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23/12/18 22:13
특정한 인간군상의 본성은 어딜가나 똑같다고 생각해서, 외국에서도 자기나라 혐오하는 사람들이 일정 비율은 있지 않을까 싶긴 합니다.
만약 우리나라 인터넷에서만 그런 현상이 좀 심한 거라면 너무 슬플 것 같읍니다...
23/12/18 22:19
박지원의 예덕선생전 보면 거리의 분뇨를 수거해 거름으로 파는 업자들이 등장하죠. 외국인의 기록 중에서도 아침만 되면 건천인 청계천에 사람들이 변을 보러 나오는데 여름이 되면 비가 싹 쓸어가 버린다는 내용이 나와서 오늘날 기준으로 더럽긴 했을 겁니다. 근데 이건 근대 이전 어느 도시들이나 마찬가지라서...
23/12/18 23:55
(수정됨) 박지원의 예덕선생전의 거름업자는 중국을 보고 힌트를 얻어서 우리도 이래야 한다는 메시지를 전달한 걸겁니다.
애초에 김창업부터 시작해서 소위 북학의 기조를 가지고 있는 지식인들이 중국에서 놀란 것 중 하나가 분뇨를 거름으로 만들어 사용하는 거름장수가 있다는 것이었습니다.
23/12/19 00:24
그렇다고 하더라도 거름장수가 없다는 사실은 변하지 않고,
이미 김창업이 1712년 연행록에 북경 사행 과정에서 중국에서 분뇨를 거름으로 사용하는 일에 대해 감탄하는 장면이 쓰여졌고, 이 서술이 열하일기에 부연된 형태로 그대로 들어갑니다.
23/12/19 01:13
운반업자와 거래기록이 존재하는 터라 거름장수가 없었으리라 보기는 힘듭니다. 예덕선생전의 서술이 소설치고 구체적이기도 하구요.
그리고 수차나 바늘의 예를 보듯 실학자들의 말은 좀 걸러들어야 할 필요가 있습니다. 물론 전근대의 위생개념이나 처리역량이 상상 이하다 보니 길가에 똥이 하나도 없는 상태일 거라고 생각하지는 않습니다.
23/12/19 01:17
첫줄과 둘째줄은 서로 상충되는 의견 아닌가요?
그런데 전근대 운반업자와 거름장수의 거래 기록이 남아있나요?(순수한 궁금증입니다.) 있다면 출처를 남겨주신다면 아주 많이 감사할 것 같습니다.
23/12/19 08:00
(수정됨) 분뇨운반업자, 분뇨거래기록이 존재한다는 의미로 적었습니다. 근데 제가 좀 잘 못 알고 있었던 것 같은데, 거래는 그냥 약용으로 소량이었던 것 같습니다.
효장세자 매흉 문초 기록에 저주용 뼈를 공급했던 '연분자'를 거름장수이거나, 최소한 거름을 운반하는 것을 업으로 삼았던 사람으로 생각했습니다. 실학자들이 과장되거나 극단적인 서술을 자주 보여줘서 경계하는 것과 별개로, 예덕선생전은 아예 소설이죠. 행수라던가 얼마를 번다던가 하는 부분은 저도 잘 모르겠습니다. 그정도 규모는 절대 아닐꺼 같아요. 근데 납품처가 너무 구체적이라 거름장수가 존재는 했을 거라는 거죠. 아래 레퍼로 주신 김은진 논문의 초록에서 거름장수를 언급하던데, 제가 본문을 못 보는 상황이라구체적으로 어떤 내용인지 모르겠네요.
23/12/19 12:46
김은진 논문에서 거름 장수와 관련한 부분을 요약하면
1. 전근대 거름 장수가 존재했는가에 대해서는 논란이 있다. 예덕선생전을 근거로 거름장수가 있다는 추측이 존재하지만, 있었다고 하더라도 규모가 작았으며 수거량도 미세했을 것으로 '추정'한다.(박제가의 북학의에서 수레가 없다는 지적도 거름 장수의 활동이 미미할 수밖에 없다는 근거로 제시) 2. 대한제국기에는 몇 백~몇 천명 단위의 거름장수가 있었을 것으로 '추정'한다. 다만 이들 역시 조직적이고 전문적인 직업인으로 보기 힘들다. 3. 그렇다 하더라도 1890년대 말부터 이 거름장수를 활용하여 오물 관리 하려는 시도가 있었다. 이른바 등록제를 활용하려고 하였으나 거름장수들의 미협조로 실패하였다.(중요한 지적 중 하나는 치도 사업이 선행되었기 때문에 이런 시도가 가능했다. 거꾸로 말하면, 치도가 선행되지 않으면 오물 처리의 시스템화는 불가능에 가까웠다. 앞서 박제가의 지적 역시 이러한 논의의 연장선인거 같습니다.) 최대한 긍정적으로 해석해보더라도 거름장수가 존재했을 수는 있지만, 전문적 직업인으로 볼 수 없고 매우 소규모였을 가능성이 크며, 그 수거량이 배출량을 결코 따라잡을 수 없다고 보고 있는 것 같습니다. 물론 원초적으로 기록이 부족하여 추정에 많이 기대고 있다는 한계는 있습니다.
23/12/19 13:19
몇 자 적고 뒤늦게 찾아보며 알게된 건데, 의외로 거름장수가 실재했음을 확고부동하게 증명할 수 있는 근거가 부실하고, 대개는 노비나 가솔을 이용해 자체적으로 조달하는 걸로 충분했던 것 같습니다.
말씀하신대로 극히 드물거나, 어쩌면 진짜로 없었을 수도 있겠다는 생각이 들었습니다. 잘 모르고 나불대면 안된다는 걸 또 배우네요.
23/12/19 00:49
연행록에 거름장수나 분뇨 처리 시스템에 대한 언급이 많은건 사실이지만 그게 조선에 거름업자가 없었다는 근거는 되지 않는다고 봅니다. 거름을 시비로 사용하는건 조선도 마찬가지였구요. 예덕선생전에 등장하는 인명이나 지명 묘사가 구체적인 것에서 볼 때 청의 사례를 따와 완전한 가공인물을 만들어냈다고 보긴 어렵구요. 중국보다는 늦었지만 도시의 확대와 더불어 전문적인 거름수거업자들이 등장하기 시작했다고 보는게 맞다고 생각합니다.
23/12/19 01:00
저도 관련 전공자가 아니라 확답하기 어려운 문제이긴 하는데,
거름업자가 있고, 거름을 전문적으로 처리, 유통시키는 존재가 조선에 존재했다면 북학파를 비롯해 후대 연행록에서 분뇨 이야기를 굳이 언급할 이유가 있었을까 싶습니다. 거름을 농업에 사용했다는 사실 자체는 당연한 것이고요. 방금 관련 연구를 조금 찾아보니까 "논란이 있지만 관련 자료가 적어서 확인할 수 없다" 정도로 마무리하네요. 현재는 이 정도 수준밖에는 이야기가 안될 것 같습니다. ^^ 감사합니다.
23/12/19 07:45
연행록이라는게 후대로 가면서 어느정도 형식이 잡히고 관람포인트(?) 같은게 생기는데 거름장수도 그 중 하나가 아닐까 싶네요.
말씀하신 김창업의 연행일기를 찾아봤는데 거름장수보다는 도시의 분뇨 처리 시스템에 대해 (구덩이를 파고 요강에 모아 둔 대소변을 버리는) 좀 더 주목한 것 같습니다. https://db.itkc.or.kr/m/dir/view?grpId=&itemId=BT&gubun=book&depth=6&cate1=Z&cate2=&dataGubun=최종정보&dataId=ITKC_BT_1418A_0010_020_0010&upSeoji=ITKC_BT_1409A 저도 옛날에 많이 궁금했던 내용이긴 한데 덕분에 저도 많은 공부가 되었습니다. 감사합니다.
23/12/19 00:19
저도 여기 한 표요.
제 아버지 어릴 때도 밥은 남의 집 가서 먹어도 똥은 집에 와서 쌌다더군요. 거름으로 쓸 똥을 길바닥에 버려요? 개똥쇠똥도 주워다 거름줘서 개똥배미 쇠똥배미란 말이 있었는데... 분뇨를 거름으로 준 게 왜정 때 시작했다면 조선시대 길거리에 똥이 널렸을 수도 있는데, 조선시대에도 거름으로 썼다면 아니라고 봅니다.
23/12/19 00:35
이미 조선 전기에 분뇨를 쓴 모양이네요
http://contents.history.go.kr/mobile/nh/view.do?levelId=nh_027_0030_0010_0020_0040
23/12/18 22:51
신사 숙녀들이 넘쳐났던 유럽이 어땠는지 생각하면 그건 또 모르는 일이긴 합니다. 크크크
다만 설령 그렇다고 해도 가치관이라든가 인프라라든가 지금하고는 너무나 다른 시절이라 지금의 기준으로 말하기가 어렵죠.
23/12/18 22:53
저 시절 똥 눌 곳이 얼마나 많은데 길 한가운데 똥을 눌까...
오히려 교묘하게 조작하면 속을지도 모르는데 바보들이라 다행...
23/12/18 22:55
공자 에피소드 중에서도 그런게 있었죠.
공자가 길 구석에서 똥싸는 놈 보곤 불러다 뭐라하지만 나중에 대로에서 대놓고 싸는 놈 봤을땐 뭐라 안하고 걍 지나가죠. 왜 그러냐 물으니까 "구석에서 싸는 자는 수치를 아는 인간이니 한소리 했지만 쟨 사람 아닌데 왜 상대함?" 이라하고. 춘추시대에도 대로변에서 싸는건 안좋게 봤는데 조선시대에 저런 대로변에 뭐... 싸는 놈도 있기야 했겠지만 당연하다는듯이 아무나 막 싸고 다니고 그랬을리가 없죠
23/12/18 23:32
그 조선시대 서울 똥문제가 심각했던건 맞을건데 비주얼적인 문제가 아닌 수거 시스템과 냄새문제였을겁니다. 화장실이 길가로 나있기 때문에요. 이건 김옥균도 고민하고 언제였더라 독립신문에도 실린 문제였던 걸로 압니다.
그런데 이 문제는 비단 조선만 겪은 문제가 아니라는 것 또한 사실이고요. 오히려 대도시라는 증거에 가깝달까. 별개로 저 글쓴이의 태도도 별반 좋아보이지는 않지만 심정은 알겠습니다.
23/12/19 00:02
옛날 사진이지만 모두 개항 이후라는게 함정입니다.
개항 이후에 특히 근대적 위생 관념을 가지고 있는 일본인 거류지가 형성되고, 이것이 조선인들 거류지에도 영향을 주고, 개화 사상가들에게도 영향을 주어서 오물 처리체계나 도로 정비가 개편됩니다. 쉽게 말해 위의 저 자료는 교묘하게 조선에 유리한 시기의 사진만 가지고 온 겁니다. 그리고 저 사진이야말로 일본의 영향력을 보여주는 점에서 식민지근대화론으로 전유되기 딱 좋은 자료입니다. 체리피킹이 심해도 너무 심한 자료입니다.
23/12/19 00:19
(수정됨) 이연경, 김성우, 「1885년~1910년 한성부(漢城府) 내 일본인 거류지의 근대적 위생사업의 시행과 도시 변화」, 『대한건축학회』 28-10, 2012
김은진, 「개화기 전통적 오물 처리체계의 개편 -서울을 중심으로」, 『도시연구』 31, 2022 강성우, 「개항기 조선에서 근대적 위생문화의 수용」, 『한일관계사연구』 52, 2015 등 강성우 논문 전반이 개항기 위생관념 형성에 관련된 것이니 참고하시면 좋을 겁니다.
23/12/19 01:02
사실 똥 보다는 하수와 똥물이 문제였을 가능성이 높습니다.
홍수 좀 크게 나면 청계천이 역류하는 바람에... 아예 청소부까지 있었던 주요 거리에도 흔적이 발굴됩니다.
23/12/19 01:12
저는 똥이 길에 굴러다녔는지 여부는 잘 모릅니다.
다만 위의 저 원자료가 특정 시기의 조선 거리 사진만 가지고 와서 조선은 편견과 달리 청결했다는 주장으로 직결하는게 논리적으로 맞지 않다고 이야기하는 겁니다. 왜냐하면 1880년대 이후는 이미 다른 문명의 영향권이 확인되기 때문입니다. 다시 말해 저 사진을 가지고 "우리나라는 일본 덕에 깨끗해진거야"라는 결론으로 치달아도 쉽게 반박이 안됩니다. 또 근거로 달아놓은 선교사들의 평가 역시 신뢰도가 없습니다. 선교사들이 한 단체만 들어와서 활동한 것이 아니라 여러 단체에서 우후죽순 들어오는 상황이었기 때문에 자신의 선교 단체에 대한 조선의 태도가 조선에 대한 평가로 직결되는 경우도 많았고, 한 작품 내에서도 반대되는 내용의 평가들이 공존하는 경우가 상당수입니다.(구체적인 예는 열거하기 힘들 정도로 많습니다. 그냥 유명한 작품들 네이버에 검색하면 나옵니다.) 물론 외부에서 들어온 타자의 증언은 그 자체로 소중하지만, 그렇다고 저렇게 조선에 유리한 대목만 발췌해서 주장으로 이어지는 건 위험하다고 생각합니다.
23/12/19 01:37
저는 원래 (얼마나) 더러웠는지 깨끗했는지 여부는 잘 모릅니다.
당연히 사진은 남아있을 수 없구요. 문헌사료만 보면 사실 1900년대까지도 한양 더러워서 못살겠다는 선교사 이야기가 넘쳐납니다. 거꾸로 말하면 문헌 만으로는 깨끗한 한양도, 더러운 한양도 재구성이 가능합니다. 솔직히 말해서 근대 이후에도 더러운 한양으로 재구성하기가 쉬운 편이라고 생각합니다. 저는 그냥 인용된 원자료만으로 [조선이 원래 청결했다]는 주장이 성립하기 어렵다는 이야기를 하는 겁니다. 다시 말하지만 원래 어땠는지는 솔직히 모르겠고요.
23/12/19 01:41
한마디만 더 첨언하면 원저자가 자신의 주장을 위해 조선에 유리한 자료만 뽑아 배치했다는 겁니다.
예를 들면 1889년 이후 쓰여진 " 도랑에 흐르는 구정물이 쓰레기에 막혀 길거리에도 넘쳐흐른다. 또한 길바닥에 나물 찌꺼기가 무더기로 버려져 썩는 경우가 많다. 한국에서는 ‘비위생적’이거나 ‘불결함’이라고 상상할 수 있는 모든 행위가 일어난다. 이렇게 비위생적인 한국 사람이 여름마다 콜레라에 걸리지 않는 것은 매우 신기한 일"이라는 언더우드 여사의 기록은 절대 안가져왔다는 겁니다.
23/12/19 02:03
언급하신 언더우드 여사의 기록에는 인분에 대한 얘기가 전혀 없네요. 본문의 내용과 맞지 않으니 당연히 가져올 필요가 없죠. 그리고 그렇게 비위생적으로 보이는 한국사람이 여름마다 콜레라에 걸리지 않았다는 건 역설적으로 생각보다 비위생적이지 않았단 근거가 될 수도 있겠고요.
23/12/19 02:22
제가 두분 포인트를 잘못 잡은거 같습니다
저는 똥 보다 위생 낙후 청결 과소 과대평가 이런 단어에 꽂혀서 급발진 한겁니다 PGR이긴 한데 똥은 첨부터 관심이 없었습니다 똥은 잘 모르겠습니다 아는것만 이야기하면 전근대에는 비료로 쓰고 남은거 청계천에 버린거까진 아는데 이게 얼마나 역류했는지 갖다 버리는 과정에서 길바닥을 얼마나 더럽혔는지를 알아야하는데 잘 모르겠습니다 개항 이후는 쓰레기처리장 만들고 거름업자 동원해서 처리하려 하는데 결과적으로 잘 안됐다고 들었는데 그게 얼마나 안된건지까지는 잘모르겠습니다
23/12/19 02:13
글로 쓰다보니 그렇게 읽힐 수도 있겠네요
개항 이후에 찍힌 사진이다 - 근대적 위생 개념이 초보적 단계지만 도입된 상황이다 - 전근대 조선의 모습은 아니다 중간중간 글들은 조선 청결 기사만 뽑은 것이다(불결 기사가 더 많다) - 전근대 조선이 깨끗했는지 알 수 없다 - 개항기 조선도 위의 사진 보다 더러울 가능성이 높다 정도로 정리해주시죠
23/12/19 08:56
저는 이런 식으로 자료를 선별 인용하는것도 주작이라고 생각합니다 원글쓴이 정도 자료를 다루는 사람이면 모를리가 없거든요
그리고 제가 제일 걱정하는건 저 자료들이 넷우익(식민지근대화론)을 비판하기에 적합한게 아니라 오히려 그들의 주장을 띄어주기에 적합한 자료라는겁니다
23/12/19 13:54
자료를 선별인용한 주작이라고 말씀셨다는데 무슨 근거로 그러한 말씀을 하시는지?
진짜로 똥이 나와 있는 사진이 있는데 누락했다는 취지라면 주작이라고 주장하는 측(더미짱님)에서 근거자료를 제시하시는게 입증책임에 관한 보편적 상식에 부합합니다만...
23/12/19 15:15
위에도 잠깐 언급했지만, 저는 사진에 똥이 있는지 여부에 대해서 별 관심이 없었습니다.
저도 여러 이야기를 듣고 다시 생각을 해봤습니다. 기본적으로 원글에서 조작된 이미지를 최대한 복구해서 누군가의 '왜곡'을 바로잡은 점에 대해서 훌륭한 일이라 생각합니다. 그건 인정한다는 점을 전제하고, 제가 처음에 이 글에 꽂힌 부분은 사진들 사이에 있는 글들이었습니다. 특히 수많은 선교사들의 다양한 이야기 중에 조선 측에 매우 유리하게 작성된 일부분만을 가지고 와서 청결에 대한 기존의 인식을 모두 뒤엎으려는 시도가 위험할 수 있다고 생각한 겁니다. 예컨대, 어떤 음식점에 대한 리뷰 중에 일부는 아주 맛있고 친절해라고 하고, 일부는 아주 맛없고 불친절해라고 평가를 내리는데, 후자는 언급하지 않고 전자만 가지고서 이 음식점은 최고의 음식점이야 라고 평가한다면 그건 일종의 조작 아니겠습니까? 그런 측면에서 선별인용 역시 조작이 될 수 있다고 한 겁니다.
23/12/19 16:24
(수정됨) 인터넷상에서 떠드는일이 소송이나 학술활동도 아닌데 양측의 증거를 모두 나열하고 증명력을 세밀하게 측정하여 진위를 판별하는 것은 일종의 과몰입 내지 에너지 낭비라고 생각하네요.
설혹 그렇게 세밀하게 논증한다 가정하더라도 주된 논점은 "아무 곳에나 똥을 싸질렀느냐" 여부이고, 그에 해당하는 증거가 없다는 것이 판명되었다면 그걸로 족한 것이지, 방론에 해당하는 "조선이 괜찮은 나라였는지" 여부의 증거 ㅡ 조선을 찬양하는 외국인의 증언과 조선을 비하하는 외국인의 증언을 죄다 소개할 필요는 없어 보이네요. 게다가 조선비하증언은 똥이 퍼질러졌다고 주장하는 측 or 조선 우호적 시각이 불편한 분들이 들고 와야하는 증거(이른바 탄핵증거)이지 똥이 퍼질러지지 않았다 or 조선이 괜찮은 나라이다라고 주장하는 사람이 들고올 필요는 없는 증거이지요. 어느 한쪽이 모든 증거를 다 갖고 오라는 주장은 증거제시의 책임을 상대방에게 죄다 떠넘기는 무책임한 발상임. 그리고 이는 저의 뇌피셜이 아니라 소송이나 학술활동에서 통용되는 대원칙임.
23/12/19 19:26
과몰입한건 맞는거 같습니다.
일단 저는 똥이 있었다고 주장한 적이 없습니다. 물론 원 글이 똥 사진의 조작 여부를 판별하는 것으로 시작했지만, Dryas님이 방론이라고 이야기하신 부분이 '저한테는' 충분히 중요한 논점으로 여겨졌습니다. 그리고 조선비하증언에 대한 증거를 들고 오라고 한 적이 없습니다. 사실 따로 들고 오라고 할 필요도 없을 정도로 많이 알려져 있습니다. 마지막으로 제가 제일 핵심적으로 생각한 것은, 저 글에서 말하는 조선=1880년대(혹은 1890년대) 이후의 조선이고, 이 조선은 우리가 보편적으로 이야기하는 1392~1870년대 조선과 많이 다를 수 있다는 겁니다. 이걸 중요하다고 생각하는 이유는 위에 이미 설명했기 때문에 부연하지 않겠습니다. 과몰입한 점에 대해서는 죄송하게 생각합니다. 어제 조금 신경이 날카로웠던것 같습니다.
23/12/19 08:25
조선시대가 전근대 왕조는 맞고 현대 사람들하고 다른 상식체계를 가진것도 맞을거지만 충의예효를 강조하던 유교 사상을 기반의 정서가 기본인 나라였는데 대로변에 변을 봤을거라고 생각하는게 이상한거 아닌가 싶은데요. 아무데서나 변을 보는게 통상적이었다쳐도 그 아마 곳이 좀 으쓱한 곳일거지 저 당시 가장 큰길에 나름 사람들 왕래도 많은 곳에 바지춤내리거나 치마 벗고 큰일 봤을거라는 생각을 하는게 더 웃기네요. 밤에 취객들이 그랬을거라 생각하면 진짜 시대 상황 생각 안 하는걸꺼고요.
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