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20/05/25 22:21
유비가 장안까지만 먹어주면 관우가 굳이 양양까지 안가고 강릉에서만 비벼줘도 앞일 모르죠...성도-한중-장안까지 길이 거지같았던게 제일 문제라...
20/05/25 22:22
충분히 촉으로 판도가 넘어갈 여지가 있다고 봅니다.
아니더라도 남양 정도? 허창까지만 먹어도 낙양/장안 거의 날로 먹는게 가능하질테니 최소한 원 역사보다는 훨 나아졌겠죠.
20/05/25 22:22
이해 안 되긴 합니다.
아무리 생각해봐도 관우에게 출진권한을 주고 한중치면서 같이 치게하고 익주에서도 치고 나가는게 더 자연스러운데 한중만 치고 익주 안정시키고 형주와는 아예 단절된 마냥 소식이 늦고 조조와 손권은 이 쪽이 동맹인 마냥 서로간의 소통이 원할 그 자체인 걸 보면 형주공방전은 그림이 그려질 듯 그려질 듯 안 그려지는 그림 같네요. 조조가 위왕에 오르면서 위 전역에 반역이 일어났던 걸 생각하면 만약 정말 마초도 치고 나갔다면 그렇다면 정말 유방 한신처럼 그림이 나왔을지도요.
20/05/25 22:24
관우가 형주에서 살고, 유비가 장안으로 진격했을때 조조 급사면, 촉이 형주를 잃은 기존 역사 대비 3배정도 강할껍니다.
(형주를 오가 뺐지 못했을경우) 이러면 오는 강남에서 북진 가능한 길이 합비쪽 밖에 없고, 위는 장안과 연계된 예주를 지키는데 바쁠 수 있는데다, 조비도 생각보다 일찍 죽어서 수습이 어렵지 않을까... 3국시대가 더 길어졌을꺼 같아요. 다만 후계자의 자질을 봤을 때 사마씨가 좀 더 강하니, 결과는 진이 통일하는건 그대로이지 않을까 합니다.
20/05/25 22:33
본문의 흐름대로라면 더 길어지는게 아니라 원소처럼 후계 내분으로 폭망할 가능성이 훨씬 높죠.
개인적으론 그렇게 흘러가지 않더라도 내부결집을 위해서 최소 사마씨는 씨가 말랐거나 철저하게 견재받았을거라고 생각합니다.
20/05/25 22:42
조씨의 사마씨 견제가 조비선에서는 가능했는데, 조예까지 내려간 경우에는 조씨/하후씨의 주력 장수나 모사 인재가 말랐습니다.
사마의가 중용받은것도 조비선에서 부터긴 하지만, 조비는 그래도 후계 정리는 잘 되있는 편이었다고 생각 되거든요. (조예를 늦게 후계로 임명하긴 했지만, 조비의 형제는 조조가 정리를 다 해놔서...) 형주+장안(낙양 허창도 위험합니다) 상태의 촉을 상대하기 위한 카드가 사마의/조진 제외하면 거의 없는 상황이라. (원 역사를 보면 대충 유관장+조조 죽을 때 쯤 대장군 급 장수들이 다 죽죠.) 위가 낙양 방어선을 지키는 상황이라면, 사마의는 결국에는 중용 될 수 밖에 없었을 꺼라 생각하고, 이러면 유선 vs 조예(사마의) 상황까지 갔을 때는 위(또는 진)에 손을 들어주고 싶습니다. 물론 그 전에 제갈량이 뚫어 낸다면(익주,형주,사례부를 가지면 양번 및 교주도 사정권이라, 뚫을 가능성이 더 높긴 합니다만.) 촉에게도 희망은 있습니다.. 유선은 약간 난세형 군주 보다는 치세형 군주라 생각 되거든요. 제갈량이 죽기 전에 통일 = 촉한의 유지/제갈량이 죽을 때 까지 사마의가 버팀 = 진나라 통일 정도로 저는 봅니다!
20/05/25 22:29
저정도면 관도대전 직후 원소보다 망테크 탄 수준 아닌가요?
큰 대전이 벌어지고 내부 반란 터졌는데 군주는 죽고 첫째랑 셋째랑 싸우는 상황이면 위가 망하는건 일단 기본으로 깔고 가야되지 않나 싶은데요
20/05/25 22:30
유선의 능력을 봤을 때 촉이 삼국을 통일한다고 해서 그게 유씨의 한나라가 유지 되지는 않았겠죠.
유방이 한 것처럼 토사구팽 했으면 그야말로 레전드구요. 그러면 아마 삼국통일 실패한 역사보다 욕을 더 먹었을 껄요 사마씨거나, 제갈씨거나, 하겠죠.
20/05/25 22:31
(수정됨) 손오의 포위망은 별문제가 아니라고 봅니다. 그 전에 서황한테 깨지면서 번성 포위가 풀린 상태기 때문에 서황 주력에 조인군도 합세할테니까요.
이 상황에서 손오 포위망을 풀어봤자 다시 북진은 엄두도 못내죠. 유비 본대가 문제긴 하지만 제갈량조차 수십배의 병력을 가지고도 학소한테 막혔던 게 진창인데 심지어 그 시점엔 진창 방어를 장합이 하고 있었단 말이죠. 작심하고 버티기로 작정하면 원군 도착때까지 진창 못뚫을 거 같은데요. 조비가 왕인 상태니 원군으로 사마의가 나오기라도 하면 한중 넘어오느라 보급도 어려운 유비가 사마의를 상대로 성과를 낼 수 있을까요? 심지어 손오가 관우에게 일격을 당해서 강화를 맺을 정도의 피해를 받았으면 위 입장에선 합비의 장료도 서부로 돌릴 수 있을텐데요.
20/05/25 22:46
손오 포위가 풀렸다는 건 관우가 강릉까지 안전하게 퇴각할 수 있었다는 것 뿐이지 그 이상의 의미는 없다고 봅니다.
손오 포위망 이전에 서황이 번성 포위망을 풀어줬으니 거기서 이미 양번 공략은 끝난 거죠. 다만 관우가 무사퇴각했다는 것은 이릉이 없다는 것이니 이후 제갈량 1차북벌에서 옹양주를 확보할 가능성은 확실히 높아졌다고 봐야겠네요. 마량이 마속대신 가정에 갔으면 산은 안탔을 테니까 말입니다.
20/05/25 22:50
강릉까지 무사후퇴했다는거 자체가 촉이 형주에 대한 지배권을 완전히 상실한게 아니게 되기 때문에 차이는 큽니다. 다만 이후 오와의 관계가 영향을 줄 수는 있겠네요. 오나라가 위나라와 계속해서 친하게 지내면 상대적으로 장강 방어선에 투자를 덜했을거라 큰 차이가 없었을거 같지만, 오나라가 이후 촉나라와 친하게 지내면서 장강쪽을 견제했으면 아무리 자원많은 위나라라 할지라도 버티기 힘든 상황이 될거 같아요.
20/05/25 22:55
손오 포위가 없었다면 관우가 강릉으로 퇴각했을 거고 이후 세력구도는 형주 공방전 이전의 현상유지 정도로 끝났을 거라는 의미입니다.
물론 뒷치기로 인한 형주 상실은 없었을 테니 역사적으로 봐서는 차이가 크겠죠.
20/05/25 22:58
둘 중 하나만 해야죠. 손오 포위망이 형성되었다는 건 강릉, 공안을 오나라가 다 먹은 상태라는 거고 이미 손오 포위망 형성기엔 관우가 피해를 많이 본 상태였어요. 그럼에도 뚫렸다는 건 포위망이 뚫리는 과정에서 격전이 있었고 오나라가 어마어마한 피해를 봤다는건데 관우가 이 상황에서 다시 북진은 못하고 오나라도 합비 못넘봅니다. 이렇게 되면 오히려 위나라 입장에선 더 좋을수도 있어요.
20/05/25 23:09
그 본문을 보시면 관우가 북진을 계속할수있는 상태라고 나와있어서.. 아마 일방적으로 오나라가 개털린 상황이라고 가정해야지 않나 싶습니다. 아니면 협정이 잘되서 무손실로 후퇴를했거나요. 북진을 계속할수있으려면 형주에서 잃은 땅이 거의 없는 상태여야하구요.
20/05/26 00:04
(수정됨) 아 진짜네요; 위에 네 줄만 읽고 당연히 이런 상황이겠거니 하고 생각했었습니다;;;;
뭐 그래도 서황+조인이 번성을 끼고 버티고 있는 이상 북상하는 건 어려웠을거라고 보는데는 변함이 없습니다만(군량 문제도 크고).... 그걸 떠나서 아니 어떻게 저런 가정이 가능하지? (....)
20/05/25 22:50
서황이 번성포위망을 뚫는다고 끝난게 아니죠. 자치통감에는 관우의 수군이 번성과 양양 사이의 면수를 점거하고 양양을 완전히 포위했다고 나오니까요. 위나라에 수군이 없는 이상 관우가 양양 포위하는거 못 막습니다. 조조가 그래서 서황이 위나라군이 총 집결한 마피로 개선하고도 장료를 계속 마피로 불러들인 거구요.
20/05/25 22:59
번성 포위망이 뚫렸다는 것은 더 이상 시간이 관우의 편이 아니게 된 거죠.
양양 포위망이 살아있다고 해도 위가 양번쪽으로 병력을 밀어넣으면 언젠가는 풀리게 되어 있습니다. 상용에서 지원군을 보내줄 것도 아니고 성도는 너무 멀고, 후퇴를 생각하는게 타당하겠죠.
20/05/25 23:02
한수(면수)수군이 없는데 위나라가 면수를 어떻게 넘어오겠습니까. 그것 때문에 조인이 번성에서만 저항하고 우금, 방덕이 물에 잠기고도 대책이 없었는데요.그리고 관우가 후퇴하고도 면수를 배로 장악하고 양양의 연결을 단절했다는 묘사를 보면 관우는 번성 포위망이 풀리고도 양양을 손에 넣을 작정이었던게 맞습니다.
20/05/25 23:15
안면몰수하고 상관을 털 정도로 병량이 부족했는데 장기전 구도가 되면 더더욱 병량부족 문제가 두드러지죠.
장기전 가면 확실히 관우가 불리합니다.
20/05/25 23:18
상관을 턴 건 확실히 그렇긴 한데 근본적으로 미방과 사인이 제대로 군량 공급을 안해 준 탓도 있습니다. 미방의 경우엔 번성 공방전 이전부터 오나라와 내통하고 있었기 때문에 상관 쌀 탈취에 후빙의 미방이 관여했을 가능성도 상당히 있고요.
20/05/25 22:54
창천항로 짤에서 유봉은 언급되지 않고 맹달만 나온 이유는?
한중공방전에서 드디어 만난 유비랑 담소좀 나눠보겠다는데 깝친 유봉이 미워서가 아닐까 시프요...
20/05/25 23:01
손오의 포위망을 풀었다는건 단순히 관우의 정상적인 퇴각 이상의 의미는 없었을겁니다. 형주 상실을 회복하거나 북진을 할 수는 없었을꺼에요.
이릉대전도 당연히 발생했을 것이고, 유비군의 군단장 구성원이 달라졌겠지요. 선봉에 관우를 세운 한중공방전 mark2가 되지 않았을까 해요. 형남4군과 강릉일대를 수복한 뒤에 남만을 정벌하고 1차북벌 시기 즈음에 한타를 시도했을 것 같습니다. 최초에 제갈량이 기획했던 형주군의 진격과 촉한 본대의 양면 공격으로 번성과 장안을 동시 공략하면서 북벌 성공!이 되지 않았을까요?
20/05/25 23:12
본문대로라면 관우가 진짜 미친 전략으로 손실없이 손권을 개털어먹었거나, 어떻게 기적의 협정이 되서 손권이 물러났다라고 가정을 해야하죠 뭐...
20/05/25 23:03
꼴랑 5천에게 개박살이 난 손제리 소식을 들으며 놀라 자빠지는 하후돈, 그리고 옆에서 그럴 줄 알았다며 미동도 없는 장료가 킬포인트 크크크
20/05/25 23:05
여기 댓글만 봐도 여전히 위 압도적 우세의 형국에는 변화가 없다는 것이 중론인데...
거기서 1약인 촉을 배신해서 1강 위 편을 든 손제리는 참... 큭큭큭
20/05/25 23:07
당시 관우가 그렇게 무서웠던 이유중에 하나가 바로 전국 각지에서 반란이 벌어졌기 때문입니다.
즉 조위정권이 안정되지 않았다는 걸 의미하지요. 능력의 유무와 상관없이 분명히 촉의 입장에서는 1차 북벌보다 훨씬 더 좋은 기회였습니다.
20/05/25 23:14
형주가 넘어가더라도 관우가 살았다면 유봉도 그렇게 죽진 않았을테고, 그럼 맹달이 상용 땅 갖고 홀라당 위로 넘어가지도 않았을테니 일단 상황은 좀 더 낫지 않았을까 싶더군요.
전에 지도 보니까 상용이 촉한테는 생각보다 중요한 땅이였던거 같아서.
20/05/25 23:55
넘어 가고도 남지요. 춘추전국시대 초나라가 양양을 기점으로 출병 했다 하면 허나라(허창)와 정나라(낙양)은 얻어 터지기 일쑤였습니다. 물질에 능한 형주병이면 오나라 묵인 하에 장강과 회하를 넘나들며 들쑤실수도 있죠. 리치가 닿는 범위가 이렇게 길어지면 유비 장비 마초 제갈량이 이끄는 북벌군이 조조 사후 혼란한 옹양주 점령하는건 어렵지 않았으리라 봅니다.
20/05/26 01:18
촉이 장안까지 가는 건 촉만 잘해서 되는게 아니고.. 손제리가 합비를 뚫어줘야 하는데
몇억 몇천만번의 미래를 봐도 합비를 뚫는 평행우주는 없더군요.
20/05/26 10:08
조조가 가용가능한 병력을 양번에 집중 투자한 상황 + 곳곳에 반란 + 마초의 영향력 고려하면 옹양주를 손에 넣고 진창을 통하지 않으면서 장안을 압박하는 시나리오가 나오긴 할거같습니다.
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