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23/03/11 15:38
실력이 안되는데 국내 인기 1위 스포츠로 해서 재벌 펫스포츠로 꿀 빤건 맞죠 체코 선수들에게도 터지면 진짜 프로 수준 미달인거 인정해야죠
정신력은 개소리이고 그냥 절대적 실력부족이죠 아직도 우물안 개구리 리그 인정하기 싫어서 딴데 이유 찾는데 그냥 실력 부족입니다 특히 지도자들 함량 미달이 절대적이라 봅니다. 아마고 프로고 도대체 무슨 자격이나 경력으로 지도자하는지 모르는 사람들이 득실거리는데 뭘 배워서 좋은 선수가 나오나요 그냥 류현진 같은 이레귤러만 기대하는 거죠 머
23/03/11 15:40
(수정됨) 사실 생각해보면 어짜피 십수년간 [레저]로 비난받아왔는데 그냥 인도 크리켓 리그마냥 내수용에 팬 많고 돈 많이 받는게 뭐가 나쁜지 모르겠습니다. 엔터테인먼트야 흡인력만 있으면 그만이긴하죠.
23/03/11 15:46
원래 야구팬들은 대회 시작도 전부터 호주전에 올인하고 일본전 잡자고 했었죠.
정작 야구 보던 사람들은 실력 부족인걸 인정하고 들어가는데 국대 경기만 보는 사람들이 별 소리 다 보태는게 문제 아닌가 싶습니다.
23/03/11 16:04
그러게요. 호주전을 이기고 저랬으면 나머지를 잡고 다음 라운드에서 보자 이럴텐데 져도 최악의 모습으로(세레머니사) 졌으니 더 나빠질 수 밖에 없게 되네요.
23/03/11 16:32
뭐 이강철 감독 입장에서 베스트는 호주전 일찍 승기 잡고 일본전에서 단판의 변수 기대해보는 거였다는 걸 이해하지 못하는건 아닙니다만...
근데 호주전 초반 꼬라지 보면서도 정확한 판단 못 내린게 아쉽습니다 크크
23/03/11 16:36
전술적 패착도 아쉽긴 하지만 강백호가 2루에서 죽는 사고가 터지는거 보고 아 이건 망했다 싶더라고요.. 이건 뭐 전술로 어떻게 할 수 없는 부분이니.. 그렇게 꼬이는 경기는 뭘해도 안되는걸 한두번 본게 아닌지라..
23/03/11 16:46
사실 호주한테 끌려가다가 젊은 타자가 2루타치고 팀 으쌰으쌰하자고 세리머니하는 상황부터가 좀 그렇죠...
2000년에 장성호가 파플잡아서 1점 공짜로 줄 때도 그런갑다 하고 말던 야구가 이제 호주한테 이기려고 그런것까지 해야되는구나
23/03/11 16:47
강백호 같은 경우는 국대에서 계속 부진했어서 개인적인 부담감도 있었을거라 생각됩니다. 게다가 경기 자체가 끌려가던 상황이었기 때문에 세레머니 한거 가지고 뭐라하는건 아니라고 생각합니다. 이거야 말로 상대를 너무 리스펙트 안하시는거 같네요.
23/03/11 16:50
아무리 약팀 상대라도 게임이 안 풀리는 상황은 있을 수 있죠. 그게 야군데요.. 계속 말씀드리지만 상대가 누구든 간에 경기 꼬이기 시작하면 뭘 해도 안되는게 야구고.. 그래서 업셋이 가장 잘 일어나는 구기종목이기도 하고요..
23/03/11 16:59
날라 님// 야구가 구기종목 변수 탑티어인 건 맞는데 그건 공격이랑 필드수비에서 운의 개입이 심해서 그런거지 투수가 연타도 아니고 홈런맞고 역전당하는 걸 꼬였다고 할 수 있나요?
23/03/11 17:07
말랑 님// 그런식으로 플레이 바이 플레이로 이건 실력이고 이건 운이다라고 구분 지으면 멀쩡히 잘 던지던 투수가 갑자기 흔들리고 주자만 내보내면 새가슴이 되고 하는 일은 왜 발생할까요..? 그리고 실력이 높은 메이저 리그 선수들은 말도 안되는 실책이나 본헤드 플레이를 하지 않아야 하는데.. 실제로 그런가요?
23/03/11 17:53
(수정됨) 말랑 님// 그럼 초 S급 선수들이 실책하고 본헤드 하고 하는건 왜 그럴까요..? 실력차가 나도 저런 변수가 존재하는 게 야구고, 그런 플레이가 모이고 모여서 스노우볼이 굉장히 잘 구르는 종목이기도 합니다.
23/03/11 17:57
솔직히 운도 드럽게없죠.
구창모가 공인구 적응못하고 고우석이 부상당하고.. 원래 일본전 구창모 선발이었죠. 그래서 호주전부터 꼬여버린게 아닌가싶네요.
23/03/11 19:02
아뇨 없습니다 박해민이 애초에 주루코치 보지도 않았구요
빨리와서 3루 찍고 몇발자국 더가서 거기서 눈치봐야되는거지 설렁설렁 3루찍은순간 어떤 변명도 안통합니다
23/03/11 15:53
저도 군면제 동기부여가 없어서 그런가했는데
이런 반례들을 보니 그것도 그닥 아닌거같고 젊은 투수들 기량이 어쩌다가 이 지경이 되었는지 모르겠네요. 캥거루농장 직원한테 졌던 10년전보다 오히려 투수 퀄리티가 더 떨어진듯요 디그롬이 165km 던지고 오타니 사사키가 160을 던지는동안 한국투수 구속은 뒤로 가네요
23/03/11 15:55
한국도 구속은 앞으로 가고 있습니다. 어제 나온 투수들이 구속이 떨어져서 두들겨 맞은게 아니죠. 그냥 제구가 개판이었을뿐... 아마 구속만 따지면 역대 WBC대표들 중에서 이번 대표팀 평속이 가장 높을겁니다.
23/03/11 15:51
김인식 감독이 한말에 크게 공감해요
거품 맞다고..투수가 실력이 형편없으니 거기에 타자들 홈런 몇개치면 잘한다고 연봉 팍팍주고 국내 투수는 진짜 수준 미달이 맞는거 같아요 외국인 쿼터제 늘려야한다고.. 야구 진짜 좋아하는데..이번 wbc는 너무 실망 스럽네요
23/03/11 15:52
연봉 많다고 욕먹는건 이해가 안됩니다.
세금으로 돈주는것도 아니고 기업에서 연봉받는건데.. 그냥 인기스포츠인데 못해서 그렇죠.. 여배도 돈많이 받는데 1세트도 못따고 탈락한게 얼마전인데 이정도로 욕안먹었죠.
23/03/11 16:10
참고로 억대연봉자가 전체 프로팀 등록 선수의 1/4 가량 됩니다. 적은 비율은 아니지만 일반 직장인처럼 연차 따라 올라가지 않고 피크 찍고 내려가는 선수가 대부분이고 게다가 근속 기간도 짧고
23/03/11 17:44
FA신청을 할 수 있다는것만 해도 이미 리그에서 성공한 케이스들인데 그중에서도 대박인 선수들만 알려지니까 그렇게 느끼는게 정상입니다.
야구는 축구랑 다르게 처음에 팀에 지명되면 몇년간은 팀에 묶인 거나 마찬가지라 그동안은 아무래도 실력 대비 싸게 쓰거든요.
23/03/11 20:40
심지어 청년기에 바짝벌고 끝나기 십상인 직업특성상, 비체육인의 연봉과는 기준자체도 다르다는 점까지 감안하면 1억 5천이 1억 5천도 아니지요.
23/03/12 01:25
(수정됨) 평균 연봉은 FA 계약자들이 금액 상당분을 계약금으로 돌려서 일시불로 받기 때문에
실제 1억 5천보다는 상당히 높을 겁니다. 평균을 올려놓는 게 거의 FA들이니까요. 가령 4년 120억이라면 최소 30억에서 많게는 60억 이상을 계약금으로 받습니다.
23/03/12 14:47
4년 연봉 120억으로 계약하면 계약시점에 30억 정도 받고 나머지는 매년 1/4해서 받는다 보면 될까요? 연봉 이야기 나올 때마다 계약금은 추가로 받는건지 항상 궁금했는데 이제 알게됐네요.
23/03/12 15:23
(수정됨) 그렇죠.
그래서 매년 연봉 발표할 때는 22.5억으로 나오겠지만 실질적으론 30억인 셈이죠. 계약금으로 많이 받을수록 목돈 일시불 받으니 좋고, 계약기간 중 2군 가더라도 감액되지 않죠.
23/03/11 15:58
원래 프로는 실력순으로 연봉받는 곳이 아닌데다가 크보가 일본,미국보다 더 받는것도 아닌데 연봉 많이 받는다고 까는건 걍 본인이 뭔 소리 하는지도 모르면서 무지성 비난 난사 하는 사람이라보고 갠적으론 호주전은 마치 우리가 06년에 미국 이겼던거처럼 10번에 한번 나올만한 패배가 터진거고 일본전은 걍 이게 현실이라고 봅니다.
일본보다 인구수도 딸리고, 인재들 발굴할 유소년 야구부 숫자도 몇십배 차이나고, 그 인재들 키울 인프라는 비교가 민망한 수준으로 차이나는데 비비는게 이상한거죠. 잘 생각해보면 06~09 이구간에 맴버들보면 거의 모든 포지션이 크보 역대 올스타급이나 미국,일본에서도 통한 탈크보급이에요. 저 시절이 말도 안되게 황금세대가 몰려서 나오는 바람에 현실적인 격차를 무시하고 비볐던거죠.
23/03/11 15:58
일본전은 실력대로 나온거라 그냥그냥인데 호주전은 코칭스테프와 선수들의 안이함에서 나온문제 같아요.(특히 코칭스텝...)
냉정하게 판단해서 일본전은 버려야 했고 호주전 올인하는게 맞는데 상태안좋은 선수들 불펜투입(양현종 등) 그리고 안일한 플레이들(강백호 박해민...박해민은 코칭스텝 멈춤 지시명령이 있긴했지만..)이 만든결과가 아닐까 합니다.
23/03/11 16:03
솔직하질 못한거죠 . 그냥 응원해준 댓가로 이기질 못하니까 신나게 욕하는 것 뿐입니다. 팬입장에서 자신의 응원 댓가로 국뽕충전하길 원하는데, 그게 안되니까 이거저것 다끌고와서 화풀이하는 것 뿐이죠. 호주전 이겼어도 어제 일본경기처럼 졌으면 신나게 까였을 겁니다. 기본적으로 팬심리는 응원댓가를 바라지만 우리나라 사람들은 더 심해요. 2000 중 후반 국제대회성적이 특이했던 것이지 우리나라 야구 실력에 맞는 결과죠. 제가 어렸을때 봤던 한일 슈퍼게임 시절 그 실력차이 시절로 돌아온 것 뿐. 그때도 최고 인기스포츠는 야구였는데 배가불러서 일본을 못이겼던 걸 까요?
23/03/11 16:33
(수정됨) 그리고 선수단 및 코칭스태프가 절실하지 않다고 정신력드립하는게 정말 한심한 소리인게. 야구 관계자들은 국제대회 성적이 생계랑 직결된 문제입니다. 몇몇 전문가들은 야구판은 국제대회성적이 선수가치와 직결되지 않는다고 말하는데, 저는 그렇게 생각하지 않습니다. 상대적으로 하부리그인 KBO선수들 입장에선 국제대회 성적만이 상위리그 진출의 기회와 심지어 KBO국내리그 연봉에도 도움이 돼요. 또 관계자입장에선 스포츠 컨텐츠를 국뽕 컨텐츠로 소비하는 우리나라 팬들 성향으로 국제대회 호성적 = 리그 흥행과도 관련된 문제라 열심히 안 할 수 가 없습니다. 제일 분하고 절실한게 야구관계자들 본인들이란 말이에요.
23/03/11 16:04
윗분들 말씀대로 호주전에 김광현까지 넣는 올인을 했어야 하는데, 호주는 당연히 이긴다고 가정하고 일본전에 집중하는 호기를 부린 코칭스태프가 가장 잘못했다고 생각합니다
23/03/11 16:04
연봉으로 까는건 진짜 웃기죠 크크 국가 경제 규모랑 시장 규모에 의해서 결정되는거지..
임금이 실력대로라면 우리나라 근로시장 외국인 노동자에 다 개방해도 일자리 잃을 걱정 아무도 안하겠네요.
23/03/11 16:04
(수정됨) 배가 불렀네 이런소린 너무 나간거고 그냥 기대에 비해 일본과의 실력격차가 많이 커진거 같아요...
야구 진짜 오랜만에 보는데 일본전 선발 김광현이 나오는거 보고 깜짝놀랐고 단기전에서 이렇게 4구 남발하면서 불펜에서 10점넘게 실점하는건 첨보는듯
23/03/11 16:09
호주전은 사고가 맞다고 봅니다. 야구의 종목 특성상 단판에선 실력차 있어도 당연히 질 수 있는 거고, 리그제로 돌리면 호주대표팀과의 전적은 월등히 우월해지겠지만.. 근데 대회가 한 판 지면 끝이다보니 흑흑
23/03/11 16:11
우리나라 스포츠 시장 자체가 자생력으로 돌아가는 구조가 아니라 그냥 지금 연봉이 시장에서 책정한 가치로 형성된 연봉이에요
그래서 저는 진짜 다른건 몰라도 연봉으로 선수까는건 의미가 거의 없다고 봅니다
23/03/11 16:18
스몰 샘플, 연습경기 부진, 단기전, 공인구 적응(젤 어이 없던데 크크) 등등 다 필요없고 실력 차이로 진겁니다. + 이강철과 코치진의 삽질 콜라보
23/03/11 16:40
못해서 진거라기 보다는 걍 단기전 변수 당한거죠.. 미국과 일본이 06 09년도에 우리한테 질때 실력이 부족해서 졌겠습니까.. 15년도 프리미어 12도 마찬가지고요.
23/03/11 16:46
단기전 변수라 하기엔 경기 내용을 보시면 크크크
우리가 일본, 미국 잡을 때야 단기전 변수를 만들어 줄 수 있는 선수. 소위 말하는 멱살 잡고 캐리할 수 있는 선수라도 있었죠. 호주에 그런급 선수가 있나요? 단기전 변수는 핑계죠.
23/03/11 16:54
(수정됨) 실력만으로 승부가 결정나는게 아니니까요. 그럴거면 스포츠 왜 보나요. 실제로 단기전에서 업셋이 가장 자주 일어나는 종목이기도 하고요.
23/03/11 20:37
(수정됨) 해당경기 한해서 실력을 평가하는게 어떤 의미가 있는지 잘 모르겠습니다. 무조건 못해서 진거다로 퉁치면 나중에 피드백이나 발전거리가 있나요..? 단기전 결과는 결과고, 그것과 상관없이 팀 전력 평가와 실력 평가는 냉정하게 하는게 맞죠. 그럴 일은 없겠지만 대한민국 축구 대표팀이 월드컵 우승을 해서 월드컵 결과만 가지고 대한민국이 세계 최강이다 라고 외치면 수많은 반론과 비웃음을 살겁니다.
23/03/11 20:51
아래에서 한 얘기와 같은 맥락입니다.
경기를 더 잘 한 팀이 지는(or 못 이기는) 경우가 야구가 축구보다 많다는 데에는 동의하기 어렵군요. 그런 현상이 일어나는 가장 주된 이유가 스코어링의 회수 차이인데 축구와 야구를 비교하면 명백히 야구가 득점이 더 자주 일어나죠.
23/03/11 20:57
야구는 투수놀음이라는 말이 있습니다. 투수가 긁히는 날이면 타자가 단체로 삽푸고 이기는 경우도 생기고 그 반대도 있죠. 양팀다 난타전 하다가 수련회 메타가 되는 경우도 있고 의문의 투수전이 벌어지다가 실책 한방에 경기 끝나는 경우도 있죠. 이 경우 경기를 명백하게 잘한팀은 누굴까요? 당장 리그 상위팀의 승률만 보더라도 야구가 리그를 씹어먹는 역대급 팀이 7할겨우 넘기는 반면 축구는 8할 이상도 간간히 나옵니다.
23/03/11 21:09
대체로 축구 리그가 팀간 전력차가 훨씬 크니까요. 축구 같은 경우 같은 리그 내에서 주전 두어명 급료가 상대팀 급료 전체보다 높은 경우를 보는 게 그리 어렵지 않습니다.
말씀하신 것 같은 경우에서 명백히 더 우위였던 팀이 지는 경우는 그리 많지 않을 겁니다. 그런데 축구에서는 하위권 팀이 우승경쟁권 팀 발목을 잡는 경우 중 상당수가 그에 해당하고 FA컵 같은 대회의 자이언트 킬링은 대부분이 그런 경우입니다.
23/03/11 21:15
young026 님// 축구리그가 팀간 전력차가 더 크다라.. 이건 뭐 제가 뭐라고 말해도 그렇게 말하실거 같아서 더 대화하는 의미가 없을거 같네요. 일반적으로 대다수의 전문가들이 축구보다 야구가 업셋이 자주 일어난다고 얘기하고 있는데 일반적인 얘기와 전혀 다른 얘기를 하시니.
축구든 야구든 명백히 우위인 팀이 지는 경우는 그렇게 많지 않아요. 축구도 몇몇 임팩트 큰 업셋이 나오지만 기본적으로 업셋이 자주 나오는 종목도 아니고, 야구는 오히려 단기전 업셋이 자주 나오는 편입니다. 애초에 두 종목다 한쪽이 명백히 우위면 명백히 우위인 팀이 잘 지지 않아요.. 당장 야구에서 우리가 일본 상대로 업셋으로 재미 본적이 꽤 많은데.. 미국 대표팀도 이겨본적이 있고요.. 물론 축구에서도 독일을 꺾는등의 파란도 있었지만 업셋이 어디에서 더 많이 일어놨냐만 봐도..
23/03/11 21:43
논점은 경기력이 스코어에 반영되는 정도가 축구가 야구보다 덜하다는 겁니다. 업셋이 어느 쪽이 자주 일어나는가는 논점이 아닙니다.
야구에서 출루와 장타가 모두 상대방보다 유의미하게 앞섰는데 지는 경기가 그리 흔하지는 않습니다. 축구에서 슈팅 수가 20:2인데 0-0이나 0-1 스코어가 나는 경우는 물론 흔하지는 않지만 충분히 있을 수 있는 경우죠. 그런데 야구에서 출루를 열 배 더 하고도 지는 경우는 경기수가 네 배지만 극히 드물고 총 루타가 열 배인데 지는 경우 같은 건 생각하기 어렵습니다.
23/03/11 21:51
(수정됨) young026 님// 굉장히 특이한 관점을 가지고 계신데 인정하겠습니다. 그런 관점이라면 더 좋은 경기력을 보인팀이 이길 확률은 야구보다 축구가 높겠죠.
근데 되물어 볼께요. 애초에 경기력이라는건 일정하지 않습니다. 모든 스포츠 종목이 그렇고요. 특히 야구는 경기력이 그날그날 굉장한 기복을 보이는 경우를 보이는 경우가 많아요. 다시 말하자면 경기력의 일정도가 축구보다 떨어지기 때문에 업셋의 빈도가 축구보다 더 높고 상하위팀의 승률차가 적은 겁니다. 그럼 이런건 고려 대상이 아닌가요?
23/03/16 17:04
말씀대로 야구가 경기력이 축구보다 덜 일정하죠.
그런데 제가 하는 얘기는 아래에서 얘기했듯이 경기력이 승리로 그대로 반영되는 경향이 농구>야구>축구라는(다른 종목들도 있지만 셋 중에서는) 특성이 있다는 것입니다. 그 이유는 대체로 스코어링 회수의 차이 때문으로 여겨지고요. '실력'이 승패에 어떻게 반영되는가 하는 얘기가 아니기 때문에 말씀대로 그 점은 고려대상이 아닙니다.
23/03/11 18:15
스포츠가 순수 실력대로만 결과를 나온다면 애초에 경기를 할 필요가 없죠. 업셋이라는 개념이 왜 존재하는지도 이해를 못하시는거 같습니다.
23/03/11 18:18
스포츠에서 순수실력이 뭔데요? 정말 궁금해서 그렇습니다
리그면 승점이고 토너먼트면 순위 아닌가요? 그 순수실력도르가 뭔지 이해못하겠으니 설명좀 해주세요 업셋얘기하시는거 보니 배당률이 순수실력입니까?
23/03/11 18:19
토너먼트 순위 = 실력이 아닙니다. 그런식으로 따지면 06년도에 우리나라가 미국 보다 실력이 나은 팀입니까? 단 한명도 그렇게 얘기하는 사람은 없을겁니다.
23/03/11 18:22
06년 wbc에는 당연히 한국 국대가 더 실력이 좋은팀이죠;
무슨 날라님 뇌에는 각 팀별 nmr이 있는지 모르겠으나 스포츠는 결과로 증명해야죠 02년 월드컵에서 설마 포르투갈팀이 한국보다 '순수실력'이 좋은팀이라 생각하고 계신건가요?
23/03/11 18:29
웸반야마 님// 죄송한데 18년도 한국 국가 대표팀과 국가 대표팀을 1:1로 비교하면 한국 국가 대표팀이 독일 국가 대표팀이보다 실력이 낫다고 얘기하면 어그로 취급 당할겁니다. 대회 내에서는 실력 외의 요소 때문에 한국이 더 잘한거죠.
23/03/11 20:23
축구는 경기를 더 잘 하고도 지는 경우가 종종 나올 수 있는 종목이죠. 야구는 그보다는 덜하고, 농구 같은 경우는 실력이 좋은 팀이 그날 따라 안 풀리는 경우는 있어도 경기 자체를 더 잘 했는데 지는 경우는 좀처럼 보기 드물고.
23/03/11 18:28
웸반야마 님// 같은 팀끼리 장기전으로 붙었을때 어느정도의 승률이 나올것인지 예상하고 거기에 따라 실력을 평가하죠. 그걸로 사전 유불리를 예상하는거고요. 그 예상과 다르게 나왔을때를 우리는 업셋이라고 부르는 거고요.
23/03/11 21:32
전 한국보단 호주가 더 잘한다고 생각하는데...
단순히 kbo리그가 호주리그보다 돈 더많이쓰니깐 잘하는 리그다 라고 많이들 생각 하시는데 아닌거 같아요
23/03/11 22:01
그 한경기만 봤을 때는 그럴 수가 있죠. 하지만 전체적인 선수들 면면이나 리그 운영 상황 고려했을때 한국이 호주에게 진건 그냥 사고입니다. 전력차가 명백하게 나는 팀이에요.
23/03/12 05:15
저는 날라님의 전개에 대해 궁금한게 있는데요.
단기전 결과를 사고라고 칭하셨는데 만약 호주 뿐만 아니라 체코한테도 중국한테도 지거나 하면 그 때는 사고가 아니라 다르게 평하실건지 궁금합니다.
23/03/12 08:19
이 댓글타래 내의 날라님 주장에 일부 동의하는 입장에서
호주전 패 : 사고 체코전도 패 : 매우 보기 드문 사고 중국전마저 패 : 매우매우 보기 드문 사고 아마 이렇게 생각하시지 않을까 싶습니다? 매우, 이 표현의 뉘앙스는 사람마다 받아들이는 체감이 다르기에 첨언하자면 업셋과 이변은 언제나 존재한다, 특히 야구는 그게 좀 심하다, 그런데 그 일이 실제로 발생한다고 해도 우리나라가 체코나 중국보다 실력이 떨어지는 건 아니다. 뭐 이렇습니다. 지금 이 댓글타래 포함 날라님의 댓글에 이견이 많은데요, 사실 경기 결과를 분석할 때 여기까지가 실력이고 여기까지가 운이라 선을 긋기 어렵습니다. 또한, 사람마다 실력에 대한 정의와 범위가 다른 와중에 1. 졌다는 건 이것저것 핑계 댈 것 없이 무조건 실력 부족 2. 실력 외의 변수가 승패를 좌우할 수도 있음 이 둘이 치고받는 느낌입니다. 그런데 제가 보기에 둘 다 맞는 말이에요. 이렇게 보면 1이 맞고, 저렇게 보면 2가 맞아요. 그리고 1과 2사이에는 수많은 회색지대도 있는데 굳이 1과 2 중 하나를 선택해야 할 필요는 없어보입니다. 같은 맥락으로 1을 주장하시는 분들도 2를 어느 정도 인정하고 계실 것 같아요. 2도 1이 무조건 틀렸다고 생각하진 않을 것 같고요. 용어, 경험, 관점이 사람마다 다르다는 것을 인정하는 사람이라면요.
23/03/12 13:36
허허 뭔가 이해가 될 듯하면서도 이해가 어렵네요.
사고라고 칭하니 운전에 비유하자면 계속 사고를 내는 사람은 그냥 운전을 못하는게 아닌가? 라고 생각이 들어서요. 원래 운전을 잘하지만 이번엔 운이 없었다, 충분히 그럴 수 있고 운전자면 아시겠지만 그런 일이야 비일비재하니 그럴 수 있다쳐도 아무리 단기 토너먼트지만 토너먼트 내에서의 표본이 죄다 사고투성이면 꽤 유의미하게 뭔가를 드러내고 있다라고 느낄 수 있을 것 같아요. 뭐 어느 커뮤니티나 그러겠지만 [정신승리]에 대해 야박한 사람들이 많고 저 또한 그래서 '우리는 원래 잘하는데 이번건 사고였다' 라는 문장은 얼핏보면 정신승리로 느껴지는 면도 있기에 그런 것도 같습니다.
23/03/12 17:23
그 말씀도 맞습니다. 회사에서 일하다가 한두번 실수하는 건 실수로 여길 수 있지만, 이후 같은 실수를 계속 반복한다면 그건 실수가 아니라 그 사람의 능력이 거기까지라고 여겨도 좋을 겁니다. 그래서 위에서도 밝혔지만 '이번 대회는 사고' 라고 퉁치고 넘길 수 있는 사람이 있는 반면, '같은 대회 3연벙, 아니 3연속 1라운드 탈락이 과연 사고인가' 하는 사람도 있습니다.
고로 위의 제 의견의 요지는 둘 다 맞는 소리고 사람에 따라 더 마음이 쏠리는 쪽이 있는 건 당연하니 너무 열심히는 싸우지 말자입니다:)
23/03/11 16:28
말씀과 비슷하게 스포츠 과학, 세이버 메트릭스과 같은 선진 기술 도입하기도 바쁜데
시청자나 일부 선출이나 배가 불렀네, 정신력 타령이나 하니 우리가 다음 수준으로 못 가는 거라 생각합니다 한국 축구도 괜히 뛰어난 훈련 세션과 전술력을 가진 유럽파 사단을 데려오려는 게 아니죠
23/03/11 16:32
사실 냉정히 말해서 일본과의 대전에서 우리나라가 정배였던적은 단 한번도 없습니다. 야구는 일본과 한국의 수준차이가 어느정도 나요. 크보 1위와 10위 정도의 수준차 정도라고 해야 하나. 다만 크랙급 선수들이 터지면 단기전의 변수로 우리나라가 이겼던 적이 있는거고, 그게 아니면 진거 뿐이죠.
23/03/11 17:11
그건 사실 그런식의 장기전을 치를 일이 없으니 알 방법이 없긴 하죠. 다만 역대 전적을 보면 우리나라가 일본팀을 상대로 생각보다 많이 이기긴 했죠.
23/03/11 16:34
08-09도 정신력 드립을 치는건 안 맞고 그냥 단기전의 변수가 좋게 작용해서 흐름을 잘 탄거 뿐이죠. 모든 스포츠에서는 흐름이라는걸 무시할 수가 없는데 (심지어 이스포츠인 롤마저도 흐름이 있죠) 그 흐름을 잘타고 좋은 경기력을 보인거 뿐이고, 애초에 06 08 09 포함해서 우리나라가 일본 상대로 전력에서 우세였던 적은 단 한번도 없습니다.
23/03/11 16:39
화가나는건 단순히 국대가 못해서 국뽕이 안차서가 아니라
저렇게 세계대회에서 한타자도 못잡고 스트라이크도 못던져서 쩔쩔매는 선수들이 내가 응원하는 팀 상대론 또 복날 개잡듯이 탈탈 털어먹을테고 그러면 내가 응원하는 팀은 대체 얼마나 수준이 낮은것인가 하는데 대한 처참한 심정이 들어서죠 그래서 리그 연봉도 거품같아보이고 리그 시스템이 거지같아보이고 좀 더 과격한 생각이 드는 것 같습니다
23/03/11 16:54
이게 한게임으로 받아들일수도 있지만
반대로 9이닝동안 kbo를 대표하는 투수들이 거의 대부분 나가서 한번씩 던져보고 나온 결과라... 누군가가 특별히 못한 경기가 아닌 리그 수위 투수들 대다수가 동시에 털려서 또 마냥 한게임같진 않아보입니다
23/03/11 19:38
차라리 한 두명이 나가서 조져놨으면 컨디션이니 뭐니 하겠는데 2이닝까지 전력투구 30구 한정 김광현과 원태인 마지막 박세웅 빼고 최소 7명이 스트라이크를 못 던져서 조지는데 저게 변수고 운이라고 하기엔 내용이 너무 안 좋네요 어제 경기만 보면 차라리 다르빗슈가 3점 준게 제일 큰 변수 아니었을까 싶음
23/03/11 19:40
근데 그렇게 따지면 호주전도 내용은 쓰레기였으니까요. 원래 경기가 꼬이고 분위기에 휩쓸리면 내용도 덩달아 망가지는 경우가 많다보니.. 다시 붙으면 어제 경기보다는 나을 가능이 높다고 전 봅니다. 호주한테 졌다고 해서 한국이 호주보다 전력이 딸린다 라는 얘기를 하기는 어렵듯이요.
23/03/11 19:48
호주한테 어제 같은 경기내용으로 졌으면 과감하게 그런 얘기 했을 지도요? 뜬금포나 안타 호수비 갑자기 긁히는 상대 선발투수 수비수들에게만 날아가는 정타 이런 변수는 모를까 10명 중에 7명이 한 가운데 아니면 스트라이크를 못 던지는 건 참... 일본이 그나마 우승 노리는 나라라 어제 정도였지 우리 투수 쓰듯 일본이 쓴다고 생각하면 진짜 어제 룰로는 100번 붙으면 90판은 질 거 같습니다 65구 제한이라도 없으면 어느날 되는 투수 하나가 변수를 만들어 줄 수도 있지만요
23/03/11 20:19
글쎄요. 한경기 가지고 판단하는건 무리죠. 미치던 선수가 갑자기 망가지고 기세를 탔다고 생각되는 팀이 갑자기 무너지는게 야구지 않습니까. 그 변수는 우리 뿐만 아니라 일본쪽에도 동일하게 존재합니다. 애초에 그래서 강팀이 승률 7할이 힘들다는 얘기가 나오기도 하는거고요.
23/03/11 20:29
그건 약팀의 1선발과 강팀의 5선발이 붙기도 하고 선발이 흔들린다고 바로 바꿔줄 수 없는 정규리그 기준으로 나오는 얘기고요. 뭐 어제 일본 수준 팀 9개와 어제 한국 수준 팀 1개를 넣고 리그를 돌리면 어제 한국 수준 팀이 3할은 어찌어찌 찍을 수도 있겠습니다만 어제 같은 룰로 하면 힘들어 보이네요 다르빗슈 사사키 오타니 야마모토에 나머지 불펜들이 한 명 한 명 흔들릴 때마다 올라오는 걸 한국 타자들이 어제만큼도 못 치는 그림은 그려져도 어제 투수들이 각성하는 그림은 글쎄요
최강야구도 프로 2군 빼고 대학생 이하 상대전적만 잡으면 8할 이상 찍는데 최강야구랑 대학생 선수들 차이보다 저한텐 두 팀 수준 차이가 커보입니다
23/03/11 20:34
qwerasdfzxcv 님// 글쎄요.. 일본팀을 너무 과대 평가하시네요. 역대 일본 국대와 한국 국대의 상대전적만 봐도 그렇게 일방적인 차이는 안 납니다. 물론 이건 단기전 변수가 포함된 데이터기 때문에 참고용일 뿐이죠. 어제 경기의 일부 장면만 보고 단정짓기는 이르고, 단기전 룰에서도 변수는 많이 터집니다. 그게 아니었으면 06년도에 한국이 미국을 잡을리가 없죠. 일부 장면만 보고 소위 수준차를 너무 과대해서 평가하고 계세요.
23/03/11 22:20
날라 님// 전 지금 국대가 2000년대 이후 일본 국대와의 상대적 수준에서 제일 떨어진다고 보기 때문에 역대 국대의 상대전적은 제 주장과 상관이 없습니다 06년에 한국이 미국 잡는 과정에서 미국 투수 10명 중 7명이 볼질만 해댔나요? 그 날 제가 위에서 말한 변수들이 터지면서 타격과 수비에서 아다리가 잘 맞았고 윌리스가 50구로 끝낸다니 뭐니 할 정도로 마인드도 안 좋았고 당시 대한민국 투수진이 어제 7명과는 애초에 수준이 달랐던 거죠 그 외에 님이 하시는 말에는 뭐 근거는 딱히 없고 선언만 있으니 좁혀질 일은 없겠네요 저도 뭐 당장 100번 붙여 놓을 재력이 없으니 100% 증명은 불가능하니까요
23/03/11 22:22
qwerasdfzxcv 님// 그러니까 100번 붙으면 100번 다 볼질할 수준의 선수는 아니라는 얘깁니다. 선수별로 고점 저점을 자주 오가는게 야구니까요. 일본전 한경기 볼질한다고 해서 100경기 붙으면 100경기 다 볼질할까요?
23/03/11 22:41
(수정됨) 날라 님// 한 명 한 명은 어느 날 긁히는 날이 있겠죠 그 긁히는 날이 많은 선수가 잘하는 선수고요. 근데 어제 같은 룰로는 하루에 한 두명 긁힌다고 비빌 수 있는 경기가 아니죠. 반면 그 잘하는 선수가 많은 팀, NPB든 MLB에서든 증명된 투수가 많은 쪽이 일본이고요. 그리고 다음엔 잘 할 거야라고 하기엔 어제 그 7명 중에 어제 만난 일본급 팀을 상대로도 1이닝은 확실히 책임져줄 수 있다고 이전에라도 증명해낸 선수가 있어야 아 어제는 날이 안 좋았구나 하겠죠?
23/03/11 22:55
qwerasdfzxcv 님// 그러니까 그걸 한경기만으로 판단할 수가 없다는 거에요. 7명이 전부 일본급 상대로 스트로 못 던지는 폐급 투수인지, 아니면 그날 단체로 저점이라 그랬던건지 한경기만으로는 판단하기 어렵다는 겁니다. 그중에서 몇몇은 긁히거나 정상 컨디션이면 일본타자들 어느정도 상대가 가능할 것이고, 몇몇은 긁히던 말던 배팅볼 투수이고 그렇겠죠.
요약하자면 투수들이 다음에 잘할거야도 확신 할 수 없지만, 다음에도 7명이 전부 털릴거야도 확신할 수 없다는 겁니다.
23/03/11 23:22
날라 님// 아쉬운 결과를 다음에 만회할 수 있다고 주장할 자격은 평소에 보여주는 실력과 쌓아놓은 위상으로 찾는 거죠. LCK팀이 어쩌다가 LCS 팀한테 털려도 그 팀은 욕을 먹을지언정 자신들이 다시 붙으면 LCS 팀을 이길 수 있다는 주장을 할 수 있습니다. 딱히 비웃음거리가 되지도 않고요. 근데 LCK팀한테 박살난 LCS팀이 오늘은 우리가 컨디션이 안 좋았을 뿐이라고, 변수가 잘못 터졌을 뿐이라고, 다음에는 우리가 이길 수 있다고 한다면 그냥 비웃음거리가 될 뿐이죠. 그게 그 팀이 다음에 이길 확률이 정말 숫자 그대로 0%여서일까요? 그래서 주장하시는게 뭔가요? 한국팀 수준은 사람들 말과 달리 이전과 동일하다? 어제 수준대로여도 100판 붙으면 30판은 이길 것이다? 100판 붙으면 100판 지지는 않을 것이다? 반박을 위한 반박 말고 그래서 하고 싶은 말이 뭔지 듣고 싶네요
23/03/11 23:28
qwerasdfzxcv 님// 제 얘기를 굉장히 곡해하시는데, 일본에게 진게 실력탓이 아니라고 한적은 단 한번도 없습니다. 변수 얘기는 호주전 애기지 일본전 얘기가 아닙니다.
지금까지 모든 한일전에서 한국은 일본에 비해 열세였어요. 여러번 붙으면 한국이 더 많이 질게 뻔합니다. 하지만 여러번 붙어도 무조건 지지는 않을 겁니다. 비록 어제 같은 졸전이 있었다 할지라도, 그것만으로는 판단할 수 없다고 말씀드린겁니다. 상대의 저점과 우리의 고점이 겹치면 종목 특성까지 더해서 이겨볼만한 상황이 만들어질 수도 있고, 현 대표팀이 그정도 능력도 없는 선수는 아니라는 얘기를 하는 겁니다. 어제는 스트도 못 던지고 아웃 카운트 하나도 못 잡고 내려가던 투수가 오늘은 1이닝 깔끔하게 막는 상황이 나올 수도 있어요. 그게 야구고, 단기전의 변수라는 거에요. 이전 국대도 컨디션 저점에 일본과 붙었으면 어제 경기처럼 볼질하고 투수 10명 투입하고 하는 상황 나오지 말라는 법이 없어요. 애초에 일본과 우리는 그정도 격차가 있어왔었고, 그게 지금까지 변한적은 없어요. 한경기에 벌어진 상황 보고 저선수는 막을 수 있는 선수 저 선수는 막을 수 없는 선수 이런식으로 무 자르듯이 구분하기 어렵다는 겁니다.
23/03/11 23:42
날라 님// 그정도 능력도 없는 선수는 아니다는 증명된 적도, 왜 그렇게 생각해야되는지도 잘 모르겠네요. 차라리 김하성이나 에드먼 정도가 다음엔 잘할 거라고 하는 사람이 있다면 거긴 큰 불만 없습니다. 물론 어제 그 7명이 절대 증명 못할 거라고 목숨 걸 수 있냐고 하면 세상에 100%는 없으니 못 걸겠지만 100%가 아니라는게 다음엔 잘하겠지라고 생각할 거리는 안 된다고 봅니다.
23/03/11 23:51
(수정됨) qwerasdfzxcv 님// 제가 지속적으로 말씀드리는 게 야구라는 종목의 특성 때문입니다. 볼질하던 선수가 다음날은 초특급 소방수가 되는 사례가 적지 않고, 선수의 능력을 확실하게 보기 위해서는 여러번의 경기를 해봐야 합니다. 때문에 저는 7명 전부가 다음에도 그럴것이다 라기 보다는 아니다라는 쪽에 무게를 두는거에요.
예시를 바꿔서 15년도 프리미어 12 결승전을 예로 들께요. 극적으로 이긴 경기죠. 그때 그 시절 전력으로 다시 붙으면 이길 수 있을까요? 아마 대부분은 진다에 걸겁니다. 어제 경기를 다시 한다 해도 대부분 진다에 걸겁니다. 그럼 이렇게 말씀하시겠죠 어제 경기는 이래서 15년도랑 다르다. 그런데 말입니다. 애초에 15년도에 경기 치르기 전에도 투수 수준 때문에 절대로 일본 못 이긴다라는 의견이 대다수였어요. 지금이랑 별로 차이가 없이요. 제가 말하는건 어제 볼질한 선수들이 다음에는 무조건 잘하겠지가 아닙니다. 한 경기만으로 그 선수의 실력을 단정짓지 말라는 애깁니다. 15년도에도 예상대로였으면 어제처럼 선수들 볼질하고 영혼까지 털렸어야 정상이었어요. 투수 수준차 얘기 까지 똑같은 예상이었는데, 결과는 정 반대로 나온 거에요. 그게 야구라는 종목의 의외성이에요 무조건 털릴거 같은 선수가 갑자기 미쳐서 막거나 그런일이 일어나는 거요. 15년도도 다시 붙으면 어제 털린것처럼 스트도 못 던지고 개 박살날 확률이 원래 우리가 알고 있던 경기 결과가 나올 확률 보다 훨씬 높을거에요.
23/03/11 23:58
날라 님// 투수 수준 때문에 절대로 일본 못 이긴다라는 의견을 받았던 당시의 선수들은 그 결승전을 통해 우리의 고점과 상대의 저점이 겹치든 무슨 변수든 생기면 우리가 이길 수 있는 정도의 힘이 있다라고 주장할 수 있는 자격을 그 승리를 통해 얻은 거고, 당시의 일본팀은 우리가 진 이유는 이래서고 너네 다시 한다고 하면 그래도 우리한테 걸거잖아라고 얘기할 수 있는 자격을 그동안의 위상을 통해 가지고 있는 거죠. 메이저리그든 일본야구든 가서 활약하는 선수가 5~10명 정도 되는 상황에서 어제 같은 상황이 일어났으면 또 모를까, 지금 상황에서 저들에게 이전의 선수들의 공을 빌려서 그런 말을 할 자격은 없다고 봅니다. '한 경기만으로 우리를 단정짓지 마!'라, 지금 구성상 저번 올림픽 때 정도부터를 지금 세대로 보면 한 경기만인지도 모르겠지만, 평소에든 가끔이든 뭐라도 보여준 게 있어야죠.
23/03/12 00:02
qwerasdfzxcv 님// 제가 말씀드리는건 한국 야구 대표팀은 언제든지 그런 변수가 터지면 이길수 있는 정도의 힘은 있는 팀이다라는 애깁니다. 당시 대표팀이든 올해 대표팀이든 간에요.
왜냐고요? 야구니까요. 호주와 대만이 한국을 잡고 한국이 일본과 미국을 잡는 일이 생각보다 자주 일어나는 게 야구죠. 15 대표팀과 23 대표팀의 차이를 굳이 비교할 거도 없어요. 야구는 원래 그런일이 꽤나 자주 일어나는 스포츠에요. 모든 것을 결과만 가지고 평가하기에는 억울한 사람이 너무 많은 스포츠에요.
23/03/12 00:09
날라 님// 0과 1은 다르죠. 지금 호주 대표팀이 돌아가서 한국야구가 우리보다 물론 수준은 높지만, 공은 둥글고 언제든 우리도 한국야구를 이길 수 있는 힘이 있다라고 주장하는 것과 평행세계의 지구에서 우리나라에게 13-4로 진 호주 대표팀이 돌아가서 똑같은 말을 하는 것이 같다고 보지 않습니다.
그게 억울하다고 결과를 배제하고 얘기하는게 옳다면 야구에서 몇 판 변수빨로 이긴 주제에 결과만 가지고 평가받아서 올려쳐지는 06 WBC 08 베이징 올림픽 세대들이 누린 혜택부터 박탈해야죠.
23/03/12 00:33
qwerasdfzxcv 님// 네 그 두 주장의 설득력 자체가 다를 수는 있습니다. 하지만 제가 야구라는 종목을 꾸준히 봐온 결과 둘 다 일어날 수 있는 일이기 때문에 둘다 틀린 주장이 아니라는 겁니다.
그리고 말입니다. 사람들은 결과가 뻔히 정해져 있는 스포츠를 좋아하지 않습니다. 때문에 변수빨이든 뭐든 이기면 장땡인게 스포츠고, 승자는 승리로 인한 혜택을 받아먹을 권리가 있어요. 뭐하러 박탈 하나요. 하지만 그것과 별개로 애초에 실력으로 이기기 힘든 상대를 운빨로 이긴거라는 거 사실 자체는 변하지 않아요. 즉 우리는 언제나 일본이나 미국을 상대할때 운빨에 기대야 하는 상대적 약팀이라는 사실자체가 변한적이 없거든요. 좀 추할 수는 있어도, 우리도 운빨터지면 너희 이길 수 있어 옛날에도 이겨봤잖아 라는게 틀린 주장이 될 수는 없어요. 쳐발린 주제에 떠뜨는게 말이되냐? 라고 하실수 있어요. 그런데 어떡해요. 원래 야구가 그런 것을. 쳐발리는 도중에 너네 투수 꼬라지 보니 너희는 이제 영원히 나 못 이김은 승자의 승리 선언 이상의 의미가 없는 걸요.
23/03/12 00:55
날라 님// 네 설득력이 다르고, 추해보입니다. 그럼에도 불구하고 그게 사실인 걸 어쩌라고 한다면 뭐 더 할 말은 없네요. 제가 일론 머스크라도 됐으면 섭외해서 거액 걸고 10전제라도 시켜보겠습니다만 그게 안 되니 뭐 실증시켜 드릴 방법이 없으니까요.
23/03/11 22:24
근데 그냥 비난 같지만 뭔 말인지는 와 닿는 것 같아요.
어제 참패 원인인 불펜 투수들도 예전에는 엄청났죠. 심지어 38살 야잘잘 구대성 옹 올라와서 일본 같은 강팀 한 이닝씩 잘 막고 들어가기도 하고 흐흐 투,타 다 놀라울 따름입니다 멤버들.. 다 아는 00,10년대 레전드들 총집합에 09,10 대회 타자진에는 추신수까지 있고.
23/03/11 16:43
(수정됨) 평균연봉으로 봐서 많이 받는게 아니다 운운하는 게 와닫지 않는 것이, 저기 나간 선수들의 대부분은 '평균'이 아닌 나름 리그의 초상위 '엘리트' 선수들이라서..상대팀 전체 연봉보다 많이 받는 선수들이 수두룩한데 진 것은.. 그것도 어처구니 없는 실수를 남발하다가 진 것은 뭐라 변명이 안되죠. 그리고 정신력 타령이라는 것이 별 게 아닙니다. 헝그리 하지 않은 선수들에게 억지로 헝그리 정신을 가지라는 그런 시대착오적인 요구가 아니라 바로 집중력을 잃지 말라는 것인데, 요번 두 게임에서 과연 선수들이 집중력을 잃지 않고 플레이를 했느냐? 그게 아닌 것처럼 보이니까 욕 먹는거죠.
23/03/11 16:45
그게 야구니까요.. 제가 계속해서 말씀드리는데 06년도 08년도 09년도 미국이나 일본을 잡는것도 야구고, 우리나라가 호주한테 진것도 야구입니다. 야구의 단판제는 변수가 너무 많아요. 경기 꼬이기 시작하면 아무리 상대적 강팀이라도 실책 난무하거나 이상한 짓 많이 나오는게 야구에요.
23/03/11 16:58
야구 단판제는 오히려 변수가 적습니다. 리그전이라면 제아무리 강팀이라도 4~5 선발이 던지는 날도 있다 보니 지는 경기도 생길 수 있지만, 만일 팀의 최고 투수조를 투입해서 꼭 잡아야 되는 경기가 되면 생각보다 변수가 적어진다고 봅니다. 예전에 우리가 미국을 잡을 수 있었던 것은 미국 입장에서는 WBC 대회에 임하는 자세가 아예 달랐던데다 중남미 강팀에 대비해서 에이스를 아끼고 있었고, 반대로 당시 우리 팀 선수들의 수준이 미국에 비해 그리 떨어지는 수준이 아니었던 것이죠. (MLB 에이스급 투수들도 있었고 마무리들도 있었죠.) 일본전도 최정예급 선수들만 비교하면 꿀릴게 없었던 시절이고.
23/03/11 17:01
(수정됨) 그거야 단판제에서 언제든지 최상의 엔트리를 굴릴 수 있다는 가정하에서 하는 얘기고, 실제로는 야구리그 같은 경우는 단기전이라도 매일 경기가 진행되기 때문에 특히 투수 쪽에서는 베스트 엔트리를 가져가지 못하는 상황이 더 많아요. 06년도에 09년도에 우리팀 선수들의 수준이 일본 미국에 비해 그리 떨어지는 수준이 아니었다고요..? 당시 엔트리 다시 가져와 놓고 비교해도 그런 말씀 하실 수 있으신가요..?
23/03/11 17:30
(수정됨) 아무리 읽어봐도 무슨 말씀인지 이해가 안갑니다. 일단 본문의 취지가 리그 수준차이만큼 연봉도 차이나기 때문에 KBO의 연봉수준이(다른 스포츠랑 크게 차이도 안납니다. 굳이 다른 스포츠랑 비교하다가 쓸데없는 논쟁 일으키기 싫어서 뺀거구요.) 리그 발전을 저해하거나, 선수들이 안주하게 만드는 요소는 아니라는 취지로 썼는데, 평균과 엘리트가 무슨 의미인가요.
평균이 아니라 엘리트끼리 비교해야된다.. 상대방도 똑같이 엘리트로 나오는데요? 엘리트끼리 비교하기 위해서 찾아보니까 한국대표팀 연봉총액이 약 405억으로 알려졌는데 일본대표팀 연봉총액은 1375억원 가량입니다. 여기에 오타니는 지금 메이저 진출한다고 연봉 대거 포기한 상태니까 실제 시장가치로 따지면 저기에 수백억은 더해야합니다. 그러면 차이는 더 벌어지는데 왜 이걸 비교해야하는지.. 최정예로 붙으면 우리도 멤버가 안딸린다? 그런 시절 전혀 아닙니다. 그냥 딸려요.. 호주는 마이너리거가 다수 포함된 팀이라는데 제가 연봉을 찾질 못하겠네요. 단순하게 니네가 돈 더 많이 받는데 호주한테 왜 졌어. 왜 그거밖에 못해 그런 논리인가요? 그렇게 따지면 살아남는 스포츠가 어디있고, 스포츠를 왜 하나요.. 백번 양보해서 논리대로라면 돈 더 많이받는 초초엘리트 일본한테 당연히 지는거 맞는데 왜 요번 [두]게임을 가지고 뭐라고하나요. 한게임만 뭐라해야지
23/03/11 17:43
어제 나와서 볼질한 선수들 대부분이 평균연봉보다 조금 높거나 최근에 올라간 선수들입니다.
걍 27~28세 이 나이대 선수들이 거의 없거나, 사라져서 문제죠
23/03/11 16:44
그냥 못하는애들이 지금 전체 수준이 내려가니까 자기가 잘하는줄 알고 착각하고 있는게 가장 큽니다.
예전이면 국대에 반절이상은 뽑히지 못할수준인데 kbo 10승 12승 하는 투수들이 뭔가 되는줄 아는게 가장 커보이네요.
23/03/11 16:49
단기전에서 생길 수 있는 변수라면
그동안 일본, 쿠바, 미국 잡은 것도 단기전이었다고 폄하할 수 있겠죠. (어느정도 운의 영역이 맞긴 하지만 승리한 것은 변함이 없습니다.) 반대로 단기전이라면 우리가 일본, 미국, 도미니카도 변수로 잡아봐야 하는데 그런 일이 없으니 실력 얘기가 나오는 거 아닐까요. 그게 못하는 겁니다.
23/03/11 16:52
네 그동안 일본 미국 잡은것도 단기전의 변수에요. 애초에 우리나라가 정배였던 적이 없어요.
야구야말로 구기 종목중에서 업셋이 가장 자주 발생하는 종목 중 하나입니다. 추가) 당장 15년도 프리미어 12 결승전에서 우리나라가 이긴게 우리나라 실력이라고 얘기하는 사람은 아무도 없을 겁니다.
23/03/11 16:56
3연속 예선탈락을 앞두고 있는데 단기전의 변수, 사고는 구차합니다. 본문과 별개로 그냥 개못한다고 인식하는 거부터가 순서인듯 싶어요. 실력만 거품이 아니라 팬들의 인식과 기대치도 마찬가지인 것 같네요
23/03/11 16:57
그럼 그 반대도 인정하셔야죠. 06 08 09년도에 우리나가 미국이나 일본보다 수준 높은 리그였나요..? 이건 인정 안하실거잖아요. 15년도 프리미어 12에서 우리가 일본 올스타 이겼다고 KBO > NPB가 되나요?그냥 단기전일 뿐입니다.
23/03/11 16:58
그거랑 지금 그정도 실력이 없다는 거랑 뭔상관인가요? 그때 기준의 인식과 기대치가 거품이죠. 프리미어를 wbc랑 비교 하는 것부터가 웃기지 않나요? 하긴 메이저 나오는 중남미 국가 구경도 못하는 건 비슷하네요
23/03/11 16:59
단기전 결과를 실력으로 연계시키는 논리가 무리라는 겁니다. 애초에 우리나라는 일본 상대로 항상 역배였고, 이긴건 단기전의 변수가 작용한거죠.
23/03/11 17:00
(수정됨) 너무 편한 논리에요. 그냥 절대적인 실력도 수직하락한겁니다 단기전의 변수 있을 수 있는데 그게 매번 일어나면 그냥 실력인거죠 그리고 저는 일본전만 얘기하는게 아닙니다
23/03/11 17:02
절대적인 실력이 수직하락했다고 애기할려면 리그 간 선수 이동을 보면 되는데 그러한 쪽에서 유의미한 하락이 보이지는 않아요. 역대 전적을 보면 국제전에서 우리나라가 일본을 생각보다 많이 잡았는데 KBO랑 NPB가 수준차이 별로 안 난다고 얘기하면 야구팬들 모두가 비웃습니다.
23/03/11 17:04
어차피 도돌이표라 더 이상 말 나누는게 무의미할 것 같네요 같네요 3번 연속 예선탈락으로 증명하고 있는데 변수만 찾고 있으니 핑계없는 무덤은 없죠
23/03/11 20:29
이번에 탈락할 경우 최근 3번의 WBC에서 치르는 총 경기 수는 10경기입니다.
리그 개막하면 첫달에 치를 경기 수는 25경기 정도 되죠.
23/03/11 17:04
그러니까 호주전을 진걸 실력탓을 하는건데, 그 논리 그대로면 06년도 미국팀은 한국팀보다 실력이 낮은 팀이었다라는 얘기가 되는겁니다. 이게 얼마나 말도 안되는 얘긴지 아시죠..?
23/03/11 17:19
날라 님// 승률 얘기는 따로 안해주셔도 되고요. 정할 수 없으니 각자 판단하는 거죠. 이제 각자 입장 확인하고 야기 마치면 되겠네요. 저는 과거에 비해 지금이 절대적인 실력이 상당히 부족하고 생각합니다.
23/03/11 17:22
멜키 님// 제가 말씀드리는건 우리나라가 호주한테 진건 사고지 실력 얘기가 나올 상황이 아니라는 거에요. 일본한테 진건 실력 문제가 맞고요.
23/03/11 17:33
날라 님// 매경기 매경기 따로 판단하셔서 이건 사고고 이건 실력이다 판단하시는 모양인데 저는 연속적으로 봅니다. 대표팀도 wbc도 연속적으로 이어지는데 그중에 어쩌다가 탈락하고 어쩌다가 좋은 성적 거두고 한다면 결코 이런 소리 하지 않죠. 이러니 저러니 해도결국 증명은 성적으로 하는거고 그 성적이 3연속 예선탈락을 눈앞에 둔 상황이라면 무슨 변명도 필요없다고 봅니다. 어차피 생각이 너무 다르니 진짜 이만 하겠습니다.
23/03/11 16:57
돈과 인구의 차이죠. 야구라는 종목자체가 다른 스포츠에 비교하면 리그 최상위팀과 최하위팀의 승률차이가 크지않은 종목으로 압니다. 그러니 약팀이 강팀을 이기는 일도 종종 나오죠.
23/03/11 17:17
류윤김 이후 15년 이상 국제전에서 통할 에이스는 하나도 없고, 심지어 한 이닝 막아줄 선수조차 못 키워냈다는 건 좀 너무하다 싶더군요.
23/03/11 17:18
(수정됨) 지금 야구 참사니 뭐니해서 엄청 난리인데
냉정하게 올림픽은 참사가 맞다면 WBC는 호주전이 참사고 일본전은 당연한 결과입니다 일본이 못하고 우리가 잘했으면 더 근소하게 졌겠죠 서로 메이저리거 다 불러온 입장에서는 100번하면 우리가 25번 정도 이길전력이라고 봅니다 야빠들은 다 알다시피 호주전 진게 진짜 문제인건데 그냥 한일전 졌다고 생각하고 호주전 올인해서 이겨놓고 어짜피 진거 하는데까지 하자 식으로 좀 더 마음편한 상태로 일본전 맞이했어도 어제보다는 점수차이 덜 나겠다 싶습니다 어제 제구들 다 맛탱이 간거 뭐 우리나라 투수들 제구 하루이틀 문제 아니지만 저기 국대로 끌려간애들은 구속 몰빵형 한두명 빼고는 다 제구 그래도 잘 잡는편입니다 한두타자 안에 제구 잡는 선수들이라고 그래도 국대로 나간건데 제구는 제구대로 안나오고 근데 문제는 구속도 안 나왔어요 우리팀 선수만 해도 김윤식이고 정우영이고 구속 엄청 낮게 나왔고 호주전이나 일본전 나왔던 다른팀 선수도 그렇구요 그냥 몸이 덜 풀어진 상태에서 경기를 했습니다 그러니 제구도 계속 풀카운트까지는 어떻게 들어가는데 한 끗으로 볼넷연발이 되는거고 이러나저러나 호주전 진게 진짜 뼈아프긴합니다 그걸 이겨놨어야 2라운드 진출하고 졌잘싸든 뭐든 몸 풀리면서 뭐라도 보여주고 끝났을건데 남은 체코전 중국전 그럴 가능성도 없다만 막말로 두경기 연속 콜드게임하면 뭐합니까 이미 배부른 돼지들이 뛰는 쓰레기종목에 리그로 낙인이 찍혔는데 개인적으로 어제는 그냥 참담했다면 호주전 박해민 주루플레이랑 강백호 세레모니사 그리고 9회에 선두타자가 나갔는데 1점차로 지는팀에서 번트를 안 대는걸 보고 그때가 제일 빡쳤는데 뭘 적극적으로 실드쳐주고 그럴생각도 없고 잘했던 선수들 고생했다고나 말해주고 싶네요 한국야구도 발전은 하고 있습니다 근데 그 속도가 느리긴 하네요 우리도 이제 리그에서 158 던지는 투수들 있고 몇년전만해도 프로에도 몇 없던 150던지는 고교 신입생들 계속 늘어나고 160가까이 던지는 선수들도 나오고 있는데 갈길이 머네요 투수보다 타자가 더 그렇게 보이구요
23/03/11 17:21
(수정됨) 말씀하신대로 일본과 우리나라가 100전 정도 하면 25번~30번 정도는 이길 정도는 된다고 봅니다.
뭐 호주전은 전술 문제도 있지만 그냥 킹기의 갓름으로 패배한 사고에 가깝다고 생각해서.. 물론 전술을 잘 짰으면 틀어막을 기회가 있었다는 의견도 존중하지만.. 그냥 전 뭔 짓을 하더라도 지는 경기는 안되는거 같다는 느낌이 들더라고요. 9회 번트는 사람마다 의견이 갈릴 얘기기도 하고.. 하필 타자가 현역 메이저리그인 김하성이었기도 하고..
23/03/11 17:40
화가 많이 나셨.. 크크
그래도 전반적으로 공감이 되는 댓글입니다. 리그의 미래를 위해서라도 국제대회 결과가 중요한데 지금 올림픽-WBC 2연 참사는 너무나도 아쉽죠. 선수들 문제는 아무래도 아직 경험이 많지 않은선수들이 상대 홈인 도쿄돔이라는 중압감도 컸을거같고.. 경험 삼아서 더 좋은 선수로 발전하길 바래야죠
23/03/11 17:23
인도 크리켓은 엄청난 연봉을 받는 대신 실력도 좋다고 하는데.. 뭐 모르겠습니다. 자국 리그 선수들의 가치는 시장이 매기는 것이니까요. 연봉 얘기는 별론으로 두고 실력에 대한 얘기가 주로 나왔으면 좋겠네요.
프로선수들이 '리그에서 잘하기' 외에 신경 쓸 필요도 없긴 하겠지만.. 야구를 사랑하는 사람들은 '세계에서 잘하기' '벽을 깨고 성장하기' 를 바라겠지요.
23/03/11 17:26
06 08 09가 기대치를 너무 올려놔서 그렇지 우리나라의 야구 전력은 1라 탈락과 준우승 그 사이 어딘가에 있다고 봅니다. 3연 1라 탈락이 많이 충격적이긴 하지만 1라 탈락이 본래 전력이다 라는 애기는 저는 동의가 잘 안 되더라고요.
23/03/12 01:25
맞습니다. WBC 국적 선택 기준 널널해도 체코 직장인팀 같은 약팀, 변방팀이 꽤 많아서 한국이 중간은 되죠.
이번 호주한테 한 점 차 석패도 16년 만의 호주전 패배라는데 야구 하는 나라도 많이 없고 쿠바까지 선수들 만날 탈출하고 망명하고 난장판이라 한국보다 전력 강한 팀 정해져 있습니다. 미푸베도일 같은. 네덜란드, 캐나다도 한국보다 강할 것 같네요. 한국은 선수들보다 코칭스태프의 팀 운용, 전략이 안일하거나 구린데 그것도 실력이니. 아무튼 대회 망치고 있는 지금도 노인정색 짙지만 세계적으로 보면 선수 자원 좋고 전력 꽤 강하죠. 좋은 선수들로 최정예로 뽑은 겁니다. 학교 폭력 전력으로 안 뽑힌 안우진이나 메이저리거 최지만, 폼 떨어졌다는데 특출난 선수인 조상우도 있고 인구, 리그 규모 있어서 생각보다 꽤 강하죠.
23/03/13 04:07
이스라엘 첫 경기했는데 메이저리거 9명에 강하네요. 니카라과1-3이스라엘. 니카라과도 생각보다 잘합니다 양키스 불펜 투수가 나오질 않나..
이스라엘도 한국보다 강하다 봐야 할 것 같고, 니카라과도 만만치 않습니다.
23/03/11 17:39
https://mlbpark.donga.com/mp/b.php?p=1&b=kbotown&id=202303110078943374&select=&query=&user=&site=&reply=&source=&pos=&sig=h6jLGY2Ykh9RKfX2h3a9Gf-gjhlq
전프로선수라는 사람이 올린 글인데 몸 안만들어지게된 일정탓도 있는거같더라구요. 단순 핑계취급하는 사람들도 있지만 그냥 못함 노오력이 부족 이거보단 훨씬 건설적인 분석 아닐까 싶습니다.
23/03/11 17:42
국제대회지면 합당한 이유 되도않은 이유 구분없이 까기놀이 하는거야 그냥 그러려니 하는데 보다보면 현기증 나는건 어쩔수가 없네요.
이게 월드컵, 아시안컵등 꼬라박을때 FC코리아 시어머니질과 세금타령을 보는 축덕들의 마음? 역지사지..
23/03/11 17:42
전 이게 최저점이라고 봅니다. 전에 댓글에서도 말했는데 리그를 지배해야하는 주축들이 나와야하는 20대 후반~30초반의 선수들이 대표팀에 어디 얼마나 있나 보시죠. 야구선수는 그 나이가 최전성기란 말입니다. 그런데 국대 차출되는 선수들이 없고 나와도 영 상태들이 안좋습니다. 소위 말하는 골짜기 세대인거죠.
고영표, 구창모. 생각보다 부침이 있는 선수들입니다. 타선은 어떻고요? 작년 이대호가 타격왕 경쟁을 했습니다. 이대호가 잘한 건 맞지만 이건 아닌거에요. 강백호, 이정후가 앞세대들 화제성 싹 가져갔고요, 투수진의 경우는 각 팀들이 다 이제 입단한 고졸들 위주로 밀어줍니다. 지금 현실이 이래요. 그렇다보니 전 오히려 앞으로 무조건 나아질 거라고 봅니다. 4년 후는 다를거에요. 다만 걸리는 것이 하나 있는데 그건 바로 코칭스태프들 입니다. 이들은 바뀌지를 않죠. 게다가 우승팀에서 무조건 차출하는 방식인데 파리목숨 신세들인 감독들이 시즌 개막을 앞두고 대표팀 위주로 올인하기가 어려울 겁니다. 저는 그 점에서는 이강철 감독이 먹지 않아도 될 욕까지 먹는 셈이라고 보고 있어요. 이게 과제입니다.
23/03/11 17:46
걱정되는건 지금 어린선수들이 터지더라도 그 다음세대를 이을 원동력이 없다는거죠.
어린 재능들이 손흥민-김민재-이강인 따라 다 축구로 빠질거같음.. 야구도 뭐 하나 성과를 거두었어야하는데..
23/03/11 17:49
말씀하신대로 크보는 20후반~30초반 선수들 상태가 많이 안 좋죠. 10년대 중후반부에 신인풀이 멸망한 수준이라.. 그 영향을 그대로 받은 상황이 되어버렸습니다. 그나마 20년대 부터는 좀 좋은 선수들도 나오고 성장속도도 괜찮아서 다음 대회는 말씀하신대로 나아질 가능성이 있는데..
23/03/11 18:18
하지만 국제대회를 이렇게 계속 조져버리면 그 다음 세대가 또 이렇게 말썽 부리겠죠
강백호로 대표되는 베이징 키즈가 어디서 온 건가 생각해보면
23/03/11 17:44
이 글의 댓글이나 다른 글의 댓글이나 연봉 얘기하는건 솔직히 이해가 잘 되지 않네요.
비약 좀 보태서 본인의 곤궁함에 비롯하여 상대적인 박탈감, 열등감을 느끼는게 아닌가 싶을 정도로요.
23/03/11 17:53
그래서 이해가 잘 안됩니다.
잘하는 선수는 그에 걸맞는 대우를 받고 있고 그렇지 않은 선수는 그에 맞는 대우를 받고 있는데 [실력에 걸맞지 않는 연봉] 을 받고 있다는게 좀 의아해서요. 애초에 연봉은 국제 경쟁력이랑 강한 연관이 있는 것도 아닌데 말이에요. 저는 그런걸 보면 경제적 결핍을 아주 이상한 방향으로 해소하려는 것 같아서 눈살이 찌뿌려집니다.
23/03/12 00:46
연봉으로 떠드는걸 뭐라고 하는게 아니라 [많이 받아서 기량이 안나온다] 라는걸 지적했던겁니다.
돈값 못한다고 하는거야 뭐라고 할만한 사항이고 저도 충분히 동감하고 있지만, 기량 이상으로 돈을 받고 있다는건 절대로 공감하지 못해서요. 애초에 기량으로 돈줄거면 메달리스트 쇼트트랙 선수나 양궁 선수는 죄다 경제적 계급이 달라질텐데 적어도 그정돈 아니니까요. 선수의 능력에 대한 가치와 선수의 시장 가치는 어느정도 겹치지만 완전히 동치되는건 아닌데 꼭 돈 돈 하시는 분들 보면 본인이랑 선수랑 시장에서의 밸류는 비슷한데 나는 몇천따리고 쟤는 수십억받네 이게 맞음? 하는 느낌으로 말하시는 분들이 종종 있어요.
23/03/11 21:42
그러려니 하세요... 그 부분은 뭐라 말해줘도 말해주는 사람이 이상한 취급받고 비읍시읏같은 사람이라고 매도당합니다.
심지어 진짜 야구 엄청 싫어하는 곳은 야구보는 사람을 갖다가 개돼지라고 비난을 하는데 그게 추천수가 엄청나요.,.
23/03/11 17:46
똑같은 단기전인데 변수 때문에 졌다.
그게 실력이죠. 변수를 줄이기 위한 준비 부족이고요. 조별 라운드 일정 다 짜여 있는데 이런 변수는 왜 늘상 우리한테만 일어날까요.
23/03/11 17:50
그 변수가 좋게 작용한 대회가 06 08 09 15입니다만.. 우리나라는 단기전 변수 때문에 오히려 쓸데 없이 기대치만 올라간 팀이에요..
23/03/11 18:01
그렇죠. 기대치가 높아진건 사실이죠.
그런데 단기전에서 1차전이 가장 중요한건 누구나 다 아는 사실이죠. 결과론이지만 너무 안일하게 생각하지 않았나 싶습니다. 호주전은 변수 최소화, 일본전은 변수를 만들 로또카드 한번 내보기를 기대 했었는데.. 코칭 스텝의 준비 부족이 크고 우리 실력이 기대치 보다 훨씬 잘하지 않다. 이런 거 볼 때마다 제가 응원하는 팀 보는 것 같아서.. 익숙하고도 슬프네요.
23/03/11 18:02
애초에 일본상대로 우리가 정배였던적은 단 한번도 없습니다. 지는게 당연하고 이기면 변수인거죠. 이번 대회는 심각할 정도로 꼬였지만.. 다음에는 더 잘하길 바래야죠. 호주한테 지는거는 뭐 우리가 06년도에 미국 잡았던거 정도의 사고로 봐야죠.
23/03/11 18:04
(수정됨) 그 때 칭찬 받았으면 반대가 일어나는 것도 당연한 수순 아닐까요
야잘알못에 어려서 그런지 모르겠는데 몇 년 전에 어쩌구저쩌구 이런 건 기대치 이전에 감도 안 옵니다 그냥 아 우리나라 야구 못하네 옛날에 좀 쳤다던데 정도? 커뮤니티에 글 많이 올라오니까 좀 재밌게 짤 보고 있긴 합니다만
23/03/11 17:55
한국이랑 호주가 100전하면 호주가 3할이상 나올거라는건 맞는거같은데 한일전 100판하면 한국이 3할은 나오는게 맞나요? 일본이 진심으로하면 1할도 안나올 격차같은데요
23/03/11 18:07
MLB에서 100승한 우승후보 팀이랑 100패한 탱킹팀이랑 단판 경기할때 538같은 예측모델이 잡는 승률이 보통 ~65%선입니다. 1할도 안나온다는걸 진심으로 하시는 말씀이면 일본을 메이저리그 우승후보팀정도로 보고 우리나라를 더블A~하이A팀정도로 보면 도출할 수 있는 차이같네요.
23/03/11 18:12
메이저끼리 비교야 리그내 수준이 비슷하니까 3할 나오는거 아닌가요?
일본국대급이면 메이저 우승후보는 아니더라도 메이저는 충분하고 한국국대급이 더블에이면 1할정도 는 충분히 나오겠네요
23/03/11 18:18
조금 더 말씀 드리자면 같은 리그 소속 내에서 상위팀과 하위팀의 전력격차(소위 선수 수준차)는 생각보다 심합니다. 리그내에서 수준이 비슷하다라는 것도 그냥 막연하게 생각하신거고요.
23/03/11 18:20
(수정됨) 아뇨, 우선 키스톤을 메이져 레귤러로 굴리는 한국대표팀이 더블에이 수준이 맞느냐는 차치하고서라도, 보통 하드 탱킹팀과 윈나우팀과의 로스터 차이는 탱킹팀과 마이너 상위권 팀과의 로스터 차이보다 일반적으로 큽니다. 마이너리거가 메이저리거보다 야구를 잘한다고 무조건 콜업을 하는게 아니라서요. 쉽게 설명드리면 당장 작년 탱킹팀 중 한 팀인 타이거즈 야수 전체 fwar가 2.5입니다. 김하성 개인 fwar가 3.7이구요.
23/03/11 17:59
제가 좀 한국 스포츠 경쟁력에서 이곳 저곳 찾아봤는데 여자는 모르겠고 남자는 군대에서 결국 막히더라구요.
네. 군대에서 막혀요.
23/03/11 18:04
질롱코리아 경기 가끔 봤는데
호주에 진건 전적으로 코칭스탭이 대비 전혀 안했다고 봅니다. 제가 제대로 본지는 모르겠지만 호주리그 자체가 패스트볼 위주로 투수들이 던지더군요. 호주 상대할 때는 변화구 위주로 경기해야 했는데 그게 아니니까 계속 맞았던것 같습니다
23/03/11 21:16
그것도 말이 안 되는게 그거 중계한 심재학이 코칭스태프에 있었죠. 그냥 지도자들은 속구를 잘 치는 리그지만, 1군 수준의 속구는 못 친다고 생각하고 호주 리그 특성을 알았음에도 배제한겁니다. 즉, 알고도 대비 안 한셈이니 직무유기한겁니다.
23/03/11 18:27
냉정하게 연봉 문제가 없다고 말하기 어렵습니다.
인도 크리켓 리그는 돌아가는 시스템을 몰라 섣불리 말하기 힘들지만, 중국이나 중동의 축구만 보더라도 연봉 수준이 기량과 상업성의 실제적 가치를 아득히 넘어버리면 선수들이 더 이상 도전의식과 동기를 부여받기 힘듭니다. NBA나 EPL과 같이 완전한 오픈마켓이라면 (EPL은 홈그로운 제도가 있어 100% 오픈마켓은 아니긴 하지만) 상관 없겠으나 KBO리그는 NPB보다도 훨씬 엄격한 용병 제한과 좁은 선수풀로 보호받고 있죠. 그 결과 2010년대 대대적인 연봉 상승 이후, 이제 더 이상 NPB 진출도 끊겼고 관심 있는 선수도 없습니다. 각 팀의 코어급 선수들은 FA 취득 시 비슷한 기량의 일본 선수들보다 더 높은 대우를 받는데 경쟁만 치열한 NPB를 탐할 유인이 없어졌죠. 일본 가서 돈을 더 벌려면 아예 NPB내 S급 선수가 돼야 하지만 (전성기 이대호 수준) 그 정도의 선수는 10년에 몇 안 나올 뿐더러 요즘 같으면 이정후처럼 아예 MLB를 노릴 테니까요. 이러니 리그 내 고만고만한 경쟁풀에서의 기량만 유지해도 충분히 만족하는 풍토가 형성되고 국제 경쟁력은 조금씩 정체, 하락될 수밖에 없습니다. 145만 던져도 연 20억씩 꽂아주는 리그와 150은 던져야 연봉 2억엔 받는 리그의 경쟁력 차이는 심지어 후자가 경쟁풀마저 훨씬 두텁다면 그 귀결이 너무 뻔하지 않습니까. 똑같은 현상을 바로 옆에서 보여주고 있는 곳이 남자배구입니다. 2005년 프로화 이후 연봉은 수직상승했으나 프로화 => 경쟁과 보상 => 기량 상승 일 것이라는 보편적 기대와 달리 국제 경쟁력은 바닥으로 떨어졌죠. 외부와 벽을 친 채 우물 안에서의 인기와 그룹 회장님들의 사랑에 취해 올림픽은 23년째 못 나가고 있고 아시아에서도 이란, 일본에 밀린 지 오래고 네이션스 리그에는 들어가지도 못 한 채 챌린저 그룹에서 뛸 동안 일본은 세계 8강을 넘나들고 있습니다. 그 와중에 연봉 수준은 아시아 내에선 넘사벽, 유럽 최상위 리그도 부럽지 않을 정도로 올랐으니 도전의식이나 상승욕구 따위는 먼 나라 얘기가 되었죠. 전교 10등한테는 10등에 맞는 대접을 해야 5등, 1등으로 올라가고픈 욕망이 생깁니다. 성적은 10등이지만 대접은 이미 1등만큼 받으면서 저 높이 전국 1등 정도를 해야 지금보다 더 후한 보상도 가능하다면 대부분은 그 먼 길을 가느니 현재에 만족하는 쪽을 택할 겁니다. 현실적으로 높아진 대우를 되돌리는 것은 불가능하니 아시아 쿼터나 용병 슬롯이라도 대폭 늘여 선수풀부터 확보해야 할 필요가 있어 보입니다.
23/03/11 18:36
(수정됨) 크보 선수들이 NPB를 안가는건 NPB의 애매한 포지션 때문이지 도전 의식이 없어서가 아니지요.
그리고 뒷 얘기도 안 맞는게 가장 많이 얘기되는 투수 구속만 보더라도 KBO리그에서 뚜렷한 구속 상승이 일어나고 있습니다. KBO가 외국인 선수 없이 아예 국내 선수로만 돌아가는 리그면 모를까 외국인 선수가 꾸준히 유입되는 리그 특성상 외국인 선수와 비교해도 일정 수준 이상의 기량을 보여줘야 연봉을 보전 받을 수 있죠.. 그리고 145만 던져도 20억 꽂아준다고 하는데 그런 선수 제가 알기로는 1~2명인데요? 145를 던지는 선수중에 극소수가 그렇게 받는거지 일반화 하시면 곤란하죠. 그리고 작년 데이터만 보더라도 크보 선수들은 더 빠른 공을 던지려고 노력하고 있습니다. 잘 아시겠지만 투수에게서 구속은 굉장히 중요한 스탯이나, 구속이 전부는 아닙니다. 구속이 조금 낮아도 좋은 성적을 거두는 선수는 리그를 가리지 않고 다 있습니다.
23/03/11 19:00
그 NPB를 애매한 포지션으로 만들어버린 게 2010년대의 폭발적인 연봉상승입니다.
원래 NPB와 KBO는 유럽축구에 비유하면 위상과 기량, 시장규모에서 EPL과 리그1 정도의 격차가 있어 리그1 선수들이 누구나 EPL에 도전하고 싶어하는 게 정상이지만 펫스포츠라는 KBO 특성상 회장님들의 사랑으로 처우에서는 그 격차가 희미해져 버렸죠. 그러니 NPB 도전해서 고생하느니 우물 안에서 편하게 돈 버는 쪽으로 정리된 겁니다. 구대성 선수도 말하지 않았나요? MLB, NPB 타자들 상대하다가 KBO 타자들 상대하면 너무 편했다고. 편하게 일해도 큰 돈 버는 문화에서 경쟁력은 떨어질 수밖에요. 기록에 의하면 NPB와 KBO 구속차는 1.5km/h에 불과한데 글쎄요... 수준 차이가 그렇게 미미할까요? 상징적인 예시로 구속을 들긴 했지만 KBO에서 연 2~30억 받고 FA 계약한 투수들 중에 NPB에서 비슷하게나마 대우 받을 수 있는 선수들이 몇이나 될까요? 선발 라인업엔 들 수 있을까 의문인 선수들조차 여럿입니다. 야수는 뭐 다른가요? 최저연봉으로 MLB 벤치에도 앉기 힘든 선수에게 2~30억씩 덮썩 안겨주는 리그 아닙니까. 이걸 우리는 거품이라고 부릅니다.
23/03/11 19:05
[최저연봉으로 MLB 벤치에도 앉기 힘든 선수에게 2~30억씩 덮썩 안겨주는 리그 아닙니까.]
이 얘기에서 걍 대답할 가치가 안 느껴지네요. 구대성 얘기가 언제쩍 얘긴지 아세요..?
23/03/11 19:13
그 선수 누구 말하는 지도 아실 것 같지만 대답할 가치가 없으시다니 저도 더 이상 할 얘기 없습니다.
그리고 구대성 뛸 때보다 지금이 오히려 더 리그 격차가 벌어진 것 같습니다만?
23/03/11 19:21
전형적인 주관적인 느낌이신데 애초에 크보와 NPB는 격차가 꽤 났고, 지금은 양리그간 선수이동 사례가 많이 적어져서 간접적으로도 비교하기 어렵습니다. 무슨 근거로 그렇게 얘기하시나요? 국제전 단판 몇판요..?
23/03/11 20:42
국제전 전적 몇 판으로 치부하기에는 리그 간 용병 이동은 누적량이 상당하고
MLB 진출 사례 등 간접 비교 근거는 충분히 있어 보입니다. KBO를 씹어먹었거나 최상위 선수였던 나바로, 로사리오, 로하스 등의 폭망은 그야말로 충격 아니었던가요?
23/03/11 20:44
(수정됨) 그 리그간 이동 사례에서 보면 MLB에서 경력 꽤 있는 선수가 KBO와서 망하는 사례가 적지 않게 발견됩니다. 손해보는 딜교를 왜 하시는지.. 그리고 KBO에서 성공하고 MLB로 가서 나름 괜찮게 한 사례도 있는데 왜 억지로 망한 사례만 들고 오시는지.. 아까부터 계속 진짜 몇가지 사례만으로 확대해석하시는데 반례가 없는거도 아니고 좀 그렇네요.
23/03/11 21:07
저기... MLB에서 커리어 쌓은 선수가 KBO 와서 망하는 경우는 거의 선수생활 말년인 케이스구요.
애초에 MLB에서 경쟁력 있으면 KBO 올 일이 없는데 말이 안 되는 얘기죠. 반대로 KBO에서 맹활약하고 (애초에 KBO에서 잘 해야 일본에서 입질이 올 테니 당연한 얘기지만) 일본에서 폭망한 케이스는 표본이 너무 많지 않습니까. 누가 확대해석 하는 건가요.
23/03/11 21:11
마르세유 님// 저기... MLB에서 커리어 쌓은 선수가 KBO 와서 망하는 경우는 거의 선수생활 말년인 케이스구요.
요즘 크보 안 보시죠? 그냥 요즘 데이터 안 보시고 몇십년전에 업데이트가 중지 되신거 같은데요.
23/03/11 21:28
날라 님//
켈리, 러프, 테임스 같은 선수들은 미국에서 거의 기회를 못 얻다가 KBO에서 S~S+급으로 활약한 뒤 미국에서 자리 잡은 케이스고 대체 MLB에서 경쟁력 있는데 KBO 와서 망한 선수가 누군가요? 100만$ 연봉제한 있는데 MLB급 선수를 데려오는 게 가능한가요?
23/03/11 21:33
마르세유 님// NPB에 관심이 굉장히 많으셔서 NPB만 꾸준히 언급하시는거 같은데, 당장 스탯티즈 가셔서 타자 시즌 기록만 보더라도 외국인 타자들의 평균 성적이 신통치가 않아요. 21시즌은 아예 단체로 폭망한 수준이고요. 과거처럼 은퇴직전의 선수 대충 데려와서 야구시켜도 리그 씹어먹던 시대가 아니에요. 돈 좀 써서 MLB 40인 로스터에 들만한 선수를 데려와도 과거와 다르게 성공을 장담할 수가 없어진 상황이고 외국인 타자도 신중히 뽑아야 하는 시대가 되었는데 몇몇 선수 사례만 보고 너무 확대해석하시네요.
23/03/11 21:35
마르세유 님// 네 말씀하신대로 그 연봉제한 때문에 이젠 좋은 선수 데려오기가 어려워졌고, 그래서 고만고만한 성적을 내는 외국인 타자가 많아졌어요. MLB에서 경쟁력이 있다는건 40인 로스터를 기준으로 말씀드린거고요. 예전에 40인 로스터급 선수는 성공이 보장된 수준이었으나 지금은 아니죠. 방금 언급하셨듯이 여러 표본이 있는데 본인에게 유리한 표본만 내세우시고 나머지는 애써 의미를 축소하시는 선택적인 표본 취사는 무엇인가요?
23/03/11 21:43
날라 님//
말씀하신 MLB에서 커리어 쌓은 선수를 저는 MLB에서도 경쟁력 있는 선수로 받아들였는데 그 기준이 26인도 아닌 40인 로스터급이었군요. 관점의 차이가 크네요. 알겠습니다.
23/03/11 21:46
마르세유 님// 애초에 크보수준 평가가 더블 A에서 트리플 A사이다 라는게 대세였고, 실제로 40인 로스터급 데려오면 리그 씹어먹던 시절도 있었습니다. 지금은 그게 아니잖아요?들어오는 선수들 나이만 봐도 나오는건데 본인이 유리한 표본만 챙기시는 모습이 실망스럽습니다.
23/03/11 22:22
날라 님//
지금 타자 용병들 활약도가 몇 년 전보다 떨어진 것은 님 기대대로 그 사이 KBO 수준이 올라서라기보다는 100만$ 연봉 제한 효과가 커 보입니다. 당장 NPB에서 퇴출돼 도미니칸 리그 가 있는 로하스가 KBO에서 본즈 놀이 하던 것이 불과 3년 전이네요. 40인 로스터급 선수를 MLB 커리어 쌓은 선수라 표현하시니 할 말이 없습니다.
23/03/11 22:27
(수정됨) 마르세유 님// 애초에 25인 로스터급 선수는 크보는 커녕 NPB도 안 옵니다. 크보에서 MLB 커리어를 쌓은 선수라고 얘기할려면 당연히 40인 로스터를 생각하는거 아닌가요? 또 로하스가 본즈놀이 하셨다고 하는데 4시즌 통산 sWAR이 21.7로 본즈에 비교하는게 굉장히 실레되는 말이네요. 뭐 어차피 약쟁이라 실례라 할건 없겠지만.
그리고 불과 10년전만 해도 100만 딱 써도 sWAR 6~7 찍는 선수들 데려오는거 꽤 나왔어요. 근데 지금은 아니잖아요? 이 둘의 차이를 아직도 인정하기 싫으신건가요?
23/03/11 22:55
날라 님//
로하스 마지막 시즌 본즈급 활약하고 NPB에서 데려간 거 뻔히 아실텐데 또 4년 평균으로 물타기 하시네요. 크 요체는 한국에서 4년내내 골글급, 마지막 해는 본즈 놀이하고 넘어간 타자가 일본에선 바로 폐급됐다는 거죠. 이게 로하스 한 명뿐이 아니고 나바로, 로사리오, 알칸타라 등 너무 많죠.
23/03/11 22:59
(수정됨) 마르세유 님// 너무 많다 라고 하기에는 몇 안 되는데요?
그리고 로하스가 마지막 시즌 우수한 성적을 거둔건 맞습니다만 본즈급 활약이라 하기에는 좀 부족한데요?뭐 좋습니다 본즈급 활약이라 치고, 그럼 님이 직접 언급하신 러프, 캘리, 테임즈는 뭔가요? 님 주장대로 KBO 수준이 여전히 00년도 후반에 머물러 있다면(이때가 국제 대회 성적이 가장 좋았으니까요) 저런 선수들도 애초에 나오지 않았어야 하는거 아닌가요?그 로하스보다 평균 WAR 최대 WAR 전부 적은 김하성은 메이저에서 어떻게 주전을 먹었나요? 로하스 나바로 로사리오 알칸타라가 NPB 가서 못한건 수준차 때문이고 류현진 오승환 러프 캘리 테임즈 김하성이 주전에서 준주전급으로 활약하는건 그 선수들이 이레귤러이기 때문인가요?
23/03/11 19:14
그냥 크보 연봉규모를 대단히 잘못 알고 계신거 같은데 애초에 님이 말하는거처럼 받는 선수가 손에 꼽는데 대체 어딜보고 말씀하시는건지...
23/03/11 19:12
일본에가면 우리 선수들도 무조건 잘해야 하는 용병입니다.
선수들이 모험심이 없어서 돈 많이 받는 s급만 npb에 가는게 아니고 원래 크보 씹어먹는 선수 아니면 nbp에서 안데려가서 못가는거에요. 예전처럼 일본리그 안가는 이유는 nbp에서 노릴만한 s급은 메이저도 도전해볼만 하니까 아예 메이저 도전해서 그런거구요. 오히려 안정적으로 큰돈 벌수있는 일본대신 미국에 도전하니까 일본리그 진출이 줄어든겁니다. 말씀하신건 크보가 어지간한 nbp급 연봉을 줄때나 말이되는거고 여전히 연봉격차는 아주 큽니다. 145만 던져도 20억씩 꽂아주는 리그도 아니구요.
23/03/11 21:04
그 미국에 도전하는 선수가 2년에 한 명 나올까말까 한 수준이고 그나마 황재균 같은 경우는 그 의도가 의심스러운 데다
대부분 1~2년 안에 돌아와 고액 FA계약 하는 현실인데 도전의식의 사례로 내세우기엔 글쎄요. 현재의 KBO 연봉 수준이라면 이승엽, 이병규, 임창용, 이대호, 김태균, 오승환, 이범호 같은 선수들 모두 NPB 도전 할 유인이 없겠죠. 말년의 이대호, 김광현, 양의지에게도 연 40억 가까이 꽂아주고 차우찬 정도의 투수도 100억 짜리 계약을 받는 리그 아닙니까. (NPB에서도 2억엔 이상 받는 선발투수는 팀당 2명이 채 안 됩니다.) 반대로 이런 연봉 거품이 아니었다면 손아섭, 나성범, 양현종 같은 선수들은 NPB 진출해 경쟁하며 더 기량을 스텝업 할 여지도 있었겠죠. 요지는 단순히 연봉이 높다가 아니라 (완전경쟁 시장이라면 지금보다 연봉이 10배 높은들 상관 없겠죠.) 일본보다 선수풀은 절반도 안되는데 용병 슬롯, 금액 제한은 더 엄격하고 팀 수는 2개밖에 차이나지 않는 널럴한 경쟁 환경입니다. 이런 환경에서 코어급 선수들 연봉은 거의 8~90%까지 육박했으니 그야말로 웰빙 리그가 된 겁니다.
23/03/11 21:44
차우찬이 지금도 100억을 받나요. 크크. 언제적 애기를 하고 계시나요. 그리고 차우찬은 의외로 국대에서 성적이 준수한 선수입니다.
그리고 말년 선수들 은퇴금으로 챙겨주는건 전세계 공통인데 말년선수 연봉 높다고 까는건 웃기기 까지 하네요. 이대호 김광현은 전부 상위리그 갔다가 돌아온 선수고, 양의지는 희귀한 포수 포지션이라는걸 감안해야죠. NPB 진출한다고 무조건 스텝업하는것도 아닌데 예시로 든 선수도 기준이 전혀 없고요. 몇몇 이레귤러 계약사례 가지고 연봉 거품이다라고 하시는데 정말 극소수 몇몇 선수가 받는 계약가지고 확대해석.. 계속 해서 얼마 단되는 소수사례 가지고 리그 전체가 그런것마냥 논리를 전개하고 계시는데 공감이 진짜 전혀 안됩니다.
23/03/11 21:57
언제적이 무슨 상관인가요.
차우찬 최전성기 시절에도 NPB 투수력 최하위팀에서나 간신히 선발 로테 들 것 같은데. 차우찬이 최근 가장 인상적이어서 생각났을 뿐, 리그에서 선발 로테 간신히 지킬 수준만 되도 최소 10억+@ 계약은 기본인지 오래인데 NPB에 비하면 정말 어마어마한 거품 아닙니까. 반대로 NPB 1억엔 이상 투수라면 KBO에서 1,2 선발은 박고 시작할 겁니다. 말년 선수들 은퇴금 챙겨주는 건 대체 어느나라 공통인가요? 최소 MLB에선 본 적이 없네요.
23/03/11 22:00
(수정됨) MLB에서 S급이나 A+급 선수들 FA 계약을 할때 그 선수의 서비스 타임보다 2년 정도 더 쳐준 계약을 많이 하죠. 그걸 은퇴금으로 보면 됩니다. 마지막 2년 정도는 버리는거 감안하고 장기계약을 하죠. NPB 연봉수준은 제가 알지 못하는 자료라 생략하고, 선발 로테 간신히 들만한 선수에게 연봉 10억을 챙겨준다고요? FA 계약금이 아니라요?금시초문인데요. 연봉과 계약금을 섞어서 쓰고 계시는데요 지금
23/03/11 22:11
애초에 그걸 계약금으로 돌리는 게 일시불로 몰아주려고 그러는 건데
무슨 선수협에서나 할 법한 말장난을 하고 계시나요 크크. FA 계약금 개념 자체가 KBO에만 있는 일종의 편법이에요. 그리고 MLB에서 최전성기 선수한테 영입경쟁 붙어서 결과적으로 말년 몇년 버리게 되는 것과 이미 에이징 커브 꺾인 선수한테 돈다발 안겨주는 걸 같은 선상에서 보면 됩니까.
23/03/11 22:15
(수정됨) 또 한쪽만 얘기하시는데, 크보의 FA 자격 취득이 다른 리그에 비해 월등히 까다롭다는 사실은 애써 무시하시네요.
계약금이라는 제도가 있는 것도 FA 자격 취득이 어렵기 때문에 거기에 대한 보상 개념으로 있는거지 무슨 편법까지 나오나요. 그동안의 낮은 연봉을 보상하는 일의 중간 정산 개념으로 봐야죠. 실제로 마르세유님이 말한 선발 로테 간신히 돌 정도의 선수라면 FA 전까지는 연봉 1억도 받기 힘듭니다. 그리고 MLB에서도 계약금이 있어요. 사이닝 보너스가 바로 계약금이죠. 물론 크보처럼 계약금의 비중이 크지만 엄연히 존재하는 것은 사실이고, 크보의 계약금은 두 리그의 FA 취득 난이도 차이를 고려해야 하고, FA 이전에는 성적이나 기여도에 비해 몸값을 낮게 쳐주는 부분에 대한 고려도 들어가야 합니다. 또한 크보에서 에이징 커브 꺽인 선수한데 돈다발 안겨주는 걸 아무나한테 하는게 아니죠. MLB에서 아무 선수나 말년 연봉 받아가는게 아닌 것 처럼요. 크보 선수들의 연봉은 일반 직장인들의 호봉제와 비슷한 측면이 있어요. 연차가 낮은 선수는 활약도에 비해 낮은 연봉을 받고, FA 시즌 전까지도 활약도에 맞는 연봉을 받기 어렵습니다. 그러다가 그동안의 연봉을 FA 계약을 통해 보상을 받는 구조기 때문에 다른 리그와 직접적 비교는 어렵습니다.
23/03/11 22:41
뭘 또 월등히 까다롭나요.
MLB 6년 NPB 대졸/사회인 7년, 고졸 8년 KBO 대졸 7년, 고졸 9년에서 8년으로 축소 +국가대표 소집시 보상일수 적용 애초에 FA 계약금이란 게 일본이나 MLB에선 없거나 있어도 연봉에 비해 조족지혈 수준이에요. KBO에선 연봉보다 많은 경우도 허다하죠. (2군 가도 감액 안 되고, 보상금 대상에서도 제외, 일시불 이득까지) 그러니 FA 계약규모 자체를 KBO에선 계약금+연봉으로 계산하는 건데 또 말장난 하고 계십니다. 무슨 선수협 대변인이신가요. 크 대체 어떤 선발투수가 FA 전까지 연봉 1억도 받기 힘듭니까. 님이야말로 정말 몇십 년 전 얘기를 하고 계신가요. 말도 안 통하는데 일일이 사례 들기도 귀찮네요 이제.
23/03/11 22:51
마르세유 님// [리그에서 선발 로테 간신히 지킬 수준만 되도] 라고 하셨잖아요. 이런 선수는 FA전까지 많이 받아봐야 1억입니다. 본문에 리그 평균 연봉이 1.45억이라는 얘기도 보이실거고 이는 신인을 제외하고 FA 선수의 연봉을 포함한 수치입니다. FA 선수가 포함되었기 때문에 FA 이전의 선수들이 어느정도 연봉 수준일지도 대략 감이 오실거라고 믿습니다. 선발 로테를 간신히 지킬 정도의 선수는 sWAR 1미만일텐데 이런 선수의 연봉이 1억을 넘기기가 쉬울까오 어려울까요?
그리고 운동선수에게 2년이면 결코 작은 차이가 아니고 FA 이전까지 연봉이 적은거 자체도 팩트잖아요? 선수협 얘기하시면서 저를 선수대변인 처럼 모시는데, 백번 양보해서 FA 크보가 계약금까지 포함하면 NPB랑 차이가 줄어둔다고 해도 평균 선수연봉만 2.5배가 차이나는 리그입니다. 엄연한 데이터를 무시하시고 몇몇 특이 사례를 확대해서 일반적인 사례처럼 주장하고 계시는건 님입니다. 데이터만 봐도 리그 내에서 같은 수준의 위치한 선수들이라면 평균적으로 NPB 선수들이 돈을 더 벌어간다는걸 쉽게 알수 있죠. 일부 특이사례의 경우 크보 선수가 더 받아갈 수는 있겠습니다만, 특이사례는 말 그대로 특이사례일 뿐이죠.
23/03/11 23:10
날라 님//
말 그대로 평균연봉이죠. 2군 왔다갔다 하는 선수들까지 다 포함한. 그런데 함정이 있습니다. 평균을 대폭 올려놓는 FA계약 선수들은 앞서 말한 계약금 장난질로 다 제외된 금액이에요. 가령 김현수는 첫 FA때 계약금 65억에 연봉이 60억인데 누가 김현수를 4년 60억 짜리 선수로 생각하나요. 그러니 실질 연봉은 상당히 더 높다고 봐야 하고 특히 대표급 선수들은 거의 차이가 없어졌죠. NPB가 돈을 더 받는 건 너무나 당연한 겁니다. 관중동원 3배, 중계권료 차이는 그 이상인데요. 도리어 회장님들의 총애 덕분에 동일 기량으로 따지면 KBO가 더 받는 현실이죠. KBO 팬이시라면 무조건적 쉴드보다 1억 2천만 인구에 12개 구단인 NPB도 용병 4명 기용에 보유는 무제한인데, 5천만 인구 10개 구단인 KBO는 3명 보유에 인당 100만$로 제한하는지 회장님들의 총애가 언제까지 무한정 지속될 수 있을지 그런 것부터 생각을 해보셔야 하지 않을까 합니다.
23/03/11 23:19
(수정됨) 마르세유 님// 말 그대로 평균 연봉인데 저 평균 연봉에는 신인선수와 외국인선수가 제외되어 있습니다. 얘기를 하실거면 그것도 하셔야죠.
계속 크보가 돈을 많이 받아간다 하시다가 이제와서 딴소리를 하시는데 NPB 선수의 80~90%를 받아가는 코어급 선수는 팀당 많아봐야 한두명이며 그건 연봉 거품이 일어나기 전에도 그랬습니다. 예전부터 돈 때문이면 굳이 해외를 나가는것 보다 FA 계약 잘하고 적당히 하는게 더 나았어요. 그럼에도 그 시절에 NPB 문을 노크한 선수들은 꽤 있었습니다. 지금와서 NPB를 가지 않는걸 단지 돈문제로 치부하시는데, 원래도 돈 때문에면 굳이 NPB 안 가고 국내에서 거액 계약 하는게 더 좋았어요. 그럼에도 불구하고 류현진 성공 이전에는 MLB 진접 진출이 어려웠기 때문에 NPB로 간 선수들이 많았어요. 지금은 MLB 직행길을 여러 선수들이 뚫어줘서 s급 선수에게 NPB는 메리트 없어진 곳이 된거지 모든걸 돈으로만 연결 시키면 곤란합니다. 계속 몇몇 소수사례를 가지고 전체가 그런것 마냥 매도하시는데, 다시 말씀드립니다. 특이사례는 특이사례일 뿐입니다. 안주하는 선수가 아예 없진 않겠죠. 근데 안주하면서 돈 많이 벌어가는 선수는 극소수에요 극소수. 리그 전체가 그렇다는 식으로 자꾸 매도하시니까 댓글을 안 달 수가 없는겁니다.
23/03/12 01:05
날라 님//
평균연봉에서 외국인과 루키 제외하는 건 일본도 마찬가지에요. 무슨 하나마나한 지엽적인 트집만 계속 잡고 계십니까. 이택근발 연봉 거품이 일어나기 전에는 일본 갈 수 있는 선수는 대부분 다 노크해 봤습니다. 마지막이 아마 김태균, 이범호였죠? 연봉 차이, 상위 무대, 우월한 야구 환경 안 갈 이유가 없었죠. 원래도 돈 때문엔 갈 이유가 없었다? 무슨 말도 안되는 얘기를 하고 있나요. 이택근 이전엔 연 15억 계약도 쉽지 않았고, 20억 이상 받으려면 무조건 일본 가야 했는데. 이택근발 거품 이후 폭등세가 이어졌고 그 때부터 딱 끊겼어요. 무엇보다 계속 지엽적인 말꼬리만 잡으시고 말씀하시려는 요지가 뭔지 모르겠네요. 인구당 프로구단 수가 2배여서 (야구 저변까지 감안하면) 선수풀 차이가 2~3배 벌어지는데 용병까지 3인 보유에 인당 100$로 철저히 제한해 외부 충격으로부터 보호받고 있고 리그 수익성과는 전혀 무관한 회장님들의 펫스포츠 특성상 연봉 차이까지 급격히 좁혀져 같은 기량이면 KBO 선수가 NPB보다 훨씬 더 받는 케이스는 이제 놀랍지도 않습니다. 한국에서 FA 연 10억 이상 버는 선수 중에 NPB 1군 레귤러엔 고정적으로 들 수 있을까 의문인 선수도 부지기수죠. 그래서 구조적으로 경쟁이 널럴하고 기량에 비해 훨씬 웃도는 대접을 받을 수밖에 없다는 얘기에요. 이런 특성과 딱 일치하는 리그가 중국과 중동 산유국들 축구인데 그 결과가 어떻습니까. 결국 돌고 돌아서 왜 KBO 선수들은 더 쉽게 프로에 진입하고 더 널럴하게 경쟁하고 외부 충격으로부터도 더 보호 받으면서도 연봉은 실제 상업적 가치보다 훨씬 높게 받아야 하는가. 이런 환경에서도 경쟁력 유지가 가능한가 의문을 가져야 한다는 겁니다. 그런데 님은 계속 NPB 안 가는 이유는 그게 아니고, 연봉이 과장됐느니, 안주하는 선수는 얼마 없을 거라는 둥 죄다 특이사례 취급하시지만 정작 제가 말하는 요지에 대해서는 반박도 대안 제시도 없네요. 말씀하시는 내용을 보면 용병쿼터 확대나 리그 자생력 강화 이런 건 전혀 관심 없으실 것 같긴 합니다. 선수들을 무척 사랑하시는 건 알겠는데, 그런 사랑이 얼마나 야구에 도움이 되는지는 모르겠습니다. 더 이상 할 말 없습니다.
23/03/12 01:19
(수정됨) 마르세유 님// 죄송한데요. 연봉거품 때문에 일본을 안 간게 아니라 당시에는 MLB 진출이 사실상 불가능했어요. 크보선수의 MLB 진출은 류현진이 활로를 뚫어서 길이 열린거에요. 아까부터 두가지 사실이 있는데 본인에게 유리한 정황만 가져오시고 불리한 정황은 싹 빼시는 행동을 계속 하시네요. 애초에 우리나가 선수가 NPB 가면 리스크 때문에 디스카운트 당하는 사례가 많아서 실질 연봉은 크보 있던 시절보다 크게 차이가 안 났고 그냥 도전 의식으로 가는 경우가 대부분이었는데 뭔 날조를 이렇게 하시나요. NPB입장에서 크보는 용병슬롯 먹는 선수기 때문에 확실하게 먹힌다는 보장이 없으면 데리고 있을 이유가 없었고 실제로 좀 안 먹힌다 싶으면 칼로 2군 보냈죠. NPB는 보유제한은 없지만 1군 등록제한이 있다는 사실 정도는 모르지 않으실거라고 생각합니다. 저런 리그 였는데 무슨 NPB를 꿈의 리그처럼 표현하시고 계세요. 연봉거품 때문에 NPB를 가야할 필요성이 없어진게 아니라, 류현진으로 인해 NPB보다 더 상위리그인 MLB 진출길이 열렸으니 NPB에 대한 관심이 떨어진거에요. 말은 바로 하셔야죠.
그리고 같은 기량에서 크보 선수가 NPB 선수에 비해 연봉을 더 받는 사례가 대체 얼마나 된다고요? 기껏해봐야 한 5~10명이잖아요? 한국에서 연 10억 이상 버는 선수가 얼마나 된다고요? 말은 똑바로 하셔야죠. 구조적으로 경쟁이 널널해요? 연봉 10억이상이면 구단의 핵심 오브 핵심선수나 받는 연봉이에요. 가끔 시기를 잘타서 실력에 비해 대박 계약을 맺은 케이스가 있긴한데, 연봉 10억 이상이 대체 얼마나 있다고 일반화 하시는지 모르겠네요. 크보 선수들은 더 쉽게 프로에 진입하고 더 널널하게 경쟁하고 외부로부터 더 보호받고 라는게 근거 있는 이야기 인가요? 대다수 선수가 그런가요? 일부 FA 대박이 뜬 선수나 해당하는 얘기지 대다수의 선수에게는 해당없는 얘깁니다. 왜곡도 정도껏 하셔야죠. 제가 선수를 사랑해서 그런다고요? 죄송한데 저는 프로야구 선수들 사고치는거에 대해서는 굉장히 부정적인 사람입니다. 이용찬 같은 선수가 대표팀에 있는것도 마음에 안 들고요. 님 얘기가 말이 될려면 크보 선수의 절반정도는 님이 해당하는 케이스가 되어야 할겁니다. 그런데 그 얘기는 평균연봉만 비교해봐도 간단하게 논파되고, 극히 일부 FA 선수들에게만 해당하는 애기를 마치 크보 선수 모두가 누리는 혜택(?) 마냥 과장하는 얘기 밖에 안하고 계세요. 일부 사례를 가지고 전체를 매도하지 말아주세요. 부탁드립니다.
23/03/12 02:01
날라 님//
어이가 없어서 한 마디만 할께요. 1억 2500만 인구에서 나오는 선수풀, 용병 무제한 보유에 4명 출전 연봉 리미트 없음, 12개 구단 VS 5천만 인구에서 나오는 선수풀, 용병 3명 보유에 연봉 1M 상한선, 10개 구단 어느 쪽이 더 프로 진입이 쉽고 경쟁이 널럴하고 보호받는지 더 설명을 해야 됩니까? 근거를 대라구요? 정말 지금까지 말 섞은 것에 화가 날 지경이네요 참.
23/03/12 02:15
마르세유 님// 저도 어이가 없는게 인구와 선수풀은 정비례 하지 않습니다. 그렇게 따지면 중국과 인도가 모든 스포츠 짱 먹어야죠.
제가 하는 말중에서 계속 일부만 짤라서 반박하고 계시는데, 그래서 지금 크보 선수가 NPB에 가면 어떤 메리트가 있나요? 설명 좀 해주세요. 단순히 NPB가 더 잘하니까 이런거 말고 MLB 대신 NPB에 도전해서 무엇을 얻을 수 있나요? 참고로 고교 선수들 중에서 프로의 지명을 받지 못하는 선수가 9할입니다. 프로 지명을 받는다고 해도 소리소문 없이 사라지는 선수들이 또 그 중 9할이고요. KBO리그를 무슨 젖과 꿀이 발린 땅 마냥 묘사하시는데 할말이 없네요. 아 NPB 선수들은 더 치열한 경쟁을 뚫고 프로가 된다고요? 그래서요? 제가 NPB 잘하는거 부정이라도 했나요? 일본은 더 치열하니까 크보는 징징대지 말라 이건가요?대체 무슨 말씀을 하고 싶으신지 이해조차 안 됩니다. 국대 경쟁력 강화 얘기하다가 왜 얘기가 그쪽으로 새나요?
23/03/12 03:06
날라 님//
인구와 정비례하지 않습니다. 저변에 비례하죠. 일본이 인구 2.5배에 저변까지 넓으니 차이는 더 벌어지네요? MLB 대신 NPB에 도전해서 무엇을 얻을 수 있나요? <= 이런 얘기는 KBO가 NPB마냥 매년 MLB에 꾸준히 선수 보낼 수준은 되고 나서 해야죠. 기껏해야 2~3년에 한 명 갈까말까한 현실에서 정말 뚱딴지 같은 소리네요. 선수풀도 적은데, 프로 진입문은 훨씬 넓고, 외인 유입도 제한되고 경쟁이 널럴할 수밖에 없고, 그 와중에 기량 대비 연봉은 폭등하니 경쟁력이 떨어질 유인만 가득하다는 겁니다. 이대로도 행복하다면 그냥 지금대로 하면 됩니다. 나처럼 국내 리그 안 보는 사람은 더더욱 상관도 없죠. 그런데 국대 경쟁력 강화하려면 최소한 상대와 비슷하게는 경쟁해야 하지 않나요? 일본은 우리보다 훨씬 더 치열하게 경쟁한다는 걸 인정하지만 그게 국대경쟁력과 무슨 상관이고 왜 얘기가 그 쪽으로 새냐는 이 얼척없고 황당한 반문을 어떻게 이해해야 할까요. 차라리 그냥 몇몇 분들처럼 선수들 고액 연봉이 배 아프냐, 열등감이냐 하고 윽박 지르시는 게 나을 것 같습니다. 그럼 그냥 선수 가족인가? 빠돌인가? 하면서 피하고 말죠. 본인도 뭔 얘기를 하는지 모르면서 뭔가 반박해야 한다는 강박만 가득 차 보이니까요.
23/03/12 03:11
마르세유 님// 아니요. 님 논리대로라면 중국축구가 세계 짱먹어야 한다니까요?
인구 많고 저변 넓어서 선수풀이 무한에 가까운데요? 근데 선수풀만 넓으면 뭐해요. 퀄리티가 안 나오는데. 그게 중국 축구가 죽 쓰고 있는 이유잖아요? 경쟁률이 전부가 아니라는 반증이죠. 경쟁률은 중요한 요소긴 하지만 그게 국대 전력과의 상관관계를 직접적으로 증명하진 않습니다. 그리고 굳이 그 소리 안해도 NPB가 크보보다 잘하는거 알고 일본 국대가 한국 국대보다 잘하는거 모두가 다 아는 사실인데 뭐 하러 얘기하나요? 제가 언제 크보가 NPB 보다 잘한다고 했습니까?굳이 할 필요가 없는 애기를 왜 하시냐는 겁니다. 제가 계속 반박하는 이유는 님의 논리에 동의할 수 없기 때문입니다. 크보가 못하는 이유가 온실속의 화초기 때문이다라고 주장하셨잖아요? 근데 크보 선수들은 데이터(구속) 등으로만 봐도 성장하고 있는게 보이며, 리그간 선수 이동 사례등을 통해서 간접적으로 봐도 약 10여년전에 비하면 리그의 평균 수준이 올라왔다는게 명확히 보이기 때문입니다. 단지 10년도 후반부에 인재풀 폭망으로 에이징 커브상 전성기급 선수들이 하나같이 애매한 상태라는게 지금 크보의 가장 큰 문제지 크보가 현실에 안주한다 더니 배가 불렀다더니 라니 하면서 님이 동의하기 어려운 이유를 내새우기 때문입니다. 근거로 드는 사례도 하나같이 이레귤러 사례고요. 님이야 말로 솔직히 얘기하세요. 난 크보 선수들이 경쟁도 없이 꿀빨아서 배아파 죽겠다고. 그래서 어떻게든 억까를 해야겠다고요.
23/03/16 17:23
NPB의 21세기 연봉 상승 수준은 MLB나 KBO보다 많이 낮은 편입니다. 2000년에 3284만엔, 2003년 3512만엔, 2004년 3805만엔이었는데 2019년까지 4000만엔을 넘지 못했고 2020년에야 4189만엔이 됐다는군요. 2022년은 4312만엔. 최고연봉을 봐도 2000년을 전후해서 사사키, 이치로, 마쓰이 등이 5억~6억엔 정도를 받았는데 현 최고연봉은 다나카 마사히로의 9억엔이고 최근 몇 년간 5억엔 이상을 받은 선수는 10여명에 불과합니다. 일본 야구의 인기가 딱히 떨어졌다기보다는 이전까지의 연봉이 꽤 높았던 데다가 이후 경제침체가 주된 이유일 듯합니다.
23/03/16 17:33
지난해 NPB 평균연봉은 4312만엔, KBO 평균연봉은 1억5천만원입니다. 20년 전에는 NPB가 3400만엔, KBO가 5000만원 정도였으니 격차가 많이 줄어들었지만(한편 MLB는 2003년 $2.37mil, 2022년 $4.41mil입니다) 그래도 NPB 연봉이 세 배 정도 높군요.
23/03/11 21:53
어느정도 일리는 있는 얘기죠..
축구로 예를 들자면 중국선수가 k리그로 진출한경우는 있지만 중국슈퍼리그가 생긴 이후론 올필요가 없죠..적당히 해도 부와 명예가 생기는데..그렇다고 그런선수들을 비난하거나 잘못됐다는건 아니지만 동기부여는 확실히 떨어지죠. 예전에는 국내에서 잘하면 일본진출이 적잖이 있었자나요.. 지금은 굳이 ? 라는거죠
23/03/11 22:08
굳이 따지자면 연봉 거품 생기기 전에는 국내에서 10억 별면 일본가서 20억 벌어야지 이런 경우가 있었다면 지금은 그갭이 크지 않다는 소리죠..
리그 격차는 존재 하는데 연봉격차는 심하지 않으니 류현진급정도 되지 않다면 메이져리그 갈 생각을 안하는거죠.. 김태균이나 이대호 오승환 등등 일본간 이유가 실력을 증명하러 간게 아니자나요. 돈많이 벌수 있으니깐 가는거지.. 지금은 국내에서 80정도 실력으로 100억 번다면 일본에선 90정도 해야 100억을 버니 동기부여가 떨어지는것도 사실이죠.. 그렇다고 선수들을 비난하는건 아닙니다..
23/03/11 22:12
아니요. 류현진의 성공 이전에는 크보에서 MLB로 바로 갈수 있는 기회 자체가 거의 없었습니다. 때문에 NPB를 선택한 선수들이 많았던거에요. 류현진의 성공 이후로 MLB 직행 사례가 많이 생기고, NPB의 포지션이 애매해진거죠. 단순히 돈 때문으로 얘기하시면 원인과 결과를 바꿔놓고 생각하시는 겁니다. 단순히 돈벌거면 그때나 지금이나 그냥 크보에 잔류하는게 나은 경우가 많았어요.
23/03/12 01:16
KBO에서 MLB에 통할 만한 선수는 10년에 몇 명 안 나옵니다. 한 손으로 꼽을 수 있는 정도.
오히려 그 사이, MLB는 어렵지만 NPB는 도전해볼 만한 선수들이 꽤 있지만 안 가죠. 돈 차이가 거의 없어졌으니까요. 그럼 이게 선수 복지에는 좋지만 야구 경쟁력 측면에서 보면 바람직한 걸까요? K리그에 연봉 거품이 일어나서 선수들이 유럽? EPL 빅클럽이나 레알, 바르샤 못 갈 바엔 안 갈래 하게 되면 한국 축구 경쟁력이 어떻게 될까요?
23/03/12 01:42
(수정됨) 하.. 진짜 답답하시네.
선수들이 NPB를 안 가는 이유를 오직 돈 때문이다 라고 결론 내어놓고 모든걸 거기에 짜맞추고 계시니 답이 없네요. 제가 반복해서 얘기하는 사실이 하나 있습니다. 류현진 성공 이전에는 KBO에서 MLB로 가는거 자체가 불가능에 가까웠어요. 그래서 선택한게 NPB고 NPB에 많은 선수들이 진출했던 거에요. 그런데 류현진의 성공으로 MLB의 문턱이 낮아지고, NPB에서 MLB로 다시 이동하는 크보 선수들도 생기기 시작했어요. 그런데 NPB에서 MLB로 이동한 선수들을 보면 NPB 시절의 경력이 MLB 적응에 도움이 크게 안 된다는게 드러났고 오히려 NPB를 거치면 MLB 진출 시점이 늦어져서 에이징 커브 먹고 나서야 MLB로 가게되어서 커리어적 측면에서도 손해라는 인식이 생겨났어요. 선수라면 MLB와 NPB를 둘다 진출 할 가능성이 있다고 했을때, MLB 직통길이 열렸는데 굳이 NPB를 선택해야 할 이유가 사라진 겁니다. MLB는 안 가고 NPB만 진출한다? 선수 커리어적인 측면에서 도움이 안되요. 크보에서 볼 때 NPB의 위치가 그만큼 계륵이 되어버렸는데 왜 왜 왜 애써 무시하시나요. 즉 다시 말씀 드리면 NPB는 상위리그 도전으로서의 메리트를 없어져버린거에요. MLB 직행 선수들에 비해서 낮은 대우, 그리고 커리어상으로도 손해를 보는데 단지 크보의 상위리그 만으로 NPB를 가야할 이유가 사라진 겁니다. 왜 우리나라 선수들이 NPB에 진출해야 야구 경쟁력이 생긴다고 생각하시나요? NPB쪽에서 크보에 그만한 대우를 해주는 것도 아닌데. 왜? 왜 NPB를 가야하죠?돈이 문제가 아니에요. NPB를 가서 내 선수 경력에 도움이 될게 없어요. 그래서 안 갑니다. 님의 논리도 허술하기 그지 없어요. 돈 많이 받아서 NPB를 갈 이유가 없다. 선수들이 도전을 하지 않는다. 그래서 경쟁력을 상실하고 있다가 끝이에요. 근데 계속 말씀드리는데 님이 말하는 크보에서 돈 충분히 받는 선수 진짜 몇 안됩니다. K리그에 연봉 거품이 일어난다고 한들 EPL보다 더 줄 수는 없기 때문에 의미 없는 가정이고, 축구 선수들도 커리어 관리를 신경을 많이 쓰기 때문에 돈을 많이 준다고 해도 이제는 중국리그, 중동리그를 가는 비중이 예전보다 줄었습니다. 또 하나 말씀드리고 싶은건 K리그는 그렇게 수준이 낮은 리그도 아닙니다. 아챔같은 걸로 꾸준히 아시아 내에서 교류를 하고 있기 때문에 닫힌 리그도 아니고요. 해외리그 경험이 없는 순수 국내파 K리그 선수도 국대에서 충분히 활약을 하고 주전급을 차지하는 선수들이 있습니다. 이 선수들이 해외파에 비해 기량이 완전히 딸리는 것도 아니고요. 해외 진출을 마치 요술방망이 마냥 생각하시는데, 우리나라 선수들을 수단과 방법을 가리지 않고 상위리그로 보낸다고 해서 국대의 경쟁력이 오르는 건 아닙니다. 오히려 국대 경쟁력 강화를 위해서는 K리그나 크보 같은 국내 리그를 더 튼실하게 키워야 합니다.
23/03/12 02:06
날라 님//
뭐 이제 유럽 진출보다 K리그를 키워야 국대 경쟁력이 오른다는 얘기까지 하시는 걸 보니 대충 님 포지션은 알겠습니다. 차범근, 박지성보다 축구 잘 아시나봐요 크크. 님 논리대로라면 국내 선수들 대우 최고로 해줘서 절대 해외 안 나가고 유명 선수들 수입까지 해오는 중국이나 중동 산유국들이 아시아 축구를 제패했어야 맞는 건데 말이죠.
23/03/12 02:18
마르세유 님// 글을 제대로 읽지 않으시는거 같은데 제가 해외진출을 하지 말자라고 했나요? 국내 리그 육성과 해외 진출을 병행해야 한다는 얘깁니다. 크보나 K리그 같은 경우는 경쟁력의 뿌리입니다. 그 뿌리가 메말라 버리면 아무리 해외리그를 많이 보내도 국대의 경쟁력은 지금보다 못할 수가 있습니다. 이건 누구나 아는 애기 아닌가요?
뭔 얘기를 모 아니면 도로만 알아들으시니 진짜 할 말이 없어질 지경이네요. 일부러 그러시는건가요?
23/03/11 18:30
연봉 얘기가 억까라지만, 제일 눈에 띄는 팩터이기도 하져. 마침 호주 선수들 연봉이랑도 비교되는 바람에 저게 1억 넘는 실력이 맞음? 소리가 나오는 건 당연하다고 봐여. 뭐 시장이 어쩌고 제도가 어쩌고 해봐야 1억넘게 받는 애들이 왜 저럼 소리가 나오는 걸 억까로 퉁 쳐버리면 뭐 실력이 떨어진다 어쩐다도 억까져 머 그냥 단판 토너먼트에서 재수없었던 걸로 퉁치면 됨
23/03/11 18:46
연봉대 성능비만 놓고 치기에는 재능풀,리그가치차이라는걸 무시할수가 없죠
아프리카 육상선수들 자국에서 태릉선수촌 선수들보다 국가에서 적은돈 받고 달리는데도 훨씬 잘달리는거처럼요.. 야구도 외국인 선수 100%가능으로 바꿔서 가성비좋은 aaa리거들로 프로야구단 가득채우고 국적 몽땅개방하고 나중에 그선수들 wbc보내면 가성비이야기 안나오겠지만 보는입장에서는 몰입이 될리가 없으니..
23/03/11 19:01
단순히 돈 더 많이 받는데 왜 못함? 하는건 그냥 비아냥이나 조롱이죠.
[독일 왜 그돈받으면서 한국한테 짐? 포르투갈 그돈받으면서 왜 한국한테 짐?] 이런얘기 당연히 나오긴 하겠죠. 놀리려고 근데 그게 독일입장에서 포르투갈 입장에서 의미 있는 이야기인가요? 애초에 글을 쓴건 이런 1차원적인 비난에 대한 대답이 아니라, 그래도 거기서 최소한 한단계는 더 나아간 이야기들에 대한 대답을 쓴거고요. 1차원적인 비난이나 조롱은 그 자체가 목적이니까 하시고싶으면 계속 하시면 됩니다. 그걸 제가 어떻게 말리겠습니까
23/03/11 20:22
이걸 축구버전으로 이야기하면 [이탈리아와 독일은 연속해서 월드컵을 말아먹는데 왜 다들 축구 아직도 하고 보느냐?] 이런걸 따지는거랑 똑같은거죠
23/03/11 18:31
학생야구팀 숫자가 늘어난것도 아닌데 프로팀 숫자가 늘어나면서 예상된거 아닌가요?
취업이 쉬워지면서 하향평준화의 길로 가게 되는거죠 전에 어디서 이런얘기 했다가 쌍욕급의 반응을 겪어본적 있는데 그 후로 아예 야구 관심끔 특히 국대경기
23/03/11 19:03
(수정됨) 네 학생야구팀 숫자 좀 많이늘어났습니다
8개구단 50몇개 고교로 운영했었는데 지금은 10개구단 80여개죠 별로 억울할것도 없어보이네요
23/03/11 19:17
8개구단은 트리플aaa 최상급 용병만 와도 통하던 시절이었고
지금은 나름 메이저 커리어 있는 용병도 와서 성공 장담 못하고 크보에서 잘하면 오히려 메이저 돌아가서 통하는 시대가 되었는데 크보가 하향평준화가 된거면 미국은 얼마나 수준이 폭락한건가요??...
23/03/12 00:37
8개구단 이였을때도 메이저 경력있다고 자랑하다가 스머프된 트로이오리어리 카를로스바예르가 발비노 갈베스 같은놈들도 많았습니다.
23/03/11 19:10
근데 우리나라는 wbc 예선 홈에서 치르는게 인프라상 불가한가요? 3월 날씨에 돔이야 있는데 사이즈가 작아서 그런가. 일본은 실력도 몇 수 위면서 치사하게 홈에서 관중 꽉꽉 채우고 후추갈기 세레모니만 하고 있으니 경기 외적으로 더 킹받더라구요.
23/03/11 19:23
근데 이렇게 욕먹기엔 타자들은 좀 억울할거 같네요.
호주서 7점 일본서 4점냈으면 할만큼 한거같은데.. 막말로 일본 타자들도 본인국대 투수 상대했으면 4점쯤 냈겠죠. 타자가 AAA정도 수준이라면 투수는 그냥 스트 자체를 못던지던데 싱글A~루키정도 수준 아닌지
23/03/11 19:25
개인적으로 호주전은 7점이지만 내용이 아쉬워서 할만큼은 아니라고 생각하고요(투수보다야 잘했지만 잘한건 아니다정도)
일본전은 말씀하신대로 할만큼 했다고 생각합니다.
23/03/11 19:32
(수정됨) 이것도 좀 심하게 후려치깁니다.. 만약에 우리가 일본이랑 10게임을 한다면 10게임 다 투수들이 그런식으로 하지는 않을 거에요.
23/03/11 20:37
호주전 4회까지인가 무안타였죠. 경기 초반 모습을 보면 별로 안 좋은 공애 배트가 너무 쉽게 나왔습니다. 타자들도 방심하지 않았다고는 하기 어려워 보입니다.
23/03/11 19:36
npb 구속 상승한만큼 kbo 구속도 상승해서 갭은 유지되는 걸로 아는데
리그 평속 차이보다 상위권 평속 차이가 더 큰 거 같긴 해요 한화가 투수 잘키우고 장재영이 터지거나 빨리 접고 타자 하길 바라야
23/03/11 19:38
사실 유망주쪽으로 가면 기대되는 선수들이 꽤 있는지라 투수진은 이번이 저점일 가능성이 높다는 의견이 야구팬들 사이에서 대세긴 하더라고요.
23/03/11 19:44
(수정됨) 김형준기자 채널 영상보니까(https://www.youtube.com/watch?v=eXZTtYeyx64) 리그 평균구속은 일본 146.6km/h 한국 144.2km/h인데 50닝 이상 투수로 하면 한국은 150이상 3명(용병 제외)이고 일본은 13명(용병 제외)라고 합니다.
대표팀에도 일본은 평속 150이상이 선발4 불펜3으로 7명, 한국은 불펜 2명입니다. 명단 전체로 보면 일본은 150.4 한국은 145.7으로 굉장히 차이납니다.
23/03/11 19:44
지금은 화가 났는데 화낼 수 있는 재료만으로 낼 수 있는 화는 충분치 않기 때문에 온갖 비약된 논리, 뇌피셜 등을 이용해서 화내는 시기죠. 뭐 새삼스러운 건 아니라고 생각합니다.
23/03/11 20:20
막말로 흥행에 영향이 가더라도...그렇게 극적으로 꺾이진 않을거 아니에요?
진작 했어야 했어야 하는거였지만 지금이라도 국제경쟁력에 대해 심각하게 생각해봐야 할때라고 생각합니다 내년이라도 외인쿼터 늘려보는거 좀 고민해보고, 고교야구에서도 알뱃 다시 쓸지 생각해보고, 공인구도 좀 계수를 낯출지 말지 고민해보고... 당장 내년에 프리미어12가 있고 다음 WBC는 또 3년뒤에요 프리미어12가 생긴 이후에 국제대회가 이젠 많이 없다고 볼순 없습니다... 물론 3년안에 전력이 다시 드라마틱하게 상승하는걸 바랄수 없지만 그래도 뭐라도 해야죠.
23/03/11 20:28
외국인 선수 얘기가 나와서 하는 얘긴데.. 요즘 크보에 오는 외국인 선수들 커리어가 평균 어느정도 인진 아시나요..?옛날 같았으면 우즈 이상으로 리그 폭파시킬 수준의 커리어를 가진 외국인 선수들이 오는데 그 선수들 중에서 우즈급 선수를 찍는 경우가 지금 아무도 없어요.
고교야구 얘기하기에는 그냥 10년대 후반 선수들이 단체로 폭망한게 커요. 지금 전성기라불리는 20후~30초 나이에 눈에 띄는 국내 선수가 전멸한 수준이죠. 다행히 지금 막 프로 입단하는 선수들은 기존에 비해서 하드웨어가 월등히 좋아졌습니다. 유망주 가뭄기도 슬슬 끝나가고요. 크보가 무능한 집단이긴 하지만 국제경쟁력에 대한 고민을 안하는게 아닙니다.
23/03/11 20:33
도쿄올림픽부터 나름 생각은 하는거 같더라구요
허구연 총재가 가장 먼저 생각하는 안건이기도 하구요, 전 그런 의미에서 이것이 그저 지나가는 고통의 과정이라고, 그 고통이 너무 아픈것이라 생각합니다. 하지만 국제경쟁력에 대한 드라이브는 이번 계기를 통해 더 걸어야 한다는 생각입니다.
23/03/11 20:35
근데 단기간에 할 수 있는 대책이 별로 없습니다. 결국은 구단쪽에서 선수 육성에 더 신경을 써야하고, 젊은피 발굴등에도 신경 써야 한다고 봐죠. 애드먼 같은 한국계 해외 선수도 대안이 될 수 있고요. 에드먼이 이번 WBC애서 아쉽긴 했지만 계속 찾아보려는 노력을 해야죠.
23/03/11 20:47
당장 내년에라도 외인쿼터제라거나 스트존 조정이라거나 이것저것 해볼 가치있을만한 일들은 좀 있을거 같긴 합니다.
어쨌든 모순과 모순으로 얽혀있지만 그래도 안건들수는 없으니깐요
23/03/11 20:23
현 KBO '배부른 돼지'론의 기저에는
아시안게임같은 대회 '병역면제 팀 배분해서 나눠먹기'랑 (사실 여부를 떠나서)일부 선수의 '팬 서비스'문제 등이 깔려있다고 봅니다. 예전 'FC대한민국'처럼 평소에 야구 안보는 사람들은 이게 기름처럼 깔려있다가 국대 부진이라는 불꽃이 튀겨지면 확 올라 오는거죠.
23/03/11 20:42
솔까 그래도 예전에는 일본과 경기도 쉽진 않겠지 생각해도 막상 보면 볼만은 했는데, 어제는 진짜 추억의 한일슈퍼게임을 떠올리게 하더라구요... 하필이면 안 보고 있다가, 체육관가서 운동하면서 보기 시작한게 6회말부터라 더더욱...
23/03/11 21:02
다른 스포츠들은 국가대표팀이 국제대회에서 못하면 선수를 까던지 아니면 감독을 까던지 하는데 야구는 대표팀이 못하면 그런게 아니라 야구라는 종목 자체를 비하하고 KBO리그를 비하하고 KBO팬들을 비하합니다. 도대체 야구와 kbo가 무슨 잘못을 했길래 제발 망하라고 그렇게 저주를 퍼붓는지 모르겠어요
23/03/11 22:32
야구선수가 특별히 더 많은게 아니라 그냥 국내 최고인기가 크보니 어그로가 더 끌리는거죠
https://v.daum.net/v/20221020114144951 K리그 성범죄선수 1년에 4명 https://m.yna.co.kr/amp/view/AKR20230102150500004 병역비리의혹 https://m.yna.co.kr/amp/view/AKR20190425097900056 과속으로 살인 다른걸 떠나서 맨정신으로 30도로서 100으로 역주행해 사람죽이고 아무 반발없이 프로하는건 야구선 상상도 못할 일이죠.
23/03/11 21:18
1.
동의합니다. 비슷한 견해로, 저도 야구 그렇게 많이 아는 편은 아니지만 깔 때 까더라도 뭘 좀 알고 깠으면 좋겠습니다. 연봉, 리그 수준 비교는 그냥 참고이자 재미로 보는 거죠. 손민한이 에이로드 삼구삼진 잡을 당시 양팀 연봉 비교짤이 아직도 기억나는데 재미삼아 크크 거리면서 농담 좀 하는 건 문제가 아닙니다. 그런데 이번 호주전 패배 이후 연봉 운운하며 경박하게 싸지르는 글은, 뭐 앞으로도 영원히 근절되진 않겠지만 같은 야구팬이라고 묶이는 것만큼은 진심 거부하고 싶습니다. 2. 예나 지금이나 야구 관련 글을 보면 느끼는 게 야잘알이 야구를 과몰입해서 까고 있음 : 논지만 공감 야잘알이 야구를 적정선에서 까고 있음 : 가장 이상적. 글이 재밌고 배울 게 많음 야알못이 야구를 과몰입해서 까고 있음 : 반박하고 싶어서 한참 고민하다가 결국 뒤로가기 야알못이 야구를 적정선에서 까고 있음 : 어떻게 하면 작성자의 기분을 상하지 않게 내가 아는 선에서 설명해 드릴까 고민 이런 거 같습니다. 3. 이번 대회도 마찬가지지만, 아시다시피 성인 기준 큰 국제대회(WBC, 프리미어12, 올림픽... 은 이제 없다? 2028년 미쿡을 기대합시다) 때 우리보다 실력적으로 우위 내지는 엇비슷하다고 여겨지는 팀은 몇 안 됩니다. 기본적으로 미국, 일본, 아메리카 대륙 몇 국가가 여기에 해당되는데, 우리나라야 어지간해서는 프로 올스타(급)이 참가하기 때문에 다른 나라에 현역 므르브, 느프브 선수들의 함량에 따라 격차가 왔다갔다하겠죠. 이렇게 보면, 대회마다 편차는 있겠지만 대충 4강 진출 이상을 선전했다고 볼 수 있을 텐데, 역시 아시다시피 야구는 승률 '7할'이면 초강팀이기 때문에 우리나라가 누구도 반박할 수 없는 초올스타급 선수들이 참가한다고 해도 매 대회마다 선전하는 건 사실상 불가능합니다. 게다가 하필 30%에 당첨(...)되는 바람에 이길 경기를 못 이기는 경우(가령 호주, 대만)까지 생각한다면 이번 대회와 같은 결과가 나온다고 해도 조금은 너그럽게 생각할 수 있을 것 같습니다.
23/03/11 21:51
저는 이번 WBC 광탈(로 예상되는) 원인을 네가지로 봅니다.
1. 구속혁명으로 인한 실력 격차 2. 투수들의 컨디션 조절 실패 3. 원래 야구는 단일 경기 변수가 많은 종목 4. 두부 멘탈 로 보고 있습니다. 1로 인해 투수 레벨이 드러난 것은 물론이거니와 그들을 상대하는 타자의 레벨도 낮아졌다 봅니다. 2를 말하는 건 뭐 투수들의 역량이 구리다고 해도 연이틀 배팅볼을 던져댈 정도로 제구 바보인 투수들이 아닌데 유달리 이번엔 헤메는 거 같습니다. 공인구 문제든 컨디션 문제든 WBC 경기 당일 컨디션을 못 맞춘 듯 합니다. 게다가 핵심인 구창모나 고우석이 이렇게 헤매고 있으니 ;; 3은 뭐 호주전 생각하면, 단일 경기는 무슨 일이든 일어날 수 있다 봅니다. 그게 첫 경기고 가장 중요한 경기인데 너무 안일했던 거죠. 과거 첫경기 전패의 전적을 생각했다면 전력차를 넘어서 바짝 긴장했어야 봅니다. 4는 2와 연관성 있다 생각합니다만, 맨탈을 다 잡지를 못하는 듯 하더라구요. 일본전 투수들은 가관이었습니다. 호주전 진게 투수들의 부담감을 매우 크게 증폭을 시켰다 생각합니다. 정내미 떨어진것과 무관하게 안우진 문동주 김서현 같은 선수들이 성장하면 격차는 다소 줄어들 듯 합니다. 그렇다고 류윤김이 던지던 시절에 일본 이기는 정도까진 아니지만요. 결국 종합해보면 호주전이 문제였고, 그 호주전을 그르친건 [교만]이 문제였다 봅니다. 1-4번을 다 생각해서 만반의 준비를 했어야 해요.
23/03/11 21:55
구속 얘기는 위에 반박이 굉장히 많습니다. 요약하자면 크보도 구속혁명을 피해가는 리그는 아닙니다.
말씀하신대로 호주전 패배가 크리티컬이었고, 그 호주전을 패배한 원인중에 교만도 포함될 수 있지만 그것만이 전부는 아니라고 생각합니다.
23/03/11 22:43
스포츠뉴스에 컨디셔닝 얘기 나왔는데 심각하더라고요 안 그래도 실력 일본에 많이 부족한데.
https://news.kbs.co.kr/news/view.do?ncd=7624302 (도쿄에서 무려 9,500km나 떨어진 미국 애리조나에 소집했는데, 선수들은 초장거리 이동과 시차 적응으로 초반부터 지침. 사막 지역답지 않게 눈이 내리는 등 이상 기후까지 겹쳐 컨디션을 끌어올리는데 애를 먹음. 악재는 계속 겹쳐 귀국 과정에서 기체 결함 등 우여곡절 속에 이동시간이 무려 35시간이나 걸림.)
23/03/12 07:45
(수정됨) 위 01:25에 비슷한 댓글 썼는데 아주 공감합니다. (이 6칸 위 댓글처럼 미국에 캠프, 귀국, 일본 재출국 같은 컨디션 망치는 계획 같은 것들 포함)
선수 자원은 늘 준수한 편이에요 이번조차도. 전력 분석 물론 하겠지만 못 미덥고 엄청 부족해 보입니다. 준비 잘하면 한국보다 조건, 상황 훨씬 안 좋은 호주, 이탈리아, 체코처럼 엄청난 승리하는 겁니다.
23/03/12 11:49
전력분석 하죠 질롱보고 호주가 떨어지는 변화구에 약하다
리그에 포크볼투수가 잘 없어서 포크볼 투수 데려간다 등등 호주리그 경험자 구대성이나 이병규도 똑같이 한 말입니다 쟤네들이 우리 생각보다 잘쳤고 감독이 삽질을 좀 쎄게한것일뿐
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