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18/11/04 13:16
이영호, 김성현을 빼도 스폰빵기준 테프전 투혼 55.5%, 서킷 54.7%(포함시 56.3%, 58.1%)로 밸런스가 이미 많이 무너졌죠.
아직도 아랫 레벨에서는 빌드싸움에서도 토스가 할게 많은 느낌이지만 (초반 질럿찌르기에 배럭더블이 파훼되는게 가장 크다고 봄) 말씀하신거 처럼 프로레벨에서는 대체로 배럭더블 + 정찰로 모든 빌드를 맞춰잡을 수 있는 게 큰 것 같습니다. 투혼, 서킷 한정해서는 상성이 완전 바뀐거 같고, 운영보다 속셔로 컨싸움 유도하는게 차라리 낫겠다 싶을정도입니다. 솔직히 주종이 토스도 아니지만 토스게이머들은 이래저래 맺힌게 많을거 같네요.
18/11/04 13:23
(수정됨) 토스가 째는지 안째는지 확인도 안하고 터렛부터 짓거나 대놓고 3커맨드 짓다가 셔틀에 털리거나 하는 테란들이 배럭더블 해봤자 얼마나 쎄겠어요. 토스가 더 잘하면 배덥 파훼할거 많습니다. 말씀해주신 선질도 있고 첫정찰 scv 컷트한다음 두번째 scv 못나오게만 하면 그다음부턴 토스 세상이죠. 걸어리버로 뚤어도 되고 다크드랍도 있고 더 째도 되고... 이것들 다 15~16년도에 김택용이 투혼에서 테란BJ들 때려잡을 때 자주 했던 것들이잖아요. 다만 최상위급 레벨에서 이제는 그것들이 안먹히니 러쉬거리가 가까우면 힘들수밖에 없는거죠.
18/11/04 13:37
(수정됨) 예전에는 스타에서의 밸런스 논쟁을 진지하게 생각했었던 적도 있었지만 시스템상 완벽한 50%를 자랑하는 하스스톤을 접하고 나서 관점이 많이 바꼈습니다. 대충 요약하면 시스템상 사기를 친다는 것(스타로 치면 특정 맵에서 빌드상 절대적 우위를 가지고 가는 것)은 곧 실력이고, 실력이 부족한 것은 노력으로 극복하는 것이 아니라 받아들여야 할 일종의 운명이며, 사기라는 시스템에 적응하여 밈으로 받아들이고 거기에 동참하는 것이 바로 즐기는 자의 바른 자세다라는 것입니다.
즉, 사기인데 종족이 테란인 거지, 테란이 사기라서 문제인 건 아니나는 것이죠. 조금 더 나아가면 종족사기론은 예컨대 '이기면 사기빨이네, 지면 사기도 못 받아먹냐?' 같이 가불기 패턴으로 까기 좋아서 성행하는 거라 생각합니다. 사실 그들(시청자)에게 어떻게 사기치느냐는 별로 안 중요해요.
18/11/04 13:42
블리즈컨 보니 김성현도 제3세계나 스파클 같은 맵에서는 맥을 못 추더라구요
결국은 맵이 문제인 것 같습니다. 테프전 맞추다가 다른 종족전이 무너질 것 같으면 종족별 전용맵이라도 도입했어야.. 이제는 너무 늦은 이야기지만요
18/11/04 13:45
사기론에 대해서 보기도 하고 생각도 해봤는데 사기면 자기가 그냥 그 종족을 하던지 픽을 하던지 하면 된다고 생각합니다.
철권 스파 킹오파만 봐도 롤만 봐도 사기면 일단 픽을 연습해서 하던지 밴을 하던지 아니면 극한까지 자신의 기존 픽을 올리던지 숙련도가 낮아서 안한다? 이건 그냥 사기무새들의 뻔뻔한 소리라고 밖에 생각이 안드네요. 하다못해 rts 같은 장르인 워3만 봐도 정 안되겠다 싶으니 종족 바꿔서 하는 경우도 꽤 흔했고 당연히 승리를 하기 위해서 뭐든 하는거고 자기가 맞고 안맞고를 따져서 골랐을 종족과 픽을 사기로 치부하는 건 웃긴 소리죠. 처음에 사기라서 했다? 그럼 당연히 그 사기를 하면 됩니다. 전태규 해설 말만 들어도 연습생 뽑으면 토스가 대부분 이후 저그, 그리고 남은 게 테란인데 테란도 토스한테 맞아서 종변하거나 접었다고 하는데 왜 사기면 프로 연습생들은 테란을 안한건가...
18/11/04 14:47
예로 드신 게임들과 스타는 아예 성격이 다른 게임이기도 하고...워크래프트의 예조차도 종족 변경이 쉬운 게임은 아니죠.
그리고 밸런스 얘기와 억울하면 테란해라는 얘기는 완전 다른 이야깁니다. 현재 상황에서 테란 밸런스가 가장 유리한건 맞고, 가장 유리한 종족을 인터넷에서는 '사기'라고 하니까요. 물론 그 사기라고 해서 그 종족만 잡으면 다 이긴다는 건 아닙니다. 특히 전략시뮬레이션처럼 숙련도 차이가 큰 게임에서는 종족변경한다는 건 사례를 찾기가 굉장히 드물고 경쟁력도 크게 떨어집니다. 철권 같은 게임에서 무릎이 폴로도 우승하고 샤힌으로도 우승하고 이런거랑 비교한다는 건 게임성격을 아예 모른다고 봐야할 것 같네요. 1만판 이상의 표본에서 테란의 타종족전 승률이 56%가 넘는데, 롤에서는 56%정도 승률이 나오는 챔프는 역대급 사기챔이라 불립니다. 밸런스 얘기 좀 한다고 사기무새들의 뻔뻔한 소리라고 할 건 없을 것 같네요. 굳이 따지자면 오히려 뻔뻔한 건 이런겁니다. 본인이 밸런스가 불리한 종족일땐 사기 얘기를 꺼내다가, 요새는 테사기 얘기만 나오면 경기를 일으키죠. ▶ 본인에게 어려운 점은 무엇인가? 밸런스에 문제가 있는 것 같다. 프로토스가 사기이기 때문에 비슷하게 맞춰줬으면 좋겠다. ▶ 프로토스의 어떤 점이 사기인가? 전체적으로 사기다. 역장도 사기고, 차원관문도 사기고... 무엇보다 패치를 항상 하고 있는데 테란만 상향이 안 되는 것 같다. 많이 죽는 추세라 걱정이다. ▶ 또 다른 어려운 점은 없나? 프로토스의 올인 공격을 막기가 어렵다. 저그도 마찬가지다. ▶ 단축키 설정은 어떻게 하나? 스타1 키로 한다. 완벽히 전환한 후에는 그 때 가서 생각해봐야겠지만 별다른 어려움이 없어 그대로 해도 될 것 같다. ▶ 현재 종족 밸런스 어떻게 생각하는가? 프로토스가 좋고 저그가 두 번째, 그리고 테란 순서인 것 같다. 나는 테란이 가장 안 좋은 것 같은데, 남들은 두 번째라고 한다. 이번에 패치가 되면 저그가 또 사기가 될 것 같아 걱정이 이만저만이 아니다. ▶ 그렇다면 테란에게 상향이 필요한 부분은 무엇인가? 유령의 저격과 EMP가 하향됐다. 그게 좀 아쉽다. (물론 이영호의 실력은 역대급이 맞고, 다른 테란게이머들과 비교해보더라도 특출난 게 맞는 것 같습니다. 스타에도 알파고가 있다면 이영호가 가장 근접하지 않을까 생각합니다. 물론 종족은 테란을 고를것 같구요.)
18/11/04 15:54
저거야 이영호말로는 뭐 인터뷰중 빼달라고는 했다는데 그거 감안해도 옹호가 안되는건 저 인터뷰 당시는 테란승률이 더 잘나왔을 때일거라는 점이 좀...
18/11/04 16:11
테란이 유리한 부분이 있지만 그걸 택하지 않은 건 게이머들인데 왜 아닙니까?
진짜로 좋다고 생각하면 해야죠. 왜 유리한 걸 포기합니까. 홍진호 시절부터 테란이 유리한 부분이 있었고 택하지 않는 건 게이머들인데 테란하지 않아놓고 왜 아닙니까? 그리고 결국 패치가 되지 않으니 맵빨로 밸런스 맞춘거고요. 그 맵빨도 게임단 사라지고 개인방송 위주로 가니 이제 전문 맵퍼들도 없고 가장 익숙한 투써만 하게 되고 입구가 좁고 자원전이 원활한 맵 위주로 당연히 맵이 익숙해지면 익숙해질수록 심시티부터 시작해서 테란이 유리해지는 게 사실인데요. 근데 그걸 뭐 어떻게 할 수가 없잖아요 . 그냥 지금 이 상황에 국민맵 소리 듣고 투써하지 말라라고 하기에도 뭐한 상황인데요. 갠방 보는 시청자 그리고 레더맵에도 투써가 기본맵으로 들어가있고 가장 익숙하고 많이 보는 맵을 하지 말라고도 할 수 없죠. 게이머 본인들부터 아예 투써를 제한하면 모를까 그러지도 않고요. 게다가 갠방보거나 손스타하는 고인물들도 지겨워하면서도 투써빼는 걸 그렇게 원치 않는데요. 솔직히 테란 약하게 하는 맵 개방형에 입구 넓고 심시티가 용이하지 않는 맵하면 그만입니다. 그러면 또 다른 부분에서 밸런스 맞추기 어려우니까 결국 그런 맵으로 귀결된거고요. 그리고 이영호 존심이 있어서 그런지 약간 센 발언도 많이 하고 응원하던 팀도 아니라 그다지 실드치고 싶진 않지만요. 저 인터뷰는 반장난식으로 한거고 올리지 말아달라고 했는데 기자가 올린 겁니다. 이영호도 저 인터뷰할때 프사기라고 어느정도 인정하면서 한 발언이겠지만서도 그래도 자기가 저렇게 말하면 어느정도 논란이 있을 걸 몰랐겠습니까. 그리고 스2는 밸패및 확장팩이 계속 나오면서 저사기 프사기 테사기 한번씩 사이클 돌아가면서 하던 시기고 저시기가 프사기가 아니였던 것도 아니고요. 저 인터뷰로 뻔뻔하니 말하긴 어려운 것 아닙니까.
18/11/04 16:23
테란이 유리한거 본인이 다 말씀하셔놓고 무슨 얘기를 더 하시는건지 모르겠네요.
말씀하신거 처럼 패치도 이제는 무리고 맵퍼들 조정하기에도 인기 문제가 있고 하니까, 현재의 상황에선 테란이 가장 유리합니다. 말씀하신 투써에서는 이영호 김성현 빼도 56% 승률 나오구요. (이정도면 투써기준 사실 테사기 불려도 할말없는 정도 밸런스 맞습니다.) 테사기라는 단어가 잘못됐다는 얘기라면 그냥 사기라는 단어는 그냥 넷상에서 조금 오바하는거고 테유리로 합시다 그럼. 테유리인데 왜 테란 안고르고 다른 종족 고르냐고 할 수 있는데, 이미 다른 종족으로 시작을 했고 늦게사 테란고르면 승률 안나올거 같다 그러면 그냥 하던거 계속하는겁니다. 그거랑 밸런스 깨진 문제랑 전혀 별개의 문제고 테란이 유리하다는 사실은 변하지 않아요. 팩트를 언급했다고 억울하면 테란하지 사기무새들 뻔뻔한 소리니 뭐니 하는게 더 황당한 얘깁니다. 이영호 인터뷰도 관해서도 말씀하신거 처럼 저사기, 프사기, 테사기 한번씩 사이클 돌아가면서 하던 시기라고 하는데, 지금 스타1에서는 테사기 사이클인가요 그럼? 저는 이영호가 프사기 얘기한게 잘못됐다고 생각하지 않습니다. 자기 생각 솔직히 말할 수도 있는거죠. 근데 지금 테사기 얘기 나올때는 경기 일으키면서 밸런스 얘기하는 사람들을 죽일놈으로 만드는게 뻔뻔한거 아니냔겁니다.
18/11/04 17:17
테사기인데도 테란을 택하지 않았던 게이머들. 밸런스가 깨진 걸 알았음에도 테란을 하지 않은 게이머들.
당연히 상관있다고 생각합니다. 이미 다른 종족을 하던 시기에도 프로씬에서 테란이 유리한 걸 보고 게이머로 잘하고 싶었다면 테란을 선택 하는 게 맞다고 봅니다. 밸런스가 깨진 문제고 테란이 사기라면요. 테사기가 팩트면 당연히. 근데 테란연습생이 제일 적었고 소위 본좌 테란들 시대가 끝나고 이영호 정명훈 제외하면 우승권에 근접한 테란보기도 힘들었죠. 그리고 소위 테란 죽이기 맵 만들기 쉽죠. 근데 그러면 극심히 깨진 프저밸런스 못맞추니까요. 테란 죽이기 맵을 하면 프로토스가 저그이기기 힘드니까요. 결국 한정된 맵에서 효율을 낼 수 있는 테란이 토스 상대로 반반 이상을 승률이 낸 게 문제란거죠. 사실 이런 부분은 패치로 어떻게 조정해야 하는 부분이지만 패치가 없으니 테사기로만 귀결되는데 테사기라고 해도 상성전의 유리함이 없어지는 건 아닌데 반반이상의 승률을 내니까 테사기가 되어버리니 뭐 어쩔 수 없겠죠. 사실 아프리카서 이영호 오기전까진 계속 맞던 게 테란이었는데...프테 밸런스 맵으로 맞추자고 프저를 망가뜨릴 수 없으니... 그리고 아프리카 가보니 가관이던데요. 경기일으킬만한 게 그페어 그토바이 이러고 뭐 막기만 하면 테사기 이러고 이영호가 아프리카 오기전까지 맞던 테란들 이영호 플레이를 흡수하고 안맞고 다니니 테사기...테란의 플레이를 극한으로 선수 본연의 실력으로 제대로 보여주니 사기...이영호의 개념이 사기적인데 그런 부분은 생각안하고 몇몇 부분에서 벌처는 빠르고 마인있으니 사기 테란의 리페어가 좋으니 사기...테사기 무새로 죽일놈처럼 만드는 사람들때매라도 경기일으킬 거 같습니다. 그와 별개로 이영호 존심이 넘쎄다보니 안좋게 보인 부분이 있었던 건 사실이고... 그냥 밸런스 패치했으면 좋겠습니다. 리마스터 출시할때 생각한 거지만 껌밟거부터 시작해서 그냥 좀 패치해서 이런 의미없는 논쟁 그만했으면...
18/11/04 17:42
윗 댓글에도 테란이 유리하다고 말씀하셔놓고... 테사기라는 단어가 문제인건가요? 테유리로 합시다 그냥.
이제 겜 막 시작하고 프로게이머 될지 안될지도 모르는데 테란을 어떻게 골라요. 하다보니 그냥 프로게이머 된거고 종족 바꾸려니까 다시 시작하는 정도로 차이가 큰데 그냥 하는거죠. 테란이 유리한게 팩트라도 열심히 하면 그래도 못이길정도는 아니니까 그냥 하는겁니다. 테란 유리한거 맞으면 니네도 테란 하면 될거 아니야? 테란 안하고 저그나 토스 골라? 그럼 유리하다고 하지마. 이게 논리적인건가요? 밸런스 얘기하는거랑 아무 상관 없는 이야깁니다. 생산직 임금 낮으니까 올려달라고 하는 사람보고 다시 공부해서 사무직하라고 하는거랑 뭐가 다릅니까. 테란 죽이기 맵 만들기 쉽죠. 그냥 빨무모델로 맵개조 좀만하면 테란 다 죽겠죠. 근데 그래서 테란 죽은 맵이 어딘가요? 그 맵들이 많이 쓰였나요? 지금 제일 인기있는 맵은 어디고 그 맵에서는 승률이 뭐가 젤 높나요? 프저전으로 물타기 하시는데 프저전 밸런스도 정상이 아닙니다. 그거 정상이라고 한적은 없어요. 근데 프저전보다 테저전 승률이 더 높고, 심지어 테프전도 프저전보다 승률이 더 좋은거 아시나요. 그페어 그토바이 이렇게 조롱하는건 조롱하는거고 지금 테란 밸런스 깨진건 깨진거고 왜 자꾸 밸런스 얘기하는데 사람들이 테사기 조롱하는 거에 대한 불만을 얘기하십니까. 사실 밸런스 얘기하면 꼬우면 테란해라고 하는게 테사기 조롱하는거 만큼 나쁜 문화라고 생각합니다.
18/11/04 17:56
(수정됨) 방송경기보면 테란이 사기라는 게 나오는데 안바꾸는 게 이상하죠. 테사기가 팩트니까 그걸 하면 이길텐데요.
그리고 테란이 좋대서 바꾼 최연성 이영호 같은 본좌급 라인들도 있으니 프로게이머로 이기기 위해서 테란으로 종변하는 게 맞겠죠. 테사기니까 테란 고르면 되는거고 저그나 토스 골랐으니 테사기라고 하지마 라는 게 아니고 테란이 사기라고 하시니 테란으로 하는 게 맞다고 생각이 드는데요. 그나마 밸런스 해치지 않는 선에서 가장 무난한 정석형 맵들이 쓰이는 걸 어떻게 한답니까. 다들 원하는 게 그런 맵들 뿐인데 당연히 그렇게 쓰이는 맵들 투써뿐인데 당연히 정석형 맵이니 연구 다 끝난 테란이 좋겠죠. 근데 바뀌지도 않을 맵 타령은 계속하면 뭐합니까. 그래서 투써를 안하는 것도 아니고 그러려니 하고 넘어가는거지. 그리고 꼬우면 테란하라는 게 아니고 사기라는데 테란 안하는 게 이상하니까요. 아트록스? 커프? 쥬라기 원시전? 이런 rts도 유리한 종족을 가장 많이 픽하고 겜하지 않았습니까. 스타도 그런 범주로 생각하면 되지 않겠습니까. 그리고 말이 밸런스 문제지 그냥 테란 사기로만 귀결되는 문제고 매번 조롱하는 것도 그대로인데 거기서 진전되는 게 뭐가 있습니까. 결국 사람들이 원하는 맵은 무난한 힘싸움 정석형 맵이고 그런 맵에서 적응이 끝난 테란은 쎄다. 그러니까 사기다. 여기서 그냥 도돌이표에요. 거기에 테란 몇몇 유닛이나 스킬의 효율성 언급하고 밸런스 패치해주지 않는 이상 그냥 여기서 변하는 게 없잖아요. 사람들이 중원 카트리나 같이 테란죽이기 맵이면서 각종 다양한 맵에서 하는 것도 아니고 한정된 무난한 맵스타일에서 테사기 소리는 전혀 사라지지 않으니까요.
18/11/04 18:05
말을 자꾸 못알아듣는척 하시는건지 진짜 못알아들으시는건지 모르겠지만...
테란 고른다고 다 이기는 게임이면 진작에 테란 다 골랐겠죠. 테사기 아닙니다. 테란 유리한겁니다. 테란이 유리한데 내가 지금 테란 고르는거보다는 그냥 하던거 하는게 낫겠다 생각하면 종족 안바꾸고 그냥 하는겁니다. 프로들이 한글날기념님한테 억울하면 테란하면 되지 왜 안했던거냐고 조롱 당할만큼 쉽게 생각하고 스타했을까요? 계속 뭐 말해봤자 같은 말만 반복할것 같으니 그만하겠습니다. 어쨌든 한글날기념님도 지금 쓰이는 맵들에서 테유리 인정하시는거고 그외에는 밸런스 문제보다는 다른 문제를 더 얘기하시는 거 같으니...
18/11/04 14:03
그냥 제가 요새 저그,테란으로만 래더 돌리는데 저그vs프토전이 진짜 밸런스 극악입니다. 진짜 9 7 3 변형빌드가 제일 무서운거같아요.
이건 상성으로 친다쳐도 테vs프 전은 상성으로 치기에 테란이 너무 좋아서 테사기 논쟁 나오는거같아요. 그냥 서킷 기준으로 테란 배덥 이후 4컴 무난하게 먹으면 진짜 13팩 돌리고 2/1업 3/2업 물량 쏟아지고요.. 토스가 200 싸움 2번 이겨도 테란이 살아있습니다....... 요새 아프리카 문화는 테사기,프로포크,저사기 최대한 언급 금지 메타입니다. 알파고 4강 인터뷰, 영호가 매한테 결승에서 지고 나서 문화로 자리잡는 느낌이고요. 걍 제3세계 같은 맵 쓰면 테사기 논란이 절대 없을텐데(차라리 프사기 나옴), 그러면 진짜 재미가 없거든요. 재밌는맵은 투혼,서킷 같은 맵이죠. 요새는 혼투도 쓰이던데..(투혼대칭) 맵이 신기하더라고요. 새로운맵 하는 느낌..
18/11/04 14:37
투혼 2/1업은 한두번 막히면 힘빠지는데 서킷은 안그렇죠 크크 세번 막았는데 테란 살아있으면 토스입장에서는 진짜 토나오고.. 서킷은 진짜 토스입장에서 좀 후달려도 배에 힘 꽉주고 2포지 필수로 돌리고 아비터랑 하템 다 써야됩니다 안그러면 판 다벌려놓고 마지막 한번을 못막아서 져요..
저프전은 뭐.. 9겟 선질럿으로 컨싸움 끌고가서 973 못쓰게 하는수밖에 없는것 같아요 포지짓고 시작하면 많이 어려운것 같습니다
18/11/04 15:24
P V Z야 뭐 김택용 말고는 극복한 선수가 아무도 없었고, 그 김택용조차 결국 상성때문에 중요한 경기에서는 저그에 무너지곤 했죠.
상성이긴 해도 극단적으로 무너진 상성이라 어쩔 수 없다고 봅니다. 저그는 초반에 올인을 해도 되고, 중반으로 가도 되고, 후반 운영을 해도 되고 선택지가 많고요.
18/11/04 14:18
테사기론은 정말로 사기라는 용어 때문에 필요이상으로 과열되어있는 느낌입니다. 테사기 부정하시는 분들도 테란이 3 종족 중 가장 좋다에는 아마도 많이들 동의하실테니까요.
18/11/04 14:47
테프전의 딜레마가 생긴 이유를 알고 싶다면 테란, 토스 게이머 둘이서 블리자드 기본맵들을 쭉 돌려보면 됩니다. 블리자드가 초창기에 왜 테란을 그런 메커니즘으로 만들었고 상향이 반복되었는지, 왜 미네랄 많은 로템형 입구맵이 주류로 자리 잡았는지, 왜 스2에선 유저들이 만든 양상과 밸런스를 적극 반영하되 자원전에 있어선 균형을 맞추려고 했는지 알 수 있죠.
18/11/04 15:11
맵으로 맞춘다 ? 맵 제작이 요즘 활발하지도 않고 그 맵을 프로들이 자주 쓰지도 않아요. 그리고 테사기무새들때문에 여론이 너무 과열돼있어서 테란이 뭐 유리하단 얘기도 못꺼내겠어요. 프로씬 없어져서 하는 사람들이 정해져있어서 지금 밸런스가지고 따지는게 딱히 의미없다는 생각도 해봤는데 그러기엔 승률이 너무 무너졌죠. 토스는 왜 상성종족이 2개입니까; 그리고 다시 생각해보면 스타1은 그냥 평생 밸런스 안맞을 게임이에요. 리마스터때 패치 안한거보면 맵제작이고 밸런스패치고 평생 없이 더 심해지기만할겁니다. 도대체 왜 밸런스 패치를 안바랬던건지..
18/11/04 16:13
블리자드가 전프로 몇몇에게 밸패에 관해 물어봤는데 그들은 대체로 밸패에 반대했고 블리자드는 이들의 의견을 전적으로 수용해서 밸패를 안했죠.
그런데 몇명밖에 안물어봤는데 이영호는 그 몇몇이 다 반대했다며 전프로 모두가 반대하는 것처럼 말했구요. 이제와서 비난받으니 이성은은 밸패 바란다고 했고 도재욱은 밸패반대한적 없다고 자기 목소리를 냈죠. 팬들에게는 왜 안물어봤는지 모르겠네요. 전프로만 게임하는 것도 아니고.. 원
18/11/04 15:27
투혼류의 정석맵을 오래 쓰면 무조건 테란이 좋아진다고 생각합니다.
그리고 엄밀히 얘기하면 투혼 정도 승률 차이면 테유리가 아니라 테사기라고 하는게 맞죠 플마 10%인데
18/11/04 15:50
(수정됨) 밸런스는 상위권 유저들만 볼게 아니라 중위권 유저들도 고려해야 한다고 봐요. 가장 두터운 1400~1600 구간만 해도 프로토스가 압도적으로 강할걸요. 이상태에서 테란 약화시키면 그 계층의 테란이 멸종합니다. 기반이 무너지는거죠.
18/11/04 16:06
밸런스 얘기와 유저수는 별개의 이야기긴 합니다.
그리고 1500토스랑 1500테란이랑 붙으면 승률이 반반입니다. 더 잘하면 올라가고 더 못하면 떨어지는거니까요. 다만 아랫구간일수록 토스유저가 많은 건 사실이겠지요. 난이도가 쉽다는 인식이 있다보니.
18/11/04 16:17
더 잘하면 올라가고 더 못하면 떨어지는데 붙는 종족은 다르죠. 제가 딱 1500에서 위아래로50 정도 왔다갔다 하는데 1500에서 테란 만나면 이번은 쉬어가는 판이다, 하는 생각부터 듭니다. 대신 저그 만나면 많이 지구요. 저런 테란이 어떻게 나랑 같은 점수대지? 하는 의문이 들 정도.. 저랑은 반대로 저그 잡으면서 점수 유지하고 있겠죠. 그리고 프로토스 난이도가 쉽다는 인식은 정말로 프로토스가 난이도가 쉬워서 그런거죠. 피지알 손스타리그만 봐도 실력별로 리그가 여러개 나누어져 있는데 하위리그 토스가 유독 프테전만 강해서 테란전 연습은 상위리그 유저와 하는 경우도 왕왕 생기구요. 제가 개인적으로 아는 지인들과 종족 바꿔가며 게임하면 다른 종족전은 다 지는데 프테전만 여유있게 이기는 경우도 많구요. 밸런스 얘기가 왜 유저수와 별개인지 모르겠어요. 밸런스 바꾸면 그 아래층에서 사용자층이 요동치고 누가 얼마나 게임을 하는가에서부터 그 게임이 존속될 힘이 있는건데요.
18/11/04 16:30
뭐 상성대로 갈 순 있으니, 1500토스 1500테란은 승률이 반반은 아니겠네요.
그리고 밸런스 얘기랑 유저수는 별개의 얘기가 맞습니다. 테란이 유리하다고 얘기하는데, 테란 유저수가 적으니까 테란이 유리하다는 사실이 없어지는건가요? 어차피 밸런스 패치 해주지도 않겠지만, 혹시라도 밸런스 패치를 한다면 테란을 너프하되 조작난이도를 조금 낮추는 방향으로 패치방향을 정하면 될 문제입니다.
18/11/04 16:47
[테란 유저수가 적으면 테란이 유리하다는 사실이 없어지는가?]
네 최소한 중하위권에서는요. 정확히는 반대죠. 테란이 유리하다는 사실이 없으니 테란 유저수가 적은겁니다. 이거는 아 테란 불리해 하고 징징대는 정도가 아니라, 정말로 아 너무 어려워서 못하겠어, 라고 게임 접을 정도로 테란이 어려워요. 그 어려움을 참고 숙련도를 높여서 위로 올라가면야 그다음부터는 테란의 장점 덕을 볼지 모르겠지만, 거기까지 가기 전에는 분명 유저수와 밸런스의 관계는 긴밀할수밖에 없다고 생각해요.
18/11/04 16:56
자꾸 논의의 본질을 흐리시는데, 님이 말하시는건 밸런스가 아니라 난이도의 문제입니다. 지금 테란 밸런스 얘기하는게 1500레벨을 가지고 얘기하는게 아니에요.
1500 레벨에서 리버 못막겠어 리콜 못막겠어 하면 리버나 리콜의 밸런스가 사기인게 아니라 그거 못막는 테란이 숙련도가 낮다고 해야되는거 아닙니까. 밸런스 얘기하는데 왜 자꾸 난이도 얘기를 하시는지 모르겠네요. 밸런스는 최상위권 레벨에 맞춰서 논하는게 맞는거고, 난이도는 또 다른 개념이라고 봐야합니다. 패치를 한다면 테란 성능은 너프하고 난이도는 낮추는 방향으로 가야겠죠. 혹은 저그나 토스의 난이도는 높히고 성능도 높히는 쪽으로 가던가요.
18/11/04 17:03
밸런스는 최상위권 레벨에 맞춰서 논해야 한다고 생각하시면 제가 딱히 드릴 말씀은 없습니다.
개인적으로 밸런스와 난이도는 떨어뜨려 놓고 볼 수 없다고 생각하지만 이 역시 Out of office님의 의견도 일리가 있다고 생각하구요. 최상위권 레벨에서의 밸런스는.. 전 지금 스타판에 최상위권 레벨이 이영호 한명밖에 없다고 생각해요. 토스와 저그는 최상위권 레벨의 선수가 없어요. 제가 볼땐 그렇습니다. 근데 뭐 이것도 관점에 따라 다르겠죠.
18/11/04 17:09
넵. 최상위 레벨에 이영호 한명 밖에 없다고 생각하실 수 있는데, 그거야 워낙 주관적인 거기때문에 각자 생각하기 나름인 것 같습니다. 저 역시도 이영호는 정말 잘한다고 생각하고, 굳이 종족밸런스를 떠나서 이영호만큼 각자의 종족을 완성도 있게 플레이 하는 선수가 많지는 않은 것 같습니다. 테테전 승률도 압도적이니까요.
그렇다면 현재 테란을 가장 잘하는 이영호 김성현 둘 전적 빼놓고 보면 상당히 보수적으로 밸런스를 볼 수 있을 것 같은데, 이렇게 보더라도 테프전 승률 51.3% 테란우위, 테저전 승률 54.3% 테란 우위. 국민맵이라는 투써는 더 심합니다.
18/11/04 17:02
(수정됨) 저 역시 중하위권 유저이긴 합니다만, 솔직히 말해서 대략적인 게임 양상도 모르면서 밸런스에 대해서 논하는건 어불성설이라 생각합니다. 그리고 저는 밸런스 패치를 해야 한다거나 맵으로 보완해야 한다거나 하는 생각까지는 하지 않습니다. 다만 토스BJ들을 사기무새로 만들고 테란BJ들의 노력을 아무렇지 않게 폄하하는 테사기논란에 있어서 테란이 왜 사기인가? 혹은 왜 사기가 아닌가? 하는 주장에 대한 근거로 끽해야 통계정도밖에 내밀 줄 모르는 사람들은 밸런스에 대해 논할 자격이 없다 생각해서 이 글을 적은거고요.
중하위권에서는 그냥 더 잘하는 사람이 이깁니다. 다만 프로토스가 익히기 쉬운 종족인건 맞고, 그 프로토스를 잡기 좋은 종족이 저그이지만 난이도가 높고 저그를 잡기 좋은 테란은 토스보다 입문 난이도가 높으니 당연히 중하위권에 프로토스가 많은겁니다. 이건 종족 상성 및 난이도의 문제지 테프전에서 비롯되는 테사기논란과는 별개의 문제에요.
18/11/04 15:53
솔직히 지금이 프로씬 있는것도 아니라서
사기론이 의미가 있을까 싶네요. 사기무새 중 좋은경기력을 보여준 BJ들이 있었는지는 잘 모르겠네요.
18/11/04 16:37
https://ppt21.com/pb/pb.php?id=humor&no=302635&divpage=59&ss=on&sc=on&keyword=%ED%85%8C%EC%82%AC%EA%B8%B0
뭐 사기무새라 할만큼 테사기테사기 하는 BJ들이 지금 있는지도 모르겠지만, 밸런스 깨졌다고 생각하는 BJ들 중에서라면 좋은 경기력 보여준 BJ들 많죠. 특히 요즘 같은때에는 테사기가 워낙에 화제가 되기때문에 밸런스 얘기는 웬만하면 안하는 분위기지만 예전엔 테사기 토크도 할 정도로 요즘 처럼 심각한 분위기는 아니었습니다. 사기무새랑 좋은 경기력이랑 무슨 관계가 있는지도 모르겠지만, 굳이 같이 적어주신건 밸런스 얘기할시간에 실력이나 더 쌓아라는 의미로 해석될 수도 있을 것 같습니다. 이제동도 사실 테평범이라하긴 했지만, 테란게이머들 입장 배려해주는 차원에서 얘기한거고 본인 방송에서는 테란이 유리하다라는 얘기를 은연중에 많이 했었구요.
18/11/04 16:05
(수정됨) 테사기 용어는 중요하지 않다고 보구요. 당연히 밸런스는 깨진게 맞고 테란이 훨 유리하고 토스는 가장 불리한 종족이 맞다고 봅니다.
밸패가 시급한데 그저 전프로 몇명의 말만듣고 밸패안해서 스타1도 몇년 안에 망하겠죠. 아직도 테란 유저 or 테란 전프로의 팬들은 1.08이후 20년간 테란op인 상황을 이런 저런 가정법(if 이영호의 전적을 빼면, 프로씬이 없어서 밸런스 판단 불가, 토스나 저그는 깔아주는 전프로가 많아서 의미없다 등등)을 들면서 밸패 반대 논리만 드는데 그냥 적폐로 보입니다. 지금은 워낙 테란이 강세라 맵으로 맞추려면 테란이 불리한 부분은 다 넣어고 타종족이 유리한 면은 다 때려박아야 하는데 이런 맵이 제3세계랑 트랜지스터 첫버전이었죠. 그런데 테란팬들은 개토스맵 갖다버리라며 난리였죠. 맵으로 밸런스 맞춰봤자 개토스맵 갖다 치우라고 하며 저기서의 전적은 맵빨로 인한 불공평한거라 인정안할테죠. 이런 상황이니 당연히 밸패하는게 맞습니다. 이젠 맵으로도 밸런스 못맞춰요. 그런 맵을 꾸준히 쓸 것도 아니고 다들 개토스맵 갖다 치우라며 그 맵에서의 전적과 리그의 결과를 인정안할거잖아요.
18/11/04 16:10
이영호도 테란이니 굳이 뺄 필요는 없지만 이영호, 김성현 투탑을 빼더라도 타종족 승률 53%...
이미 다 끝난 겜 밸런스 패치 안해줘도 상관은 없는데, 밸런스가 테란 쪽이 좋다는 얘기만 하면 테사기무새, 억울하면 테란해라, 실력도 안되는데 뭔 밸런스 타령이냐 이런 얘기로 쪼잔하다는 식으로 몰아가다 보니 자꾸 논의가 이상해지는거 같네요.
18/11/04 16:33
(수정됨) 걍 테란팬들의 자신들의 유리함을 유지시키기 위한 발언들이죠.
1.08이래로 밸패가 없어서 이영호 이전도 당연히 밸런스 논의에 포함시켜야 하는데 이영호 이전은 지금이랑 메타가 다르니 포함시키면 안된다고 하죠. 그러면서 항상 테란은 안강하고 오히려 저그가 강하다고 주장하며 이영호만 그런 밸붕(저>>테)을 극복해서 테란이 우위처럼 보이게 됐다고 주장하는데 실제로는 08~09시즌 즈음만 저그가 잘 나갔었고 그 이후로는 다시 테란이 최강 종족이었죠. 그 짧은 저그의 전성기도 2햇의 재발견과 피지컬을 극한으로 활용한 뮤짤의 강력함 때문이었죠. 그걸 극복한 것도 이영호만의 몫도 아니었구요. 발리오닉을 개발한 t1테란과 레메를 개발한 정명훈도 큰 역할을 했구요. 실제로 이영호 말고도 현역 때의 정명훈은 매우 강력했죠. 아프리카 판에서는 이영호 말고도 김성현이 강력했구요. 테란 팬들이 무슨 말을 하더라도 다 반박 가능할 정도로 테란의 강력함을 가릴 수 없고 반대로 토스의 약함은 현역때부터 지금까지 한결같았는데 밸패를 반대하다니 참... 너무하다 싶네요.
18/11/04 17:06
어차피 밸패는 블리자드가 안할거기 때문에 밸패에 대해서 별 감흥은 없습니다.
밸패하려면 인력과 돈과 시간이 필요한데 하려면 워3처럼 리마스터 출시하기 전에 했어야죠. 그때 엎어졌으면 이미 가능성은 없다고 봅니다..
18/11/04 17:08
최근 블리자드 코리아 직원인 국기봉이 밸패 언급한 것과(물론 하겠다고 한게 아니라 시청자 모으리기가 주 목적으로 보이지만) 이성은을 비롯한 전프로들이 밸패에 관해서 최근 언급이 는 걸 보면 내부적으로 논의는 되고 있는 것 같습니다.
18/11/04 17:13
밸패하는게 어려운건 아니라고 생각합니다. 수치만 조정하면 끝이고 시즌마다 나오는 통계를 바탕으로 밸패를 꾸준히 하면 됩니다.
1.08이후 약 18년간 밸패를 안했듯이 딱 한번의 밸패를 하고 다시는 안고치려고 하면 극도로 어려워서 밸런스를 5대5대5로 맞추려면 인력과 돈을 꽤 투자해야겠지만요.
18/11/04 17:13
극히 공감합니다.
참 재밌고 내로남불이죠. 종족밸런스 이대로인게 자기들한테 꿀일거 같으니까 밸패 하지말자고 해놓고 테사기 소리는 듣기싫다..크크 제가 그래서 스1 프로게이머들이 싫어요. 본인들 이득만 생각해서 밸패 반대해놓고 게임 전체의 흥망이나 일반유저들 게임 흥미에 대해서는 전혀 고려조차 안하고 반대해버렸죠.
18/11/04 16:42
(수정됨) 패치를 통해서 프로토스나 저그도 컨트롤로 초보한테는 유닛이 약한데 고수한테는 강하게끔 했으면 좋겠습니다. 이게 스2 이긴한데..
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