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22/02/19 13:25
파운데이션 시리즈의 팬으로서, 마르크스의 역사발전론이나 그리스 로마 기원을 얘기하는 인문주의가 심리역사학(의 가능한 현실적 형태)보다 훨씬 설명력이나 생명력이 강하지 않을까 싶습니다. 그런데 따지고 보면 파운데이션 시리즈부터가 통속적으로 각색한 로마제국 쇠망사의 유물론 버전 트리뷰트잖아요? 그게 매력인 건데..
22/02/19 13:38
개인적으로 서양과 동양의 범위 차이가 너무나도 크다는 점에서 비교 자체가 서양에 유리한 게임이라고 보고 있습니다.
일반적인 서양의 범위는 미국+유럽일텐데 이건 아무리 봐도 너무나도 좁아요. 일반적인 동양의 범위가 아시아 전체라는 걸 감안하면 말이죠.
22/02/19 13:47
이런 류의 수량적 비교는 아날 학파부터 성립된 전통인데 보통 유럽과 중국을 비교합니다. 좀 범위 확장해서 선사시대 근처까지 가면 중동+유럽 대 초원+중국 정도.. 저는 오히려 유럽과 중국이 인류사의 다른 영역과 비교할 때 아웃라이어까진 아니더라도 공통점이 훨씬 많은 특이한 두 문명에 가까운 게 아닌가 하는 점을 더 지적하고 싶어요.
22/02/19 14:08
미국을 빼는 게 아니라 미국이 패권국의 지위에 올라서는 건 서양의 승리가 이미 확고해진 이후죠. 미국은 당연히 서양(유럽문명)의 일부고요.
22/02/19 14:19
애초에 지중해권역이라는 사기적 여건을 갖춘 인류문명의 요람이 있었고 유럽문명은 그 다양성의 보고에서 진화를 거쳐 최종 승리한 적자인데 고립되어 있던 중국등 극동지역 몇나라를 일대일로 놓고 비비는것은 올림픽 금메달리스트와 전국체전 우승자를 비비는 격이 아닌가 합니다.
22/02/19 14:55
그렇게 볼 수도 있겠네요. 제가 볼때는 중국도 유럽 바로 다음 수준으로 만만치 않게 수십, 마이너한 것까치 치면 적어도 수백종의 문명 또는 종족의 수천년간 경쟁, 멸살, 융합을 거쳐 태어난 승자고, 세계적으로 볼 때는 유럽과 함께 가장 극심한 인구성장, 경쟁, 자연변형을 통해 나타난 두 문명이라는 점에서 인류문명사 전체를 논할 때는 두개의 대표적 표본이 아니라 한 극단에 치우쳐 있는 두 개의 표본에 더 가깝다고 생각되거든요. 이 두 문명을 수량적으로 비교하여 인류문명 흥망이나 사회발전의 어떤 객관화된 보편적 법칙을 도출한다는 게 방법론적으로 말이 되는가 라는 의문이 있습니다. 물론 중국 대 유럽 이라는 케이스 비교만으로도 충분히 의미있는 건 당연하지만요.
22/02/19 15:58
철기나 농경에 쓰이던 종자, 가축품종들의 확산만 봐도 알수 있듯 중국은 전혀 고립되어있지 않았습니다. 한국과 일본이 고립되어 있었죠.
22/02/19 13:48
그것도 그렇네요.
태생부터 다른, 그래서 고대로부터 이어진 역사적 맥락과는 유리된 미국을 제외하고 나면, 서양과 동양의 비교는 결국 도시국가 하나와 도농이 복합된 거대한 나라의 평균적인 발전상을 비교하는 것과 같을테니.
23/07/14 20:10
좀 많이 늦은 댓글이긴 한데 이 글에서 서양 = 미국 + 유럽 + 북아프리카 + 서아시아이고, 동양은 중국 + 한국 + 일본 정도입니다. 세계의 구분을 독자적인 농경문화 발상 기준으로 해서, 서양은 비옥한 초승달 일대의 농경문화에서 농경을 도입한 지역, 동양은 황하의 농경문화에서 농경을 도입한 지역으로 정의하거든요. 그러다 보니 8세기 무렵은 서양의 핵심은 이슬람 칼리프 제국이었다고까지 말합니다.
22/02/19 15:16
"생물학, 사회학, 지리학이라는 세가지 판단의 도구와 에너지 획득, 도시성, 정보처리기능, 전쟁수행능력이라는 4가지 사회발전지수의 지표"
라고 해서는 종잡기 힘들고, 서양이 동양을 근본적으로 압도하게 된 계기가 1637년 데카르트의 "방법 서설" 및 부록인 "기하학" 출판이라고 봅니다.
22/02/19 15:55
저도 데카르트 혁명이 한국에서 평가가 너무 박하거나 무시되는 편이라고 생각은 하는데 - 요즘 한국에서 철학자는 수학 못해서 인류에 도움 안되는 문돌이 대표라 그런가 - 데카르트냐 신대륙 발견(약탈)이냐 고르자면 아무래도 후자가 아닐까요.
22/02/20 09:06
데카르트를 그렇게 높이 평가하는 이유를 들어볼 수 있을까요? 데카르트의 기하학은 좌표계를 도입함으로써 기하학의 계량화/수식화의 발전을 이끌기는 했지만, 뉴튼이 발전시킨 미적분과 물리학이 근대 과학과 근대 서구 문명의 핵심이라고 생각합니다. 뉴튼이 데카르트의 기하학에 많이 의존하고 있기는 하지만, 그렇게 따지면 수천년 전의 유클리드 기하학과 공리체계에도 엄청난 빚을 지고 있잖아요. [서양이 동양을 근본적으로 압도하게 된 계기]는 많이 있겠지만, 가장 중요한 학자를 꼽으라면 저는 뉴튼을 꼽겠습니다.
22/02/20 11:51
데카르트 기하학은 그의 철학적 혁명을 수학적으로 표현한 한 파트이고 정신사적으로 말하면 이원론으로 정신과 물질의 분리를 확립한 것이 모더니티를 가장 근본적으로 규정한다고 볼 수 있겠죠. 좀 비약하면 인류 정신사는 물활론과 기계론 관점으로 나눌 수 있다고 할 정도로요. 뉴튼 역학 같은 것이 대표적으로 그런 기계론적 세계 이해에서 꽃피게 되는데 그 이전에는 물리적 운동이나 화학적 변성을 그 물체에 깃든 어떤 인과성이나 선호성의 결과 또는 신에 의한 잠재적 포텐셜의 실현으로 탐구하는 게 동서양을 막론하고 보편적인 이해 방식이었습니다. (좀 보충설명하자면 이런 세계관에서 물질과 정신의 작동원리는 다르지 않고 그 진리성은 '신'에 의해 보증되는데, 데카르트는 그러한 진리의 계시성을 철폐하고 정신의 주관성이 이해하는 바로서의 진리라는 엄청나게 혁명적인 인식론적 차원을 도입합니다. 만유인력이나 지동설로 얘기하자면 신의 의도를 정확히 해석하는 게 진리가 아니고 인간의 계측으로 이해되는 것이 과학의 대상이 되는 거죠) 애니미즘으로 퉁치기도 하는데 훨씬 철학적으로 발전되고 경험적으로 합리적 설명을 추구한 아리스토텔레스의 4원인론이나 동양의 이기론 등도 물질에 대한 관점이 모더니티와 다른 세계에 있습니다. 양자역학적 패러다임으로 보면 어떻고 하는 건 건너뛰고 우리는 아직 데카르트의 시대에 살고 있는 거죠. 너무 익숙해져서 그 의미를 잘 이해 못할 뿐.
물론 이렇게 말한다면 데카르트가 그러한 정신사적 혁명을 일으킨 게 아니라 일어나고 있던 변화를 이론화하고 정식화하여 앞당긴 것에 불과하다고 지적할 수도 있는데 해석의 문제죠. 사실 데카르트가 없다 해서 모더니티가 사라지진 않았을 테니.. 근데 그건 뉴턴이나 아인슈타인에게도 마찬가지로 얘기될 수 있는 거라. 어떻게 보면 철학은 고전물리학처럼 답이 정해진 길이 있는 게 아니라서 데카르트 개인의 개성이 향후 철학사에 끼친 영향은 단순히 몇십년 앞당겼다든가 하는 걸로 정리할 수 없는 부분은 더 크다고 할 수 있겠죠. 대피님의 의도는 이런 제 해석과는 다를 수도 있고요.
22/02/19 16:23
제목 번역이 너무 아쉽습니다.
"Why the West Rules - For Now" 에서 'for now'는 부제가 아니라 제목의 일부일 뿐 아니라 책의 핵심 주제에 가까운 부분인데 그냥 무시해버렸네요. 깔끔한 번역이 딱히 떠오르지는 않긴 하지만...
22/02/20 02:50
맞는 말씀입니다. 사실 모리스의 예측이라는게 앞으로 서양이 지배할지 동양이 지배할지 따지자는게 아니지요. 하지만 사람들은 그런거에 더 관심이 많으니까요ㅠ. 사실 저도 생략해버려서 할 말은 없습니다 ㅠㅠ. 다만 말미의 모리스의 경고는 좀 진부한 느낌이 있는 탓도 해요. 다이아몬드의 문명의 붕괴나 그 외 비슷한 주제들의 책들이랑 비슷한 느낌이랄까요? 지금까지의 역사를 설명하는 앞부분이 좀 너무 탁월해서 거기에 더 자연스럽게 포커싱이 되는 것 같기도 합니다.
22/02/19 17:20
역사애 관심이 많은 사람으로서 즐겁게 읽었습니다
꼭 한번 읽어보고 싶네요..! 글 읽다가 생긴 의문인데, 제가 고등학교때 세계사에서 배운건 ‘그리스/로마 문명이 서양문명의 토대가 되었다’ 였는데… 이건 문화결정론에 해당될까요? 뭔가 골똘히 생각해봐도 딱히 틀린 말이 아닌것 같아서…. 기반이 되었다 와 다른거 다 아니고 문화로 이러한 성장이 가능했다!는 좀 다른 말인가 싶기도 하네요 흐흐
22/02/19 17:25
'무엇무엇이 서양문화의 토대가 되었다'와 '무엇무엇으로 인해 서양이 동양보다 앞서게 되었다'의 차이 아닐까요?
전자는 주지의 사실이고, 본서는 후자의 견해가 과연 맞는 것인가 (다른 이론들과 비교해가며) 고찰하는 내용일테구요.
22/02/19 17:48
저는 영향이 있다고 봅니다.
현대적 삶의 양태의 기원 중 로마까지 거슬러 올라가는 것들이 몇개 있는데 대표적인게 민법입니다. 역사에서 배우셨다시피 고대에 여러 나라 여러 지역에 다들 지역의 법이 있었습니다. 문제는 그런 법들은 무슨 죄를 지으면 벌을 주고 남의 물건을 훔치면 눈을 멀게하거나 손을 자르고 노예로 살게하거나 뭐 이런 류의 형법적 개념이나 남의 물건을 마음대로 쓰면 뭐로 갚아야 한다. 같은 원시적 물권의 개념이 다소 들어가 있었을 겁니다만. 이런건 거의 세계에 어느나라를 가도 인민을 규율하기 위해서 있었습니다. 그러나 로마법에서는 체계적으로 사인간의 법률적인 채권, 채무를 규율하고 있었는데 이건 잔혹하고 억압적이었던 고대의 형법들에 비해 한차원 더 나아간 것이고 이것이 로마 멸망 이후에도 게르만 사회에서 어느정도 준용이 되었습니다. 물론 유럽 중세의 암흑기가 그렇듯이 좀 많이 소실되었다가 르네상스-근대를 거치면서 어떤개념들은 재발굴되어 다시 복원되었고요. 그런 과정을 거쳐서 소위 현대적인 민법의 뿌리는 로마법을 그 기원으로 합니다. 로마시대에 로마와 멀면서 잘나간 문명들(로마가 정복하지 못한 오리엔트 끝자락, 인도, 중국 등)이야 있었지만 채권으로 대표되는 민법적 개념을 세워놓은게 로마사람들이고 이것은 로마문명권이 아닌 다른 지역에서는 갖지 못했던 유산이라고 봐야죠.
22/02/19 19:41
근본 원인이랄 것은 없지만 쪼끄만 국가들 사이를 쉽게 옮겨다니는 사람이 많았던 느낌이 있어요. 공통적인 농업문명인데도 성공하는 이민들이 있다면 가치있는 동산들이 있고 무형의 자산도 인정되는 풍토의 방증일 것입니다.
이렇게 사는 데 바다가 도움이 됐지만 땅이라고 불가능한 일도 아니어서 중국의 춘추전국시대도 비슷한 느낌인데.. 그러나 춘추전국은 '난세'의 이미지가 됐죠. 서양은 평화롭게 교류만 잘했나 하면 그런 것도 아닌데.
22/02/20 03:02
좋게 읽어주셔서 감사합니다! 질문하신건 위의 BTS님 댓글이랑 같은 생각입니다. 문화결정론자는 다른 그 어떤것보다도 사회발전에 있어서 문화가 중요하고 패권에 있어서도 그것이 결정적인 요소라고 보는 사람이니까 단순히 어떤 나라의 토대가 무엇이다 라는 것과는 좀 다른 의미이죠.
22/02/19 23:11
짧게 답하자면, 저는 이렇게 생각합니다.
그리스(철학, 종교) 연결성(물길, 상인) 이 두 가지가 주요 원인이라 생각합니다. 저는 근대 이후에는 농민의 나라보다 상인의 나라가 우월하다 생각하고요. 농민의 나라에서는 집단주의가 강하고, 창조적인 생각이 잘 안 만들어진다고 생각합니다. 쌀먹고 인구가 많아지더라도 혁신이 없는 거죠. 권위주의 ・ 전제정치에 머물러 있기 쉽고요. 상인의 나라에서는 상대적으로 개인주의가 강하고, 창조적인 생각도 잘 만들어지고, '계약'이 중요하기 때문에 이성주의가 발달하기 쉽다고 생각합니다. 그리스 철학이 어디서 발달했는지 생각해보면, 시장 옆에서죠. 아테네는 상업도시였고요. 농민의 나라에서는 권위로 찍어누르기 때문에 '어디서 말대꾸야!'가 되지만, 상인의 나라에서는 논박이 이뤄지면서 언어와 문화와 사상이 객관성을 향해 가기 쉬운 거라 생각합니다. 논리학이 발달한 이유도 이런 부분이 있다고 생각하고요. 게다가 특이한 점은 피타고라스 같은 사람이 있었다는 겁니다. 기하학 같은 수학에 '신'을 느낀 사람 말이죠. 보통 신이라 하면, 불확실성에 신성을 느끼곤 합니다. 잘 모르겠으니 무서워서 신이라 생각하는 식인 거죠. 그리고 그 신을 인격화해서 보게 되고요. 왜냐하면 자기들 경험이 인간에 대한 경험이니 그걸 잘라다가 신에 붙여 상상하는 거죠. 그런데 수학에 신을 느낀 것은 '확실성', '완벽성' 이런 것이었던 거라 생각합니다. 그 점이 정말 결정적이라 생각합니다. 플라톤과 유클리드도 그 연장선에 있는 것이겠고요. 기하학을 생각해보면, 그거 과학입니다. 단지 수학이라 보기 곤란하고, 작도가 있고 관찰이 있고 측정이 있는 과학이죠. 근대의 시작을 대표하는 인물로 데카르트가 있습니다만, 데카르트가 그동안 배운 거 다 의심하고 믿을 게 못된다고 해서, 남긴게 딱 세 가지가 있었죠. 논리학, 기하학, 대수학이었습니다. 동양에서도 대수학은 어느 정도 발달했다고 볼 때, 결국 차이는 논리학과 기하학에 있는 거라 생각합니다. 그런데 논리학과 기하학을 그만큼 어떻게 발전시킬 수 있었는가 생각해보면, '밥이 나오지도 않고 떡도 나오지도 않는데', 그런거 신성하다면서 엄청 똑똑한 사람들이 일생을 걸고 헌신해서 해낸 거라 생각합니다. 당장 쓸모도 없는 것을 하는 방법은 두 가지가 있죠. 하나는 놀이이고, 다른 하나가 신이죠. 여기에 차이가 있었던 거라 생각합니다. 동양은 불확실한 것에 신성을 느꼈고, 서양은 확실한 것에도 신성을 느꼈다는 것 말이죠. 그래서 논리학과 기하학이 발달하고, 언어가 정확해지고, 그것이 근대 과학기술과 근대 법질서로 이어졌다는 것 말이죠.
22/02/19 23:13
인터넷의 담론이 느리다는데 동의합니다.
예를 들어 사형제 폐지가 한국인들만의 의사대로 되는 것인가. 탄소배출정책이 한국만의 의사로 될 수 있는가. 그리고 PC... 이런 부분들에서 서구의 의도대로 돌아가는 구조에 대해 좀 더 고민해봤으면 좋겠네요. 덕택에 저도 부족한 공부로도 밥벌어먹고 사는 거긴 하지만 가끔은 이래도 되나? 싶거든요.
22/02/20 01:54
안녕하세요. 서평을 제가 개인적으로 운영하는 네이버 카페에 출처를 서두와 말미에 밝히고 퍼가도 될 지 여쭙니다.
저도 피쟐 자게에 옛날에 썼던 글 좀 올리고 싶은데 이미지 첨부가 안돼서 매번 미루고 있네요....
22/02/20 13:04
예전에 한창 역사 관련 책들 찾아볼 때 재미있게 봤던 책이네요. 오래된 역사적 사실은 계량화 하기 어려운데 나름 수치화해서 비교하는 시도가 신선했던 것 같습니다. 책장에 묵혀놓은 지 몇 년 되었는데 시간되면 다시 읽어보고 싶어지네요.
22/02/20 13:06
책 초반에 사회발전지수를 설명하고 인류의 문명화과정을 설명하고 비옥한 초승달지대 어쩌구 할때가 더럽게 재미없어요. 로마시대 한나라시대부턴 재밌습니다. 초반부 재미없으면 스킵하시고 아는 역사이야기부분부터 읽는 걸 추천드립니다
22/03/07 19:50
이제 다읽고 부록부분만 남겨두고있는데 근래 읽은 책중 제일 만족스러웠네요 글올라온지 거의 한달이 지났지만 너무나 만족스러워서 댓글한번 더남깁니다
23/07/14 20:19
좋은 글 감사합니다. 이 책 리뷰 찾아보고 있는데 두 번째로 보이는 게 바로 피지알 글이라니 반갑네요. 그래서 1년 전 글이지만 댓글을 남깁니다.
그리고 이 책에서 한 가지 더 짚고 넘어가야 할 것은, 사회발전이 바로 곧 사회위기를 야기하며 이를 극복하지 못하면 수천년간의 발전이 모두 무위로 돌아갈 수 있다는 점입니다. 지리적 이점 때문에 서양이 몇천 년간 동양보다 앞섰지만, 사회위기를 극복하지 못하면서 동양이 서양을 역전하는 천년간의 세월이 찾아오더군요. 그래서 이 책은 왜 서양이 지배하는가를 설명하는 것도 있지만, 그보다는 급격하게 사회가 발전하는 현대가 바로 곧 위기의 순간이라고 경고하는 것 같습니다.
23/07/16 16:11
달아주신 댓글에 저도 동의해요. 또한 요즘같이 세계화된 세상에서 사회위기란 특정 지역에 국한된 것이 아닌 인류 전체의 위기겠죠. 제 생각으론 기후위기이지 않을까 싶어요. 이미 위기는 온 것 같은데 인류가 대비가 되어 있는지는 모르겠지만요.
여튼 오래된 글 읽어주시고 좋은 댓글까지! 저야말로 고맙습니다.
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