|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 모두가 건전하게 즐길 수 있는 유머글을 올려주세요.
- 유게에서는 정치/종교 관련 등 논란성 글 및 개인 비방은 금지되어 있습니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
25/03/30 16:49
이창호 사범이 이야기 하는건 보통 백전노장의 기사가 패기 넘치는 젊은 기사에게 이야기 해주는 경우가 많은데 저걸 어렸을때부터 체득하고 있었다는게 진짜 대단한거 같습니다. 그리고 저런 이창호 사범의 방식의 완성판이 알파고였다고 생각하구요.
25/03/30 16:59
그렇군요...복싱 파운드 포 파운드 처럼 최전성기 기준 이창호 vs 이세돌 vs 신진서 하면 누가 이길 지 궁금하네요...흐흐...
25/03/30 17:10
이창호 시절 1-2위 차이보다 지금 1-2위 차이가 더 클걸요. 저는 신진서라고 봅니다. 물론 이창호 사범이 위대한건 롱런이라 신진서가 그렇게 할 수 있을진 봐야겠지만요
25/03/30 17:17
스타는 역사가 짧다보니 몇년만 차이나도 메타가 훅훅 바뀌지만.. 그게 아니라도 현대 오면서 체계가 효율화되면 이전 시대보다 확연하게 수준이 올라가죠. 몇 세기 전 파가니니 카프리스 24번이 처음 나왔을땐 프로 바이올리니스트들 조차도 어려워서 못하겠다고 했지만 지금은 어린애들도 콩쿨 나올 애들은 연주할 수준이죠..
특히 최근에는 컴퓨터 엔진을 통한 수 계산이 되어서 아마 이전보다 정말 많은 발전이 있었을 겁니다.(바둑은 안해서 추정으로;) 그래서 시대보정을 한다면 두 가지가 중요할텐데, 하나는 1위를 얼마나 오래 지켰느냐고 또 하나는 2위 그리고 10위권 정도랑 elo rating 차이가 얼마나 났는지 여부겠죠. 이런 면에서 조훈현 이세돌 신진서 커제 박정환 등 현대 바둑에서는 이창호가 본좌 중에서도 1위로 알고 있습니다.
25/03/30 17:22
절대적 기량은 당연 후대인 신진서가 위겠지만
시대감안하면 이창호>이세돌=신진서 입니다. 이창호때는 바둑 유입인구도 많고 일본도 국제기전에서 경쟁력이 있었다면 갈수록 유입인구는 줄어들고 일본은 내수에서만 놀고 있고 하면서 경쟁력이 많이 떨어졌죠.
25/03/30 17:26
사실 진짜로 시대 감안하면 오히려 신진서가 더 위입니다. 일본 국제 기전 경쟁력은 그때도 별로였고 중국의 경쟁력은 당시랑 지금이랑 차원이 다릅니다. 당장 농심배에서 신진서가 이창호처럼 홀로 남아서 중국 기사들 4명 연달아 꺾을 때 신진서의 상대가 됐던 중국 기사들은 전원이 국제 기전 우승 경험이 있던 기사들이었습니다. 상향평준화가 그만큼 된 상태인데도 신진서 승률은 역대 한국 기사 중 최고입니다. elo 점수도 1위랑 2위가 이만큼이나 차이가 났던 시기는 지금이 처음이고요. 신진서는 현재 진행형에 기사들 수명이 워낙 짧은 시대라 이창호만큼 롱런할 수 있을까 하면 그건 어려울 수 있다고 할 수 있겠지만요
25/03/31 11:11
변길섭 보다는 서지훈 위치라고 생각합니다.
이윤열, 최연성, 서지훈 이 3명이 서로 물고 물리는 상성관계였듯이 이창호, 이세돌, 최철한도 서로 물고 물리는 상성관계였거든요.
25/03/30 19:31
한중일에서 바둑의 위상이 이창호때와 지금은 넘사로 차이나잖아요...
Elo로 계산하면 지금 asl최강자가 최전성기 이영호보다 위라 한들, 이영호의 전성기를 낮게 볼 사람이 있을까요?
25/03/30 19:54
중국에서의 위상은 솔직히 크게 다를 게 없고 중국 기사들의 실력이나 위상은 예전과 지금은 비교도 되지 않습니다. 단순 elo 점수가 아니라 1등과 2등의 차이를 말하는 거고요. elo는 원래 올라가는 거니까 단순 비교를 할 수 없지만 1등이 얼마나 독보적인 수준인지는 그 1등과 2등 이하의 차이와 승률을 보면 바로 나옵니다. 지금 신진서와 2등의 차이는 바둑 역사상 전무후무할 정도의 차이입니다. 승률도 독보적이고요.
25/03/30 17:10
(수정됨) 돌부처
젊은 기사들은 제 치기를 이기지 못하고 세 집 이길 바둑을 다섯 집 이기려 들다가 역전패하곤 한다. 그런데 국민학생 또래의 이 기사는 다섯 집 이길 바둑도 반 집 이기는 데 만족한다. 상대방은 이대로 대국이 진행되면 자신이 이길 것 같은 설렘에 들뜨다가 끝내 반 집 차를 좁히지 못하고 빠져나올 수 없는 수렁에 갇혀 패하고 마는 것이다. 저 어린아이의 속에는 대체 무엇이 들어앉아 있는 것인가. 지금으로부터 이십 년도 더 전에 읽었던 어느 바둑 평론가의 글인데, 정확한 워딩은 아니겠지만 저 뜻만은 잊을 수 없는 내용이라 아직도 기억합니다.
25/03/30 20:32
알파고의 기풍을 생각하면 시대를 어마어마하게 앞서간거죠
반집을 이기나 열집을 이기나 이기는 건 매 한가지고 승패에 지장이 없으면 집 손해를 보더라도 변수를 줄이는..
25/03/30 18:58
전성기 당시 집계산까지 미리 하고 바둑을 해서 인간컴퓨터 소리 나오고 그랬습니다. 응씨배인가 농심배인가 반집차 계가승 한 경기 이후로 중국 언론에서 적이 아닌 바둑계로서 엄청 리스펙했던걸로 기억해요.
25/03/30 17:21
어차피 바둑은 승패만 가르지, 크게 이겼다고 2승으로 쳐주고 하는거 아니니까요. 다른 스포츠도 대부분 다 그런 식이라, 유리할땐 잠그는게 더 좋고 불리할땐 놔두면 지니까 실패하면 크게 손해보는 도박이라도 할 가치가 있고요.(페이커가 이런걸 잘하죠)
프로 바둑기사가 그런 것도 모르고 그냥 아마추어처럼 점수에 연연하다 그렇게 되는건 아닐테고, 바둑이 특유의 복잡함 때문에 그런 계산이 어려웠던 거겠죠. 그 전에는 정확히 계산해서 각을 내지 못했던걸 이창호가 각을 제대로 보기 시작한듯?
25/03/30 17:37
신진서 이창호로 누가 더 낫네 줄세울 생각은 없는데
롱런이라는 면에선 정말 조훈현 사범님이 대단하셨구나 느끼고 있습니다. 좀 더 평가가 올라가셨으면 하는,,
25/03/30 18:01
알파고가 이길거라고 생각합니다 신의 한 수를 안두고 안정적인 확률싸움을 한다는 소리인데 동일한 슈퍼컴퓨터를 인간이 이기지 못하고 있는게 지금이니까요
25/03/30 17:41
생각해보니 바둑은 장기처럼 상대의 최후를 보는 싸움이 아니라 집이 반집이라도 많은 사람이 승리한다는 점에서 오묘한 점이 있네요.
지더라도 모든 집이 상대에 귀속되는 승자 독식도 아니고, 한 집만으로는 살아날 수 없고 두 집이 있어야 생존하는 점도 그렇고 뭔가 훈훈한 가르침을 주는 것 같군요.
25/03/30 18:38
스타로 치면
천재면 눈앞의 전투 유닛 컨트롤에서 딱 다른게 느껴져야 되는데 최연성이 생산과 자원 개념을 도입한거죠 눈앞의 마이크로 컨트롤은 평범해도 매크로가 더 승부에 중요할수 있는것 처럼 새로운 메타의 이해도에 대한 문제
25/03/30 19:53
바둑은 모르지만 끝낼수 있을때 한 번 더 참는다 느낌인가요? 보통 저런 스타일이 나오면 본좌 인정 전까지는 노잼이라거나.. 수면제라거나 뭐 그런 식의 비하가 나오진 않았나요? 물론 다 깨부시고 다니면서 쑥 들어갔긴하겠지만 당시 분위기가 궁금하네요.
25/03/30 20:47
(수정됨) 당시엔 바둑을 실시간 중계하는 경우는 극히 일부고 대부분의 바둑이 5시간*2인 정도 되는 장고바둑 이었습니다.
그래서 한수한수 중계되는 것이 아니었기 때문에 물러서는 바둑 스타일에 대한 재미에 대한 평가자체가 나오기 어려웠죠. 10년 이상 조훈현이 우승하고 서봉수가 준우승하는 바둑계에서 (당시 상위권 기사들도 우승은커녕 서봉수를 이기고 도전권따는 것도 어려웠던...) 조훈현의 제자인 15세 소년이 조훈현에 도전해서 뛰어넘는다는 서사가 워낙 대단해서 지금같은 바둑중계여도 재미없다는 이야기는 없을 것 같습니다.
25/03/30 22:12
영화같은 서사네요. 그러니 영화가 나왔구만.... 일반인들이야 국제대회 우승하고 박살내고 다니니 환호했겠네요. 상대하는 프로기사 입장에서는 끔찍했을 것 같기도 하고요.
25/03/30 21:20
돌다리도 두드려 보고 안건넌다는 애기를 들었었죠
러쉬가면 99% 승리할 수 있는 타이밍에 러쉬 대신 딱 한발만 더 전진해서 조여놓고 장기전 가서 100% 승리 하는 스타일이였습니다
25/03/30 21:57
이창호 사범이 한참 전성기를 달리고 있을때 바둑에 재미를 들였는데, 포석, 행마, 사활, 전투 등은 정말 재미있었지만, 끝내기 공부는 너무 재미없고 하기 싫었어요. 이창호 끝내기 서적을 샀었는데도 도무지 진도가 안나가더라구요. 기보도 조훈현, 유창혁, 서봉수 9단 기보도 재밌있게 봤었는데 확실히 이창호 기보는 재미가 없었어요. 지금 생각해보면 이창호의 승리에는 열광했지만, 이창호 바둑이 얼마나 대단했었는지를 제대로 해설해주는 해설서도 많이 없었던 것 같아요. 당시의 해설로는 포석에서 실패해 이창호가 불리했지만 중반에 역전하고 끝내기로 승리했다고 평가받은 기보가 지금 알파고로 검증해보니 그딴것없이 포석부터 이창호가 줄곧 유리하게 우세를 놓지 않았다고 밝혀진 경우도 많거든요.
25/03/30 22:08
아하.. 애초에 제대로 이해하거나 수준이나 입댈만한 수준도 흔치 않았겠군요. 스타 정도야 보면 대충 입은 많이 댈 수 있지만요. 다들 감사합니다.
25/04/01 17:04
조훈현이 이창호를 보고 저 생각을 한 시점이 아주 옛날이니까요.
그 당시는 국내 기사 중 서봉수를 이겨서 조훈현에게 도전을 해 본 적이 있는 사람이 다섯에 불과할 때 입니다. 즉 기사들간의 실력격차가 크던 때라, 미세한 승부를 세밀하게 파악할 필요성이 덜 대두됐겠죠. 요즘 용어로 따지자면 피지컬 차이가 압도적이니까요. 피지컬이 부족한 사람에게 압도적인 모습으로 이길 필요를 못 느꼈던 게 이창호였던 거죠.
|
||||||||||||||
