|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
마속 나무위키 문서 2.3. 가정의 패전 인용"그런데 여기서 마속은 제갈량의 명령을 무시하고 길목에 세워야 할 방어진지를 산 꼭대기에 세우는, 전쟁사상 다시 없을 바보짓을 한다.부장 왕평이 필사적으로 말렸지만 이마저도 무시해버린다."
17/03/21 17:23
제일 무서운건 불매가 아니라
샀다가 환불 작전일겁니다... 뭐 돈이 그것도 조금 들긴 하지만요. 아니면 대량 구매 후 취소라던가 방법이야...
17/03/21 12:48
노이즈 마켓팅이 의심될정도로 말을 잘하는데요 크크 남이 뭘하든 말든 이래라 저래라 하는지 모르겠습니다 참..
별개로 무슨 사진이였는지 궁금하네요 링크를 주시는 강호의 도리를 지켜주심이..
17/03/21 12:54
여초커뮤니티에서는 '로타'라는 작가는 거의 절대악에 가까운 사람입니다.
그 이유는 로타가 찍는 사진들이 일본미소녀를 찍은 사진들처럼 주로 부르마를 입히거나 굉장히 짧은 딱붙는 반바지같은 것들을 입혀놓은 상태에서 마치 로리타와 비슷한 컨셉으로 찍는 사진들이 굉장히 많이 때문에 그렇습니다. 여초 커뮤니티에서 로리타는 거의 극혐하는 수준입니다. 여초에서도 인기많던 아이유가 여초커뮤니티에서 한번에 고꾸라진것도 스물셋 뮤비에 나오는 각종 로리타 컨셉들 때문이기도 하구요. 그들은 어린여성을 보며 성적인 요소를 찾는 것 자체를 굉장히 변태적인 부분으로 생각하고 있습니다. 변태적인것 = 반도덕적인것 으로 생각하구요. 본문에 링크된 사진을 보았을때 제 판단으로는 흔히들 말하는 '섹시화보' 컨셉으로, 서양에서도 많이 나오는걸로압니다. 근데 반응은 좀 차이가 있죠. 서양의 핫한 여성이 찍으면 대부분 반응은 '핫하다, 섹시하다'인데 이게 국내에서는 그렇게 안되는거죠. 또한 메갈, 워마드만을 논할게 아니라 실제 여성커뮤니티(굉장히 폐쇄적이며, 연령대가 비교적 높은)에서도 비슷한 양상을 보이곤 합니다. 그런데 재밌는것은 여성인권관련해서는 한마음이 되었다가도, 메갈에서 고 노무현 이나 안중근의사를 조롱할땐 또 달라집니다.
17/03/21 13:14
로타에 대한 비판은 뭐 일정부분 동감하는바도 있는데,
그 비판하는 여초커뮤니티 사람들이 로타를 안까고 로타가 사진찍은 여자한테 가서 악플을 다는건 이해가 안되더군요. 로타 인스타는 댓글 청정하던데... 설리가 로타사진 한번 올리면 댓글 폭발. 이희은도 다른 사진 올릴때보다 이번에 로타 사진 한번 올렸더니 폭발하더군요. 만만한게 여자인가...
17/03/21 14:22
윗분 말대로 로타한테 댓글 달다가 고소미 한번 먹었을거구요.
그쪽 동네 감성이란게 '로타라는 놈이랑 같이 작업하면 그놈도 같은 놈이지' 가 보통입니다.
17/03/21 13:05
여자라고, 또는 페미니스트를 자처하는 사람이라고 페미니즘에 대해 잘 알고 있으리라는 법은 없죠.. 여자도 여혐한다고, 작금의 대부분의 페미니즘이 듣는 욕은 대부분 이를 혼동하는데서 초래한다고 생각합니다. 가령, 보수를 표방하는 박근혜정부가 무속인의 말 한마디로 좌지우지 되었다고 해서 보수정당이라는 개념에 대해 미신으로 정치한다고 욕할 수는 없죠. 즉 진보를 깐다면 더불어민주당을 예로 들어선 안된다는 겁니다..
17/03/21 13:24
페미니즘을 잘 모르면서 페미니스트를 자처하면 안 되죠;;;;;;;;
잘 모르지만 페미니스트를 자처하고 싶다면, 남을 타박하지나 말았으면 싶고요. 잘 모르면 겸손해야하는 거 아니겠습니까?
17/03/21 16:32
모르나요? 모르나요? 모르면 맞아야죠!
빼박 욕 먹는 각 아니겠습니까? 그러니 사람은 무릇 겸손하며 남을 함부로 질타하면 안 되지요.
17/03/21 16:52
페미니즘이라는 사조 자체가 무슨 죄가 있겠습니까;; 그걸 추구한다는 사람이 잘못이죠. 마찬가지로 예수님이 무슨 잘못이 있겠습니까. 기독교인들이 삽질하는 게 잘못이죠.
간혹 페미니즘을 비판한다고 양성평등을 부정하는 차별주의자 취급하는 분들이 있는데;; 최소한 저는 페미니즘이 말하는 근본적인 차별 철폐 사상을 매우 옹호하는 바이니 그런 오해 좀 받지 않았으면 합니다. 페미니즘 욕하는 게 아니라 "이상한 논리로 페미니즘을 호도하는 것"을 욕할 뿐입니다. 그런데 한국 주류 페미니스트 중에 욕 안 먹을 사람이 과연 있을런지... 메갈/워마드 악행에 입 꾹 다물거나 심지어 앞장서서 동조했던 사람들이었는데 말이죠...
17/03/21 18:01
메갈 워마드를 절대악으로 규정하실 수 있다면 부역자들 또한 절대악으로 보셔야겠죠. 거기서부턴 관점차이일 것 같네요. 저는 메갈에서 하는 얘기가 절대적인 악행으로만 들리진 않았습니다. 충달님의 성향이 님의 말씀대로라면 그들조차 참작의 여지가 조금은 있다고 보실텐데요. 본문의 불편러들(불편러들이라는 단어조차 쓰레기같지만) 은 참작의 여지가 없다고 봅니다.
17/03/21 18:05
네. 저는 메갈은 일베와 동급인 악으로 보고, 부역자를 포함하는 대연정도 거부합니다.
그렇다면 안토니오 산체스님은 일베도 참작의 여지가 있다고 보시겠네요?
17/03/21 18:13
저는 일베가 나올만해서 나왔다고 봅니다. 원인 없는 결과는 없죠. 악이라고요? 애들, 젊은이들이 패배주의에 젖어 그저 냉소하며 자극적인 말들만 쏟아내고 위가 아닌 다른 약자에게 자신이 빼앗긴걸 받아내려고 하는 꼴은 지금 사회가 만든 결과이지 원인이 아니라고 보고요. 메갈도 마찬가지이고, 트럼프도 마찬가지고 박사모도 마찬가지라고 봅니다. 인풋이 이상하니 아웃풋이 이상한거죠.
17/03/21 18:19
그 원인이 피해자에게서 나오지 않았다는 것부터가 문제입니다. 원인 없는 결과는 없더라도, 그 결과가 원인과 상관 없는 사람에게 피해가 간다면 명백한 문제죠.
일베와 메갈/워마드는 그냥 쓰레기 집단이고, 그들의 행태는 사회가 만든 결과가 아니라 그들의 본성이 발현된 것에 불과합니다. 같은 사회를 살고 있는 사람들인데 다들 그러는 건 아니잖아요? 일베나 메갈이 나올만 해서 나왔고 절대악이 아니라는 말은, 나치의 유태인 학살이 할 만 하니까 나왔고 절대악이 아니라는 말과 크게 다르지 않은 것 같습니다. 당시 독일의 불안한 상황이나 사회 심리를 생각하면 그런 일이 일어날 수 없는 상황은 아니지만, 그렇다고 해서 '그만큼 사회적으로 불안한 상황이었으니 나올 만 했던 거고 악도 아니다' 라고 할 수는 없는 거 아닙니까.
17/03/21 18:35
유태인학살을 예로 들자면, 저는 유태인 학살등의 전쟁범죄가 나타난 이유에 대해 주목하자고 얘기하고 있는거고 님은 그냥 나치가 쓰레기 집단이고 독일인의 본성이 시궁창이라서 발현된 결과가 저런것이라고 얘기하는거죠. 모든 독일인을 다 죽이면 다시는 인종차별과 학살이 일어나지 않을 것 처럼요.
저는 유태인학살과 메갈이나 일베 이용자가 저지른 범죄에 대해서 악이 아니라고 말한 적은 단 한번도 없습니다.
17/03/21 18:47
안토니오 산체스 님// '독일인' 이 아니라 '나치' 입니다. 당시의 독일인 대다수는 나치의 사상에 감명을 받아 행동에 동조한 게 아니죠. 때문에 일베나 메갈과 동격으로 놓아야 하는 건 독일인이 아니라 '나치' 입니다. 그리고 나치를 잡아 족친 결과, 국가적 규모의 인종 범죄에 대한 경각심은 눈에 띄게 두드러졌죠.(물론 사라진 건 아니지만)
본문의 불편러들이 참작의 여지가 없다 말씀하신 분이 일베와 메갈에 대해 참작의 여지가 있다고 말씀하셨다는 건 솔직히 지금도 이해할 수 없습니다. 만약 정말 그렇게 생각하신다면 그 '집단' 의 정체성에 대해 굉장히 유하게 생각하고 계신 거라고 밖에는 생각할 수 없네요. 설령 백 번 양보를 한다 해도, 일베는 몰라도 메갈은 그 태생부터 증오/혐오집단으로 출발했습니다. 게다가 이미 '집단으로서의 정체성' 까지 확립해 놓은 존재들이죠. 그냥 답이 없는 존재들입니다.
17/03/21 22:05
갈색이야기 님// 나치만큼 지지율 높았던 집단도 드문데 무슨 말씀을 하시는지... 워마드와 메갈 내 강성 급진 분자들, 여차하면 무력행사라도 할 사람 비율이 몇 퍼센트나 될까요. 나치는 전성기때 지지율 90% 넘게 찍었던 걸로 아는데요. 메갈이용자의 본성보다 독일인의 본성이 한 몇십배는 더 악랄하다는 결론이 나오겠네요?
17/03/21 22:22
안토니오 산체스 님// 나치는 44.5%의 의석을 확보했던 정당입니다. 그 이후의 진행은 결코 민주적이지 않았죠. 때문에 나치 전성기 지지율 90%는 북한의 김일성/김정일/김정은 지지율과 같다고 봐야 합니다.
무엇보다 자꾸 메갈 옹호를 위해 나치가 아닌 독일인을 가져오시는데, 메갈은 당시의 독일인 다수가 아니라 나치와 같은 포지션으로 두는 것이 옳습니다. 혐오의 동조자가 아니라 혐오의 생산자니까요.
17/03/21 23:23
갈색이야기 님// 차라리 메갈을 독일로 보고 그 중 범죄를 저지른 사람들을 나치로 봐야지 어떻게 메갈 전체를 나치로 보고 비유하시는지 모르겠네요. 님이 말씀하신 성소수자 문제로 워마드로 갈라져나왔는데, 모두가 혐오를 생산하고 있다면 이런 현상이 어떻게 발생했을까요?
17/03/21 23:26
안토니오 산체스 님// 메갈 전체를 나치로 비유하는 이유는 간단합니다. 메갈 자체가 '혐오' 로 시작한 집단이기 때문입니다.
그리고 메갈과 워마드의 분리가 이상할 건 없죠. 새누리당도 같은 목적을 가진 집단이지만 세부적인 차이로 인해 분리되었잖아요?
17/03/21 18:37
멍청한 지식이 무지보다 더 무섭다라는 말이 가장 적합하군요. 원인 없는 결과는 없다라.. 어디서부터 틀렸다는걸 말해줘야할지 모르겠군요. 일베가 나올만해서 나왔으면 IS도 나올만해서 나왔고 나치즘도 나올만 해서 나왔고 친일파도 나올만 해서 나왔고, 다 나올만 해서 나왔으니 괜찮군요?!
17/03/21 18:47
괜찮다고 말한 적은 단 한번도 없는데, 이런 댓글이 달린건 제 탓일까요 님 탓일까요?
제 말대로라면 제 탓이고, 님 말대로라면 님 탓인데요.
17/03/21 19:05
사연 없는 악당은 없는 법이죠. 그래도 악은 악이라는 거... 인풋이 이상해도, 아니 인풋이 이상한데도 선량한 아웃풋을 보여주는 사람이 대부분이기에 일베나 메갈을 봐줄 건덕지는 없다고 생각합니다. 그렇다고 이상한 인풋을 놔둬야 한다는 건 아니고요;; 당연히 개선해야겠죠. 하지만 그렇다고 악인을 봐줄 필요는 없으니까요.
17/03/21 19:23
악인을 처벌하는건 법이 알아서 할 일입니다. 사연 없는 자유당 지지자도 없고, 사연 없는 전두환 찬양자도 없겠죠. 사연을 들어볼 일이지 자유당 지지를 악으로 만들어버리면 안되겠죠. 악행을 저지르는 자유당 지지자는 또 다른 문제고요.
17/03/21 19:42
법이 만능도 아니고, 법에 걸리지 않는 악행도 있는 걸요. 게다가 비판하는 것도 법에 걸리지 않습니다만... "여자는 3일에 한 번씩 패야 한다."라든가, "아비도 죄다 한남충이라 죽어야 한다."고 악담하는 것은 법을 위반하지 않습니다. 그런데 악은 악이죠. 이걸 악이라고 비판하는 것 또한 법과 무관한 일입니다. 실상 우리가 악이니 아니니 하는 모든 논의는 다 합법의 영역에서 벌어지는 거라 봐야 하지 않겠습니까? 불법이면 뭐 논의할 여지도 없이 걍 감옥에 처넣으면 그만인걸요. 지금 여기서 법이 튀어나오는 건 좀... 논리가 빈약하시네요;;;;
그리고 사연이 기구하다 하여 악의 집단을 옹호하는 게 허용 되는 건 아닙니다. 무슨 억하심정이 있던간에 나치, IS, 재특회, 일베, 메갈 같은 걸 추종하면 악인 거죠. 님 논리로 따지면 그 많은 친일부역자들 다 용서해줘야 합니다. 당시를 그려낸 소설이나 <여명의 눈동자> 같은 드라마라도 봐보세요. 여옥(채시라 분)의 사연을 알면 누가 그녀를 비난할 수 있겠습니까... 그러나 그녀의 죄를 물어야 하는 것도 사실입니다. 사회가 분노를 키우고 이것이 일베 메갈로 표출된다고 그들의 악행을 비판하는 것을 멈춰서는 안 됩니다. [악행을 단호하게 막아야 그들의 분노가 거름으로 거듭날 수 있습니다. 악행에 눈감으면 분노는 사회 전체를 썩게 만들 뿐입니다.]
17/03/21 21:56
1. 사연이 기구하든 말든 악행을 옹호한적 없습니다. 본인이 메갈 깐다고 차별주의자딱지 붙는걸 경계하고 계시죠? 왜 저한테는 그러시는지 모르겠네요. 악의 집단이라고 뭉뚱그려 깔아뭉게기 전에 원인을 찾자는 것이고요. 말 그대로 여성인권이 존중받지 못하기 때문에 나타난 현상이라면 여성인권 신장으로 사라지게 할 수 있겠죠. 제 얘기는 여기서 끝이지, 여성인권이 존중받지 못하기때문에 한남애비를 처죽여도 옹호해야한다같은 소리는 아니라는걸 아실만 한데도 왜 자꾸 옹호같은 소리를 늘어놓으시는지 모르겠네요.
2. 법이 왜 튀어나오냐면, 님이 말한 나치와 IS는 범죄조직이고 처벌을 받는데 비해 메갈과 워마드는 아니기 때문입니다. 이걸 범죄조직과 악의 집단이라고 호도하시는게 진짜 빈약한 논리죠. 박근혜는 헌법수호를 막는 악입니까? 박사모는 악의 집단입니까? 박사모를 지원하던 새누리당은 악입니까? 새누리당을 지지한 과반수의 국민은 악입니까? 악의 집단 같은 낙인을 참 누워서 편안하게 찍으시네요. 3. 메갈과 일베를 추종하면 악이라고 하셨죠. 추종이란 무엇인가요? 어디서부터 추종이죠? 한남 재기하라고 하면 추종인가요? 한국남자들의 성향에 불만이 있으면 추종인가요? 극성스러운 페미니스트들의 분노에 그럴만 하다라고 생각하면 추종인가요? pgr21의 안토니오산체스는 메갈을 추종합니까? 저는 악입니까? 4. 악행을 비판하지 말라고 한 적 없고요. 무엇이 악이다라고 묻지마 낙인을 찍으려면, 최소한 근거를 가져오셔야하고, 하다못해 위법사항이라도 가져오라는겁니다. 님 말대로 여자는 3일에 한번씩 패야한다고 언급하는게 악이라면, 여성인권이 존중받지 못하는게 악일테고, 우리나라와 일본은 그럼 악의 나라겠네요. 유럽 선진국은 선의 나라겠고요. 세상은 그럼 악에서 점점 선으로 발전하고 있습니까? 불과 얼마 전까지 여자는 투표권도 없었는데. 그때는 악이 아니었고 지금은 악으로 규정되었습니까? 어디서요? 혐오발언이 악이라면, PGR은 진짜 악마같은 사이트일텐데요? 메갈과 워마드가 피지알보다 규모가 크다고 생각하시나요? 수위가 문제라면 디씨는요? 디씨부터 일단 서버 내려야겠네요. 아청법, 저작권법, 각종 인신공격과 모욕등등이 1초가 멀다하고 행해지는 곳인데요. 훨씬 큰 악이 주변에 산재해있지 않습니까? 일베 메갈이랑 워마드가 악이라고요? 우습네요. 악이라는게 함유되어있다면 면 굉장히 보잘 것 없는 악이겠죠. 우리나라를 썩게 하는게 일베 메갈 워마드라고 생각하시는건 아니겠죠. 메갈 워마드 지금 접속이나 되는지 모르겠군요. 한번 생각해보시죠. 여자가 맨날 제삿날만 되면 구박받고 고생하고 스트레스받다가 한남들 다 죽여야한다고 메갈에 글썼다고 칩시다. 그럼 님이 단호하게 막을 악행은 뭡니까? 고부갈등을 막아보시겠어요? PGR에서 처럼 비속어라도 제제하시겠습니까? 분노하는 사람 닥치게 하는 것 말고 님이 할 수 있는게 뭔데요? "나는 차별을 반대하지만"은, 제가 이렇게 기~~인 리플 달고서 제일 마지막에 이런 소리 하는거랑 똑같습니다. "님의 의견은 존중합니다." 무의미하고 공허한 소리죠. 까먹으실 것 같아서 다시한번 말하자면, 욕을 옹호하는게 아닙니다. 욕을 욕으로만 보는 것을 비판하는 것이죠.
17/03/21 22:37
안토니오 산체스 님// 한국에는 아직 차별금지법이 없습니다.(논의는 계속 되지만 통과는 안 됐죠.)
그렇다면 한국에선 인종차별을 해도 악행이 아닌가요? 메갈과 워마드가 범죄조직이나 악의 집단이 아니라는 이유가 '법적으로 처벌을 받는 집단이 아니라서' 라는 건 명백한 오류입니다. 그 논리는 '법만이 악을 진단할 수 있다' 는 이야기거든요. 그 논리에 따르면 한국에서의 인종차별은 결코 악이 아니게 됩니다. 그리고 전 메갈과 워마드가 범죄조직은 아닐지언정, 악의 집단이라는 점에 대해선 명확한 근거를 댈 수 있습니다. 그곳은 '혐오발언' 을 생산하고 옹호하는 곳이며, 대놓고 메인 화면에 그것을 걸어두었던 곳이니까요. 그 외에도 메갈의 '게이 강제 아웃팅' 이나 워마드의 '트랜스 여성 강제 아웃팅' 사건도 예로 들 수 있겠네요. 놀랍게도 이건 어떤 회원 개인의 행동이 아니라, 메갈/워마드 대다수가 진행-환영 의사를 밝힌 사건입니다.
17/03/21 22:53
갈색이야기 님// 제 말은, 조직적으로 어떤 범법이 이루어졌냐는 것인데요. 일단 기독교가 으레 저지르는 동성애혐오발언등을 전부 악행이라고 치부할 수 있다면 참 마음 편하시겠습니다. 그게 악행이라면 왜 차별금지법이 통과가 안될까요? 즉 현재까진 그걸 우리나라에선 악행이라고 치부할 수가 없는 겁니다. 제 말은, 메갈이든 워마드든 '악의 집단이라고 규정할 수 없다' 라는 겁니다. '악의 집단이 아니다'가 아니고요. 마스터충달님이 메갈깐다고 차별주의자 딱지 붙이지 말라는 말을 제일 처음에 한 말의 이유를 알 것 같습니다. 제발 호도하지좀 마십시오. 혐오발언을 교단 차원에서 쏟아내는 교회와, 거기가서 차별금지법은 걱정하지 말라고 한 문재인과 박원순이 메갈과 워마드보다 영향력이 적으며 더 큰 악이 아니라고 보실 수 있습니까?
17/03/21 22:57
안토니오 산체스 님// '게이 강제 아웃팅' 및 '트랜스 여성 강제 아웃팅' 이라는 범법이 조직적으로 이루어졌습니다. 물론 그 과정이 세련된 조직적 행동이냐, 아니면 산발적인 범행이 '메갈 및 워마드' 라는 곳에서 누적 진행되면서 조직화 되었느냐를 묻는다면 후자입니다만, 그렇더라도 결과적으로 조직적으로 이루어진 범법이 되었죠.
답변이 되었습니까? 무엇보다 '규정할 수 없다' 와 '아니다' 는 상당히 유사한 측면을 가진 판단입니다. 보류냐 확정이냐의 차이는 있습니다만, '맞다' 에 대한 반대라는 점에선 동일한 이야기죠. 지금 가장 확실하게 말씀드려야 할 건, 메갈이나 워마드는 페미니즘과 상관 없는 집단이라는 겁니다. 관점을 지나치게 넓히는 사람들은 메갈이나 워마드의 작태를 래디컬 패미니즘과 연관지어서 보는 경우가 있는데 이건 그냥 헛소리고(일부 주장이 닮아있을 뿐......) 메갈이나 워마드는 악이 맞습니다. 이미 말씀드렸듯이, 애초에 '혐오를 위해 출발한 집단' 이니까요.(그것도 재미로)
17/03/21 23:01
갈색이야기 님// 조직적으로 범법을 저지르는 단체라면 뭐 범죄조직이라는 말씀이신데, 아까는 '범죄조직은 아닐지언정' 이라고 말씀하신게 어느쪽인지 모르겠네요.
17/03/21 22:14
박근혜는 헌법을 유린한 악 맞는데요? 그 악을 비호하는 박사모도 악 맞는데요?
여성인권을 존중하는데서 그치고 한남애비를 처죽이는게 잘못되었다고 말씀하신다면 님도 메갈을 악으로 보시는 겁니다. 그 논리가 그들의 정체성과도 같은데 한남애비 처죽이는 건 잘못되었다면서 메갈이란 정체성은 잘못된 게 아니라고요?? 이건 심각한 논리적 오류죠. 추종이 뭐냐면, 일단 그들의 논리를 배포/재생산 하는 게 제1이고, 그들의 악행을 비판하지 않는 게 제2이며, 그 집단을 옹호하려는 게 제3입니다. 이들은 전부 추종자입니다. 님은 굳이 보자면 제 3의 추종자겠네요. 따라서 저에게 님은 악입니다. 범법이어야만 악입니까? 한남애비 처죽여야한다는 소리가 악인지 아닌지 어디 본인 부모님께 물어보세요. 법은 도덕/윤리의 부분집합입니다. 이걸 동치시키는 건 오류죠. 이 차이를 모르시겠다면 각종 종교 경전을 보시면 됩니다. 거기에 사람이면 하지 말아야 할 짓들을 자세히 설명하고 있습니다. 진짜 이걸 근거를 대라니 어처구니가 없을 정도네요;; 솔직히 메갈/워마드/일베를 옹호할 수 있다는 사람은 사람으로 뵈지도 않네요. 마찬가지로 박근혜 부역자도 포용해야한다는 대연정도 사람 논리가 아니라고 생각합니다. 제가 안희정보다 문재인, 이재명을 낫게 보는 이유입니다. 일베는 피지알보다 규모가 큽니다. 피지알 무진장 조그만 사이트입니다;;; 메갈은 이미 사이트가 죽었고, 워마드는 비교하기 어렵네요. 카페 기반인지라... 메갈/워마드/일베는 우리 사회를 썩게 만들고 있습니다. 그러니 비판의 목소리를 멈춰선 안 됩니다.
17/03/21 22:37
.....? 한남애비처죽이는게 메갈 정체성이라는거는 님이 정의하신건가요? 비약이 정말 물 흘러가듯 하네요.
저를 뭐 악으로 정의하시겠다니 할 말이 없군요. 메갈 워마드 일베는 사회를 썩게 만든게 아니라 썩은 사회의 일부분이라고 봅니다. 접속조차 안되는 워마드랑 메갈이 뭐가 그리 사회를 썩게 한다는지 잘 이해가 안가고요. 안희정은 못이길 싸움 무리수라도 둬보는 측면에서 이해할 수 있겠는데 개인적으로 이재명은 민주당 트리오중에 최악으로 보는지라 참 의아하네요. 말씀대로라면 이재명의 추종자신 것 같은데, 개인적으로 지능이라는게 있으면 이재명을 지지할 순 없다고 보는 입장이라, 저를 사람으로 안 보시는 것도 이해할 수 있을 것 같습니다. 낼 수 있는 목소리가 한정되어 있는 현실에서 메갈 워마드 일베를 사회를 썩고 병들게 만드는 악의 집단으로까지 규정하려 한다는 것은 도무지 현실에서 악이라는걸 본 적이 없는게 아닌가 싶네요.
17/03/21 22:40
안토니오 산체스 님// 음 메갈은 모르겠고 워마드가 아마 사이트의 정체성을 운영자가 '한남충의 번식탈락'이라고 정의했던 적이 있을겁니다.
17/03/21 22:46
안토니오 산체스 님// 낼 수 있는 목소리가 한정되어 있는 현실이라는 점을 주목한다면 오히려 더 메갈 워마드 일베를 사회적 쓰레기로 판단해야죠.
그들은 LGBT 에 대한 집단 린치를 지속적으로 시도해 온 '집단'입니다.
17/03/21 22:58
갈색이야기 님// 교회는 그걸 2천년이 넘게 했습니다. 훨씬 더 크고, 조직적이고, 영향력이 큽니다. 옆집 여자애가 똥꼬충 중얼거리는거랑은 차원이 다릅니다. 말씀하신 논리대로라면 당장 교회부터 규탄해야할텐데요. 당장 현 대선 주자들도 교회가서 차별금지법 걱정하지 말라고 했던건 알고 계실거고요. 근데 거기다가 그 차별금지법이 가장 필요한 사람들이 시위를 하자 PGR에서는 개같이 까였죠. 별것도 아닌 만만한거 패시는 것 보다 그게 문제라고 생각하지 않습니까?
17/03/21 23:03
안토니오 산체스 님// 별것도 아닌 만만한 걸 패는 걸 따지시려면 메갈이나 워마드를 먼저 두들기시는 게 맞지 않나요?
이미 말씀드렸듯이, 약자에 대한 혐오나 경멸, 린치를 진행하는 게 바로 메갈과 워마드니까요.(그들을 비판하는 사람들은 메갈이나 워마드가 약자라서 경멸하는 게 절대로 아닙니다.) 그리고 무엇보다, 저는 그 교회의 행동에 대해서도 비판하는 입장입니다. 그럼에도 제가 계속 이런 말씀을 드리는 이유는, 바로 원안자인 안토니오 산체스님 본인이 '낼 수 있는 목소리가 한정되어 있는 현실' 에 주목하셨기 때문입니다. 그렇다면 '낼 수 있는 목소리가 더욱 더 한정된 LGBT를 공격하는 메갈/워마드' 는 완벽한 쓰레기가 되는 게 아닌가 하는 반문인 거죠.
17/03/21 23:16
갈색이야기 님// 메갈을 욕하실거면 메갈보다 높은 수준의 행동을 하시는게 어떨까 하는데요.
'메갈이랑 워마드가 만만한 애들을 패니까 나도 그래야겠다. 물론 교회는 계속 비판할거지만.' 같은 스탠스라면 님 목소리가 교회까지 닿을까 싶네요. 낼 수 있는 목소리가 한정된 LGBT를 메갈과 워마드보다 훨씬 조직적으로 공격하는게 교회인데 만만하니까 메갈과 워마드부터 까야겠다? 뭐 하여튼 메갈과 워마드에서 LGBT를 괴롭히는 분위기가 조성되는 것을 까지 말라는건 아닙니다만, 그게 메갈과 워마드를 사회적 쓰레기라고 보는 근거가 되진 않는다는 겁니다. LGBT계를 지금 가장 괴롭히는건 그 둘이 전-혀 아닐거거든요.
17/03/21 23:20
안토니오 산체스 님// 뭔가 상당히 심각한 착각을 하시는데, 저는 메갈과 워마드가 만만하니까 까는 게 절대로 아닙니다. 그들이 워낙 막장스러운 행동을 하니까 비판하는 거죠. 관심법을 쓸 수 있는 게 아니라면 자의적 판단을 통한 추정은 삼가시는 게 좋을 것 같군요.
추가로, 메갈과 워마드는 사회적 쓰레기가 맞습니다. LGBT 건을 가지고 와서 이야기를 꺼낸 건 원안자인 안토니오 산체스님의 논리가 '약자의 입장' 에 기반을 두었기 때문이지, 메갈과 워마드의 문제적 행태가 단지 그것뿐인 게 아니거든요. 당장 원영이 사건과 관련된 워마드 게시물만 봐도 혐오감이 일 지경입니다. 물론 이건 약자에 대한 혐오가 아니라 그들의 작태에 대한, 쉽게 말해 '사람으로서 어떻게 저럴 수 있나' 라는 혐오감입니다. 또한 LGBT 계를 가장 괴롭히는 게 메갈이나 워마드가 아니라 해도, 메갈과 워마드는 그들에게 치명적인 사건을 몇 건이나 일으켰습니다. 강도살해범이 있다는 이유로 단순강도범을 비판해선 안된다고 주장하시려는 겁니까?
17/03/21 23:32
갈색이야기 님// 제 말의 가장 원론적인 점은, 메갈이 강도범이라고 생각하지 않는다는 점이고요. 쉽게 예를 들자면 메갈은 그저 길에 거지들 모여있는 집단이라는 것이죠. 영향력도 없고, 그냥 거지 아닌 사람들에겐 보기 싫은 집단인 정도로요. 그 중에 누가 빵을 훔쳤다고 해서, 그 거지집단을 사회적 쓰레기라고 부르는게 맞냐는겁니다. 왜냐면 첫째로 빵을 훔치기 위해 모인 집단이 아니고,(실제로 빵을 조직적으로 훔쳤는가에 대해 그래서 언급했던 것입니다) 둘째로는 빵을 더 큰 규모로 오래전부터 합법적으로 횡령해온 집단이 거리낌없이 위세를 떨치고 있다는 것입니다. 빵을 훔친걸 비판하는건 자유죠. 그러나 저는 저 집단을 악으로 규정할 순 없다고 봅니다. 한발 더 나아가자면 더이상 영향력도 규모도 없는 지금까지도 욕을 먹는 가장 큰 이유는 실질적으로 끼친 해악은 미미하지만 그저 빈민들이 존재한다는 현실에서 눈을 돌리기 싶기 때문이 아닐까 하는 점입니다. 딱 그 정도의 논리를 계속 얘기하고 있는데, 악의 편에 서기도 하고, 경범죄는 봐주자같은 논리가 되기도 하는군요.
추가하자면, 거지들은 사실이든 아니든 자신들이 사회적으로 차별받고 있다고 생각하고 있습니다. 저는 동의하는 입장이지만, 거지는 노력이 부족해서 거지라는 사람들도 있으니까요.
17/03/21 23:41
안토니오 산체스 님// 지금 제시하신 주장의 일부에 대해선 저 역시 동의합니다. 하지만 지금 말씀하신 부분에 대해 계속해서 반론을 제기할 수 밖에 없는 이유를 말씀드리고 싶네요.
첫째, '빵을 훔치기 위해 모인 집단이 아니고' 에 대해서는 반론을 제기할 수 밖에 없습니다. 위에서 이미 말씀드렸듯이, '메갈리안' 이라는 집단은 '남성 혐오를 하기 위해 모인 집단' 입니다. 거기서 갈라져 나온데다가 더 강성인 워마드는 말할 것도 없고요. 둘째, 실질적으로 끼친 해악도 미미하지 않습니다. 상대적 규모에서는 미미할지언정 절대적 규모에서는 어마어마하죠. 당장 '게이 아웃팅' 으로 피해를 본 개인의 입장을 생각해보면, '교회' 라는 집단보다 아웃팅을 시도한 메갈/워마드가 끼친 해악이 훨씬 더 큽니다. 우선, 저 첫번째 문제 때문에 안토니오 산체스님의 주장을 받아들이기 힘든 겁니다. 메갈리안 측에서는 '여성 혐오에 대한 반작용으로 자신들이 출몰했다' 라고 주장하고 있습니다만, 메갈리안의 태생은 '재미로 남성 혐오를 시작한 남연갤 출신의 메르스 갤러리 이용자들' 의 모임이거든요.(이는 메갈리안과 대규모 투쟁을 벌였던 무도갤(무한도전 갤러리)의 집요한 추적으로 밝혀졌습니다. 이 자료에 대한 반박은 없군요.) 그리고 두 번째는 이미 말씀드렸듯이, '사회 전체적' 이 아닌 '피해를 입은 개인' 의 입장에서 본다면 지금껏 말씀하신 '교회' 보다 '메갈/워마드' 가 준 피해가 훨씬 더 큽니다. 사회적으로 이런 분위기를 만든 게 교회라는 점을 비판할 수는 있지만, '성적 소수자' 개인에게 치명타를 날린 건 교회가 아닌 '메갈/워마드' 죠. 이런 상황에서 '교회는 수천 년 동안 그들을 억압했다' 라는 건 메갈에 대한 소프트한 옹호로 읽히기 쉽습니다. 그리고 교회가 수천 년 동안 사회적으로 성적 소수자를 억합한 부분과, 메갈/워마드가 성적 소수자에게 타격을 입힌 부분을 동격으로 놓고 경중을 가릴 수도 없는 거죠. 당장 '게이 아웃팅' 사건으로 피해를 입은 게이 a 씨에게 교회와 메갈 중 어떤 것이 당신에게 더 큰 해악을 입혔는가를 물어보면 교회라고 할까요? 추가로, 사회적 약자에 대한 배려는 필요합니다. 이건 당연하죠. 하지만 그들이 범죄, 혹은 그에 준하는 사회적 문제를 일으켰을 때, 그들이 사회적 약자라는 이유만으로 면죄부를 줘서는 안 됩니다.(물론 약간의 참작은 필요하겠습니다만) 더군다나 그 문제가 크고 심각할 경우엔 더욱 그렇죠. 사회가 가진 문제에 주목하고 해결해야 한다는 점에 대해선 동의하지만, 그들이 일으킨 문제를 '약자니까' 라고 판단해서는 안된다는 겁니다. 그건 정직하고 올바르게 살아가는 약자들에 대한 모독이에요.
17/03/21 23:41
안토니오 산체스 님// 아마 거지가 사회적으로 차별받지 않는다고 생각하는 사람은 없을 겁니다.
거지에 대해 큰 반감을 가지고 있는 사람들도, 그 거지가 자신도 거지인데 공격한다고 생각하기 때문에 반감을 가지고 있는거죠. 여성은 차별 받는다 (O) 여성은 남성에 비해 많은 차별을 받는다 ( 논의가 필요. 20 - 30대 남성들에겐 더더욱. ) 이죠.
17/03/22 00:17
엄청 길게 썼는데, 서로 할 얘기도 많이 했고 피곤해서 다 지우고 씁니다.
첫째는, 님은 그렇게 생각하시나봅니다. 저는 그렇게 생각 안합니다. 시작이야 어쨌든 여성 혐오에 대한 반작용이 아니었다면 메갈은 화제조차 되지 못했을 거라고 생각하고요. 시작을 어떻게 보든지 진행과정과 화제성에 있어 저는 여성 혐오에 대한 반작용이 거의 처음 문제시 되었다는게 큰 부분이였다고 봅니다. 이건 뭐.. 님과 제가 논의해서 결론날 문제는 아니라고 보고요. 시각차이니까 어쩔 수 없을 것 같네요. 둘째는 '상대적으로 미미하지만 절대적으로 어마어마하다'라는 말씀이, 그렇다면 상대적으로 어마어마한 교회는 절대적으로 어마어마어마어마어마어마어마하다는 결론이 나오겠네요. 개인 A씨에게는 메갈/워마드가 원망스럽긴 하겠지요. 그러나 이건 첫번째와는 좀 다른 문제가 아닌가요? 메갈과 워마드가 악행을 저지른 예라면서 아웃팅 문제가 거론되었는데, 이런 악행이 있었다고 해서 여성혐오에 대한 반작용이 아니라는 근거는 되지 못한다고 보고요. 즉 물론 성소수자혐오를 하는 커뮤니티라고 비판을 한다면, 달게 받아야죠. 성소수자도 여혐하는데, 여자라고 성소수자혐오를 안할거라고 생각하진 않습니다. 근데 메갈워마드가 까이는 주된 이유는 '여성혐오라는 말도 안되는 것'을 주장한다고 까이잖습니까? 지금 이 본문 글만 봐도, 여성혐오발언은 '프로불편러'가 하고 있는데 역시 메갈이 어쩌고 페미니즘이 어쩌고 하는 분위기잖아요. 이런 상황에서 메갈은 성소수자들에게 폭력을 가했다라는 얘길 하는건 솔직히 물타기라고 봅니다.
17/03/22 00:28
안토니오 산체스 님// 안토니오 산체스님이 메갈에 대해 '약자' 의 입장을 언급하며 논지를 전개하셨기 때문에 성 소수자와 관련된 이야기를 꺼내게 된 겁니다. 약자이기 때문에 존중받아야 한다면, 더 약한 사람을 공격했음에도 약자라는 존중을 받을 가치가 있는가 하는 의문인 거죠. 물타기가 아닙니다.
그리고 '시작이야 어쨌든' 이라고 하시면 안 되죠. '빵을 훔치기 위해 모인 집단이 아니기 때문에 악이 아니다' 라고 하셨는데, '떡을 훔치기 위해 모인 집단이라는 근거가 있다' 라면 [악이 맞다]고 봐야 하는 게 아닐까요? 이제와서 '시작이야 어쨌든' 이라고 하시는 건 스스로의 논리 결여를 증명하시는 이야기 밖에 안 됩니다. 지금까지 하신 이야기를 전부 다 무용한 것으로 만드는 행위예요. 추가로 메갈/워마드가 주장하는 '여성혐오' 는 말도 안 되는 게 맞습니다. 물론 우리 사회엔 여성혐오, 좀 더 엄밀히 말하자면 약자에 대한 멸시가 분명히 존재하죠. 하지만 메갈/워마드가 주장하는 '여성혐오' 는 대부분 '여자인 내가 보기에 불편하면 여성혐오를 하는 것이다!' 입니다. 지금 나오는 '프로불편러' 와 일맥상통하죠. 때문에 이런 분위기가 나오는 것 같습니다. 이건 짐작이지만, 아무래도 안토니오 산체스님이 메갈과 워마드에 대해서 잘 모르시는 것 같다는 생각이 드네요. 만약 저들에 대해 단편적인 부분만을 아시는 상태라면, 그리고 페미니즘에 대해 긍정적인 분이시라면 그들의 단편에 대해 긍정적으로 생각할 수도 있다는 판단은 듭니다. 하지만 정말 페미니즘에 대해 진지하게 생각하는 분이시라면, 절대로 메갈과 워마드를 긍정적으로 봐서는 안 된다고 생각합니다. 참고로 저는 페미니스트는 아닙니다. 굳이 따지자면 이퀄리스트죠.(단, 그러면서도 여성의 군 복무는 반대하는 특이케이스입니다.)
17/03/22 00:35
갈색이야기 님// 시작을 보는 입장이 다르기 때문에 정의를 할 수가 없잖습니까? 결론이 나질 않는 문제니 시작이야 어쨌든으로 넘어갈 수 밖에 없죠. 제 의견을 정확히는 빵을 훔친 사람 주변에 거지들이 몰렸다고 봐야지, 빵을 훔칠려고 모였다와는 약간 다르다고 봅니다.
저로서도 갈색이야기님이 여성혐오에 대해 모르고 있다고 생각할 수 밖에는 없네요. 알면 깔 수밖에 없을 거다라는 말은 그대로 돌려드릴 수 밖에 없습니다. 이퀄리스트가 뭔진 잘 모르겠는데, 페미니즘이 주장하는 것은 성평등을 지향하는 것에 가깝지 여성우월이 아니라는 것을 말해두고 싶네요. 전 남성의 병역수행시 복지를 강화해야된다고 보는 입장입니다. 월급을 올리든, 기간을 줄이든, .. 저도 별로 페미니스트라고 하고 싶진 않지만, 페미니즘계에서는 병역문제에 대해 저랑 비슷한 시각을 가지고 있다고는 들었습니다.
17/03/22 00:40
안토니오 산체스 님// 이퀄리스트는 페미니스트와 거의 비슷합니다. 단 페미니즘 일부가 가진 '여성우월주의' 를 거부하는 입장이라는 차이점이 있을 뿐입니다.(다시 말해, 남성과 여성은 동등한 의무와 권리를 가져야 한다는 주장입니다.)
그리고 위에서 한 번 말씀드렸다시피, 메갈/워마드가 말하는 여성혐오는 일반적인 의미의 여성혐오와 다릅니다. 본문에 나온 프로불편러의 논리와 매우 비슷하죠. 그래서 제가 안토니오 산체스님이 메갈과 워마드에 대해 잘 모르는 것 같다는 추정을 하게 된 겁니다.
17/03/22 10:24
안토니오 산체스 님//
다른건 굳이 제가 태클을 걸고 싶지 않은데, [교회는 그걸 2천년이 넘게 했습니다.]는 완전 날조네요. 잘 알고 말씀하셔야죠?
17/03/22 05:02
자가당착에 내로남불까지... 그냥 메갈 가서 노세요. 여기저 메갈 같은 쓰레기 옹호하셔봤자 님의 비논리성만 과시할 뿐입니다.
진짜 부끄러운 줄 아세요...
17/03/21 16:38
그럼 무엇이 참된 페미니즘인지는 어떻게 구별해야할까요?
자칭 페미니스트들마다 주장하는 바가 다른데, 통일된 목소리도 내지 못하고 서로가 '쟤는 페알못이고 가짜 페미니스트다. 우리가 진짜야'라고 주장한다면 나는 어떤 페미니스트 말을 들어야 할까요? 안토니오 산체스님은 페미니즘을 공부하라고 하셨습니다. 저는 그럼 우선 페미니즘이 먼저 공부할 가치가 있는 사상 (내지는 학문)이 되는게 우선이라고 생각합니다. 예를 들자면 그들만의 용어보단 좀 더 대중듶이 직관적으로 알아들을 수 있는 쉬운 용어를 사용하고, 대다수의 남성들도 그 내용을 충분히 공감할 수 있는 이론과 설명을 한다면 좋으리라 생각합니다.
17/03/21 16:47
예를 들어보죠. 사회주의와 공산주의, 무정부주의는 전부 좌파라고 하지만 실상은 모두 주장하는 바가 다릅니다. 그러나 이 글 같은 경우에는 거의 북한을 공산주의 국가라고 부르면서, 따라서 북한은 좌파다->좌파는 빨갱이다-> 빨갱이는 악이다-> 사회주의 공산주의 무정부주의 심지어 복지까지 전부 빨갱이다 라고 하는 꼴이라고 생각합니다. 물론 대중들이 직관적으로 알아듣고 뭐 이런거 물론 중요한데, 지금은 예를 들어 마르크스의 유물론이라고 얘기하면 유물발굴하는건지 아는 사람들이 태반이라고 봅니다. 어쩌겠습니까, 실생활에서 쓰는 말이랑 다른것을.
페미니즘 내에서도 이런 부류 저런 부류가 있는 것처럼, 좌파에도 여러 사상이 있는데 그 안에 어떤 공유하는 개념 때문에 좌파라고 묶이는 것 아니겠습니까? 일본공산당을 종북 빨갱이라고 욕할 수는 없잖아요? 그러면 어떤 공산당이 진짜 공산당이고 좌파의 가치가 어디에 있느냐면, 공부하는 수 밖에는 없죠. 페미니즘도 마찬가지라고 봅니다. 가치가 없다고 느껴지신다면 페미니스트들이 운동을 더 잘 해야할 일이겠죠. 그러나 노출 심한 옷을 입으면 여자를 잠재적 피해자로 만든다 남성을 성범죄자로 만든다 같은소리를 하는 사람을 페미니스트라고 부른다면 북한이 지상낙원이고 파리가 새라고 하는 급이라고 봅니다... 완전 반대로 된 소리를 하고 있거든요.
17/03/21 17:05
페미니스트들이 좀 더 적극적으로 나서서 이 글을 쓴 여성을 '자칭'페미니스트들의 공격으로부터 보호해주는 논리를 펼친다면 그러한 오해를 해소하고, '페미니즘'을 알리늡데 도움이 되겠지요?
하지만 일단 제가 보기에 그 '진짜' 페미니스트들이 적극적으로 나서기보단 침묵하고 있는듯 하네요. 두번째. 그렇다면 현재의 페미니즘은 아직 체계적이거나 일관적이지 않은 사상 (내지는 학문)이굽요. 달리 말하면 오늘 제가 당장 페미니즘 깃발을 들고 '니들 다 틀렸고 사실 페미니즘은 이런거야'라고 새로운 주장을 하면 그것 역시 페미니즘이 될수도 있겠군요. 저는 묻고싶습니다. 페미니즘내에도 이런 부류 저런 부류가 있고 그들 중에 상충되는 부분도 많다면, 도대체 어떤 것들이'진짜' 페미니즘이고 어떤 것들이 유사 페미니즘인지 도대체 어떻게 구별해야할까요? 안토니오 산체스님은 저들을 '가짜'페미니스트로 보시는데, 저들 또한 페미니즘의 다양한 부분중 하나일 수도 있지 않을까요?
17/03/21 17:57
북한도 '일종'의 '사회주의' 체제에서의 '인민' '공화국'으로 보실 수 있다면야, 님이 어떤 주장을 해도 페미니즘이 된다던가 저들도 다양한 페미니즘중 하나로 볼 수 있겠네요.
17/03/21 18:58
그럼 산체스님이 생각하시는 페미니즘은 어떤 사상인가요?
그리고 본문 글과는 별개로 메갈, 워마드류도 래디컬 페미니즘의 대표적 예시로 페미니즘에 들어가는 걸로 알고 있는데, 이러한 이유로 페미니즘을 지지하지 않는다면 성차별주의자라고 생각하시는지 궁금합니다.
17/03/21 19:21
당연히 아니죠. 안희정을 대연정을 이유로 지지하지 않는다해서 진보좌파라고 부를 수 있습니까? 그냥 안희정을 지지하지 않는 사람인거죠.
마찬가지로 그냥 메갈 워마드를 지지하지 않는 것 뿐이지 그게 성차별주의자로 가는건 어불성설이죠.. 나치가 전쟁범죄를 저질렀다고 해서 모든 나치를 지지했던 사람들이 전범은 아니듯, 또 나치가 우익이라고 해서 모든 우익이 나치고 인종차별에 전쟁광은 아니듯, 그렇지 않습니까? 하나하나 정확히 하고 따로따로 봐야지, 그냥 귀찮고 싫다고 얘네나 쟤네나 다 빼액댈 뿐인 절대악이라고 치부해버리면 그게 빨갱이 북풍이랑 다를게 뭔가 싶네요.
17/03/21 19:29
안토니오 산체스 님// 확실히 페미니즘을 주장하는 사람들이 산체스님 같은 인식을 가지고 있었더라면 지금의 페미니즘에 대한 인식은 없었을 듯 합니다.
하지만 특히 인터넷에서 접하기 쉬운 페미니즘이 메갈, 워마드류이고 그런 극단적 분류들을 앞장서서 배척해야할 타 페미니스트들이 메갈, 워마드에게 박수를 보내다보니 인식이 시궁창으로 떨어진 듯 하네요.
17/03/21 14:24
하지만 잘 모르면서 보수를 표방하는 분들이 진짜 보수의 질과 가치를 떨어뜨리는거죠.
박사모가 길거리에서 저러는걸 보면서 어떤 사람이 [아! 저 사람들이 보수의 가치를 지키려고 저렇게 애쓰는구나] 하겠습니까?
17/03/21 16:22
아무도 그렇게 생각하지 않을거에요. 그러니 박사모가 길거리에서 어떤 삽질을 해도 우파와 보수의 가치가 훼손될 것 같지는 않네요.
17/03/21 22:40
크크크 보수와 우파라는 개념을 모르고 시위하는 박사모는 아무 잘못도 없다는거군요.
저와 기본 전제부터가 다르니 더 이상 이야기는 안 통할 것 같습니다.
17/03/21 23:21
그 부분은 사과드립니다.
하지만 말씀하신것으로 보면, 보수를 표방한 박사모보다 박사모를 보수로 바라보고 까는 일반인들을 잘못되었다고 하셨으니, 어느정도 오해를 불러일으킬만한 댓글로 보입니다.
17/03/21 23:28
안토니오 산체스 님// 친박단체들이 보수라고 하면서 삽질하고 다니는데, 친박단체 잘못 언급은 없이 그걸 까는 사람이 정확히 알고 까야 한다??
충분히 오해를 살 만하다고 생각하는데요.
17/03/21 23:41
피나 님// 여기서 중요한건 박사모와 보수 우파는 다른 성향을 띄고 있다는 것이지 박사모가 얼마나 잘못했는가에 대해선 딱히 언급할 필요가 없습니다. 박사모가 설령 하루에 10조씩 기부를 하고 5000명의 장님 눈을 뜨게 했다고 해도 보수 우파는 아니죠. 박사모를 비난 혹은 칭찬한다고 해도 그걸 보수우파랑 연결시키는데는 무리가 있다는 뜻입니다. 님은 아예 다른 주제를 말씀하시는 중이네요.
17/03/21 23:52
안토니오 산체스 님// 그들이 자신들을 보수 우파라고 주장하면서 저짓을 하면 상황은 달라지는거죠.
우리나라의 보수우파, 보수정당이 어떤 이미지를 가지고 있나요? 이것만 생각해봐도 제가 말씀드린 이야기는 충분히 나올 수 있는 이야기라고 봅니다.
17/03/22 00:18
피나 님// 아니, 보수우파랑은 다른 성향을 띄고 있다는 얘기를 제가 하는데 저들이 그렇게 주장한다고 제 논지가 바뀌는 건 아니죠. 북한이 인민 민주주의를 표방한다고 해서 민주주의를 깔때 북한의 예를 들면 안된다는거랑 비슷한 소리인데요. 그래서 북한의 민주주의가 잘했다는거냐라고 나오시면 곤란하죠.
17/03/22 08:06
안토니오 산체스 님// 보수에 대해서 잘 알지도 못하는 박사모가 보수라고 하고 다니는것이 잘못된 것 처럼, 페미니즘에 대해 알지도 못하는 사람들이 페미니스트라고 하고 다니는것도 잘못되었다는걸 말씀들려고 한 것입니다.
페미니스트가 페미니즘을 잘 알지 못하면 안되는거죠.
17/03/21 22:52
단순히 박사모가 날뛰는 것만으론 그렇지도 않을 수 있겠지만 나름 그 분야에서 저명한 학자나 단체들이 옹호하고 묵인한다면 얘기가 달라지는거죠. 그런 현실에서 그들을 보고 가짜 보수니 해봐야 무슨 의미가 있겠습니까. 님이 아무리 메갈은 페미니즘을 모른다고 주장해봐야 정작 나름 유명한 여성학 박사조차 메갈을 옹호하고 유명한 여성단체들도 메갈을 옹호하거나 묵인하는데 님이 걔들이 페미니즘이 아니라고 주장한다고 설득력이 생기겠어요?
17/03/21 22:55
저는 메갈이 페미니즘을 모른다고 한 적이 없고요. 제발 제가 한 얘기로만 까이고 싶네요. 페미니즘을 모르고 하는 소리다라는건 본문에 나와있는 사람들에 대한 말입니다. 메갈은 페미니즘이다 아니다 이렇게 한마디로 정의할 수도 없다고 보고요.
17/03/21 23:04
[여자라고, 또는 페미니스트를 자처하는 사람이라고 페미니즘에 대해 잘 알고 있으리라는 법은 없죠.. 여자도 여혐한다고, 작금의 대부분의 페미니즘이 듣는 욕은 대부분 이를 혼동하는데서 초래한다고 생각합니다.]
이 말은 메갈에도 통용되는 얘기일텐데요? 지금 페미니즘이 먹는 대부분의 욕이 메갈 워마드 때문인데 말이죠. 메갈이 페미니즘이 아니다 라고 한마디로 정의할 수 없다고요? 이미 메갈은 페미니스트들 사이에서 페미니즘으로 인정받고 있는 것 같습니다만?
17/03/21 23:08
[잘 알고 있으리라는 법은 없다] 가 [모른다]로 읽히신다면 님 독해력이 문제입니다. 메갈은 '[페미니즘이다 아니다]라고 한마디로 정의할 수 없다'라는게 [메갈은 페미니즘이 아니다]로 읽히시면 님 시력이 문제고요.
17/03/21 23:15
그 말이 곧 메갈같은 부류들도 페미니즘을 잘 모른다는 것과 다름없는 말일텐데요? 그리고 님이 정의할 수 없다길래 이미 페미니스트들 사이에서 페미니즘으로 '정의되고 있다'고 말한 것 뿐입니다만? 애초에 남 독해력 시력 따질 시간에 본인이 한 말부터 되돌아보는게 맞는 것 같습니다만.
17/03/21 23:21
[메갈을 이용하는 사람들도 페미니즘을 잘 모를 수 있다]
[잘 모르는 사람들이 소수가 아니다] [메갈 이용자들을, 혹은 메갈 자체를 뭉뚱그려 페미니즘이다라고 말하기엔 주류 페미니즘과 반하는 경우가 있고, 아니다라고 말하긴 운동의 시발점과 말하고자 하는 바가 페미니즘과 부합하는 경우가 있다] 이게 그렇게 어렵나요? 쉽게 예를 들자면 [PGR 이용자라고 다 스타를 잘 아는 것은 아니며, PGR은 스타사이트다 아니다 말하기가 힘들다]를 님은 [PGR 이용자들은 스알못이며, 이미 PGR은 스타사이트가 아니라고 정의되고 있다]라고 받아들이시는 거에요. 이게 님 독해력문제죠.
17/03/21 23:32
안토니오 산체스 님// 메갈의 운동의 시발점과 말하고자 하는 바가 페미니즘과 부합하나요?
그 부합한다는 페미니즘이 뭔지 궁금합니다. 여성이권주의인가요?
17/03/21 23:36
주인없는사냥개 님// 차별당하고 있다는 의식을 공유하는 것이죠. 그 주체가 여성들이면 페미니즘이 되는거고요, 흑인들이면 뭐 흑인 인권운동이 되겠죠. 전 인권운동의 시발은 자신들이 부당한 대우를 당하는 것을 인식하고 움직이는 것이라고 생각합니다.
17/03/21 23:47
안토니오 산체스 님// 메르스 갤러리로부터의 역사와 게시글들의 성질로 봤을 때 메갈의 운동의 시발점과 역사가 차별의식의 공유인진 잘 모르겠군요...
17/03/21 23:51
안토니오 산체스 님// 부당한 대우를 당하는 걸 인식하고 그것을 개선하고자 하는 움직임이라면 인권운동이 맞다고 봅니다.
하지만 메갈은 '우리는 부당한 대우를 당하니까(라고 주장하면서) 너희를 부당하게 대우하겠다!' 라고 외치고 있습니다. 그건 인권운동도 페미니즘도 아니지 않을까요?
17/03/22 00:23
갈색이야기 님// 저도 얼마전에 지인과 그 부분에 대해서 꽤 얘기를 했습니다. 저는 항상 '무기가 모처럼 생겼는데 지들도 어떻게 써야할 지 모르고 잘못 휘두르고 있다'고 생각을 했었고요. 개인적으로 전 페이스북 메갈리아 페이지 차단을 했는데, 그 지인은 너조차 차단할 정도면 다른 사람은 어떻겠냐 라는 얘기를 하길래 생각할게 좀 생기더군요.
하지만 부당한 대우를 당하는지조차 몰랐던 사람에게 알리는 정도의 의식은 있었다는 그 획 자체를 어느정도는 인정해야한다고 보거든요. 의도를 가지고 했다기보단(의도한 사람들도 있었겠지만) 거의 몸부림으로 드러난 것이지만, 그 점만 보더라도 덮어놓고 혐오로 똘똘뭉친 악의 집단이다라고 보기엔 너무 속편한 기득권의 생각이라는 느낌이 들더군요. 저도 뭐 인권운동이라고 보진 않습니다. 그냥 경종이 울렸다(경종을 울렸다가 아닌)정도로 보고요.
17/03/21 23:34
그러니까 소위 페미니즘을 아는 부류조차 메갈을 할 수 있다는게 님 의견이군요. 설마 이런 의견일줄은 상상도 못했네요. 제 독해력의 문제 인정합니다. 크크크 그런데 사실 그게 바로 페미니즘이 까이는 이유인데요? 페알못은 그렇다 치고 페잘알조차 메갈을 옹호하는게 페미니즘까지 까이는 이유라고 저는 말하고 있는건데 말이죠. 하물며 페잘알까지 메갈과 같은 부류와 논다? 까여도 할 말 없죠 그럼. 그리고 언제부터 '주류 페미니즘'만 페미니즘이었죠? 애초에 주류 페미니즘이 뭔데요? 그리고 적어도 '우리나라 주류 페미니즘계'는 메갈을 옹호하는 것 같습니다만.
전 그렇게 받아들인 적 없습니다만? 님이 페알못들 덕에 페미니즘이 욕먹는다길래 페알못 메갈 때문에 페미니즘이 욕먹는다고 주장하시는 줄 알았는데 메갈을 페알못 취급 안하실줄은 몰라서 그런 것 뿐입니다만. 그리고 굳이 비유하자면 님이 pgr은 스타사이트다 아니다 말하기가 힘들다고 얘기하시길래 전 외부에서는 '이미 스타 사이트라고 정의되고 있다'라고 말한 것 뿐입니다만.
17/03/22 00:29
음, 너무 피곤해서 그만 댓글달겠습니다만, 전 지금의 PGR을 스타사이트라고 별로 생각하지 않습니다. 스타사이트로 출발했고 스1얘기로 가장 불타긴 하지만요. 그래서 스타사이트가 맞다 또는 아니다라고 확실히 정의할 수가 없다고 보고, 마찬가지로 메갈도 그렇게 봅니다. 주류 페미니즘만 페미니즘은 아니죠 님 말대로. 메갈에서 활동하던(메갈은 엄밀히 말해서 사이트 걍 망했어요) 페미니스트들만 주류 페미니즘도 아니고요. 근데 이 본문에서는 페미니즘과 정 반대의, 오히려 여혐발언을 하고 있는 '불편러'들이 메갈이라느니 페미니즘의 이름으로 까이고 있길래 남긴 댓글입니다.
17/03/22 00:41
안토니오 산체스 님// 님이 그렇게 보시든 안보시든 이미 메갈은 페미니스트 페미니즘으로 인정받고 있다는겁니다. 전 그냥 현상을 말하고 있는 것 뿐이에요. 여성단체고 여성학자고 메갈을 페미니즘이라고 인정하고 있다는 것이죠. 그리고 그게 페미니즘이 까이는 이유라고 말하고 있는 것이고요. 그리고 로타와 관련되면 까는 주요 세력이 메갈 워마드 여시 트위터 쪽이니 말이 안나오기가 힘들죠.
17/03/22 00:43
kartagra 님// 음, 공산주의나 무정부주의를 비판한다고 해서 좌파 전체를 까이면 안된다고 봅니다. 이정도면 제 의견을 충분히 얘기한 것 같네요.
17/03/21 13:11
남자들이 란제리 입지 말라고 하면 자기 권리를 네가 뭔데 참견이냐며 기를 쓰고 입을 듯..
오 세상에.. 그들이 란제리 차림으로 거리로 나오는 걸 상상해버렸어요!
17/03/21 13:17
근데 전 당연히 여성옷 쇼핑몰인줄 알고
이희은닷컴이라는 구글광고 수도없이 봤는데 단 한번도 클릭해본적이 없거든요ㅡㅡ;;; 이 글보고 오늘 첨 들어가봤습니다
17/03/21 13:21
어쨌거나 매우 영리한 쇼핑몰 대표인거죠. 남자들은 내가 가슴을 강조하고 찍은 이 광고를 보고 언젠간 클릭할것이다. 라고 예측했고,
그 예측은 정확히 이루어졌으니까요.
17/03/21 13:25
평소에 저런 스타일의 쇼핑몰사이트에서 옷을 많이 구매하시는게 아니라면 시도 안하는게 좋습니다.
정 궁금하시면 A.LAND 같은 오프라인 편집샵 등에서 비스무리한 스타일들을 한번씩 걸쳐보시고 판단하시는게...
17/03/22 00:49
작년쯤까지 몇벌 사입었습니다. 제가 마른 편인데도 대체로 약간 타이트한 느낌? 디자인도 그렇지만 제품들 핏은 기본적으로 예쁜 편이라 맞는 사이즈 잘 고르시면 괜찮을지도요.
17/03/21 13:20
저기가서 댓글다는 사람들 보니까 기본적으로 무슨말을 들을려고 시도조차 안하네요
어떤말 -> 반박 -> 다른말 -> 반박 -> 또다른말 -> 반박 반박하면 지네가 좋아하는 피드백이있어야하는데 할말이 없는지 계속 화제전환하면서 헛소리만하는게 참..
17/03/21 15:59
크크크.. 그들은 인정할 줄 모르죠.
애초에 토론이란걸 모르는 사람들인거 같습니다. 토론이란.. 상대의 이야기를 최대한 긍정적으로 이해할 자세가 필요한데.. 그들은 불리한게 나오면 다른 주제로 넘기거든요..
17/03/21 13:36
남이 뭘 입든 말든 자기들한테 피해를 준 것도 아니고 도대체 무슨 상관인가.
뭐라고 하는 사람들, 불편하다면서 속으로는 무지 좋아한다에 500원 걸겠습니다.
17/03/21 13:52
로타는 약간 불호가 가까운 편이지만 당사자인 본인이 좋아서 작업한거니까 넘어가고 두번째 속옷 관련된 글은 완전 사이다네요!! 일반적으로 저렇게 생각하지 않나요? 진짜 저 분 말대로 인스타에 댓글 달 시간에 밖에 나가서 여자든 남자든 좀 만나고 살길
17/03/21 13:52
사이다 1.5리터 원샷한듯 시원한 느낌이네요 (아.. 원샷하면 목이 타들어가려나;)
그저 조금 야하다고 아니 야한 분위기 있다고 까는 불편러들은 대체 무엇에 만족하면서 사려나요. 얼마전 수지도 그렇게 까대더니.. 어휴.. 히잡이라도 쓰고 다녀야하나, 스스로들이 과거 치마 길이 재던 시기로 돌아가고싶나봐요
17/03/21 14:02
비판 논리가 한 진영의 목소리가 아니라 좀 섞여있네요
야한옷이 성범죄자로 만든다 이건 전형적인 성범죄자쪽 논리 아닌가요? 오히려 이희은님의 반박이 페미니즘 입장이구요
17/03/21 14:11
성범죄자로 만든다는건 모르겠는데 남자에게 잘보여서 그 권력의 혜택을 받으려는 걸로 해석하긴 할거같군요. 사실상 그냥 마음에 안들어서가 정확하겠습니다.
17/03/21 14:07
그냥 뭘 하든 남한테 피해안주는 이상 자기가 하고 싶은데로 해야죠.
거기서 수익에 피해를 보면 자기 책임인거고요. 잘하는 대처인 것 같습니다. 쟤들은 말을 섞질 말아야해요.
17/03/21 14:13
이희은닷컴이 초기에 자라 출신 논란과 배너광고의 섹시어필 논란이 있긴 했지만,
옷 디자인은 나쁘지 않습니다. 가끔 샀거든요. 품질이야 온라인이 거기서 거기구요. 단 옷 종류가 타 온라인보다는 적다는 점이 단점인데. 어찌 보면 그것도 나름 엄선했다 치면 장점인지라...
17/03/21 14:32
이전부터 말이 많긴했고 여성주의를 지지하는 저지만 이 건은 도저히 비판하는 사람들 논지가 이해가 안됩니다. 다르면 다른가보다 하고 충분히 넘어갈 수위입니닼 무슨 소아성애나 폭력적 이미지도 아니고 그냥 건강한 여성의 자신감 같은게 느껴져서 좋았는데 저런걸로 범죄자를 양산한다니 -_- 나가서 남자좀 만나 이런류의 말 싫어하는 저지만 정말 저런거 보면 인간관계 경험이 극히 적거나 없는 이들이 여성으로서의 정체성만 확고하면 문제가 되겠구나 싶네요. 물론 이건 남자에게도 해당되는 문제지만요.
17/03/21 16:14
제 여동생도 메갈 이런거랑 전혀 상관없고 이쁘고 연애 잘만하고 다니는 평범한 여자사람인데
로X 사진을 보다보면 자연스레 유아성범죄에 빠져든다 라는 개논리를 시전하는데 섹스판타지는 판타지일뿐이라고 설득해봤자 안먹히더라구요. 되려 저런걸 옹호하냐 우웩 필살기 시전하고 마는데 그냥 평범한 여자사람 중에도 저렇게 생각하는 비중이 좀 있긴 한거같아요.
17/03/21 16:46
예전에는 저런 창녀라느니 남자를 유혹한다느니 하는 쓰레기같은 악플을 주로 남자들이 달았는데 이제는 일부 여성분들이 적극적으로 그러고 있다는게 참 ... 이런 것도 미러링 하십니까.. 싶고요.
17/03/23 17:53
로리타 컨셉이라는게 어떤의미죠?
성인들 단순히 어려보이는 컨셉으로 찍는다면 그건 솔직히 아무 문제 없는데요. 전 뭐 특별히 뭔가 사고를 친게 있는줄 알았는데
17/03/24 09:08
그러니까 문제되고 잘못된 사진이 뭔가요?
대체 어떤 사진을 찍었다고 그게 사건사고 수준으로 까여야 하는거죠? 예시를 한번 보여주세요.
17/03/24 09:41
17/03/24 16:13
그러니까 저게 왜 문제가 되는거죠??
미성년자를 가지고 저런 사진을 찍었다면 문제가 되겠지만 성인을 가지고 저런 사진을 찍은게 왜 잘못이고 사건 사고가 되느냐 이말입니다. 그냥 어려보이는 컨셉으로 찍은걸로 보이는데 이게 왜 문제가 되는거죠?
17/03/24 17:23
명백히 아동을 성적대상화하는 사진이고, 취향은 노출되는 매체로 인해 학습되고 만들어 질 수 있기 때문이죠.
이렇게 영향을 받은 사람 중 아동성범죄를 일으킬 사람이 포함될 가능성이 0%는 아니겠죠? 끝까지 "그냥 어려보이는" 컨셉이라고 우기시는데, 미성년자를 모델로 "그냥 어려보이는" 컨셉으로 찍으면 문제가 된다고 본인이 하셨는데, 이게 왜 문제가 되는거죠?
17/03/22 00:52
옷 예뻐서 초창기부터 가끔 샀었는데 간만에 들어가봐야겠군요. 외모가 멋지신건 알았지만 글 읽어보니 더 멋진분이었구나 싶네요. 게다가 트윈스 팬이었다니!
17/03/22 12:42
멋있다... 사랑하는 연인끼리 이벤트하는게 뭐 어떤가요 그게 나쁜건가요 모르는 남자도 아니고 내가 사랑하는 사람에게 이뻐보이고 좋게 해주고 싶은건데... 그럼 나도 창녀고 싸보이는건가ㅠ
|
||||||||||