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14/11/23 20:59
우리나라의 EPL 팬심을 가득담은 해축팬들의 세계관으로 도저히 이해못하는 부분이죠.
자본이 어쩌구어쩌구 수익분배가 어쩌구어쩌구 따라서 EPL짱짱맨 리그 수준은 그런것과는 하등 관계가 없습니다. 이런 논리라면 K리그보다 중동, 일본리그가 한 10배쯤 뛰어난 리그여야 겠죠. 이글 본문에 첨언하여 영국에 상황에 대해 솔직히 잘 모릅니다만 스페인이나 독일에 비하여 영국의 유소년시스템이 잘돌아가고 있지 않다는 느낌이고 우수하고 두터운 자국 선수풀이 양성되지 않는 것이 가장 근본적인 원인이 아닐까 합니다.
14/11/23 21:12
예. 이 글은 사실 전술에 초점을 맞춘 글이라 다루지 않았습니다만, 유스 양성, 그리고 결정적으로 지도자 양성에 있어 영국 쪽은 현재 스페인이나 독일에 크게 뒤쳐져 있죠. 일단 코치 라이센스를 따는 난이도 자체가 비교가 안 될 정도로 상대적으로 용이하니까요. 그만큼 자질없는 지도자가 많다는 이야기고.
14/11/23 22:18
저는 축알못이라고 불러도 될 수준인데
오히려 이런 지표가 자본에서 뒤지는 한국축구에 희망이 되어 줄수 있는 것 아닌가요? 이글 보면서 제 상식이 많이 파괴되는 걸 느끼면서 뭔가 희열이 느껴지네요
14/11/24 08:56
머니파워로 선수를 사오는것보다는 전술의 흐름에 따라가는 것, 즉 코칭 스텝의 역량과 리그의 변화 의지가 중요하다 이건데...
K클이 스텝역량에 얼마나 투자하는지는 좀...
14/11/23 21:07
근래 EPL팀들이 트랜드를 다소 못 따라가는 듯한 양상을 보이고 있긴 하죠. 다만 EPL의 압도적인 자금력을 생각하면 이대로 계속 쇠락하지는 않으리라 봅니다. 그간 좋은 선수들에 주로 편중되었던 EPL의 자금력이 이제 좋은 감독을 향하지 않을까 하는 생각이 드네요.
14/11/23 21:14
사실 보아스라든가 페예그리니라든가 만치니, 포체티노, 마르티네즈 등등 대륙 쪽에서 활동하던 뭇 감독들이 EPL로 많이 넘어가고 있는 추세죠. 특히 스페인 쪽 감독들이 많이 가고 있고....EPL이 갈수록 스페니쉬 화 되는 데에도 이러한 이유가 있다고 봅니다.
14/11/23 21:18
자본으로 설명할수 없는것이
올해초 통계에 의하면 EPL은 감독연봉을 비롯하여 다른 유럽리그에 비해 압도적으로 감독에 많은 자금을 투자하고 있으며 줄곧 그래왔죠
14/11/23 21:31
자본만으로 전술 트랜드를 만들진 못하지만, 자본이 있으면 아무래도 따라잡기 쉬우니까요.
EPL하위권 팀조차 라리가나 분데스 챔스권팀만큼 돈을 쓰는 상황이니 마냥 EPL이 이대로 무너지리라 생각하기는 힘듭니다. 돈으로 모든걸 할 수는 없지만 많은 것을 할 수 있다는 말은 축구판에서도 예외가 아니니까요. 보나마나 EPL이 리바운딩 하려고 노릴 선수들이 뛰는 팀이 응원팀인지라 EPL이 다른리그 침략 안하고 이대로 내려갔으면 좋겠습니다만..
14/11/24 14:12
이피엘수준 나오면 맨날 나오는 멘트중 하나가 자금력 어쩌고인데 EPL팀들이 자금력가지고 장점 내세우던것과 그 사실은 이미 몇년이나 된얘깁니다 최근 일이 아니라..
그런데 오히려 리그랭킹이나 Elo랭킹은 하락하고있죠. 그건 뭘뜻하냐. 자금력이 수준과 정비례하지 않다는겁니다. 그리고 그 자금력이 높아진만큼 선수이적료에도 그대로 거품이 끼는게 현실이라(특히 홈그로운규정 맞춘다고 잉글리쉬선수들 거품은 알아주죠) 그게 유의미한 강점이 되질 못하고 있습니다. 모든 스포츠가 그렇지만 자금력은 하나의 요소,총알수단일뿐이고 수준,실력은 다른얘기인겁니다. 스페인은 이미 경제능력이나 구단자금면에서 이피엘에게 꾸레알 제외하고 상대도 안되고 독일도 합리적인 소비 중시하는 독일의 성향 그대로 뮌헨도 분노의 영입때말고는 이피엘 빅클럽들이나 꾸레알만큼 과소비를 안합니다. 하물며 그 외의 분데스팀들은 5m에도 벌벌떨고 아끼고 합리적으로 소비하는게 현실이구요
14/11/24 20:56
합리적 소비로 자본에 대응하는 좋은 예가 라리가나 분데스인건 맞죠. 오랜기간 축척해온 지도자나 유소년 육성 노하우가 있으니 그런 식으로 적은 돈으로 높은 효율을 내는 것이고요.
다만 EPL이 계속 이런 형태로 비효율적인 운영만 하지는 않을 것이라는 겁니다. 빌리빈이 머니볼로 효율적인 구단 운영의 극치를 보여준지 5년도 안되서 돈 많은 팀들이 그 효율적인 운영을 따라하기 시작했던 것처럼, 현대 축구에서 자금력이라는 무기의 위력을 간과해서는 안된다는 겁니다. EPL이 계속 호구처럼 돈만 퍼주는 리그로 남아있진 않을 것 같거든요. 제 말은 EPL이 돈이 많으니 수준이 높다는게 아닙니다. 라리가나 분데스가 자금력의 부족을 육성 노하우를 통한 혁신으로 극복한 것처럼 EPL도 육성 노하우의 부재를 자금력으로 극복할 여지가 남아 있다는 뜻입니다.
14/11/23 21:23
리그내의 자국선수 풀이 얼마나 단단한가를 보정하면 사실 잘 들어맞습니다.
스페인과 독일의 예만 봐도 자국선수 풀 자체의 깊이의 상승 -> 리그의 두각 -> 강한 대표팀 구성 의 프로세스가 매우 동일한 양상으로 나타나죠
14/11/23 21:19
EPL 이 유럽대회에서의 경쟁력을 상승시키려면 복싱데이니 뭐니 이런거 집어 치우고 컵대회도 하나 줄여서 일정 좀 넉넉하게 해야 하지 않을까 싶네요.
14/11/23 21:21
네. 본문에서는 다루지 않았지만 분데스리가가 저런 전투적인 뜀박질 축구를 구사할 수 있는 데에는 전반기와 후반기 사이의 1달 간의 휴식도 한 몫 할 겁니다.
14/11/23 21:42
어느정도 영향은 있겠습니다만
EPL이 잘나갈때도 리그일정이 널널하진 않았죠. 분데스리가도 휴식기는 언제나 있었습니다만 최근 상승하는 추세인거구요. 이런 추세는 설명할 수 없죠. 또한 리그의 운영에 따른 유불리는 보다 정밀하게 논의해 봐야될 주제라고 봅니다.
14/11/23 21:22
리그 자체가 사와서 쓰는 리그인 동시에 또 리그 프랜차이즈급이 될려는 선수는 또 바르샤, 레알 등 팀에 팔리는게 하도 반복된 것도 영향이 있다고 봐요.
가깝게는 베일, 수아레즈 다 팔려갔고 날두, 앙리, 반니도 그렇고... 지금도 이적시장 열릴 때마다 저 두 팀이 아게로 노리는 뉴스 맨날 뜨고 있고... 그나마 성장하던 맨시도 아게로 팔리면 그냥 나가리 되겠죠. 팀에 에이스가 있으면 그 에이스를 중심으로 팀을 꾸려지는게 당연한데 그럴 때마다 팔려가니 강해질려는 팀은 맨날 리빌딩해야되고... 유럽에서 경쟁력이라는게 결국 리그 상위 5~6개 팀만 강하면 되는건데 그 팀의 에이스들이 다 레알, 바르샤에 팔려가고 있으니... 레알, 바르샤는 리빌딩이다 뭐다해도 포지션별 에이스가 노쇠해가는 과정 속에서 대체자를 구하기 위한 시도를 할 꽤 긴 시간이 있는데 EPL팀들의 리빌딩은 최전성기를 달리는 팀의 에이스가 그냥 일순간 이적해버리니까 리빌딩을 해도 같은 수준의 리빌딩이 아니죠.
14/11/23 21:45
전혀요. 맨유는 호날두 이적 이후 맨유의 에이스가 해외로 유출된적 없고, 오히려 반 페르시-베르바토프-캐릭-테베즈 등 자국 리그에서 잘하는 선수 사오는 팀이라 봐야죠. 첼시도 에이스 꾸레알로 유출된적 없고 맨 시티는 오히려 타 리그 핵심 선수들 사오는 팀이구요. 첼시는 그리고 이번에 아틀레티코에서 3명 데려왔네요. 티아구까지 사려다 그건 무산됫지만.
에이스 유출때문에 손해본 팀 아스날 빼고 없습니다. 아 토튼햄-리버풀 있겠네요. 근데 얘넨 리그 우승급 팀도 아닌데다, 토튼햄은 자국 리그 팀으로 핵심선수가 나간 케이스가 더 많죠. 리버풀이야 수아레즈-알론소-마스체라노-아르벨로아가 꾸레알로 간거니까 다른얘기지만
14/11/23 22:28
쿠르투와는 아틀레티코 소속이 아니죠. 임대갔다가 돌아온 걸 누가 데려왔다고 하나요. 그러니 2명이라고 봐야죠.
티아구는 사려고 했었으나, 비드도 하지 않은 것으로 알고 있습니다.
14/11/23 22:44
뭔 소린지. 아틀레티코로 임대 보낸 쿠르트와를 임대복귀로 [데려온]겁니다. 그럼 왜 이적 시장 끝나고 영입-방출 리스트에 임대 복귀자도 영입 목록에 넣는거죠? 님 말대로면 데려온거 아니니 영입 목록에 넣지말고 따로 분리해야겠네요.
14/11/23 22:47
왜 앞말이 짧지? 영입-방출 리스트는 지난 시즌에서 누가 [추가]되었냐를 의미하는 거고, 데려왔다는 건 [다른 클럽 소속 선수를 데려온다]는 의미죠. 작년 파견간 애가 돌아오면 걔가 우리팀에 [추가]되는 건 맞지만, 그걸 [데려왔다고]는 안 하죠. 아 다르고 어 다른 거 모르나요?
14/11/23 22:50
다른 팀에서 쿠르트와 데리고 온거 아닙니까. 소속이든 말고 별로 중요하지 않은데요. 전 3명을 영입했다고 하지도 않았고, 3명을 그냥 [데리고]왔다고 썻죠. 왜? 아틀레티코에서 뛰던 선수 3명 데리고 온거 맞으니까. 지금 님만 혼자만의 국어개념을 들이대고 있는겁니다. 아니 타 축구 팬사이트에 (알싸든 싸줄이든) 물어보시죠. 아틀레티코에서 첼시가 선수 몇명 데리고 왔냐고. 3명 데리고 왔다하지 2명 데려옴 이럽니까?
그리고 님이 뭘 굉장히 착각하시는데, 제 댓글에선 영입이고 임대복귀고 그딴건 하등 중요하지 않아요. [맨유나 스날이나 맨 시티나 첼시나 다른 리그에서 잘하는 핵심 선수 잘만 빼온다, EPL만 핵심 에이스 뺏겨서 수준 떨어진거 아니다]란 댓글이거든요? 근데 님 혼자 [우리 첼시찡은 쿠르트와 데려온거 (운영진 수정)!] 이러면서 핀트 잘못 잡고 있는겁니다. 그럼 제 댓글의 핵심으로 넘어가 볼까요? 첼시가 아틀레티코에서 선수들 데려와서 꼬마 전력 누수됬나요 안됬나요? 벌점 2점, 표현을 주의해 주시기 바랍니다
14/11/23 22:58
첼시에서 유망주를 비테세로 많이 보내는데, 가령 A를 복귀시킬 때, 첼시가 비테세에서 A를 데려왔어. 라고 씁니까? 복귀시켰어 라고 쓰지. 관용례가 다르잖아요? 소속이고 말고 별로 중요하지 않은 건 누구 기준인가요?? 2명 데려옴 이렇게 쓰면 되고 그게 정확합니다.
그리고 그렇게 표현하는 게 정확한 정보를 전달하지도 않고, 지금 말하는 게 제 의도를 정확히 전달하고 있으니 핀트를 잘못 잡고 있는 것도 아닌데요? 글구 마지막 질문은 훈계조인가요? 기분이 나쁘군요. 참, 님이 희망하길래 모 사이트에 물었습니다. 댓글에 다들 (임대복귀)라고 붙입니다. 왜? 단순히 데려왔다고 하면 정확한 의미 전달이 안 되니까. 정확한 표현을 해야죠. 22:55 new 필리페 코스타 임대복귀한 쿠르트와 22:55 new 디에고 코스타/필리페 루이스/쿠르트와(임대복귀)
14/11/23 23:14
지금뭐하고있니 님// 제 댓글이랑 저거랑 도대체 뭔 큰 차이가 있습니까? 내가 [임대 복귀 포함] 3명 데려왔다 썻으면 님은 그럼 3명 아님 2명임 이렇게 댓글 달겁니까? 근데 제가 왜 임대 복귀 포함 이걸 붙힙니까? 첼시가 쿠르트와 데려온건 사실인데. 그리고 싸줄에서도 첼시가 아틀레티코에서 3명 데리고 왔다고 쓰지 2명 데리고 왔다고 쓰는거 거의 못봤는데 말이죠. 뭐 좋습니다. 2명 데려왔다 해드리죠. 어차피 제 댓글의 내용엔 하자가 없으니까.
소속이 어디냐 임대복귀다 데려온거다 이런건 제 댓글의 본질이 아니거든요. 그러니 별로 중요하지 않다고 했죠. 제 댓글은 그걸 논하는게 아니니까. [맨유든, 아스날이든, 첼시든 맨 시티든 자국이든 타 리그든 잘하는 핵심 선수 잘만 빼오는데 EPL,팀만 핵심 선수 뻇겨서 전력 누수라고 할거아니라능.] 그리고 그 주장의 근거가 [맨유의 반 페르시-테베즈-캐릭-베르바토프 영입과 아틀레티코 주전 3명이 지금 첼시에서 뛰고 있는것.] 이게 제 댓글의 본 내용인데 님이 댓글단건 [우리 첼시 찡은 쿠르트와 데려온거 아님, 임대복귀임. 2명이라 해달라(운영진 수정) 얼마나 상대방 글을 안드로메다로 보내는 댓글입니까? 표현을 주의해 주시기 바랍니다
14/11/23 22:43
유럽리그랭킹에서 유로파 포인트가 엄청나게 유의미하단건 아실텐데 epl의 유로파권인 리버풀, 토트넘의 전력누수가 영향이 없나요?
그리고 말씀하신 것 처럼 알론소, 마스체라노가 꾸레알로 떠나지만 않았어도 애초에 리버풀이 유로파권 팀이 됐을 것 같지도 않구요.
14/11/23 22:48
전력 누수가 꾸레알로 선수 유출이 된것 때문이 아니란겁니다. 토튼햄만 쳐도 베일-모드리치가 레알 간거 말고 로비 킨-베르바토프-캐릭 다 맨유나 버풀로 갔는데요. 첼시랑 맨 시티는 그리고 꾸레알로 선수 판 적도 없구요. 그리고 꾸레알이 빼가는 만큼 EPL 팀들도 타 리그에서 잘하는 선수들 잘만 빼왔죠.
즉 님 말은 타당성이 없습니다. 타당성이 부족한것도 아니고
14/11/24 00:40
위에 리플 다신거 보니까 토할 것 같네요, 남이 한 말을 뒤에 능!능! 붙여면서 재구성하시고 계신데 진짜 저게 무슨 매너입니까?
제 의견에 얼마든지 동의 안하실 수는 있는거지만 그렇다고 저 따위로 능욕하실 권리는 없습니다. 기본 매너좀 지키세요.
14/11/24 00:51
먼저 상대방의 댓글의 핵심이 아닌걸로 핀트 잡고 상대방 댓글 안드로메다로 보낸것도 예의는 아니겠죠. 제 댓글의 핵심 내용이 쿠르트와 임대복귀라서 첼시가 데려온게 아니다란, 별 가치 없는 얘기로 묻혔거든요. 그리고 제 의견도 전 능능자 붙혔습니다만.
님 논리인 [유럽에서 경쟁력이라는게 결국 리그 상위 5~6개 팀만 강하면 되는건데 그 팀의 에이스들이 다 레알, 바르샤에 팔려가고 있으니...] 이게 타당성이 없단 거죠. 남보고 불안정한 상태라 하기전에 님 논리부터 다 잡으셔야. 정작 맨 시티-첼시는 꾸레알로 선수를 판적이 없고 오히려 사온 팀이고, 맨유는 날두 한명만 나갔구요. 그 팀 에이스들이 다 팔려간다는데 왜 EPL 최강이라 할만한 저 3팀이 거기에 해당이 안될까요? 오히려 맨 시티는 라 리가 탑 급 선수들 그리 쓸어 갔는데요. 첼시도 마타 샀었고 이번엔 제대로 사갔고 그 효과 제대로 보고 있네요. 정작 맨 시티나 첼시나 같은 리그 선수들 안 산것도 아닌데, 경쟁력은 왜 떨어졌나요? 자기 에이스 꾸레알에 안 뻇겨, 타 리그의 탑급 선수도 데려와. 같은 리그내 선수도 사들여. 근데 경쟁력은 떨어진 기적이 일어나네요, 토튼햄이 베일-모드리치 레알로 나가서 유럽 대항적 경쟁력이 떨어졌나요? 정작 베일-모드리치 둘다 있을때도 챔스 딱 한번 나갔던게 토튼햄이고, 유로파에서 좋은 성적 거둔적 없습니다. 챔스 8강은 간적있지만. 에버튼? 에버튼에서 꾸레알로 갈만한 선수가 있던 적이 거의 없고, 원래 유럽대항전 단골 호구죠. 뺏겨서 경쟁력이 떨어진게 아니고 원래 별로 없던 겁니다. 님 논리에 맞는 팀이 아스날-리버풀 정도만 해당된다니까요? 반례가 너무 많이 존재해서 님의 논리는 정말 쉽게 깨져요. 거기다 밑의 댓글에도 나오듯이 EPL은 라 리가나 분데스 등 타 리그에서 한가닥 한다는 선수는 많이 데려가서 써먹은 리그입니다. 실바, 아게로 카솔라 네그레도 콤파니 마타 쉬얼레 카솔라 메르테사커 야야 투레 제코 데 헤아 카바예 드뷔시 등등 좋은 선수들 정말 많이 데려갔습니다. 근데 왜 유럽 대항전 경쟁력은 훨씬 많이 유출된 리그에 밀리나요? 꾸레알이나 뮌헨때문에 챔스 못 이긴다 할수도 없죠. 걔네 말고 다른 애들 이기면 되니까요. 또 유로파에서는 이겨야할거 아닙니까. 근데 지거든요.
14/11/24 00:53
본인 몸에 똥발랐다고 남의 몸에도 발라도 되는거 아닙니다.
그리고 계속 EPL도 샀다고 하시는데 꾸레알에서 주전 경쟁 밀려서 (혹은 밀릴 것이 확정적이어서)가 아닌 경우로 EPL 이적한 선수가 누가 있나요? EPL에서 꾸레알 간 선수들은 그야말로 최전성기에 리그 탑클인 시절에 이적을 했지만 그 반대의 경우가 근 10년 내 한 번 이라도 있나요?
14/11/24 01:13
꾸레알에서 못 사온다고 EPL이 다른 팀에선 선수들 안 빼오나요? 다비드 실바와 아게로, 카솔라가 참 무안하겠습니다. 코스타랑 필리페 루이스도 기분 이상하겠네요. 내가 꾸레알 애들보다 못한게 뭔데 부들부들하면서요. 꾸레알 출신인 야야 투레-디 마리아는 정말 몸 둘바를 모르는 상황이겠군요.
꾸레알에서 못 빼온다고 해도 정작 구밀복검님 댓글처럼 EPL로 넘어간 라 리가 선수들 하나같이 쟁쟁한 선수들입니다. 근데 저런 애들 데리고 EPL 경쟁력이 떨어진게, 꾸레알이 EPL 에이스들 다빼가서 그렇다란게 말이 되는 얘긴지 모르겠네요. 정작 최상위 3팀에선 데려가지 않았는데요. 날두 딱 한명빼고는 말이죠. 선수 유출은 라 리가가 EPL보다 훨씬 심합니다.
14/11/24 00:53
대신 해외 리그에서도 EPL로 넘어온 선수들이 많죠. 특히 재정적으로 어려워진 LFP의 유수 선수들이 EPL 상위권팀으로 많이 유입되어 각 클럽들에서 중추적인 역할을 하곤 했죠. 아구에로, 실바, 카솔라, 마타, 네그레도, 데헤아 등이 이에 해당합니다. 그 외에 야야 투레나 디 마리아, 외질, 산체스, 세스크처럼 꾸레알에서 처분되었지만 어느 팀에 가도 핵심이 될 수 있는 선수들도 EPL로 많이 유입되었고요. 에레라, 지에구 코스타, 필리페 루이스 같은 선수들도 이번 시즌에 EPL로 넘어갔고요. 그 외에도 모레노, 만키요, 몬레알, 솔다도 등등...LFP에서 좀 잘한다 싶은 선수들은 EPL 가는 것이 작금의 트렌드라고 해도 과언이 아닐 것입니다. 뿐만 아니라 각 리그의 리그 베스트급 선수들나 유망한 신예들이 가장 먼저 문 두드리는 무대도 EPL이고요. 아자르, 망갈라, 페르난지뉴, 윌리안, 라멜라, 발로텔리, 루카쿠, 벤테케 등등.
그럼에도 불구하고 LFP 중위권 이하의 팀들의 전력은 꾸준히 유지되고 있는 반면, 이들로부터 많은 선수들을 영입해온 EPL의 중/상위권 팀들은 점차 유럽클럽 대항전에서의 경쟁력을 상실해가고 있다는 점을 고려해볼 때, 선수 수급의 문제의 영향이 얼마나 큰지에 대해서는 다소 회의적입니다.
14/11/23 21:58
1. 리그상위 5-6개 팀이 리그의 경쟁력을 결정한다.
2. 이 팀들 에이스가 팔려가면 리그가 망한다. 이 프로세스에 따르면 분데스리가는 이미 망한 리그인데요? 설마 뮌헨 딱한팀만으로 분데스가 평가받는다고 생각하시는건가요 라리가도 이미 망한 리그네요. ATM부터 셀링클럽인데요.
14/11/23 21:28
좋은 글 잘 봤습니다~
정말 맨유가 챔스결승에서 바르샤한테 힘도 못써보고 발릴 때에는 정말 바르샤가 축구의 끝인 것 같았는데, 뮌헨 돌격대한테 무너지고... 현재 가장 정점인 팀은 레알이겠지요??
14/11/23 21:32
EPL이 분데스리가보다 못하다는 건 경기력만 봐도 명백하지만 한가지 짚고 넘어가야 할 게... 서로 다른 리그에 있는 팀끼리의 경기는 사실상 챔스나 우에파컵밖에 없는데, 이러면 각각의 리그가 하나씩 섬을 형성하게 됩니다.
특히 ELO 레이팅의 경우는 경기 수가 상대적으로 적은 축구 같은 게임에 적용할 때에 별로 좋지 않은 특성을 가지고 있습니다. 예를 들어서, 경기 결과가 같은데도 경기 순서에 따라서 결과가 달라집니다. B가 C를 이기고, A가 B를 이겼을 경우와 A가 B를 이기고 나서 B가 C를 이겼을 때를 비교해 봅시다. 전자의 경우가 A가 얻는 점수가 더 많을 것이며 후자의 경우 B는 더 적은 점수를 잃게 되겠죠. 아무튼 축구는 리그 간 교류가 그다지 크지 않기 때문에 각 섬 내부에서 팀끼리의 상대적인 강약을 비교하는 데에는 사용할 수 있지만, 엘로 레이팅을 가지고 어떤 리그가 어떤 리그보다 높다 낮다라고 얘기할 수는 없습니다. 체스의 경우도 과거에는 근처에 있는 커뮤니티 위주로 오프라인에서 경기를 하다 보니 이런 섬 현상이 굉장히 크게 작용했었죠.. 그래서 더 발달된 기법들이 등장하게 되었는데 관심이 있으시다면 Microsoft Lab 에서 내놓은 TrueSkill Through Time: Revisiting the History of Chess라는 논문을 한번 참고해 보시기 바랍니다. 소스 코드도 공개되어 있으니 가능하다면 축구 결과에도 적용시켜 보는 것도 재미있겠네요.
14/11/23 21:40
네 말씀하신 약점이 있지요. 이 때문에 70년대 디나모 같은 명문들이 ELO에서 한참 아랫 순위에 있는 상황이 나오기도 하고. 다만 현재 리그 평가의 메인 지표로 활용되고 있는 UEFA 포인트보다는 훨씬 진일보한 측면이 있으며, 현재로서는 전체 유럽 클럽 테이블을 다루고 있는 랭킹 산정 방식 중 ELO를 대체할 수 있는 게 없다고 봅니다. 4년 정도 기간이면 데이터의 누적 정도도 충분히 많다고 보고...더불어 승무패 결과 뿐만 아니라 경기 스코어도 반영이 되니까요. 뭐, 제가 저런 것을 하고 싶어도 시간과 노력이 ^^;
14/11/23 22:04
재밌는게 하나의 리그의 수준이 가장 높은 시기일수록
하나의 팀이 리그우승을 독점하고 몇몇팀이 상위권을 독점한다는거죠. EPL이 가장 강하던 시기 어땠는지 기록좀보고 잘 생각해 보시길. 사실상 맨유로 우승팀이 정해지고 시작하는 리그에 가까웠죠.
14/11/23 22:18
사실 맨유가 챔스 결승에 연속진출하던 시기에도
매년 시즌 시작전에는 올해의 맨유는 불안하다라는 얘기가 한 번도 빠진적이 없었죠 맨유 불안하다 -> 설마? -> 오오 퍼거슨 -> 그래도 올해의 맨유는 불안하다 -> 설마? -> 오오 퍼거슨 -> 그래도 올해의 맨유는 불안하다 언제나 이런 프로세스였는데 저기서 오오 퍼거슨이 빠지면서 말그대로 진짜 추락해버린... 현재의 뮌헨같은 경우는 올해의 뮌헨은 불안하다라는 말을 하면 이상한 사람소리 들을 정도죠
14/11/23 22:25
그건 09-10 이후 얘기고, 그전엔 퍼거슨 안 불안했죠. 뭐 04-06땐 무리뉴한테 왕좌를 뺏겼으나, 무리뉴 1기 첼시를 누르고 06-07때 리그 우승하고 리그 3연패 찍었고.
14/11/23 21:56
허슬플레이를 숭상하는 팬(그리고 심판)들, 그리고 실력 떨어지는 잉글이라도 무조건 핥는 버릇의 팬(그리고 언론)들 이 EPL 경쟁력 약화에 큰 역할을 하고 있다고 봅니다.
14/11/23 21:57
재미있는 글 잘 읽었네요. 생각해보니 epl팀들이 챔스를 씹어먹던 시절이 참 오래전이군요.
현 첼시가 압박과 스피드 무리뉴식 축구를 잘 구현하고 있다고 생각하기 때문에 챔스도 기대하고 있습니다. 적어도 이 팀이 역습의 레알이나 점유율의 뮌헨의 중간지점에 있다고 생각하기 때문에 각 팀과 붙었을때 어떻게 될지 정말 궁금합니다.
14/11/23 22:44
음...저는 레알이 역습의 팀이라고 생각하지 않습니다. 역습'도' 잘하는 팀에 가깝죠. 실제로 레알은 점유율과 패스숫자가 굉장히 많은, 지공 싸움으로도 세계 탑 레벨입니다. 이게 극명하게 드러난 것이 지난 엘 클라시코 경기였죠. 당시 바르샤도 볼 소유를 하기 위해 노력했지만 레알 같은 경우도 빠른 템포로만 경기를 진행하는 것이 아니라 볼을 충분히 다루면서 패스를 즐기는 게임을 했죠. 이 날 경기에서 바르샤가 볼터치를 778회 했지만, 레알도 612회나 볼터치를 하며 양팀 모두 볼터치 횟수가 600회가 넘고 양팀 합쳐 1400회에 달했습니다. 즉, [누가 누가 더 볼 잘 다루나]를 겨룬 경기였죠. 이 경기에서 레알은 3-1의 완승을 거두면서, 패스 게임 덕후 바르샤조차 패스 게임으로 제압할 수 있음을 여실히 보여줬습니다. 말하자면 레알은 웰라운드팀이라고 할 수 있겠죠. 그리고 무리뉴가 지향하는 것도 이와 크게 멀지 않으리라고 보고요.
14/11/23 22:14
확실히 UEFA 포인트가 UEFA라는 이름을 달고 나오기도하고 알아보기 쉽워 좋긴 합니다만 약점이 존재했는데 본문에 사용된 ELO라는 건 흥미롭네요.
유럽축구의 헤게모니가 최근에 스페인에서 독일로 넘어가는 추세로 보이긴 합니다만 아쉬움이 아직은 많네요. ELO포인트도 결국 라리가가 높고 분데스는 뮌헨이 앞서나가긴 하는데 다른 독일팀은 딱히 보여주는 모습이 크지 않지 않나 싶고. 보여주던 꿀벌은 여러모로.. 유로파리그에서 최근에 우승은 거진 스페인에서 나왔다는 건 중위권 팀이 크게 힘을 못 쓰는게 아닌가.. 리그 자체의 경쟁력은 아직 나타난 바가 없지 싶네요. EPL의 장점은 자본력이고 이게 사실 무엇보다 가장 큰 자원이라곤 생각이 듭니다. 스페인과 독일의 인재풀이 현재 잘 나가긴 합니다만 이게 오래 간다는 보장도 없고.. 아무리 좋은 인재들이 나와도 자본력이 약해지면 결국 리그 경쟁력 또한 약해질 수 있지않을까 하는 생각이 들거든요. 잘은 모르지만 브라질리그가 이런 예가 아닐지 싶은 생각이 들고요. 반면 EPL은 성적이 잘 안나오기도 합니다만 어쨌든 인기는 있고 상품 팔이만큼은 다른 리그에 비해서 나으니 대형 투자자들이 쉽게 빠지지 않을 것 같은 느낌이고요. 뭐 위에 언급 됐듯이 이 위에 존재하는 라리가의 두 클럽과 뮌헨이라는 EPL에는 없다고 느껴지는 거대 함선의 존재는 스페인과 독일의 힘이 될 거고요. 뮌헨이 선수만 좀 덜 빼오면 리그 경쟁력이 더 올라가지 않을까 싶기도한데.. 재미있는 글 잘 읽었습니다. 그리고 언급되지 않은 포르투갈 리그는 어떤지 궁금하네요. 이쪽이 세리에와 리그앙, EPL까지 위협할 수 있을 것도 같긴한데.. 아직은 챔스 순위권에 들지 못해 약하려나요.
14/11/23 22:18
포르투갈 프리메이라 리그는 위협 못합니다. 포르투-벤피카-스포르팅 빼곤 진짜 다 잉여라.
UEFA 리그 포인트의 맹점이 여기서 극명하게 나오거든요. 포르투-벤피카가 유럽 대항전 성적 -특히 유로파리그- 을 워낙 잘 뽑아서 순위가 높은거라서요. 저 ELO 랭킹에서도 상위 100개 팀중 3팀밖에 없고, 그 3팀은 당연히 포르투-벤피카-스포르팅
14/11/23 22:21
아하. UEFA 포인트에 기반한 생각을 너무 했네요. 그쪽 리그 경기는 보지 못하고 유로파 리그 선전하고 UEFA 포인트 위주로만 알고 있다보니..
이렇게 보면 EPL이 성적 안 나온다해도 결국 3위는 깔고 갈 수 밖에 없군요.
14/11/23 22:23
네. 세리에는 3위안으로 들어올일이 당분간 전무한, 딱 4위 리그 포지션이고, 리게 앙은 일단 세리에부터 넘어야 하니까요.
14/11/23 22:24
ELO 랭킹을 보니까 벤피카 10위,포르투가 15위인데 스포르팅은 52위 나머지 팀들은 100위 밖이네요 중하위권들과의 격차가 심한 리그라고 볼수 있을것 같습니다.
14/11/23 22:57
네. 뭐 글에서는 흐름을 보여주기 위해 의도적으로 단순화한 감이 있습니다만, 바르샤가 나왔다고 EPL의 스피드가 완전히 의미없어지고, 분데스리가 팀들이 나왔다고 해서 스페인식 패스게임이 불필요해지는 것이 아니고, 레알이 분데스리가 팀들을 도장깨기 했다고 해서 분데스리가의 강공 축구가 판갈이할 때가 된 거고 이런 식은 아니겠죠. 그 모두를 다 갖췄을 때 좋은 팀/좋은 리그가 되는 거고, 현재로서는 그런 점에서 LFP가 가장 앞서가고 있는 거고요. 테크닉과 빌드업, 압박, 부분전술을 수행하는 무브먼트, 진형 유지 능력 등 모든 면에서 다른 리그보다 앞서고 있으니까요. 다만, 가장 최근 있었던 혁신이 어디에서 [연원]했느냐를 거론할 때에는 분데스리가에 확실히 스포트라이트를 맞추는 것이 옳다고 생각합니다. 특히 꿀벌을 거론치 않을 수 없을 테고요. 전술의 혁신이란 것이 꼭 최강팀과 최강리그에서만 발생하는 것은 아니며, 자신들의 스타일을 고수하는 매니악한 팀들이 존재의의를 가질 수 있다는 점을 잘 보여주고 있죠.
덧붙여 프리메이라리가 같은 경우에는 스파이크 슈피겔님이 잘 답변해주셔서 더 제가 말씀드릴 게 없을 것 같고요. 리그 양극화가 아마 유럽에서 가장 심한 리그가 아닐까 합니다. 사실 빅3 같은 경우도 포르투갈 내 자체 팜에서 선수를 잘 육성시킨다기보다는, 남미 시장 스카우트 노하우에서 나오는 거상질 덕이 크다고 보고요.
14/11/23 22:24
EPL이 유럽 무대에서 죽쓰고 잉글랜드의 경쟁력도 낮아진것은 사실 여러 전문가들이 예전부터 지적해오던게 있습니다. 바로 상위 유에파 코치 라이센스를 가진 코치들이 스페인,독일에 비해 너무 작다는거고 그러다보니 유스가 빈약합니다. 그리고 세계 축구의 전술적 흐름을 따라가지 못했다는점이 큽니다.
스페인식 패싱 축구는 다시 물러나고 강력한 전방 압박후 역습하는 전술이 떠오르는데 EPL에선 그런 모습 보여주는팀들이 잘 없죠. 장기적으로 봐야한다고 봅니다. 스페인,독일리그에서 계속해서 신성들이 등장하고 월클급 유망주들이 빈자리를 채워주는데에는 다 이유가 있죠. 그걸 안배우고 돈으로만 해결할려고 하니 한계가 있을수밖에요. 그래도 상위권 클럽들은 유망주에 많은 투자를 하고 있으니 장기적으로 좋아질겁니다.
14/11/23 22:25
재미있는 자료네요.
데이터 및 Elo포인트의 신빙성을 위해 한 가지 추가적인 부탁을 드리고 싶은게 있는데, 리그 평균 Elo 분석을 04-05 ~ 08-09 에 대해서 하면 EPL 이 최강으로 나오나요?
14/11/23 22:36
그 시기의 평균 포인트는 알 수 없긴 한데, 유럽 TOP 50과 시기별 리그 순위는 보여주긴 합니다. 날짜검색을 하면 좌측의 국기를 통해서 리그의 평균 포인트 순위를 보여주고, 우측에는 TOP50을 나열해주죠.
http://clubelo.com/2005/5/31.html 위는 04-05 종료 시점의 ELO 랭크 순위입니다. 클럽은 첼시-아스날-바르샤 순, 리그는 EPL-LFP-세리에A 순. http://clubelo.com/2006/5/30.html 05-06 종료 시점. 클럽은 바르샤-첼시-밀란 순, 리그는 LFP-EPL-세리에A 순. http://clubelo.com/2007/5/29.html 06-07 종료 시점. LFP-EPL-세리에A 순. http://clubelo.com/2008/6/1.html 이건 07-08 종료 시점. 맨유-첼시-리버풀-레알 순이고, 리그 1위는 EPL. http://clubelo.com/2009/6/1.html 08-09 종료 시점. EPL-LFP-세리에A-분데스리가 순. http://clubelo.com/2010/5/31.html 09-10 종료 시점. LFP-EPL-세리에A-분데스리가 순. http://clubelo.com/2011/5/31.html 10-11 종료 시점. LFP-EPL-분데스리가-리그앙-세리에A 순.
14/11/23 23:13
대단한 퀄리티네요. 전체적으로 동의합니다만 한가지만 덧붙여보자면
EPL이 주춤했던 이유는 '전술적 트렌드를 따라가지 못함'도 있겠으나 핵심적인 선수들이 모조리 이적해버린 영향도 크다고 개인적으로 생각합니다. 알론소, 호날두, 마스체라노, 파브레가스, 모드리치, 베일, 수아레즈등 당대의 슈퍼스타들이 해외로 유출되면서 EPL 빅클럽들의 퀄리티는 낮아지고 이들을 구매한 레알, 바르셀로나의 퀄리티는 상승하게되죠. 00년대 초중반부터 라리가는 바르셀로나만이 챔피언스리그에서 홀로 성적을 내면서 포인트를 벌던 처지였는데 S급 선수들의 집단 이탈은 침체기를 겪던 레알을 다시 부활하게 만들었고, 이렇게 부활한 레알과 바르셀로나가 EPL팀들을 모조리 꺾어버리면서(레알 - 토튼햄, 맨유, 맨시티, 리버풀. 바르셀로나 - 아스날, 맨시티) EPL의 리그포인트 수급을 차단하고 있는 현실이죠. 한동안 2위 분데스 3위 EPL 구도는 지속될 것 같습니다. 첼시가 다시 유럽 정상급 경쟁력을 갖추었고 분데스의 한 축이었던 도르트문트가 무너지고 있는 것은 희망적인 부분이지만 올해도 성적을 내기 힘든 맨시티, 오랜만에 돌아왔지만 수아레즈를 잃고 방황하는 리버풀, 거액의 돈을 풀기 시작하였지만 투자만큼의 성과를 아직은 못보여주고 있는 맨유와 아스날의 상황을 봤을때 당분간은 역전하기 힘들 것 같습니다. 제 이야기와는 별개로 정말 좋은글 잘 봤습니다.~
14/11/24 01:03
epl에서 유일하게 전방압박과
볼소유를 모두 소화하는건 무리뉴의 첼시뿐이고 그게 순위로도 나타나고 있죠. 확실히 epl이 전술적으로 뒤쳐진다고 생각해요. 이번 월드컵, 저번시즌의 꼬마를 보고도 아무런 생각을 안한건지..
14/11/24 01:05
예. EPL의 상위권 팀들이라고 할 수 있는 아스날, 맨시티, 리버풀, 맨유, 토트넘, 에버튼 중에서 압박이 정교하다고 느껴지는 팀이 없죠. 라인을 올린 상태에서의 수비, 후방에서부터 볼을 운반하려는 상대를 압박으로 공략해나가는 방법론, 밀집 수비를 깨는 부분 공격 전술 등 모든 면에서 뒤쳐지고 있다고 생각합니다.
14/11/24 12:54
이미 단순한 볼소유는 전방압박에 잡혀먹히고
최상위팀이 될려면 그 두가지를 다 잡아야한다는걸 수많은 팀들이 증명중인데 아직도 단순한 볼소유를 이용한 지공 중심의 전술을 운용하는 epl팀들이 아쉽네요. 첼시는 아직 최상위권팀에 비해 박스내에서 공격 전술이 아쉬운데 그것만 해결한다면 epl에서 유일하게 최상위팀과 좋은 승부를 할수 있어보이네요 그 부분도 좀더 발을 맞춰보면 해결될거 같고요
14/11/24 02:46
epl 10위권 이하 팀 경기는 거의 안 보지만,
분데스는 한국선수들 때문에 하위권 경기를 자주 봤죠. 그럴때마다 진짜 이렇게 못할수가 라는 생각이 든게 한 두번이 아닙니다. 왠지 이게 이미지에 많은 영향을 끼쳤을듯. 함부르크 라든가.. qpr도 진짜 징하게 못했지만 어처구니 없는건 왠지 분데스 하위권이 기억에 남네요.
14/11/24 10:28
이번 시즌은 다음팟 플레이어로 EPL 중계를 못봐서 분데스리가를 많이 시청한 입장에서 완전 동의합니다.
라리가는 제가 중고등학교 시절인 15년 전에만 해도 하위권 팀도 상당히 잘했고 지금도 그렇거든요. 근데 EPL은 지지난 시즌 QPR 강제 시청하면서 느꼈고 올해는 분데스리가 강제 시청하면서 느끼고 있어요 크크크
14/11/24 07:35
라리가는 하위팀들 경기를 보면 확실한 철학도 있고 방향은 있죠. 몇몇 답이 없고 우르르탕탕 한방! 인 팀도 없는건 아니지만...
14/11/24 09:45
예전에...09년인가 10년에 일 때문에 영국 출장가서 박지성 경기 및 이청용 경기를 본 적이 있습니다. VIP석에서 공짜로요. 흐흐.
그 때 맨유 경기는 축알못인 제가 봐도 뭔가 짜임새 있게 돌아간다는 느낌이었는데, 볼튼과 하위권 팀이 붙은 경기는 무슨 군데스리가를 보는 것 같은 느낌이어서 황당했던 기억이 납니다. 그냥 공 차놓고 공을 쫓아 우르르 뛰어다니더라고요. 내가 보고 있는 게 진짜 세계 최고의 리그라는 EPL의 경기인가 싶을 정도였습니다. 그래서 글쓴분의 논조 중 '리그의 수준은 점전적으로 상향되는 게 아니라 몇몇 우수한 팀들의 주도에 의해 올라간다'는 데 동감합니다.
14/11/24 14:49
네. 아무리 유럽 클럽 대항전의 숫자가 늘어나고 비디오 분석이 발달한 시대라고 한들 특정팀의 전술을 복사하는 속도에 있어 같은 리그 내에 있는 팀이 타리그팀보다 빠를 수밖에 없다는 것은 자명하니까요. 그러니 특정한 팀이 전술적 혁신을 통해 트렌드 우위를 확보했을 때에, 이것이 리그 전체의 우위로 이어지곤 하고요. 그래서 저는 각 리그의 [빅클럽의 역할]이 중요하다고 생각합니다.
14/11/24 09:47
리그 평균 구해보신 아이디어에 재미삼아서 1부리그 팀들로 현재기준 표준편차를 구해보니,
포르투갈(148.5) > LFP(141.4) > EPL(128.97) > 분데스리가(128.9) > 세리에(113.8) > 프랑스(99.3) 가 나오네요 크크 탑3을 빼고 표준편차를 구해보면.. EPL(95.7) > GER(75.2) > LFP(74.6) > 포르투갈(71.0) > 세리에(69.7) > 프랑스(61.3) 이래저래 치고박는 리그는 프랑스 세리에 라는게 약간은 보이네요 (토토는 걸지말아야겠어요) 더불어 질문 하나 있습니다 ELO 들어가보면 기대승률이 나오는데, 글 중간에 서술하실때에는 홈/어웨이를 넣지 않으셨는데, (그리고 제가 한30분 눈팅한 결과로는 홈/어웨이별 ELO값은 없는거 같은데...) 기대승률을 계산하는 방법이 어떻게 돼지요? 예를들어 극악의 그리스나 모스크바원정같은건 단순히 ELO랭킹값으로는 기대승률을 뽑을수 없을 것 같아서 질문 드립니다.
14/11/24 14:34
아, 이쪽에 설명이 있습니다. http://clubelo.com/Articles/AdaptiveHomeFieldAdvantage.html
I have discovered that home field advantage can vary a lot depending on the country, so from now on every country will have its own home field advantage number. It is calculated in the following way: For the first game historically, the home field advantage for a league is set to 100 (250 for international games). For every match, the number of Elo points that the home side won is multiplied by 0.075 and added to this value. 0.075 is not chosen arbitrarily, this is the number where the prediction accuracy is maximised. 더불어 러시아 원정은 생각보다 그리 혹독하지 않다고 합니다. 그냥 21세기로 접어들면서 갈수록 홈 어드밴티지는 약해지고 있고 지역별 편차도 줄어들고 있다고 하네요. http://clubelo.com/Articles/HomeFieldAdvantageperCountry.html
14/11/24 14:02
첼시가 리그에서 선도적인 위치를 맡아줄 수 있을 만큼 더, 더, 더 발전해서 좋은 모습 보여주면 좋겠네요.
그런데 이제 홈그로운 규정이 바뀐다면서요? 첼시랑 맨시티마저 나가리행...?ㅠ;;
14/11/24 14:12
뻥글 애들은 자기네 유망주들한테 기회가 없는 건지 실력이 없는 건지 좀 정확하게 평가해볼 필요가...
참 근데 연세는 좀 자셨지만 케이힐-존 테리가 첼시의 센터백...
14/11/24 14:06
이런대도 아직도 돈타령하면서 이피엘은 상향평준화라느니 치열한 리그라느니 포장하고있죠..
치열한 이유가 죄다 하향되서 치열해서 불편한 진실인건데 이피엘팬들은 애써 외면하는거구요
14/11/24 14:45
위에도 나왔지만 epl은 코치진 문제가 크죠.
다른 리그는 떠오르는 감독들이 꾸준히 나오는 반면 이피엘는 그감독이 그감독... 그래도 적극적인 아시아 시장 공략과 중계시간으로 팬은 많지만요. 피지알 이피엘 팀들 불판만 봐도 탄식이... 서로 자기팀 까기 바쁘다능 ㅜㅜ
14/11/24 15:11
EPL 전성기 때는 그래도 잉글랜드 선수들 중에서도 월드클래스 선수들이 제법 있었는데 요즘은 말이 안 나올 수준이죠. 궁여지책으로 자국 선수 의무 할당제를 실시하니 잉글랜드 선수 가격에 거품이 끼고 오히려 리그 경쟁력은 약화되는 악순환이 이어지는 것 같네요.
물론 강등권 팀들조차 분데스리가나 라리가의 중상위권 팀 이상의 재정력을 가질 정도의 미친 자본력이 리그를 유지시키고는 있지만 리그 수준과는 아무런 상관 관계가 없다는 것이 이 글로 확실해진 것 같습니다.
14/11/24 16:10
궁금한게 두가지 있는데
1. 자국 리그 내 경기로만 산정한 ELO와 크게 차이가 날지 의문입니다. 차이가 많이 나지 않는다면 그냥 소속 리그를 압도하는 정도가 강한 것과 유럽 대항전에서 강한 것에 대한 구별이 안된다는 말이죠. 2. 경기순서에 따라 바뀔수 있다는 점에서 걸리는 부분인데, 맨 처음 부여한 ELO점수에 따라 결과점수가 달라지지 않을까 하는 걱정이 있습니다. 미분방정식에서 초기값에 따라서 해의 값이 크게 달라진다는 사실을 생각하면 더더욱 그렇네요. 초기값에 대한 비중이 커진다면 점수에 대한 신뢰도도 다시 생각해봐야 되겠구요.
14/11/24 16:35
1. 지난 시즌 레알 마드리드 같은 경우에는 LFP에서 38라운드에서 87점의 승점을 딴 반면, 유벤투스 같은 경우에는 세리에A에서 102점을 냈죠. 그럼에도 불구하고 지난 시즌 종료 시점에서 양팀의 포인트 차이는 200점 가까이 났습니다(레알이 2082점, 유벤투스가 1904점) 그 외에 올림피아코스 같은 경우에는 34라운드에서 28승 2무 4패를 기록하며 자국리그에서 압도적으로 군림했지만 고작 1698점에 그쳤죠. 유럽 클럽 대항전에 의해 변동되는 포인트가 결코 작지 않으며, 이로 인해 각 리그 팀들의 레이팅에도 연쇄적으로 유의미한 영향을 미침을 알 수 있습니다. 물론 말씀대로 국내리그 성적이 유럽 클럽 대항전의 성적에 비해 영향력이 큰 단점이 있기는 합니다.
2. 일단 디폴트 값은 1400점입니다. 600점~2100점 사이 구간에 500여 개 팀이 분포하고 있고...개인적으로 생각하기에 4년 간의 전적(팀당 약 150~200전 정도가 되겠죠)의 승패와 스코어가 반영되다는 점에서 초기값의 비중이 그리 크리티컬하지는 않지 않을까 싶네요. 좀 따져봐야하겠습니다만.
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