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17/10/23 22:29
조조가 항우보다 강한 장군은 아니지만, 군주로써는 넘사벽이고.. 항우가 말아먹은 이유도 그 능력이 너무나 후져서이기 때문에, 사실 항우보다는 조조가 상대하기 훨씬 힘든 상대라고 봐야죠.
17/10/24 00:35
개인의 용력이야 항우가 조조에 비할 수 없이 강하긴 한데, 군주로서의 종합적인 능력을 놓고보면 상멍청이이라는 말로도 표현이 부족한 항우를 조조한테 갖다대는게 말도 안되는 실례죠.
17/10/23 21:53
제갈량은 인간 슈퍼컴퓨터였다고들 말하죠. 혼자서 해낼 수 없는 것을 혼자서 다 해낸...
저도 제갈량이 삼국지 최고의 인물이라고 생각합니다. 제갈량에 대한 평가 절하는 전술적인 부문에 너무 주안점을 두다 보니 생긴 것 같고, 군사적 재능 외 나머지 능력치는 인류 역사상 비할 사람이 거의 없죠. 한삼걸을 합친 수준이냐고 하면 너무 갔다고 보지만
17/10/23 21:53
한신만 빼면 '소하+장량'까지는 인정할만하지 않나 싶네요. 한신을 갖다대기에는 군사적 성취가 좀 모자라죠.
건한 삼걸 개개인이 역대급 인물인데 둘과 각각 겨룰만하다는 것만해도 어마어마한 고평가죠.
17/10/23 22:05
저도 군재가 삼국지 원탑이라는 말은 동의 못하겠네요. 다만, 능력치 총합에서는 삼국시대에서 딱히 비교대상이 없다고는 생각합니다.
이후 역대 왕조에서 한신 백기 이상의 대우를 받았다는 것도 사실이고..
17/10/24 08:55
삼국시대의 군재가 공명이 원탑이라는건 고평가라곤 하지만 글 전체가 글쓴이가 근거와 이유를 조목조목 대느라 공들인 글인데 왜 이불킥할까요?
이런 댓글 함부로 적는거나 나중에 이불킥 좀 하세요.
17/10/23 21:57
그럴듯한데... 재미있게 쓰긴 했어요.
아무튼 제갈량이 엄청 대단한 인물은 맞지만.. 뭘까... 삼국시대 최고 명장이라고 하기엔 다소 보여주지 못한 것들이 많은데... 제갈량이 더 오래 짱짱히 건강하게 장수해서 군재를 보여주었다면.. 어땠을지.
17/10/23 21:59
제갈량 세명이 일을 나눠서 했으면 저만큼 했을 거 같긴 한데..
하다못해 제갈량이 2명이라서 가정에도 본인이 갔으면 장안까지는 무난히 먹었을 듯..
17/10/23 22:00
(수정됨) 한삼걸은 너무갔고 소하에 비견될만하다 봅니다.
소하랑 비비는 정도만돼도 대단한거죠. 큰판짜기부분이나 군재에서는 못하다봅니다. 제갈량이 저 퍼온글대로라면 촉한이 통일했어야합니다.
17/10/23 22:16
제갈량이 한삼걸 다 합친것은 아니라고 생각하지만
실제로 한삼걸 다 합친 인물이 있었어도 촉한이 통일 못했을거라고 봅니다. 한vs초와 촉vs위 하면 촉vs위가 몇배는 난이도가 높죠. 게다가 항우와 조씨 일가의 인재 사용능력도 압도적으로 차이나고요.
17/10/23 22:29
(수정됨) 한신은 빼더라도 그 장량 소하가 있던 유방조차도 항우한테 밀려서 제발로 촉한으로 갔는데요.
게다가 아예 유방은 신경도 안쓰던 항우와, 촉을 대적으로 봤던 위나라를 보면 시작점이 다르죠. 조가 중원 먹고 유비한테 등용된 시점에서 게임은 거의 끝난거였죠. 사실 한신도 항우 상대할때는 수적우위를 잡고 본격적으로 싸웠는데요. 시대상으로는 그게 불가능하죠.
17/10/23 22:34
(수정됨) 그게 세명인것과 한명인것의 차이죠. 게다가 어떤 위인도 실패는 할수 있습니다.
그렇게 따지면 한삼걸 있던 유방은 팽성전투 실패를 왜 겪었나요. 게다가 상대가 항우와 조조(조비,조예)라는것도 다르고 제후국이 난립했던 초한시대와 중앙집권에 중원을 먹은 위나라의 위세도 다르죠
17/10/23 22:37
통일이라는 결과를 냈으니까요
뭐 능력을 직접비교를 못하겠지만 세명과 한명의 차이라고 하던 어쨌건 거기까지였다고 봐야죠. 이미끝난게임다 라고하기엔 올타임으로 보면 그걸 뒤집은 사람도 있으니까요
17/10/23 22:02
역알못인 입장에서 신불해님이나 글곰님 처럼 중국역사에 빠삭한 능력자 분께서 관련 글을 한번 써주셨으면 좋겠습니다. 꼭 비교가 아니더라도 이런 부분은 비슷하다 이런 내용으로요.
17/10/23 22:04
궁금한게 유방과 제갈량의 북벌을 단순 비교할 수 있나요? 가령 항우의 세력 vs 조조의 세력 / 유방의 세력 vs 제갈량의 세력...뭐 이런 식으로 유방의 천통과 제갈량의 북벌을 수치나 이런 것들로 단순 비교한 것을 보고 싶네요 흐흐 삼국지는 진짜 파도파도 너무 재미있네요 하아...
17/10/23 22:08
저도 역사를 잘 알지 못해서 함부로 본격적인 언급을 하기가 어렵네요..
제가 알기로 촉나라 지방과 위나라 지방의 인구격차가 초한지 시대보다 삼국지 시대에 더 심했다는것 같은데... 제가 틀렸을수도 있구요.
17/10/23 22:13
(수정됨) 초한이라고 해도 초나라가 위나라처럼 중원지역 다 먹은것도 아니고, 관망하던 제, 조등 다른 큼지막한 제후 세력들이 있었던것에 비해
삼국시대는 말 그대로 중원 다 먹은 위나라에 변방 세력 위, 오 정도라 세력 차이는 위촉이 훨씬 컸을거라고 봅니다.
17/10/23 22:06
일단 한신의 군재랑 비교하는건 택도 없고..
전략이나 내정같은 면에서 장량이나 소하랑 비교하는건 어느정도 타당할 수도 있겠습니다만, 한초삼걸을 합친거랑 비교하는건 말할것도 없는 무리수죠. 게다가 사실 삼국지 내에서 진짜 장량이나 소하를 꼽으라면 제갈량이 아니라 순욱이 나오는게 맞지요. 실제로 자신의 주군을 중국의 패자로 만들어내는데 성공한건 제갈량이 아니라 순욱이었으니까요. 정사건 연의건 제갈량이 대단한거야 사실이지만, 친촉의 시야로 쓰여진 연의의 영향 때문에 제갈량이 좀 과대평가 되는 경우가 많아서... 실제로 이룬걸로 보자면 순욱>제갈량이죠.
17/10/23 22:07
한신의 수명이라면 인정. 연의 기준으로도 군재가 한신급은 아닐텐데. 한신급 군재도 있었으면 수명 10년 더 적었어도 천통 하지 않았을까요.
17/10/23 22:12
결국 이 글에 따르자면 제갈량의 능력은 '소하+장량+한신'인데, 촉과 위의 국력차이가 너무 커서, 그 능력으로도 어찌할 수 없었다.... 정도가 되려나요?
소위 능력치라는 게 딱 숫자로 나누어 떨어지는 게 아닐테니 제갈량=한삼걸이라는 등식이 성립하는 지는 모르겠지만, 제갈량이 중국사 올타임에 들어가는 인물이었다는 점은 부정할 수 없는 사실이 아닌가... 그리 생각합니다. 물론 결로은 셋이 할 일을 혼자 하느라 과로사...
17/10/23 22:12
제갈량 능력치는 장량+소하는 된다고 봅니다. 군재는 한신보다는 한급 아래같고...거기에 혼지 3인분 일하느라 체력 디버프 달린정도? 예전에 은영전 게임에서 한캐릭이 관직 몰아서 먹으면 능력치 디버프 달리던걸로 기억하는데 그거랑 비슷한 느낌이네요. 그리고 조조가 항우보단 월등하게 강한 적이었죠. 원소 멸망 이후 조조는 사실상 중원의 패자였고 사방이 적이어서 좌충우돌 하느라 정신없었던 항우랑은 세력의 크기에서 클래스가 달랐다고 봅니다.
17/10/23 22:39
저도 딱 이생각했네요. AI가 바보짓하는거 화딱지나서 도저히 못참겠어서 결국 항상 제가 능력치 저하 감수하고 전부 겸직했었는데 제갈량도 그 비슷한 심정이었지 싶습니다. 1인분만 하라고 노답들아!
17/10/23 22:23
제갈량 능력치야 한신은 무리고, 장량 + 소하 라고 생각할 정도는 된다고 봅니다.
근데 보스가 유방이 아니라 유비라 이릉대전이 터졌고, 대적자가 초나라 원숭이 항우가 아니라 조조였죠. 오나라는 위표같은 행동을 하긴 했지만 위표보다는 뛰어났고, 관우가 한신보다 모자랐고요.
17/10/23 22:29
한삼걸 합친 1인이 촉에 정말 있었어도 천하통일 못했다에 +1
한삼걸 세명이 있는게 그 능력을 혼자 가진 먼치킨 1명이 있는 것보다 낫죠. 제갈량이 그 정도까지 되느냐는 또 별개의 문제지만... 하지만 제갈량이 3명이면 어떨까?
17/10/23 23:31
그거면 천통은 몰라도 새로운 통일 국가가 나오기전까지 1세대 이상은 버텼을꺼 같습니다.
1차 북벌에서 마속대신에 제갈량2가 갔었다면 최소한 서량까지는 포기하고 위나라가 수도이전해서 우주방어했었을테니 충분히 해볼만 했겠죠.
17/10/23 22:32
(수정됨) 초한쟁패 이야기하면서 왜 팽성 전투 이후는 무시하지?
그때 병력 날리고 제후는 거의 다 배신하고 관중은 기근 일어나서 거의 망했던걸 역전시킨게 유방군이고 한삼걸인데 그 부분은 빼놨네... 그런데 한삼걸 3명에 유방까지 있었다면 정말 삼국통일할 수도 있을거라 생각은 해요 유방이라면 산악인 대신 왕평을 썼을거고, 제갈량은 한중에 갈 필요도 없었겠죠 처음 북벌만 성공했다면 혹시 몰라요
17/10/23 22:35
초한지 시기는 나라라고 보기도 힘들고 제후국간의 알력다툼 시기라 보는게 옳기에 단순히 삼국지 시대랑 비교하기 힘들죠
개인적으론 장량+소하라고 생각합니다
17/10/23 22:36
한삼걸 합친 자가 촉에 왔어도 천통 불가능이라 봅니다.
형세도 한 대 초보다 촉 대 위가 더 불리한데 제일 중요한 건 조조는 항우처럼 트롤짓을 하지 않고 유능하잖아요.
17/10/23 22:42
(수정됨) 실제 능력으로만 따지면 끝이 없습니다. 비단 삼국지 뿐만이 아니라 롤도 스타도 마찬가지죠.
그래서 우리는 일종의 타협을 합니다. 어느정도의 결과를 어느정도의 능력으로 봐 주기로 말이죠. 그래서 스타판에서 우승 횟수를 따지고 롤에서 롤드컵 든 횟수를 따지죠. 제가 롤판에서 본 탑솔러 중에 다른 탑솔러랑 가장 실력차가 심한 선수는 막눈이였지만 막눈이 역체탑이라고 떠들 수는 없는거죠. 제갈량도 비슷한 의미에서 저 인물들보다 더 나았다고 할 수가 없습니다.
17/10/24 01:03
(수정됨) 그런데 야구 같은 스포츠에서는 꼭 우승 횟수를 따지지는 않거든요. 한니발은 결국 졌지만 당대 사람들과 후대에서도 스키피오보다 높게 쳐주구요.
17/10/23 22:46
사료의 십만, 백만대군= 무조건 1/10 해서 받아들여야 한다고 생각합니다.
역사를 배우면 배울 수록, 당시 기록을 읽으면 읽을 수록 저건 말이 안 돼요.
17/10/23 22:50
그런데 소하 장량도 제갈량보다 후달리지 않는게..
제갈량은 5월의 산악인을 총애하여 믿고 맡기는 우를 범했죠. 사람 보는 눈이 완벽하진 못했음. 그런데 한삼걸은 딱히 인재 천거에 삽질을 한게 없죠? 한신을 천거한 것이 소하이기도 하고. 소하든 장량이든 한신이든 그때 촉에 승상으로 있었더라도, 산악인을 등용해서 가정을 맡기는 일은 없었을 걸요.
17/10/24 02:21
전 비벼야 정상이라고 봅니다. 한명이 하나을 하는것과 세명이할껄 혼자 하는건 시간차이나뭐나 압도적으로 신경쓰는게 차이가 많이난다고 봐서..
17/10/23 23:04
원본글의 댓글까지 함께 보면 더 재미있는데 링크가 없네요.
아래는 원본 링크입니다. http://mlbpark.donga.com/mp/b.php?p=1&b=bullpen&id=201710220010137622&select=&query=&user=&site=&reply=&source=&sig=h4aRHl-1i3eRKfX@hcaXHl-Ahhlq
17/10/23 23:05
소하+장량 까지는 가능하다고 보는데
한신은 아닙니다. 저도 제갈량 좋아하는데, 한신을 넣으려면 체소 장안은 먹었어야 했습니다. 소하+장량도 나오는 것처럼 마속이라는 디메릿을 봉건제보다 더 중앙집권된 시대라는 걸 보정해서 쳐주는 거니까..
17/10/23 23:17
(수정됨) 제갈량에게 쏟은 애정과 제갈량의 업적을 분석한 노력을 한삼걸에게도 기울였다면 저렇게 못 말하겠죠.
제갈량 찬양하려고 동시대 인물들에 과거인물들부터 심지어 서양까지가서 한니발 나폴레옹까지 정말 수많은 사람들을 깎아내리네요. 물론 제갈량이 삼국시대 원톱이라는건 공감합니다만...
17/10/23 23:18
소하+장량+한신의 마이너판이라고 봐야죠.
한신이었으면 제갈량 입장에서 북벌을 성공시켰을 군재고 장량이었으면 익양대치 이후 형주상실과정까지의 흐름이 나오지 않고 조위를 포위하는 그림으로 묶어두었을 테고 소하가 제일 애매하긴 한데.... 사실 소하의 한은 촉+한중+관중까지 먹었기 때문에 물량이 터졌던 거라고 봐야죠. 허나 한신을 대장군으로 쓰라고 한 소하의 인재보는 눈을 고려하면 산악인을 대장으로 쓰지 않았을 테니......
17/10/23 23:27
(수정됨) 서양은 알렉산더 미만 잡 동양은 칭기즈칸 미만 잡 아닐가요??
저도 삼국지 좋아하지만요 삼국지는 국내 인기 덕분에 과대 평가가 심하죠 대중에게 덜 알려진 칭기즈칸의 재상 야율초재가 제갈량보다 공3 방3 실드3업 마나업그레이드 버전 아닐가요??? 어린시절 칭기즈칸 전기 보면 나오는 야율초재 보면서 삼국지 제갈량 생각 나더라구요 유비한테 제갈량이 있다면 칭기즈칸에게는 야율초재가 있었죠 물론 업적 비교하면 칭기즈칸 야율초재는 넘사벽이죠
17/10/24 02:31
야율초재는 (주로 일본 쪽 중심으로, 중국/한국에서도 약간) 거품론이 있긴 합니다
중서령이었다고 하는데 원 시절도 아니고 몽골 제국 시기에 한인 관리로 구성된 중국 담당 중서성의 권한이 커 봐야 얼마겠느냐, 제국의 중신이라는 양반이 한자 기록 외에는 코빼기도 보이지 않느냐, 심지어는 통역/사무 담당하는 하급 관리이었다든가 야율씨가 아니라든가 몽골어를 할 줄은 알았을까 같은 말도 나오는 상황... 일단 제갈량과는 다르게 자신에 대한 기록에 직접 손을 댈 수 있는 희소한 지위에 있었다(막 북중국을 점령하고 군사력과 소수의 한인 관리를 통해 지배하던 시기라)는 건 분명한지라 약간 비판적으로 볼 필요가 있을 듯 합니다.
17/10/24 00:13
한삼걸까지는 무리고...
근데 윗분 말씀대로 한신 소하 장량 다 있었어도 천하통일을 했을지는 모르겠습니다. 그럼 마속을 안썻을테니 1차 북벌에서 성공했을라나...
17/10/24 00:39
(수정됨) 저는 제갈량을 '내정만 담당했으면 소하만큼, 혹은 그 이상 해냈을 가능성이 있는 인물'이라고 보는데
내정, 전략, 전투 모든 것을 감당해 내느라 한계가 생긴 케이스라 생각합니다. 그래서 본글의 작성자가 언급한 이릉 전투 대패+황권 외 318명의 위 투항으로 인한 인재 손실 사태 이전에 각각 장량, 한신 역할을 해줄 수 있는(수준은 차치하고) 방통, 법정이 사망한 것이 촉의 삼국 통일 가능성을 훨씬 더 떨어뜨리지 않았나 하는 생각이 듭니다.(그 둘 중 하나만 살아 있었다면 이릉 전투는 없었을지도..)
17/10/24 02:23
전 인간의 한계성이 외부의 트롤링으로 심하게 깍아먹는다고 봐서 이의견에 동의합니다. 3개를 한명이 하는거랑 3명이서 나눠서 일보는건 차원이 다른문제라...
17/10/24 01:12
소하 장량과 제갈량의 결정적 차이는 전자는 시대의 처음부터 주욱 활약했는데, 제갈량은 시대가 이미 기운 다음에 나왔다는 거 이게 중요한 데 이거 간과하는 분들 엄청 많네요. 만약 제갈량이 서주시절 유비한테 붙었다면 조조가 중원 평정도 못했을 거 같은데. 형주에 간 이후에도 무려 유표가 무너지던 시점에서야 제갈량이 합류했기 때문에, 제갈량의 능력이 발휘가 안 된거고 그런 절망적으로 불리한 상황에서 세발솥의 한 짝을 만들어낸 것만으로도 유방이 항우 이긴거하고 비교해도 될 정도라고 봅니다만. 중요한 것은 당시 전체 판에서 조조 or 항우가 가진 판돈의 비중이죠. 조조는 적벽으로 내려올 무렵이면 당시 중국판돈의 3분의 2 못해도 반은 가진 상황입니다. 그러나, 항우는 초한쟁패가 시작될 무렵에 기껏해야 오초 + a 정도 밖에 갖고 있지 못했기에, 항우 자체의 세력은 전체에서의 비율로는 보잘 것없죠
글구 초한쟁패기는 진의 질서는 무너진 정도가 문제가 아니라 그건 무너뜨려야만하는 것이었기에 기존 질서랄 만한게 없었기에, 제대로 된 확고하고 안정된 행정기반을 갖춘 나라 같은건 있지가 안했죠. 그렇기 때문에, 함양함락시 진의 문서고부터 털어먹은 소하의 공이 크다, 라고 하는건데, 삼국시대초기는 난세라고는 하지만, 조조는 어디까지나 한의 승상이었고 한실은 220년까지 기본적으로 존재하면서 그 관료체계가 기능을 했죠. 그리고 그 관료체계는 사실상 조조거였고. 그러니까, 유표니 유장이니 대략 210년대 중반까지의 손권이니 유비니 하는 애들은 기껏해야 주 자사 단위의 행정세력이었다면 조조는 한왕조급 행정세력이었기에 비교조차 안됩니다. 그런 상황에서 저렇게 해 냈다는 건 정말 말도 못하게 대단한거죠. 물론 그걸 제갈량이 다 한거냐면 그건 아니긴 하지만, 제갈량이 핵심인 것은 분명하고 메우 고평가해야 마땅하다고 봅니다. 글 취지에 맞게 평하자면 행정은 소하보다 더 낮다고 볼 수는 없고 높다고는 볼 수 있다, 전략은 형주 익주를 아우르는 데 성공했지만 결국 형주를 잃었으니 장량보다 낫지는 못하다, 군재는 단단하지만 과감하지 못하기에 한신보다 확실히 못하다. 이 정도로 봅니다.
17/10/24 01:17
더 무서운건 저걸 한 사람이 했다는 거. 소하한테 전략을 짜라 하거나 장량한테 군을 이끌라 하거나 한신한테 행정을 조직하라 하는거 상상안가잖아요. 제갈량은 했어요. 진짜 초인이라고 한다면 제갈량은 중국사 전체에서 꼽아도 최상위일 듯.
어쩌다 귀큰노... 아니 분한테 말려들어가지구....--
17/10/24 02:04
다른건 모르겠고 소하 한신 장량이 있었다면 촉한이 서량은 먹었을거 같고...그럼 조금 더 버틸 수 있지 않았을까 하는 생각은 듭니다. 한신이라면 어찌어찌 장안도 먹지 않았을까....그러니까 삼 13에 셋 넣고 해보겠습니다 흐흐
17/10/24 07:38
제갈량 한명에, 제갈량 절반 능력치인 사람만 한명 더 있었어도 1차 북벌이 꽤나 성공적이었을 겁니다. 마속 대신 제갈량 0.5가 갔을테니...
거기서 더 잘 풀리면 장안도 먹을 수 있었을 것 같고, 이렇게 되면 절대 열세에서 꽤나 비비는 싸움이 되었겠죠. 국가간 세력규모가 그렇게 차이나는데도 이런 예상을 할 수 있다는 것 자체가 제갈량의 위엄이지요.
17/10/24 08:27
상황이 달랐기에 비운의 인재라고 칭하는 것은 이해할 수 있으나 개인의 능력을 인정받는 가운데 결과까지 낸 사람들한테 비비는 거는...
졌잘싸는 졌잘싸일 뿐이라고 봅니다. 영고라인 모은다고 최강팀 나오는게 아니죠.
17/10/24 09:03
소하와 장량은 몰라도 한신에 비교하면 군사를 부리는 것은 모자라는 것도 맞죠. 그걸 서술자가 인정하긴 했지만 너무 군재를 높게 본것은 사실이라.
17/10/24 09:50
촉한에 박혀진 뒤의 이야기를 해서 그렇지
장량이면 촉한에 혼자 고립 될 상황을 안 만들었을 것 같은데요 홍문에서 유방을 빼내고, 초를 고립시킨 외교 대전략의 틀을 짠게 장량 아니었나요 천하삼분지계는 지금 와서도 제갈량이 먼저 한게 아니라는 이야기도 많고 한신이야 삼진을 차지하고 조나라 제나라까지 평정하였는데, 학소의 진창을 뚫지 못하고, 인선에 실패해서 가정을 날리고 맹달도 활용하지 못한 점 등 1차 북벌을 허무하게 날린 점에서 한신에는 더더욱 비교가 안된다고 생각합니다. 제갈량이 삼국지 내에서 최고의 인물이지만 그냥 소하의 내치에 견줄만하면 견줄만 했지 장량의 대전략이나 한신에 군재에는 못 미친다고 생각합니다. 뭐 제갈량 * 3 이면 훨씬 나을 수도 있겠다 싶은데, 결과적으로 글쓴이는 군재를 제외하고는 한삼걸만큼 능력치가 있다는건데, 아니라고 생각합니다.
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