된 그 막연한 이야기만 정론으로 되새김질 할 수만은 없는 일이죠. 페이커가 증명을 하고 싶어도 처해진 환경이 불투명하니까요. 그래서 팬들이 더 답답해하는겁니다. 어차피 선수가 다 극복하면 되지 않느냐고 하시겠지만 뭐 감독의 비전이 있는 이상 그런 길로 간다면 딱히 방도가 없어요.
21/02/24 16:28
인게임 세부적인거 하나하나 따져가며 얘기한단 자체가 팬심이죠. 그런식으로하면 클로져도 할말 많을겁니다. 페이커 이렐안한지 2년이 넘었어요. 솔랭얘기하시는데 페이커 솔랭 칼챔 주로 연습하는데도 챌린저 못단지 꽤 오래됐습니다. 스크림때 안꺼내지도 않을텐데 안하는건 못하는거라 봐야죠. 잘할수 있는데 막을이유가 있어요? 클로저가 그렇다고 더 낫냐하는것도 도찐개찐인데 공격적이고 어린선수 키우는게 더 낫죠. 앞으로 개선될 여지도 있거니와 작년에 잘하기도 했었고.. 페이커가 언젠가는 잘해줄겠지 기다리는건 팬입장이고 감독입장은 당장 이기는방법을 찾는게 중요하니까요.
21/02/24 01:14
(수정됨) 이게 나이먹고 시간이 갈수록 자꾸 생각이 변해요. 예전에는 롤 지표가 부족하니 있는 지표내에서 최선을 다해서 활용하자였거든요? 그래도 숫자로 나와있는 데이터,인포메이션이니까요.그런데 생각하면 할수록 극히 제한적인 정보만 반영한다고 보여요. 대부분의 지표는 극초반 라인전에만 신뢰도와 방점이 찍혀있는데 그 이후의 양상도 만만치 않게 중요하거든요. 라인전이 중요한거 동의합니다만 그게 다가 아닌데 그 이외를 보여주는 지금 우리가 알만한 지표가 너무 미흡해요. 그래서 아쉬워요.
늘 말하지만 쓰로잉 관련한 지표는 무조건 만들어져야합니다. 데스라고 같은 파괴력이 아니거든요. 어떤 데스는 별다른 골드 경험치 오브젝트 차이를 만들지 않는데 다른 죽음은 최소 만골드 최대 경기 승패에 영향을 줍니다. 이걸 지표로 본 적이 없습니다만 사실 경기에 어마무시한 영향 아닌가요. 저기에 민망하게 껴있는 kda 킬관여율 이런애들보다 훨씬 영향력 있는데 지표에는 없죠,. 어느 선수가 kda가 좋아도 이런 데스가 자주 있으면 아무도 저 위의 민망한 수치인 안정성을 느끼지 않아요.
21/02/24 01:19
저도 굳이 따지면 롤 지표는 여전히 미진한 부분이 많아서 회의론자쪽이긴 합니다. 그런데 지표 안보고 흐려진 기억+막연한 이미지에 의거해서 이야기하는게 심해지는거보다야 지표로 환기라도 하는게 낫다는 생각이 들더군요. 그걸 통해서 실제 경기 내용에 대한 복기도 이루어지고 지표가 실제 경기내용을 반영했는지에 대한 담론도 나올 수 있는거고...
근데 그와는 별개로 지금 커뮤니티 돌아보고 있는데 참 재밌네요 크크크 갑자기 지표 회의론이 확 늘어난 모습이 참.....
21/02/24 01:30
활용하신 자료는 존중합니다만 뭔가 저 표준점수가 너무 인식과 멀리 있어서 납득이 쉬이 안 간딘고 해야하나. 스프링 지금까지 다 보신분들에게 유칼이 전체 9등 미드라고하면, 비디디가 정 가운데 중위권 그 자체 미드라고 하면 설득력이 크게는 느껴지지 않을겁니다. 들어갈 지표와 빼야할 지표가 혼재되어 있어서 총합점수가 너무 괴이해요
21/02/24 01:40
까놓고 말해서 들어가야할 지표가 뭔지 아닌지 구분하는거부터가 쉽지 않죠. 비슷한 부분을 지적하신 분도 있는데, 그냥 개별지표는 지표고 해당 지표들을 모두 합산한 점수가 어떤 공신력을 가지는건 아니니까요. 그래서 지표만 써놓고 첨언을 하지 않은 이유기도 하고, 댓글에서도 밝혔지만 각각의 지표를 순수하게 신뢰한다기보단 최소한 지표라도 좀 참고한 다음에 이야기를 하자는 마음이 있었습니다. 단지 공연한 말이 생길걸 알았다면, 그냥 원래 취지에 맞게 10분, 15분 라인전 로우데이터만 추려서 오는게 나았을지도 모르겠네요.
21/02/24 01:30
정-말 지표 미흡하긴 하죠. 극초반 라인전 지표만 보는 이유가 그 이후로는 지표가 아예 신뢰할 수 없는 물건이라 안 보는거고..
21/02/24 01:42
사실 제가 이 지표를 들고오긴 했지만 극초반 라인전 지표도 챔프의 기본상성과 타라인 상황에 따라서 굉장히 유동적이라 실제 인게임을 안보면 의미를 그 자체로 부여하긴 힘들죠(...).
21/02/24 01:52
(수정됨) 이와 관련해서 아주 재밌는 예시가 있습니다.
작년에 [페이커는 라인전이 강하지 않다] 혹은 [약하다]는 취지의 주장에서 가져오던 지표가 스프링, 서머시즌 15분 라인전 지표였어요. 실제로 15분 골드, 경험치, cs 격차가 0에 수렴하는 수준이고 15분 cs 리드 확률이 5할이 안됐죠 스프링때. 이는 당시 메타와 게임플랜 면에서 코르키와 같은 극초반에 다소 고생하더라도 이후 왕귀로 쓸어버리는 장점을 활용했기 때문인데, 페이커의 라인전은 강하지 않다는 전제를 두고 [예전과는 다르게 갈 수록 라인전 지표는 하향세고, 올해 라인전 지표는 더 떨어졌다]는 논지로 지표를 들어 말이 나오니 이글에서나 지금 커뮤니티에 도는 지표무의미론 같은 이야기는 거의 나오지도 않았어요. 대부분 수긍으로 이어져서 비뎅겅같은 이야기도 나왔죠. 경기 양상을 보면 실제로 페이커가 그렇게 미드 압박을 적극적으로 하지 않는 경향성이 있던 것은 맞지만, 이는 게임플랜이나 팀 전략 차원에서 볼 부분도 있는데 '개인의 기량문제'로 단정지었죠. 사실 페이커가 라인전이 약했다면 스프링 우승따위는 불가능했는데 말입니다. 그런 상황에서 반박이 나오면 페이커팬이 어쩌고 하는 비아냥으로 이어졌고... 왜 이럴까요? 그건 게임에서 받은 주관적 인상과 지표가 매치되는 것처럼 보이니 각인효과가 일어난거라고 생각합니다. 그래서 그 이미지가 박힌채 서머때 정작 지표상으로 페이커가 더 좋았음에도 지표만 봐도 클로저가 라인전 강점이 있으니 기용되는게 맞다는 소리도 나왔고 그랬던거죠. 그런데 사실 작년 이전에도 페이커는 최전성기 시절에도 '지표상으로는' 라인전 스탯이 그렇게 좋지 않던 때가 더러 있었어요. 정규시즌 도중에 기복이 있었다든가, 메타로 인한 특정픽의 선호라든가 여러가지 이유로 말이죠. 즉, 라인전이 약화된 근거로 쓰이던 지표의 이질성이 실은 실체가 없었다는 이야깁니다. 아니, 적어도 그 근거를 지표로 들어서는 안됐어요.
21/02/24 02:12
솔직히 말하면 다들 자기 하고싶은 말 하기 위해서 지표를 이용하는 느낌이 매우 강합니다.
그러다가 지표가 입맛에 딱 맞으면 적극적으로 지표를 봐라 하는거고, 아니면 음 지표가 무슨 의미가 있나 하는거고.. 뭐, 원래 통계가 그렇게 써먹기 좋은 물건이기도 하고, 롤 지표 자체가 별로 의미가 큰 물건이 아니기도 한데..
21/02/24 09:28
페이커가 라인전이 약하다 : 라인전이 약한데 그 지표가 나오긴 어려움
페이커가 라인에서 압박을 덜 한다 : 이건 맞는 말 같은데 원인을 따져봐야 할 듯함 전 이렇게 생각해요.
21/02/24 21:17
롤 지표가 별거 없고 그나마 의미있다고 하는 것들이 10분 지표 15분 지표입니다. 정 궁금하시면 gol.gg 같은데에 가셔서 스탯 관리하는 사이트에서 뭔 지표 남겨놓나 보셔도 됩니다.
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