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13/07/05 14:50
저는 믿는 편인데 과학적 근거가 있는지는 모르겠습니다. 경험적으로 믿고 있습니다.
먹고나면 속이 따뜻해지는 음식과 쎄해지는 음식은 있습니다. 단순히 음식의 온도문제가 아니구요. 한의사 치고 저 개념을 배제하는 경우는 보지 못 했네요.
13/07/05 14:53
사람의 체질과 음식의 성질에 맞춰 한의학에서 쓰이는 것으로 알고있습니다.
과학적인 근거의 유무는 잘 모르겠습니다만, 저는 어느 정도 체계가 있을 것으로 생각합니다. 그런 의미에서 여름철 대표 보양식 삼계탕...먹고 싶네요..
13/07/05 15:05
근데 사실 음식 하나하나 다 따져서 쓰는건 한의사중에서도 소수입니다. 체질따지는 곳중에서도 좀 일부고요. 대부분은 음식먹을때 이건 찬음식이고 이건 더운 음식이고 이렇게 따지진 않습니다.
13/07/05 15:22
알고 있습니다...
저 역시 매번 음식을 먹을때 마다 성질을 따져 먹지도 않습니다만, 어떤 의미로 말씀하신 내용인지 잘 이해가 안되네요.
13/07/05 14:53
우선 근거는 없는 걸로 알고 있고, 제 개인적인 경험으로도... 없는 것 같네요.
삼겹살 잔뜩 구워 먹고 나면 속이 냉하긴 커녕 따뜻하고 든든하기만 하던데 흐흐
13/07/05 14:55
젊어서는 냉한 음식 좀 먹어도 무리가 없어서 그럴겁니다.
나이가 들 수록 따뜻한 음식의 비율을 올려야 한다고 하더군요. 어려서는 냉한 음식을 좀 먹어서 식혀줘야 한다고. 나이 드신 분들은 삼겹살 잘 못 드실거예요. 좀 많이 드시면 설사가 주륵주륵. 삼겹살 vs 삼계탕 비교해보시면 개념 잡기가 좀 쉬우실거 같네요. 삼계탕도 삼계탕 나름이긴 하지만서도...
13/07/05 15:06
그렇게 말씀하시기엔 어디 회식가고 그럴때 나이 드신 분들이 삼겹살 참 잘 드시지 않나요? ;; 건강관리 하신다고 안 드시지 식사 자체야...
13/07/05 15:12
무작정 드시는 분들도 많죠. 저희 아버지만 해도...
소화가 잘 되거나 변을 잘 보시진 않을거라 생각합니다....만, 늘상 그렇게 살아오셨다면 소화도 잘 되고 변도 잘 본다고 주장하실겁니다. 소화를 잘 시켜보거나 변을 잘 본 기억이 까마득하실테니. 그런 분들도 있고, 운동을 챙겨서 하고 몸 상태가 좋아서 먹어도 무리가 없는 분들도 있을겁니다.
13/07/05 15:08
근데 이건 그냥 위축성 위염이 있으면 지방질 소화가 어렵고, 특히 역류성 식도염의 악화인자라는 것이 고령과 결부되니까 나타나는 것이죠. 침샘 기능 저하와도 맞물리고... '냉해서 잘 못 먹는 음식'을 비교할 때 분명히 먹기 불편한 이유는 각각 존재합니다만, 그게 하나의 공통점으로 연결이 안됩니다.
13/07/05 15:15
저는 이 부분에 대해서 강변할 수는 없는 입장입니다. 개념을 이해하는 것도 아니고 그냥 몸으로 느끼는 부분이니까요.
어쩌면 같은 개념을 다르게 분류, 명명하는 부분도 있을 수 있겠다 싶지만, 뭐 아직은 잘 모르겠습니다.
13/07/05 15:18
뭐 굳이 해보실 필요는 없긴 한데 재미삼아서 시간나실때, 본인이 생각하시는 냉한음식/열이 있는 음식을 한 번 쭉 분류해서 써보시는게 어떠할까 합니다. 의외로 그 구분법보다는 좀 더 세분화된, 그리고 예상 외의 카테고리가 생기는 분류법을 찾으실 거라고 생각합니다.
13/07/05 15:20
차가운 속성의 음식이라서 속이 차갑고 뭐 그런 개념이 아니라 그냥 지방질이 많아서 소화가 안 되는 것으로 보는게 더 깔끔한 해석 아닐까요. 나이 들면 담석증 등의 문제로 소화 기능이 떨어질 가능성이 더 증가하니까요.
13/07/05 15:24
수박, 참외, 등푸른 생선, 장어, 바나나(안 익힌), 파인애플, 자두, 곶감, 밀가루 음식들 정도가 찬 음식으로 지금 바로 떠오르는것들이네요.
확실히 돼지고기와 등푸른 생선은 지방이 많죠. 신기한 것은 바나나는 익히면 뜨거워진다고 하더라구요? -_-a
13/07/05 15:47
그런가봐요.
저도 최근에서야 바나나를 두어번 익혀먹어봤는데, 조리가 귀찮은 건 둘째치고 먹으면 속이 뜨끈뜨끈 든든 편한 느낌이 됩니다.
13/07/05 14:56
이게 한의학적으로 찬음식 더운음식도 생각하는것처럼 실제로 온도가 차겁다 덥다 이런 구분은 아닙니다.
대충 설명해보자면 과거에는 과학이 발전된 시대가 아니고 고로 과학적인 언어가 있었던건 아니예요. 그래서 일련의 증상들을 보고 한열허실등등으로 구분을 해놓은겁니다. 가령 이러이러한 증상은 열이 있어서 이러이러한 증상은 한해서 머 이런식으로 관념적으로 설명을 했고, 전자에 좋은 약재들은 흔히 말하는 열꺼주는 약이니 성질이 차가우니 이렇게 설명을 해던거죠. 근데 머이게 워낙 혈액형식으로 떡밥떡밥하기 좋은 주제다 보니 모든 음식을 한열로 나누고 체질로 나누고 머 이러고 노는거라고 보시면 됩니다. 한약재로 쓰는 것중에는 실제로 먹으면 몸에 열이 난다던가 독성반응이 나온다던가 머 이런것들도 많고 ( 이런건 대부분 성질을 뜨거운걸로 보죠.실제 뜨겁다는 이야기는 아니고 ) 한데 어차피 음식으로 먹는 것들은 한의학 서적을 봐도 대부분 그냥 평성입니다. 한열에 크게 치우침이 없는것들이예요. 방송에서야 재미를 추구해야 되는거고.. 그거 설명하는 전문가라고 나오는 분들은 또 티비 출연이 목적이니까;; 윈윈이라고나 할까요.
13/07/05 15:05
근데 이게 '덥다' 혹은 '열이 있다'는 비교적 정제가 가능합니다. 대사항진시킨다, 체온을 높인다, 심박수를 늘린다, 말초 모세혈관 확장을 유발한다 같은 걸 저렇게 표현하는 것도 불가능한 건 아니니까요. 반면에 '차다'는 저런 개념에 대입하기가 매우 어렵습니다. 저도 꽤 궁금해서 주변 한의사분들과 몇 번 토론을 했습니다만, '열'에 비해서도 더 의미의 콘센서스가 어렵습니다 그분들끼리도. 가장 대표적인게 이뇨작용을 '차서'라고 보는 분과(신허증 등과 결부해서 이야기하시더군요), '열'이 많아서 항상성 유지를 위한 매커니즘이라고 보는 분이 나뉘었다는 거죠.
13/07/05 15:20
저는 심부 온도를 낮추는 음식과 높히는 음식으로 나뉘지 않을까 싶기도 합니다.
냉한 음식을 즐겨먹는 사람은 심부온도가 낮고, 위장도 굳어있는 경우가 많구요. 잘은 모르겠지만 따뜻한 음식이라고 하는 쪽이 위장이 편하고 아름다운(...) 변을 보게 되더군요. 저도 분명하게 나뉘어지는 개념이라고는 못 하겠습니다만, 그냥 그렇게 표현하는 것이 편해서 계속 쓰고 있습니다.
13/07/05 15:22
위장이 굳어있다는걸 뭘로 알 수 있고, 그것이 심부온도와 관련 있는지 여부는 어떻게 알 수 있을까요? 말씀하신 따뜻한 음식이라는 것은 그냥 소화가 더 잘 되는 음식이라고 보는게 더 간단하지 않을까요?
13/07/05 15:28
그렇게 볼 수 있을지도 모르구요.
소화가 잘 되는, 온도가 높은 음식 = 따뜻한 음식 소화가 잘 안되는, 온도가 낮은 음식 = 찬 음식 이렇게도 나뉘어질 수 있을지도 모르겠군요. 일단 제가 통상적으로 구분하는 경우는 이기는 하고, 영지버섯은 극냉이니 하는 식의 한약재 분류는 제 선을 넘어선 부분이라 잘 모르겠습니다.
13/07/05 15:25
그 머냐 소고기육회 vs 구운 삼겹살 하면 딱히 육회가 심부온도를 높힐꺼 같진 않잖아요? 더 낮추겠죠 삼겹살보다...
그냥 비위가 냉하다고 분류되는 사람들이 먹었을때 삼겹살이 좀더 소화불량증세를 일으키는 경향이 있겠구나.. 정도로만 생각하시는게 좋습니다. 소고기 아무리 따듯한 음식으로 분류되있어도. ( 사실 돼지나 소나 둘다 거의 평입니다. ) 많이 먹으면 한의학적으로도 냉한 증상 나옵니다.
13/07/05 15:30
어떻게 조리되었느냐도 영향을 미칠겁니다.
어쨋든 일상적인 언어로도 표현될만한 개념이라고 생각은 하는데, 그냥 늘상 쓰는 개념이니 심각하게 생각해본 경험이 없네요.
13/07/05 15:22
보통 항진된 상태라던가 빠른 상태 이런 류의 개념들은 대부분 열이 있다라고 하고, 기능이 떨어져 있는 상태는 대부분 차갑다고 표현을 하죠.
대략 소화같으면 별 이유없이 소화력이 약하고 잘 체하고 이런류는 차다고 보는거고 위염이 있다던가 속이 쓰리다던가 이러면서 소화안되는 애들은 열이 있다고 설명해놓은거고... 저런식으로 소변문제에 있어서도 같은 증상이 있어도 이사람은 열이 있어서 저사람은 냉해서 머 이런식으로 나눠 놓고 머 그렇습니다.
13/07/05 15:34
그렇다면 교감 신경과 HPA axis가 항진되어서 소화보다는 활동에 주력해야 하는 상황은 속이 차가운 상황이고, 부교감 신경이 항진되어 소화 기능 등이 편하게 이루어지는 상황은 속이 뜨거운 상황이라고 해석할 수 있는걸까요?
13/07/05 15:42
근데 말씀하신 위염만 봐도, 점막 기능으로 보면 위축성 위염은 기능이 '저하'된 상태가 되죠. 무산성 위염도 그렇고... 아니면 위절제 환자에서 보일 수 있는 역류 현상의 경우 기능 저하로 볼 것인가 항진으로 볼 것인가 참 애매한 문제가 됩니다. 사실 지금 말씀하신 것이나 지금 제가 단 리플이나 예전 다른 한의사분들과 여러 차례 대화를 하면서 나온 것인데, 결국 육안적 관찰과 형이상학적 접근에 기반한 주관적 분류가 가지는 함정을 탈피하기가 매우 어렵지 않나 그렇게 생각합니다. 그런 점에서 한의학의 열/냉한의 개념이 굳이 쓰일 이유가 있을지 의문이고요.
13/07/05 15:25
딱히 싫지는 않은데요. 어차피 그냥 예전에 그렇게 설명했구나 정도로 생각하는지라...
그나저나 이게 사실은 맞을텐데 그렇게 말하진 않겠다.. 하는 말투가 더 싫네요. 그냥 말하시면 될것을...
13/07/05 15:27
과학적/비과학적인 것을 나누는 건 방법론적인 측면이고 그게 맞다 틀리다는 또 별개의 문제라. 제 성향이야 피지알의 이런 성향과 일치하지만 이런 류 글이 나올 때 마다 한의학 옹호자 분들이 너무 힘겨운 싸움을 하는 듯 해서 조금 아쉽기도 하네요.
13/07/05 22:32
넵 그 점 까지는 이해가 되는데 사람 수 자체가 차이가 나서... 1:1에서 밀리는 건 그러려니 해도 1:다수가 되어 다굴 맞는 느낌이 나니까요. 정확히 하자면, 분위기 자체가 그래 버려서 애초에 주장 자체를 억제...? discourage.. 되어 버리니까요.
13/07/05 15:34
한의학은 과학적 추론을 통해서 이뤄진 의학이 아니기때문에 아무래도 과학이라는 링에서 싸우면 불리할 수 밖에요.
확실히 과학적 근거가 있느냐 없느냐와 어떤 논제가 사실이냐 아니냐는 별개의 문제죠.
13/07/05 15:54
그 논제가 검증 가능한 이론이라면 과학적 근거가 있느냐 없느냐는 논제의 사실성 또는 신빙성에 큰 영향을 미치죠. 별개의 문제는 아닌 것 같습니다.
13/07/05 16:06
A라는 논제에 대해서 과학적 근거가 없으면 A는 '사실인지 아닌지 알 수가 없다'가 정확하다고 생각합니다.
과학적 근거가 있으면 B는 '사실일 가능성이 있다'가 정확하다고 보고요. 그것도 과학적 근거의 퀄리티에 따라서 천차만별입니다. 과학적 근거는 논제의 사실여부를 가늠할 수 있는 도구지, 절대적으로 사실여부를 결정짓는다고 보기엔, 그렇지 못한 경우가 허다합니다.
13/07/05 16:18
과학적 근거가 있다 = 사실이다
과학적 근거가 없다 = 사실이 아니다 라는 식으로 엮일 수가 없다는 얘기로 별개라고 말씀드렸습니다.
13/07/05 15:30
차가운 음식, 뜨거운 음식이나 몸이 차갑다, 뜨겁다 같은 얘기는 인체의 항상성 유지와 관련된 작용에 있어서 특정한 요소들을 비유적으로 표현했다 정도로 이해하면 아예 이해가 안 가는 것은 아닌데, "여름은 더워서 열이 바깥에 많고 속은 냉하기 때문에"라는 말이 저는 더 이해가 안 갑니다. 이건 열역학 제2법칙에 위배 되는 얘기 아닌가요?
13/07/05 15:45
이열치열이라는 것이 은근히 과학적 근거가 있는 말일 수도 있습니다.
예를 들어 더운 날 냉수를 원샷하면 뇌하수체가 차갑다고 인식해서 땀 분비가 줄어들고 덜 덥다고 순간적으로 느끼게 되지만 결국에는 그에 대한 반동으로 더 더워지죠. 반면에 아예 뜨거운걸 먹어버리면 뇌하수체에서 뜨겁다고 인식해서 땀도 더 많이 나고 결과적으로는 몸이 더 시원해 질 수 있지 않을까 하는 생각도 합니다.
13/07/05 15:46
언급하신 "" 부분은 꽤 설득력 있는 가설을 들은 바가 있습니다. 주변 체온이 높아질 경우 피부 모세혈관 확장이 일어나면서 혈장 볼륨의 재배치가 생기고 결과적으로 위장관의 혈장 볼륨이 줄어들며, 이로 인해 연동운동이 제한된다까지는 밝혀진 바가 있습니다. 연동운동이 제한된 사람들에서 기능성 소화장애가 다수 발생했다는 연구 역시 존재하고요(단 위장관의 혈장볼륨 감소로 인한 기능성 소화장애가 밝혀진 바는 없는 걸로 압니다). 이로 인해서 날이 더울 경우 유동식, 온도가 낮은 음식을 선호하게 되는데 둘다 위장관 기능에는 악영향을 줄 수 있습니다. 그래서 오히려 유동식이어도 좀 더 따뜻하게, 가급적이면 알갱이가 있도록 만든 죽이나 미음을 권하고 이건 현재 병원에서도 하는 식이요법과 크게 다르지 않습니다. 이 부분은 경험적 관찰로도 어느 정도 과학적 진실에 접근할 수 있는 영역이 아닌가 생각해봅니다.
13/07/05 15:47
소화 장애가 일어나는 것은 맞는데 그렇다고 그게 속이 차가워서라고 볼 수는 없겠죠. 그냥 말씀하신 이유로 소화가 안 되는 것이죠. 그럼 그냥 속이 냉하다라는 말은 비유적인 표현 정도로 생각해야겠네요.
13/07/05 15:49
한의학적 용어 대부분이 그러하듯 그 자체가 형이학적인 의미를 가진다기보다는 전부 다 형이상학적, 주관적 체계를 가진다고 보는게 맞을 것 같습니다. 당장 그 동네에서 쓰는 용어인 심, 신, 폐, 허, 보 이런 한자는 한자 그 자체의 의미라기보다는 한의학적으로 죄다 재구성된 것이고, 해부학적/생리학적 기능과도 별 상관이 없으니까요.
13/07/05 15:34
여담이지만 이 질문을 던지게 된게 최근 박찬호선수가 낸 책을 보고서입니다
메이져리그 선수들을 한식당으로 데리고가서 이 음식이 차가운 음식이라 이러이러한 이유에서 먹어야 된다 이건 보약과도 같다 뭐 이런식으로 얘기를 하면서 선수들과 어울리게 됐다는 내용이었는데 과학적 근거와는 별도로 누구한테나 귀를 기울이게 하는 스토리텔링인건 확실한건 같네요
13/07/05 15:42
비과학적인 건 차치하고 레지엔님이 이야기하셧다시피 한의사끼리도 의견일치가 안되는 개념(이런게 한 두가지도 아니겠지만)인데 방송 같은데서 무슨 확고하게 검증된 의학 이론인양 널리 소개되고 았는 건 유감입니다.
13/07/05 16:02
한의사끼리 의견일치가 안될 수 밖에 없는 것이 그런 개념이 언어로 표현하고 누구나 느껴서 개념을 공유할 수 있는 개념이 아니라서 생기는 문제 같습니다. 실력이 있고 능력이 있는 한의사는 시스템에 대한 이해, 인지의 수준이 한층 더 높은 개념이라서 표현하는 바가 남다를 수 밖에 없구요. 아무래도 교육시스템이 아니라 도제시스템으로 발달한 분야라서 그렇지 않나 싶습니다. 지금도 한의대가 있지만, 한의대 나와서도 실력있는 한의사 밑으로 제자로 들어가서 싹 지우고 처음부터 다시 시작하는 경우가 많다고 하더라구요.
어쨋든 한의사끼리 수준차이가 나니까 그 개념이 자연스레 일치가 안 되겠죠. 그런데 문제는 더 실력있는 한의사가 아니라 더 힘있는, 인기있는 한의사가 각광을 받으니 그 개념이 무엇인지도 혼란이 오게 되고 하는 상황아닌가 싶습니다.
13/07/05 16:10
언어로 제대로 표현도 안되고 공유도 어려운데다가 개별 한의사마다 자기만의 이론을 가진 한의학이라는 시스템을 가지고 학문을 만들고 자격증을 받고 인간을 치료하려는 것 자체가 문제가 있다고 생각합니다.
13/07/05 16:13
한의학이 과학적으로 이뤄진 분야가 아니기에 그렇게 과학시스템을 잣대로 들이대면 한의학은 수준이하일 수 밖에 없습니다.
하지만 분명히 효과를 보는 사람이 있으니 계속 맥을 이어가는 것 아니겠습니까? 한의사 자격증은 제가 봐도 별로 의미가 없다고 생각되지만, 능력이 있으면 인간의 치료는 할 수 있지요.
13/07/05 16:24
저는 효과가 있어서 맥을 이어나간다고 보지 않고 특별히 문제가 없는 치료법만 살아 남아서 한의학의 명맥을 유지하고 있다고 봅니다. 인간의 몸이란게 자연적으로 치유도 되는데다가 플라시보 효과에도 민감한 영향을 받는데 한의학도 그런 점을 이용하여 살아남는 수많은 민간의학 중 하나라고 생각합니다.
13/07/05 17:36
전통이라는 이름하에 기존에 존재하던 직업의 기득권을 인정해주려고 생겨난 것이 한의사라는 개념이 아닐까요
저는 한의학으로 진료하고 싶은 사람도 한의사 이외에 의사 자격증을 취득하도록 해야 한다고 생각합니다
13/07/05 18:56
머 이렇게 까지 이야기 하시면 무한 도돌이표가 되죠. 왜 한의사란 제도가 만들어 졌느냐 왜 요구는 많은데 변화가 없고 발전할수 없는 시스템이냐 부터 해서... 머 일정 부분 인정할수밖에 없는 부분도 있고.. 그동안 화이어 됐던 글들에서 죄다 나왔던 이야기죠.
13/07/05 15:50
'그나마' 가장 가깝다고 느낀건 염증발현, 알러젠으로 접근한 내용이었습니다.
난소화성과도 연관이 있고요. 근데 이게 한의학계의 주장이라고 할 수는 없고, 비전문가가 오히려 이런 분류법을 더 즐겨 씁니다. 한두가지 공통속성을 보고 그릇된 유추로 음식마다 라벨링을 하는 것이 말이죠.
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