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24/11/10 20:34
(수정됨) 하... 일단 미국이 국제적 리더쉽을 빠른속도로 상실하는건 확정이고
(물론 민주당이었어도 지금의 세계 분쟁이슈는 난제중 난제라 잃긴하겠지만) 진정으로 각자도생, 신제국주의의 시대가 오는건가요...? 듣기로는 영국이 유럽이랑 함께 트럼프가 비워놓을 국제질서의 빈자리를 노린다는 얘기가 있는데 너네 그거 감당... 안될건데..
24/11/11 00:03
근데 애초에 높으신 분들은 PC가 뭔지 관심도 없고 조질 수도 없죠 크크
우리나라만 봐도 여가부 폐지는 언감생심이고 페미들 때려잡기는 하는지? 페미가 아니라 웬 나무위키를 때려잡을 판이고 플랫폼 미디어 검열도 그대로죠. 애초에 불만 있는 사람들도 시민 검열이나 시민 독재같은 용어를 쓸 정도로 그냥 자발적인 현상이었는데 이걸 정치가 조져줄 거란 건 환상인 것을..
24/11/11 07:34
미국민주당이 하던 "그래서 쟤뽑을거야?" "우리는 선이고 공화당은 악"이란 스탠스는 이제 그만해야죠
그걸한국에서도 하고있으면 어쩌나요
24/11/11 10:11
제가 미국 투표권이 있고 미국에 살면 그럴수도 있겠습니다만
한국에 살아서 그렇습니다. '너 주한미군 떠나기 38일 전이야' 같은 트위터가 올라올건데 이게 선악의 문제로 가리고 자시고 할 문제인가요?
24/11/11 10:25
쌤통이라고 하던 말던 우크라이나는 우리나라엔 아무 이득이 없으니까요
우리나라는 우리나라 살길 찾아야지 남의 나라 신경쓸 타이밍이 아니죠 그리고 개인적으론 쌤통이라고 생각합니다. 남의 돈으로 전쟁하니까 전쟁이 쉬워보이는 듯.
24/11/11 10:36
트럼프 입장에선 '남의 돈으로 국방하니까 국방이 쉬워보이나보네' 라고 생각해서 주한미군 철수 하자는 거겠죠
우리나라 살길을 어떻게 찾겠다는지는 모르겠지만 트럼프에 감정이입 하는건 진짜 좀 이상해보여요
24/11/12 03:10
아래 적었지만 주한미군은 한국지켜줄려고 여기 있는게 아닙니다. 중국 턱밑에 들이덴 미국 칼일 뿐이죠
그리고 우크라이나는 남의 돈으로 전쟁하는거 맞구요 님이 그렇게 생각 안하시는 이유는 님 세금이 우크라이나에 사용되지 읺아서고 저는 입장이 좀 다른 편이라.
24/11/11 12:25
미국에서 유럽은 제껴두고 동아시아(중국)에 집중할 때라는 말이 나오는 모양이던데, 우크라이나 지원이 줄어든 만큼 대중국 준비가 충실해진다고 보면 우리에게는 득이될까요?
아무리 트럼프가 날뛰어도 중국에 관심끌거 같지는 않아서요. 더불어 미국이 우크라이나 지원 끊으면 그만큼 더 불안해진 동유럽에서 한국 방산은 더 잘나갈 수도?
24/11/12 03:12
방산은 잘나갈껀데
대중국 대비 강화는 꼭 좋은일 만은 아니겠죠 우리나라에게도 양쪽하나를 선텍하라고 할거고 중국 무역이ㅜ싱딩수를 차지하는 우리입장에서 좀 처신하기가 곤란해지겠죠
24/11/11 10:30
교환이 아니라 우리나라는 NPT 조약상의 근거로(적성국이 핵을 개발해서 비대칭이 생길경우 자구를 위해 핵무기 개발이 가능) NPT하에서 핵무기 개발이 가능합니다.
주한미군 철수는 미국 맘인데 등떠밀어도 안나간다에 제 전 재산도 걸 수 있습니다. 미군은 한국 지켜주려고 여기 있는게 아니라 중국 견제할려고 있는거거든요 오히려 우리가 기지사용료를 받아야겠다고 해도 못 나갑니다.
24/11/10 21:45
(수정됨) 랴 이런 행복회로라니
대한민국 핵무장->일본 핵무장->대만 핵무장 도미노일텐데 개꿀잼이겠네요. 미국의 동북아시아 전략에서 핵무장한 대한민국이 대중국, 대러시아 최일선에 서겠군요. 대중무역은 개나 주는 그 세계선에서 저는 빼주세요. https://m.edaily.co.kr/News/Read?newsId=02010646638888920&mediaCodeNo=257 무역협회에 따르면 우리나라의 중국 공급망 의존도는 핵심원자재 등을 중심으로 19%를 기록하며 주요국(9%)의 두 배를 상회한다. 중국 의존도가 절반 이상인 수입품목도 30%에 달한다. 불화수소, 네온 등 주요 반도체 소재의 경우 70%를 상회한다. 사드만 배치해도 중국은 게거품을 물고 뒤집어지는데 대한민국 자력 핵무장이라...... 저는 자주국방 찬성론자지만 이런 식의 자폭은 원하지 않습니다.
24/11/11 10:31
교역은 필요해서 하는거지 핵무기 유무로 하는게 아닙니다.
중국, 러시아, 미국, 유럽 다 핵무기 들고 있지만 그런다고 서로 무역을 안하는게 아니죠. 걱정이 과도하신듯.
24/11/11 10:45
필요하다해도 제제는 다합니다. 유럽에 러시아의 석유가 필요해도 우러전때문에 최대한 제제하고요. 예전 파키스탄이나 인도도 핵만들었을때 몇년간은 다 국제사회 제제 다 받았습니다. 근데 우리나라는 안 받을거라는거는 너무 긍정적인 가정이고 다른나라가 참여않한다는 긍정적인 가정을 해도 중국은 제제할거 입니다. 우리나라의 중국 수입 수출 비중만봐도 제제만 받아도 imf수준의 충격은 당연하고요.
24/11/12 03:33
제제요? 러시아는 우러전 이전보다 오히려 원유, 가스 수출량이 늘었습니다.
우크라이나 영토를 지나 독일로 가는 육상 가스관은 아직도 가스수송중이고 러시아는 우크라이나에게 통과료를 여전히 잘 지불중이고 우크라이나도 그 가스관 잘 관리 중입니다. 오히려 여기 막히면 통과료 못받을까봐 북해 통과 노드스트림1,2를 폭파시켰죠 인도의 예는 미국이 겉으로는 경제제제하는 척만하고 바로 풀어주고 오히려 개발 지원했습니다 시간되시면 이거 보시죠 https://youtu.be/wK8DV-A9OfA?si=L7IoxiisJSjw_yVS
24/11/11 11:07
(수정됨) 너무 순진하시네요. 교역이 안보보다 우선되지 않는 게 국제 질서의 기본 중 기본인데요. 미국 바이든 정부에서도 안보에 관련된 이슈에 대해서는 거침없이 대중국 제재에 나섰고, 중국의 입장에서는 위에 이미 사드의 예시까지 들어드렸는데 이래도 교역은 필요하면 하는거지 뭘 걱정함? 이라고 주장하시면 뭐 더 할 말이 없네요.
미국과 중국이 상호 교류하고 개방하는데 얼마나 오랜 시간과 노력이 들었는지 모르신다면 이런 논의 자체가 무의미하고요. 처음부터 야 필요하니 교역하자 그래그래 콜~ 했던 게 아니에요. 기존의 각 패권국가들이 구축해놓은 안보 전략과 국제 질서를 전면 수정하도록 대한민국이 강제하는 이슈에서 우리나라 경제가 입을 타격에 대한 걱정이 과도하다고 평하시면 대체 뭘 걱정해야 합니까?
24/11/12 03:18
미국과 중국은 반도체 관련 제외하곤 트럼프발 무역 분쟁시작하고 이전보다 오히려 교역량이 증가했습니다.
그리고 중국은 이미 핵보유국이고 한국은 미국 핵우산국이라 증가되는 위험은 없습니다. 증가된 안보위협은 오히려 사드보다 덜하죠 오히려 개거품 물 나라는 일본이죠 타국 군대에게 안보를 위임하는게 얼마나 무쓸모한 일인지는 우크라이나 보면 충분히 배우셨을을거고 님 깉은 생각이면 트럼프다 매년 10배씩 방위비를 올려도 내야겠죠 미국 니네가 양아치같이 나오면 우리도 주한미군 빼고 핵개발하겠다고 말할 용기라도 필요한거죠
24/11/11 00:34
이런 얘기 하시는 분들이 몇 분 보이던데,
그 트럼프부터 허락해줄 것인지도 상당히 회의적이고, 더군다나 트럼프(미국)만 허락해준다고 되는 일이 아닙니다. 우리나라 경제에서 무역이 차지하는 비중이 얼만큼 큰지 잊으시면 안돼요.
24/11/10 21:37
그..미국은 돈만 주고 피는 안흘리면서 러시아 국력 깎아먹는걸로 이득인 상황이라 돈주는거라고 생각하고 있을거라 생각했는데..
그런거 없구나..
24/11/10 21:53
애초에 트럼프가 친러시아적이라는 얘기도 많이 나와서요.. 이렇게 발상의 전환을 해버리면 러시아 국력 깎아먹을 이유 자체가 없어지죠.
그것도 그렇고 (트럼프 1기 시절)에 키신저도 러시아한테 크림반도를 양보하고 러시아를 중국 견제에 참여시키라고 트럼프한테 조언했다는 기사도 나온 적 있었고 "우크라이나" 라는 나라의 포지션이 좀 애매하긴 애매한 것도 있죠. 원래 제1세계에 속하는 나라가 아니고 지금 미국이 우크라이나를 돕는 것도 우크라이나를 제1세계의 일원으로 봐서 그러는 것이 아니기도 하구요. 물론, 그렇다고 명백히 나토 가입한 나라까지 나몰라라 하면 그땐 진짜 큰일나는거죠.
24/11/10 21:55
트럼프 주장이 아예 말도 안 되는건 아닙니다.40년전 소련을 견제하기 위해 중국을 키웠듯이 중국을 견제하기 위해 러시를 이용해야한다는게 트럼프 주장이거든요.
문제는 그렇다고 트런프가 중국 견제를 잘 할 것 같지도 않다는 거죠.
24/11/10 22:15
우러전쟁으로 러시아 국력을 약화시키고 있는건 맞는데 문제는 너무 약해져도 미국이 곤란합니다.
유럽에 대한 영향력은 러시아라는 공동의 적이 있기에 유지되는건데 이대로 시간끌면 러시아는 너무 허접해져서 유럽이 미국 필요없어 해버릴수도 있거든요. 현실론이 아니라 명분론으로 봐도 우크라이나는 나토가 아니기때문에 지원 안해줘도 문제될건 없습니다. 나토가입국이 침공당했을때도 저런 식이면 트럼프가 진짜 정신나간 놈이 되는거긴 한데 우크라이나 정도는 납득가능한 영역이라고 봅니다.
24/11/12 02:30
그 안전보장의 의미가 러시아의 침공으로부터 미국이 지켜준다는 의미가 아닌데 그렇게 받아들이면 안되죠.
엄연히 당시 우크라이나는 친소 친러 국가이고 미국이 침공하지않겠다는 의미입니다.
24/11/12 10:01
우크라이나는 안전보장에 침공당할시 미국의 자동참전을 요구했었습니다. 해당 안전보장은 처음부터 러시아를 대상으로 한것입니다. 당신의 말은 사실이 아닙니다.
24/11/12 10:37
exchange for giving up its nuclear arsenal, Ukraine initially sought legally binding guarantees from the US that it would intervene should Ukraine’s sovereignty be breached. But when it became clear that the US was not willing to go that far, Ukraine agreed to somewhat weaker – but nevertheless significant – politically binding security assurances to respect its independence and sovereignty which guaranteed its existing borders.
https://theconversation.com/ukraine-war-what-is-the-budapest-memorandum-and-why-has-russias-invasion-torn-it-up-178184
24/11/12 10:39
(수정됨) 미국이 동의하지도 않았는데 미국이 책임져야한다고요? 이게 도대체 무슨 논리입니까.
게다가 심지어 미국은 이미 막대한 지원을 했어요. 지원을 안한것도 아닙니다.
24/11/12 10:53
미국이 동의하지 않은 부분은 자동참전과 같은 구속력있는 공식방위조약이지 주권과 국경선보호를 위한 노력에는 동의했습니다. 게다가 당신은 저 안전보장이 러시아로부터가 아니라 미국으로 부터 침공당하지 않는단 의미였다고 했습니다. 이제 그게 사실이 아님을 인정합니까? 우크라이나가 친소국가라서 미국으로부터 침공을 안받기 위해 저 안전보장을 원했다는건 역사와 다릅니다.
그리고 첫댓글에 우크라이나는 나토가 아님으로 지원해줄 명분이 없다고 하였고 저는 미국이 안전보장을 약속했으므로 그 말은 사실이 아니며 납득가능하지 않다는겁니다. These are actions that the United States owes Ukraine for giving up the nuclear arms on its territory. In 1994, Washington wrote Kyiv a check for U.S. support in the Budapest memorandum—albeit hoping that it would never be cashed. Unfortunately, it has. https://www.brookings.edu/articles/the-budapest-memorandum-and-u-s-obligations/
24/11/12 10:59
아프락사스 님// 러시아로부터 침공당하지 않는 안전보장이지만 그게 미국이 지켜준다는 의미가 아니라는 말을 한거죠. 안전보장에는 당연히 러시아도 동의한 것이기에 러시아로부터 침공당하지 않는다는 의미도 당연히 들어가는건데 왜 제 말을 이상하게 해석합니까.
지원해줄 명분이 없다고 한적도 없는데 그것도 왜 이상하게 해석을 하나요. 미국이 지원을 더이상 하지 않는다고해서 비난받을만한 명분상의 이유가 없다는것이죠. 님 말투가 제가 보기엔 좀 이상해요. 인터넷 우러전쟁 논쟁에서 여러 사람 봤지만 님같은 사람은 첨보는데 말투도 뭔가 좀 특이하네요. 인터넷에서 흔히 보는 말투가 아닌데 뭐하는 분이지.
24/11/12 11:11
아프락사스 님// 인터넷에서 영문글 가져오고 말투나 이런거 보면 나이 좀 많고 공부도 많이 한분 같은데
논쟁을 하기 전에 제 댓글을 제대로 읽어주는거부터 먼저 해주세요. 러시아로부터가 아니라 미국으로 부터 침공당하지 않는단 의미였다고 한적이 단한번도 없는데 왜 댓글에서 이상한 해석을 도출합니까. 댓글 어디에도 러시아에 대한 안전보장을 부정한 적이 없는데요. 트럼프 임기에서 우러전쟁이 일어났나요? 전 지금 트럼프가 바이든시절 이루어진 지원을 중단했을때의 명분상 적합한가를 얘기한겁니다. 지원해줄 명분이 없다고 한적은 제 댓글 어디에도 없어요.
24/11/12 11:14
미드웨이 님// "엄연히 당시 우크라이나는 친소 친러 국가이고 미국이 침공하지않겠다는 의미입니다."
안전보장 각서는 미국이 침공하지 않겠단 의미가 아닙니다. 위의 링크한 기사와 인용문을 봤습니까? 우크라이나는 미국한테 침공받지 않으려 각서를 쓴게 아니라 미국한테 보호받으려 한겁니다. 그리고 각서는 당사국들 사이에서 지키는 것이고. 러시아 침공시 다른 당사국인 미국과 영국이 각서에 따라 지원과 제재를 하는건 당연한겁니다. 그리고 국경선을 보호하는게 각서에 명시된 만큼 국경선 보호가 가능할때까지 지원하는게 일반적인 해석입니다. 지원을 더 이상 하지 않으면 당연히 비난받아야합니다. 우크라이나 국경이 회복된게 아닌데 어떻게 지원이 충분하단겁니까?
24/11/12 11:15
미드웨이 님// "현실론이 아니라 명분론으로 봐도 우크라이나는 나토가 아니기때문에 지원 안해줘도 문제될건 없습니다."
본인이 한말입니다.
24/11/12 11:19
아프락사스 님// 러시아로부터의 안전보장을 부정한적이 없다고 했고, 지원해줄 명분이 없다고 한적이 없다고 제가 분명히 두번이나 댓글을 달면서 얘기했는데도 그 부분에 대해서 아 내가 잘못 말했다라거나 아니면 적어도 제가 잘못해석한거지 내 의도는 그게 아니다 라고 한다거나 하질 않고
님은 그냥 그 부분에 대한 언급 자체를 안하고 있네요? 논쟁에서 제주장을 잘못 이해했으면 그거부터 짚고 넘어가야하는데 그걸 왜 회피합니까. 그 부분에 대해 잘못이해했다고 인정한다면 그때부터는 저도 님 주장에 대해서 말하겠습니다.
24/11/12 11:32
아프락사스 님// 애초에 우러전쟁에 대한 미국의 지원 의무의 범위가 어디까지인가 이거에 대한 논쟁을 했어야하는거 아닌가요?
그럼 그 말만 해야하는데 왜갑자기 안전보장에 대해 러시아로부터가 아니라고 했다는 해석은 왜 했고 지원을 중단하는것에 대한 비난할 만한 명분이 없다는 것과 지원을 해줄 명분이 없다는건 엄연히 다른 말인데 왜 그런 말을 한건가요? 제가 볼때는 님이 댓글을 좀 잘못 쓴게 아닌가 싶은데요. 굳이 할말이 아닌데도 했어요.
24/11/12 11:33
(수정됨) 미드웨이 님// 당신의 주장을 잘못이해한게 아닙니다. 님이 틀린 말을해서 지적했더니 자신이 그런말을 한적이 없다하며 주장을 바꾸는것 입니다.
"엄연히 당시 우크라이나는 친소 친러 국가이고 미국이 침공하지않겠다는 의미입니다" 본인이 한말이고 이게 역사적 사실과 다르다는걸 인정합니까?
24/11/12 11:37
아프락사스 님// 그건 해당각서에 대한 해석의 문제인거고 그게 님과 저의 논쟁의 중점이 되었어야했잖아요. 근데 그런 논쟁을 하기도 전에 갑자기 이상한 해석을 하는 사람과 어떻게 논쟁을 제대로 하겠습니까.
끝까지 잘못 해석한건 언급조차 하지 않는군요. 전 여기서 그만하겠습니다.
24/11/12 11:48
미드웨이 님// 해석의 문제가 아닙니다. 그런 해석을 하는 사람은 없습니다. 님은 대화하기전에 그 각서의 내용도 제대로 몰랐으니까 잘못된 소리를하고는 해석의 문제라고 우기는겁니다. 전 님의 댓글을 있는 그대로 합리적으로 해석했습니다.
24/11/11 11:55
러우 전쟁에서 러시아를 적국으로 지정하고 온갖 제제를 다 가하고 우크라이나에 무기주고 정보주고 다 줘놓고 이제와서 우크라이나 대통령한테 하는 행동이 마치 적국 수장한테 조롱하는거같잖아요
24/11/11 22:03
수백조어치 무기와 탄약을 지원했죠 그걸 손바닥 뒤집듯이 뒤집었구요 미국 국내적으로도 국제정책을 저렇게 뒤집는게 정상적으로 보이지는 않네요
24/11/10 22:23
로마 네로 황제 보는 것 같음..
물론 경제는 강력한데 미국도 멸망의 길로 점차 갈 것 같음... 범죄자이자 인종차별주의자이자 과학을 믿지 못하고 윤리는 개나 주는 사람이 대통령인 나라가 미국이라니...
24/11/10 22:37
4년간 적국 하나 더 늘어나는 거죠. 그것도 같은 편에 서 있는 적이자 가장 강한 적.
4년내에 혹여라도 전쟁 안나고, 방위비만 안오르면 좋겠네요.
24/11/10 22:43
근데 이거 한국 입장에서도 심각하게 봐야됩니다. 공화당이 상하원 다 먹고 역대급 권한을 가진 대통령이 될 예정인데 원한다면 진짜로 주한미군을 심각하게 약화시킬 수 있어서요. 돈은 돈대로 뜯기고 전쟁 억지력은 떨어져서 대중국 1선 방파제나 되는 최악의 상황이 올 수도 있습니다.
24/11/10 23:47
몇몇 분들이 트럼프는 한국이 핵무기를 만드는 걸 승인 할거라고 생각하는 분들이 있는데, 사실 관계를 정확히 해야 합니다.
'승인'이 아니고 '묵인' 입니다. 뒷감당은 우리가 알아서 하라는 거죠. 이걸로 핵개발을 성공한 유일한 국가는 이스라엘입니다. 중동 한복판의 이스라엘은 핵개발을 견제할 국가가 전혀 없습니다. 하지만 한국은 전 세계에서 가장 강한 나라들이 즐비한 동네라서 핵개발하고 한국이 버티는 건 불가능 합니다. 여기에 대한 미국의 대답은 '알빠노'인 겁니다. 미국이 견제 안 하는 게 어디냐는 거죠. 미국이 우크라이나에 알빠노를 날리는 걸 뭔가 사이다라고 생각하는 분들이 많은데, 한국은 바로 그 다음 알빠노의 대상입니다. 미국이 저따위 멍청한 소리를 날리는 걸 좋아라 하는 한국 사람이 있을 거라고 상상을 못했어요..
24/11/10 23:55
트럼프 지지자들 모두 비하할 생각은 없는데
막상 한국에서 대화해보면... 오 트황상.. 코인 오른다 페미 pc 학살 이런 이야기 말곤 특별한 국익이나 국제 정세에 대한 생각을 듣진 못한...
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