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20/09/23 14:25
(수정됨) 차별하고 싶어하는 건 인간의 본성이라고 봅니다. 그래서 차별하지 말라고 계속 교육하는거고요
그리고 저런걸 퍼트리는 것도 그 본성대로 행동하는거라 보고요 여기 차별할 거리 생겼다라고 알리는거죠
20/09/23 16:59
옛날엔 3등까지 줬으면 지금은 1등만 주는거죠 나머진 다 저소득층으로 장학금으로 돌리고
어느 대학에선 이렇게 주는게 맞다 라며 에타에 글써서 화재되었던데.. 딴판이군요
20/09/23 14:29
요즘 여러가지 논의를 보면, 대놓고 말로 못할 뿐이지 저런 인식들이 팽배해 있는 것 같아요. 특히나 공정이라는 이슈가 부각돼면서 더 그렇게 된 듯 합니다.
의료보험만 해도 그래요. 누군 한달에 보험료 5만원 내고, 누군 한달에 20만원 내는데 받는 혜택은 똑같죠. 사보험은 소득과 관계없이 내는 보험료에 따라서 보장이 달라지고요. 과연 뭐가 더 공정한걸까요?
20/09/23 14:35
뭐가 옳은지는 결국 사람들의 사상에 따라 달라지는 것 같습니다.
태어날때부터 빈부격차로 인해 애초에 기회의 불평등이 있는데 기계적인 평등으로 가는게 맞는가 싶기도 하죠 정답은 없는 문제인것 같습니다.
20/09/23 15:34
나라에선 모르겠지만, 예를들어 생명보험금을 많이 넣어놓으면 그만큼 보상도 많이 나오죠.
그리고 영화 2012같은거 보면, 일단 고위층, 자본가들부터 살리잖아요. 정작 "방주"를 만든 노동자들은 그냥 죽을 신세고(영화에선 살리지만)
20/09/23 15:22
어려운 문제이지요. 제가 운좋게 많은것을 갖고 태어났다보니 의료보험같은 문제에는 어느정도 동의하는 편입니다. 경쟁의 필요성에 대해서도 인정하구요. 참 공정이란게 어려운 문제이지요. 대한민국정도 나라에 태어난것도 운빨, 괜찮은 부모한테 태어난것도 운빨, 이 나라가 필요로 하는 방향의 지적 능력을 가지고 태어나는것도 어느정도 운빨.....그렇다보니 어디까지 이걸 보정해 줘야 하는지에 대해 갈리는 부분이 있는거겠죠.
20/09/23 14:31
(나에게 이득되는) 공정의 가치가 중요한 젊은이들.
속으로 저런 생각하는 것도 이상할 지경인데 익명이라도 저걸 싸지르는건 더 이상하군요. 그래봐야 엄빠돈가지고 학교다니고 술쳐먹고 놀러다니는 견자가.
20/09/23 14:34
(수정됨) 민주주의자가 아닌 거죠. 10대 20대 교육은 실패했고 이제 사회가 그 댓가를 치룰 거라는 걸 명확하게 보여주는 사례 중 하나인 듯..
20/09/23 14:38
뭐... 민주주의의 본래 원칙에 따르면 오히려 저 학생 말이 맞죠. 복지주의가 아니다 뿐이지.
그것보다는 자본주의에 충실하다고 봐야.... 내돈내산인데 뭐가 문제냐? 이 빨갱이놈들아!
20/09/23 14:45
리얼 금수저라 나라에 혜택 하나 안 받고 자랐다면 이해가 갑니다만
적어도 장학금이나 기숙사 문제 때문에 분개할 정도의 집이라면 20년간을 한국 사회에서 복지 혜택을 받으며 컸을 가능성이 높은데 (단순 공공부조만 복지의 혜택은 아니니까요) 이제 와서 자본주의 원리 원칙 따지면 이기적인 것이겠죠.
20/09/23 14:47
전혀요. 천민자본주의 계급론적 사고방식이 민주주의의 본래 원칙과 같이 갈 수 있다는 이야기는 생전 처음 들어보네요. 자본주의 경제의 폐단으로 인해 민주주의가 무효화되는 것을 막기 위해 복지정책을 피는 건데, 그걸 무효화시키는 사고방식을 민주주의라고 할 수 없죠.
20/09/23 14:50
뭐... 민주주의의 스펙트럼은 야경국가부터 복지국가까지 아주 넓으니까요. 특히나 저런 경제적인 문제는 정치체제인 민주주의랑은 별로 관련이 없는것 같아요.
20/09/23 15:00
경제적 여건에 의해서 국민 주권이 제대로 발현되지 못한다면 그건 온전한 민주주의라고 할 수 없죠. 국민이 자신의 주권을 오로지 개인적 주관에 근거하여 발현하기 위한 환경을 조성하기 위해서는 경제가 개입될 수 밖에 없습니다.
민주주의가 정치체제라고 하지만 실제로는 정치경제사회문화적으로 고도의 발달이 이루어진 사회에서나 가능한 체제이며, 그 중 하나만 무너져도 민주주의가 달성될 수 없다는 걸 생각해보면 쉽습니다.
20/09/23 15:22
(수정됨) 글쎄요... 논의를 더 확대해보면, 내가 세금도 더 냈는데, 오히려 권리를 제한당한다면 그게 민주주의냐, 공산주의지... 라고 얘기할 부류들도 분명 있겠죠. 인국공 사태 같은거만 봐도, 비정규직이라는 이유만으로 구제받는게 불공정하다는 이슈가 꽤 크게 일어났잖아요. 제 입장에서는 같은 맥락으로 보입니다.
아, 참고로 원문의 저 학생의 이야기에 제가 찬동하는 입장은 아닙니다. 약자를 먼저 보호해야 하고, 사회안전망을 구축해야만 사회가 불안해지는 걸 막을 수 있겠죠. 원문의 논리는 그야말로 약육강식의 정글같은, 혹은 산업혁명 초반같은 사회를 지향하자는 얘기거든요.
20/09/23 15:31
(수정됨) 전혀요. 민주주의 주권행사를 위한 대원칙들은 경제적 불평등을 이용한 우회수단들로 인해 무효화 될 수 있는 데 반해, 그 역은 최소한 제가 알기로는 성립할 수 없습니다. 경제의 기계적 평등이 민주주의의 후퇴나 무효화를 불러올 수 있나요? 최소한 사례라도 있나요? 전자는 실제 사례를 찾아보면 손 아플 정도겠습니다만 후자의 사례는 최소한 제가 알기로는 없는데요.
공산주의로의 변화를 생각해볼 수 있겠지만 애초에 성격이 다르죠. 기존 역사에서 구현된 공산주의 국가들은 일당지도체제의 권위독재에 가까웠는데 완성된 민주주의 사회에서 경제적 평등이 이루어짐으로써 공산주의로 변화한다면 그건 그냥 맑스가 이야기한 진정한 공산주의의 구현인거고 민주주의 체제의 진화를 의미하는 거죠.
20/09/23 15:38
민주주의라는 용어 자체에 대한 정의를 전혀 다르게 가지고 있어서 논의가 좁혀질 것 같진 않네요;;
물론 김익명님이 말씀하신 부분은 정확한 지적이십니디만, 저는 그냥 "빨갱이"와 반대되는 개념의 (자유)민주주의를 말한거라... 저 역시 그런식의 사싱을 옹호하는 사람도 아니고요.;; 별로 가치가 없는 논쟁이 돼가는 느낌이네요. 좋은 오후 되시길..
20/09/23 14:56
(수정됨) 저거랑 민주주의가 무슨..
따지자면 자본주의나 사회주의가 관련이겠죠 더 굳이 따지면 복지를 강화해야한다는 측면에서 사회주의자가 아닌것이겠죠
20/09/23 14:56
그 충주시에서 세금빌런 유튜브 올린게 생각나네요. 과연 글쓴이의 등록금이 그들 장학금 지급하는데 몇퍼센트나 기여했을까... 그리고 저런식으로 자꾸 생각하면 나중에는 본인도 한낱 먹잇감에 불과할 날이 오게된다는 사실은 언제 깨우칠런지...
20/09/23 14:58
(수정됨) 제가 이래서 20대들이 중요하게 생각하는 가치가 공정이네 하는말을 별로 안좋아합니다. (같은 20대 입장에서도요)
저런 사고방식은 진짜 구린게 자기자신은 똑똑하고 엘리트 집단에 속해있는줄 안단 말이에요. 인간의 생산활동과 부의 순환은 결국 서로 더불어 살아가기에 이루어지는거고 누군가 부를 더 많이 축적한다는건 그만큼 수많은 다른 사람들의 경제활동이 전제가 되야 하는것인데... 게다가 일생동안 생산활동은 쥐뿔 하지도 않았을 대학생들이 저런생각부터 가지는건 부끄러워할일인데 그걸 자각도 못해요.
20/09/23 15:05
20대가 외친다고 하는 공정도, 제대로 살펴볼 때 정말로 공명정대한가 하면 꽤나 위선적이죠. 그래서 저는 공정 이슈에 대해서는 걍 신경을 아예 꺼버리기로 했습니다. 어느 진영이든 제대로 된 공정이 무엇인지를 고민하고 합의하려고 하질 않아요.
20/09/23 15:30
아무래도 요새 이슈가 되는 공정, 20대가 원한다고 하는 공정이 거의 형식적 평등에만 초점이 맞춰져있다 보니 저런 극단적인 생각과도 통하는 면이 생기죠..
국가장학금 도입되고 몇 년 지났을 때 얘기긴 한데, 저희 학교 커뮤니티에서 장학금은 공부 열심히 하라고 주는 건데 왜 소득분위를 기준으로 주느냐, 학점순으로 줘야되는 거 아니냐. 이런 논지의 글이 나름 호응을 얻는 거 보고 좀 놀랐던 기억이 있습니다.
20/09/23 18:47
말씀하신 학교 커뮤니티 내의 이야기가 이상할 건 없습니다. 장학금의 목적과 성격을 어떻게 정의하냐에 따라 충분히 달리 판단할 수 있는 문제이거든요. 실제로 예전과 같은 경우 장학금은 좋은 성적을 거둔 것에 대한 위로, 격려, 치하 등의 의미로서 대개 받아들여졌습니다. 그게 애초부터 당시의 장학금 수여 목적이 실제로 그러했기 때문인 건지 아니면 주로 성적 위주로 장학금을 주다 보니 결과적으로 그와 같은 인식이 보편화 되었는지는 모를 일이지만요. 또한, 그와 같은 과거의 장학금 수여 방식은 한편으로는 성적이 좋은 우수한 인재들이 돈 걱정 없이 더 열심히 학업에 정진할 수 있도록 한다든지 우수한 인재에 대한 일종의 투자적 개념으로서 더 효율적으로 인재를 키워낸다든지의 의미도 컸습니다.
20/09/23 20:13
말씀하신대로 장학금의 목적은 여러가지이니 성적순으로 주는 장학금도 당연히 있죠. 이공계 장학금이나 대통령 장학금이 그런 성격이고, 교내 장학금 중에서도 성적순으로 끊어주는 것도 많고요.
그런데 국가장학금 도입할 때 취지도 그렇고, 장학금 중에서는 형편이 어려워서 학업에 전념하기 힘든 사람들을 지원하기 위한 목적의 장학금들이 분명 그 때는 꽤 보편적으로 있었거든요. 그런 장학금들을 저런 식으로 적극적으로 배척하는 건 단순히 장학금의 목적에 대한 생각이 다르다 정도로 받아들이긴 힘들 것 같습니다. 사실 결국은 가치관의 싸움이죠. 장학금의 목적이 '왜' 그것이어야 하느냐고 물으면 기저에 깔린 본인 가치관을 내세울 수밖에 없으니까요. 저는 저소득층 지원하기 위해 도입한 장학금을, 그런 기준으로 주면 안 되고 오직 성적만이 기준이어야 한다고 적극적으로 배척하는 주장을 하게 만드는 가치관을 긍정하고 싶지는 않네요.
20/09/23 16:35
모든 사람들의 의견이 다 같지야 않겠지만.
공정이라는게 winner takes it all을 위한 만인의 만인에 대한 투쟁을 벌이기 위한 싸움판에 입장권을 모두에게 "공정하게" 제공하라.. 음..파이트 클럽같으려나요.. 뭐 암튼. 대충 그런 의미로 보일 때가 많아서 말입져... 졌잘싸 내지 그로기 상태 패배로 끝나더라도 싸움판에 껴보긴 했다..대충 그런거??!?? 옳다 그르다에 대한 가치판단은 내리지 못하겠지만. 그게 좋으냐 하면 사실 좋게 보이진 않습니다.개인적으로는. 프로의 세계에는 1등과 무수한 패배자들밖에 없는게 일반인들의 사회에 고대로 적용되는게 과연 전체 사회에 좋은건가 싶어서 말입져. 학교다닐때 고시낭인을 꽤나 많이 보기도 했더랬어서.
20/09/23 14:59
갈수록 더할꺼라고 봅니다. 차근차근 올라갈 수 있는 사다리가 있는 성장사회라면 저런 불만들을 잠재울 수 있는데 지금은 계층계층간 단절이 너무 커진 상태라 계층 안에서 싸우는거죠.
20/09/23 15:02
저 말이 참 재미있는게
제도에 불만이 생기면 제도를 비판해야 되는데 묘하게 그 제도로 특혜를 받는다고 생각하는 대상도 같이 공격해요 페미니스트나 반대의 경우도 사회제도가 불만이면 기득권이나 제도권을 비판해야 되는데 정작 비난이나 공격은 상대성별에게 가해요 개똥밭에 떨어지면 개똥밭에 떨군 사람을 찾아야 하는데 정작 제일 먼저 찾는건 내가 밟고 서 있을 수 있는 내 밑에 누군가부터 찾죠
20/09/23 15:06
잘못된 사회 제도를 공격하려면 엄청난 열정과 용기가 필요하죠.
그런 의미에서 잘못된 제도를 부수기 위해 한 몸 불살랐던 과거의 열사, 지사들이 더 대단한 것 같습니다.
20/09/23 19:01
사람 마음이라는 게 본디 그러한 것 아닐까요? 근본적으로는 특혜를 준 사람이 미운 법이지만 특혜를 받은 사람은 본인과 동등한 위치에서 직접적으로 경쟁을 하는 입장이기 때문에 상대방의 의도나 행위가 어떠하였든 결과적으로 특혜로 인해 경쟁의 승리자가 되었다면 그러한 사실의 당사자인 상대방이 본인 입장에서는 더 크고 직접적으로 인식이 되겠죠. 그러니 더 밉게 느껴지며 상대를 부정하고자 하는 거고요. 예를 들어 스포츠 경기만 하더라도 오심이 있을 경우 심판을 1차적으로 문제 삼습니다만 2차적으로는 상대 선수들한테 더럽다니 매수라니 하면서 그 이상으로 비난을 가하죠. 승부조작이 아닌 이상에야 상대 선수들은 해당 오심과 일절 관계가 없음이 분명한데도 말이죠. 장학금 제도만 하더라도 제도 변경 이후 혜택을 보게 된 학생들을 욕하기 이전에 정부나 학교 욕을 더 먼저 했을 겁니다.
20/09/23 15:06
한 십년 전에는 집안 형편이 안좋은 학생이 받는게 당연한거 아닐까 생각했었지만 공정의 시대를 살다보니 그냥 성적순으로 주는게 공정한게 아닐까? 하는 생각이 들기도 합니다. 뭐 그 성적이라는 것도 공정하게 나오는지는 잘 모르겠지만 말입니다.
차라리 로또나 사다리 타기가 더 공정할지도....
20/09/23 15:15
복지든 뭐든 정도의 문젠데 그 기준이 사람마다 다 다르고
각자 손해보는 부분이 있으니 사회구성원 대부분이 나름의 불만을 갖고 살게됩니다.
20/09/23 15:28
그래도 최소한 사람들에게 기생충이라는 표현은 안 썼으면 좋았겠네요. 자본주의에서 기생충은 '그저 자본이라서 다시 자본을 낳아 더하는 - 자본 자체' 아닌가요? 처음이야 사람들이 주체였지만 자본은 숙주를 자기 논리에 따르게 만들고 사람들이 자신이 현재 자본의 네트워크 어디에 걸려 있는 지는 그저 운빨이죠. 이 운빨에 많은 의미가 담겨있고 그걸 여기에쓰기는 부적절할 거 같아서 이만 줄입니다.
20/09/23 15:41
그저 더 빨아먹을 피가 많았을뿐인 기생충이 덜먹은 기생충에게 기생충이라고 이야기 하는 세태.. 더 쪽쪽 빨아먹고 산건 본문 글쓴이일텐데요.
20/09/23 15:59
저분들은 공정을 중요시여기는게 아니라 자신들이 '공정한' 경쟁에서 승리해 이루어놓은 학벌이나 좋은직장, 직업등으로 계급을 내재화한 뒤 그 안에서 본인들의 우월성을 확인받고싶은것 뿐입니다. 그리고 그 '공정한' 체제를 지키고싶은거고요. 거기다 노오력이 보상받는 사회가 옳지않느냐는 농경사회식 도덕론까지.
제 빡대가리로는 유전, 집안의 부유함, 수능과목의 결정 마지막으로 운빨까지 수많은 팩터가 관여되는데 도당체 뭐가 그리 공-정 한지 알수가 없을 따름입니다.
20/09/23 16:29
솔직히 이런저런 이유를 붙여가며 기생충이란 표현은 좀 자제해달라고 말하는것 자체가 막 되게 이상하네요
당연히 쓰면 안되는말이란거를 어떻게 이해시켜야할지 크크
20/09/23 16:33
말이 공정이지, 공정을 핑계로 자기 계급을 고착화 시켜서 밑 계급을 찍어누르고 싶은거죠.
정작 반대로 돈 많은 사람한테 기생충 취급받으면서 경멸당하면, 계급화사회라 나쁘고 불공정하다고 가장 크게 분노할 사람이 저런 사람이죠. 공정의 기준이 자신이니 저러는건 알겠는데, 이해해줄 이유도 공감해줄 필요도 없다고 생각합니다.
20/09/23 17:00
온정적인 측면을 전부 거두고 경제적으로 생각해도 시스템 유지비라고 생각하면 되는데.. 혁명으로 시스템이 무너지면 지금 가지고 있는 부도 경제적 능력도 대부분 쓸모없어지니까.
20/09/23 17:07
(수정됨) 공정성, 평등을 지향한다고 하는데 사실은 그냥 이기주의인 걸 저런 단어들로 교묘하게 이용하는 거예요.
보면 고위층 자제들 운운하면서 상대적 약자까지 같이 패는데 비겁한 겁니다.
20/09/23 17:38
위 댓글에도 있지만 세금과도 일맥상통하는 부분이 있죠 (누진 등등)
잘 벌었을때 각종 세금이 징벌성이 되질 말아야 하고 세금 많이 내는걸 프라이드로 여길수 있게 해야되는데, 거기서부터 다 글러먹음 이 상태에서 복지에 대한 인식은 이정도일수밖에 없어요
20/09/23 17:38
저도 국가장학금 못받는다는 거 알고나서 솔직히 화나더라고요
납득이 안되는이유로 9,10분위되는건데 분위선정 어떻게하는지 자세히 알려주지도 않고 장학금 주는 기준자체가 이상한 것 같습니다
20/09/23 18:33
자연 상태에서 가진 자와 못 가진 자의 분배율이 극단적으로 10:0이라고 했을 때 인위적으로 이를 끌어올린다면 최대 어느 정도의 비율까지 끌어올리는 것이 적절하냐에 대한 생각이 다르기 때문에 벌어지는 일이라고 생각합니다. 세부적으로는 어떠한 사항들에까지 국가나 사회가 인위적으로 개입을 할 것인가가, 근본적으로는 국가나 사회가 그와 같이 개입을 하는 게 애시당초 정상적이고 옳은 일인가가, 더 근본적으로는 분배 비율이라고 하는 상대적 관점에서 봐야 할 일인가 아니면 분배량이라고 하는 절대적 관점에서 봐야 할 일인가가 문제겠지만요. 기술의 발전이라든지 기업과 경제의 사이클과는 무관하게 인간의 욕심에는 한계가 없고 늘 늘어가기만 하며 임금의 하방 경직성과 마찬가지로 한 번 올라간 눈높이는 당최 내려가기가 쉽지 않은 법인데 이를 부추기듯 별다른 줏대나 일관성도 없이 기본, 필수, 최저의 개념 등을 임의로 날이 갈수록 확장시키려고만 한다는 게 개인적으로는 불만이고 우려스럽습니다. 또한, 기본, 필수, 최저 등을 언급하지만 이는 사실상 핑계이자 방패막이밖에는 되지 않는다 생각합니다. 그들의 지향점은 훨씬 더 높은 지점에 있지 결코 기본, 필수, 최저의 확보가 아니거든요.
20/09/23 18:34
이런 글에서 조차 20대에 대한 일반화 하는 인간들 보면 참 재미있습니다.
무려 글 본문에 저 글에 대한 비판을 하는 글이 있음에도 불구하고 말이죠. 노인층은 박사모로 일반화하면 되고 40대는 공산주의자로 일반화하면 되겠군요.
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