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18/10/15 09:55
(수정됨) 1번은 그냥 웃기는 이야기이고
4번 Man Cave는 사실왜곡의 끝이죠. 5번도 악질적인 양육비 고의 미지급 정도는 되어야 수감이 되는 거고 이딴 헛소리를 진지하게 믿는 사람들이 의외로 많더군요? 실제 일반적인 미국인들이면 코웃음칠 이야긴데.
18/10/15 10:03
3번과 5번은 좀 연계되는 이야기인데 아직도 미국에서 아이를 먼저 요구하는 쪽이 주로 어디인가를 생각해보면 별로...
미국 남자들은 모조리 머저리라는 가정을 한다면 말이 되긴 합니다
18/10/15 10:25
(수정됨) 완전 헛소리는 아니구요
어느정도 설득력이 있고 개인에 따라 다르지만 상당수는 또 공감을 하고도 남을 만한 내용들입니다. 주류미디어에서 아버지의 위상이 얼마나 추락해 왔는지는 뭐 호머심슨이나 married with children 같은 걸 보면 간접적으로 알 수가 있고... 사실 가정에서 엄마 목소리가 제일 크고 경제결정권 순위에서 맨 위는 아머니/아내 (주류소비자), 그 다음이 자녀들 (교육), 아버지/남편은 제일 아래라는것도 대충 맞는 내용이구요. 이혼법원에서 남자를 차별대우 하고 이혼하면 남편쪽에서 개털 되는건 하루이틀 얘기가 아니죠 물론 애낳고 친자확인하고 child support 관련해서 법원 가고 하는 계층이 극저소득층에 마약/범죄에 노출이 많은 계층이라 incarceration rate 가 높은 것도 특징이기는 하지요. 그러니까 완전 없는 얘기 지어낸거라고 보기는 또 뭐 합니다.
18/10/15 10:32
1번은 전형적인 핑계를 찾으려 하니 이유가 된다 식이라 봐서요. 패배자의 논리라고 하죠
나머지는 밑에서도 적었듯이 날조 아니면 새삼스러울 거 없는 것을 크게 부풀린 것에 불과합니다. 뭐 대한민국의 인터넷 패배주의가 어디서 수입되었는지 생각해보면 놀라울 것도 없죠
18/10/15 10:42
그러니까 부풀린 감이 없잖아 있느냐, 아니면 아예 없는 걸 지어낸것이냐 아니냐 인데
전자에 훨씬 더 가깝다는 얘기 입니다. 너무 과민반응하시는거 아닌가 합니다. american beauty 를 보시면 중산층 가정의 몰락/붕괴와 함께 아버지의 위상이 얼마나 떨어졌는지를 간접체험 해 볼수가 있죠. 패배주의 / 인터넷 패배주의는 무슨 말씀인지 전혀 모르겠군요.
18/10/15 10:46
(수정됨) 중산층 가정의 몰락/붕괴의 이유가 뭘까요? 본문 때문에?
밑에서도 적었지만 문제는 경제입니다. 그 이상도 이하도 아니죠. 본문은 그냥 자신들의 경제적 몰락을 다른 이유들을 붙여가면서 어쩔 수 없었다 자위하는 거구요. 혹은 뭐 더 악질적인 이유도 있을 수 있겠고 그래서 패배주의라 하는 겁니다. 경제적 몰락은 자신들의 탓이 아닐 수 있지만 자위행위는 패배주의죠
18/10/15 10:53
전반적으로 말이 안되는 논리를 구사하고 계십니다.
경제가 원인 이라고 칩시다. 하지만 이건 남성들이 자초한 문제도 아니고 남성 스스로가 해결할 수 있는 문제고, 본인들이 책임을 짊어져야 할 문제는 더더욱 아닙니다. 그리고 본문에 나온 내용들이 경제 하락의 증상 (symptoms) 이라고 가정을 한다 해도, 남성들의 결정이 잘못되다고 할 수 없어요. 그리고 실제로 존재하는 문제들이구요. 남성들이 불평을 하면 패배주의 인가요? 자꾸 패배주의를 언급하시는데 무슨 패배주의를 얘기하시는지 모르겠습니다.
18/10/15 10:56
그러니까 경제가 원인인데 엉뚱한 진단을 하며 합리화하는게 문제란 거죠
밑에서도 아주 간단한 논리를 보고 이해하지 못하시겠다고 하시는데 뭐 어째야 할지 참 고민입니다
18/10/15 11:07
경제가 이 모든 것의 원인이라고 하는건 단차원적이고 설득력이 많이 떨어지는 얘기 같습니다.
살기가 어려운거는 결혼을 해야하느냐 말아야 하느냐의 문제에서 어디까지나 하나의 요소이지 남편/아버지의 위상이 예전과 같지 않고 굳이 결혼하지 않아도 성적 욕구를 충족은 물론 훨씬 더 풍요로운 성생활을 누릴 수 있는 것도 사실이고 이혼하면 경제적 손실이 어마어마한 마당에 "경제가 좋았으면 남성이 이런 불만을 제기하지 않았을 것" 이라고 하는건 극히 단순한 시각이고 논쟁의 포인트를 놓치는게 아닌가 합니다.
18/10/15 11:11
(수정됨) [주신 링크가 왜 결혼을 안 하는지 완전히 설명해주고 있네요. 대충 읽어봐도 학사 학위 이상이면 혼인율 변화 거의 없음. 최종학벌 고등학교 이하는 이전보다 급격이 떨어졌고, 흑인과 히스패닉의 혼인율이 백인과 아시아인 보다 훨씬 낮고, 결혼을 안 하는 사람들의 결혼을 하지 않는 가장 주된 이유는 불안전한 경제상황.. 특히 나이가 어릴 수록 경제력 때문에 결혼을 기피함이 더더욱 두드러진다 말하네요.]
qtips님의 덧글을 빌릴게요 제가 직접 읽은 것은 아니지만 제가 알기로 한국의 혼인율 출산율 상황도 비슷하다고 알고 있습니다
18/10/15 11:32
Eterna 님//
교육수준/소득수준에 따라 혼인률 변화율이 다르다는건 결혼이라는 결정에 socioeconomic 팩터도 있다는 것이지 주된 팩터, 아니면 단한가지의 팩터라고 얘기하기는 어려운 점이 있다는 겁니다. 예로 소득수준과 삶의 질은 지난 반세기동안 엄청 상승한 반면 혼인률은 꾸준히 내려왔습니다. 그러면 저소득층이 늘어났기 때문에 혼인률이 내려왔을까요? poverty rate 는 꾸준히 10~10프로 중반을 유지해 왔는걸요. 지난 반세기 동안 사회적으로 어떠한 변화가 일어나 왔는지도 (결혼에 대한 인식, 성의식, 성 개방성, 여성의 위치, 남성의 위치) 고려를 해야죠.
18/10/15 12:14
이밤이저물기전에 님// 그 바뀐 팩터가 적어도 본문의 팩터라기에는 큰 근거가 없다 라고 읽으시면 되겠습니다
뭐 정확히 말하면 지나친 exaggeration이란 말이 맞겠지만요
18/10/15 10:37
그래서 선동이다, 날조다, 뭐 그럴 수는 있는데 이유가 뭐예요?
그래서 혼인 안 하는 사람이 패배자다, 이것도 알겠는데 그까짓거 누군가는 패배할 수도 있죠. 그 사람들이 왜 패배자가 됐는지를 보자는 거 아닐까요
18/10/15 10:43
사실 제가 본문에서 제일 이해가 안 되는 건,
[사람들이 즐길 거리가 늘어나서 딩크족이 많아진다] <=> [경제적으로 풍족하지 않아서 결혼을 못한다] 가 모순되는 관점이란 겁니다. 경제적으로 풍족하지 않으면 자연스레 즐길 거리가 충분하지 않아지는데 그러면 두 가지 논점을 같이 주장하면 안 되는 게 아닌가 해서 의아해요. 근데 경제력이 메인 팩터라고 하자니 경제적으로 풍족한 선진국일수록 혼인율이 낮습니다. 그럼 경제도 메인 팩터가 아닌 거 아닌가요?
18/10/15 10:51
그건 사실 '육아비용'과 관련이 깊겠죠. 혼자, 혹은 둘이 둘이 먹고 살만큼은 벌 수 있지만 아이를 낳고 더 큰 집으로 옮기고 양육하고 교육하는 비용이 선진국일수록 높거든요
결국 역시 문제는 경제입니다
18/10/15 09:58
제가 보기엔 맞는 얘기 같은데요. 핵심은 육아인 것 같아요.
아이만 안키우면 특별히 동거랑 다를 것도 없죠. 근데 아이키우는 부부의 행복도 감소, 섹스 감소, 비용 증가 등은 이미 입증된 얘기이고, 싱글들이 즐길 거리는 더욱 많아진 것도 사실이고요.
18/10/15 10:12
원인 분석에 대한 의견차이는 있을 수 있지만 그것을 선동이라고 할 것 까지는 없고, 미국에서 혼인률 떨어지고 있는거랑 가정법원이 남자한테 불리한거는 사실이죠.
http://www.pewresearch.org/fact-tank/2017/10/11/the-share-of-americans-living-without-a-partner-has-increased-especially-among-young-adults/ http://www.pewresearch.org/fact-tank/2017/09/14/as-u-s-marriage-rate-hovers-at-50-education-gap-in-marital-status-widens/
18/10/15 10:21
혼인율은 한국 포함 모든 선진국에서 떨어지고 있으니 크게 특이한 이야기는 아닙니다.
그리고 가정법원이 여성에게 좀더 '유리한' 것도 예에에전부터 그래온, 역시 크게 특이한 이야기도 아니구요. 역시 이것도 전세계 공통입니다. 모성애는 부성애보다 좀 더 가중치를 받죠 즉 별로 특이할 것도 없는 얘기에 선동까지 섞어서 본인 입맛에 맞는 결론을 낸 쓰레기글일 뿐이란 거죠
18/10/15 10:30
다른 나라도 싱글생활이 결혼생활에 비해 상대적으로 더 좋아지고 있는건 마찬가지라서 혼인률이 떨어지는 결과 뿐만 아니라 영상에서 주장하고 그에대한 원인 역시 전세계 공통이죠. 의견 다른건 이해하겠는데 왜 쓰레기 글인지 전혀 설득이 안되네요. 그냥 쓰레기 글이니까 무작정 믿으라는 건가요? 게다가 이 현상은 특이할 것 없는 얘기가 아니고 현대 사회에 전세계적으로 나타나고 있는 커다란 변화이며 대해 그 원인이 무엇이고 향후 어떻게 해야할지 좀 생각해야 하는 문제인 거죠.
18/10/15 10:39
주 방점은 '예전부터'고 추가로 exaggeration도 들어갈 수 있겠군요
쉽게 말해서 1.이게 진지하게 말하는 사람 있으면 걍 말 안 섞을랍니다. 패배주의는 옮지요 2. 이건 사실 아이 출산, 긴 관계 유지에 따른 관계의 변화 등 복합적 문제구요. 동거나 그냥 사귀는 상황에서도 관계는 길어질수록 섹스 횟수는 줄기 마련입니다 3. 5. 예전부터 존재해왔고 과하게 부풀려진 팩터입니다 4. 선날승 입장합니다 대충 이정도? 근데 이게 전세계적으로도 본문 같은 이유로 떨어지고 있다고 하시니 사실 좀 깜깜합니다. 이쯤 되면 흔한 한국의 패배주의나 다름없어 보여서
18/10/15 10:50
(수정됨) 1. 혼인율이 떨어지는 이유를 얘기하고 있는데 선진국에서 혼인율은 다 떨어지고 있으니 특이한 이야기가 아니다... 동문서답입니다.
2. 가정법원이 여성에게 유리한게 남자가 결혼을 기피하는 이유라고 본문에서 설명하는데 예전부터 그래왔으니 특이한 이야기가 아니다... 역시 동문서답이고 Eterna 님께서 주장하는 바를 전혀 뒷받침 하지 못합니다. 3. 동거나 사귀는 기간에 관계가 길어질수록 섹스 횟수가 준다고 하셨는데 이 또한 본문에서 설명했듯 남성이 결혼을 기피하는 이유중의 하나가 됩니다. 따라서 또 동문서답이고 오히려 본문 내용이 맞다는걸 인정을 하시는 셈이고... "예전부터 그래왔다" 는 것을 "옳은 것, 필연적인 것, 당연한 것" 으로 착각하시는 것 같습니다. 그래야 한다는 법은 없고, 사람은 합리적인 동물이라 남녀를 떠나 pros and cons 를 다 따져보고 결정을 내린다는 점을 간과하시는 것 같습니다.
18/10/15 10:54
(수정됨) 쉽게 말해서 사람들이 원래는 pros and cons를 따져보지 않았는데 갑자기 엄청나게 따져보는게 아니라면 뭔가 다른 이유를 찾는게 합리적이란 얘기입니다. 사람들이 갑자기 합리적 동물로 변신한게 아니라면요
그 '다른 이유'가 본문은 아니라는 거구요. 간단한 논리 아닌가요?
18/10/15 10:58
pros and cons 를 따지는건 항상 하는 일이구요.
물론 여기에는 "결혼은 항상 하는 것" 이라는 사회적 통념과 "결혼을 하지 않음으로 인해 미혼 남성으로서 사회에서 받을 부정적 시각" 이라는 사회적 요소도 포함이 되지요. 따라서 예전에는 결혼을 하지 않아 받을 불이익보다 결혼을 해서 받을 이익이 훨씬 높던 시절이라 결혼 자체가 당연한 것으로 받아들여졌을 뿐이지 결혼이라는 문제에 있어 남녀가 pros and cons 를 아예 고민하지 않았다는 얘기는 설득력이 없습니다. 그러니까 그 다른 이유를 들어 주시면 의견교환에 아주 많은 도움이 될 것 같습니다.
18/10/15 11:04
이밤이저물기전에 님//
말했잖아요 걍 경제라구요. 점점 [남편 아내 자녀]의 가정을 유지하는 것이 힘들어지니까 그런거죠. 사람이든 동물이든 의식주가 먼저고 생식은 다음이니까요. 자기 사는게 중요하지
18/10/15 10:53
비관적이고 패배주의적인 게시글인건 맞는거 같습니다만... 한국의 패배주의는 아니고 미국의 패배주의겠죠. 무슨 말씀이신지는 알겠습니다.
18/10/15 10:34
주신 링크가 왜 결혼을 안 하는지 완전히 설명해주고 있네요. 대충 읽어봐도 학사 학위 이상이면 혼인율 변화 거의 없음. 최종학벌 고등학교 이하는 이전보다 급격이 떨어졌고, 흑인과 히스패닉의 혼인율이 백인과 아시아인 보다 훨씬 낮고, 결혼을 안 하는 사람들의 결혼을 하지 않는 가장 주된 이유는 불안전한 경제상황.. 특히 나이가 어릴 수록 경제력 때문에 결혼을 기피함이 더더욱 두드러진다 말하네요.
18/10/15 10:58
그 이유는 따로 분석해야할 일이고요. 결국 결혼을 하지 않는 직접적인 이유는 경제 문제가 가장 큰데 저런 본문 이야기처럼 헛소리를 하면 무엇이 문제고 어떻게 해결해야하는지 전혀 파악하지 못하게 되는 거죠.
18/10/15 11:05
본문의 원인분석이 헛소리일 수는 있는데, 경제문제는 예전에도 있었고 해결방법도 없다는 점에서 본문의 원인분석보다 도움이 안되는 결론이죠.
18/10/15 11:12
경제문제를 해결 방법이 없다고 생각하니 저런 본문의 헛소리에 현혹된다 생각합니다. 뭐 현실도피 위안용으로 여긴다면 나쁜 것만은 아니겠네요.
18/10/15 11:30
블랙비글 님// 지상낙원 얘기가 아니고 미국 80년대까지만 해도 중산층의 정도가 지금과 차원이 달랐습니다. 언제나 경제 위기인 것처럼 말하지만 지나고보면 힘든 때와 그래도 좀 나은 때는 분명히 나뉘죠. 현실기반한 분석이요? 중산층을 늘리고 고용안정화를 하는 거죠. 해결책이 너무 어려운 건 사실인데 그렇다고 해서 저런 아편 맞으면서 자위질을 하는 건 아니죠. 해결책이 어렵다고 기피하면 해결은 절대 안 되는 거고요. 경제가 시궁창인데 남권 신장되면 결혼율 늘어날까요? 님은 뭐가 현실기반한 분석과 해결책이라고 보십니까?
18/10/15 11:34
(수정됨) qtips 님//
단순히 경제만의 문제가 아니에요. US marriage rate 보시면 80년대 내내 쭉 하락했어요. 오히려 하락률은 90년대나 2000년대보다 더 가파릅니다.
18/10/15 11:39
이밤이저물기전에 님// 그러니 경제문제죠. 그 탄탄하던 미국 중산층이 70년대 오일쇼크 겪고80년대 제조업 망하면서 급속도로 붕괴됐거든요. 그때부터 소득양극화가 심화됐고요. 결혼은 국가 경제 수준이 아니라 중산층이 얼마나 튼튼해서 고용안정화와 질좋은 고용이 이루어지냐가 젤 중요하거든요. 경제만 문제는 당연히 아니겠지만 경제문제가 가장 크다고 해석해야죠. 80년대의 하락을 보면 더더욱 그렇다는 게 증명되네요.
18/10/15 11:41
qtips 님//
보고싶은거만 보는 분석이네요. 양극화의 정도가 적고 고용안정화가 잘되어 있는 유럽의 상황을 보면 미국보다 혼인율이 더 낮은데 그건 또 어떻게 된건가요? 양극화가 지금만 심한것도 아니고, 예전에도 심했던 적이 있는데, 그때 혼인율이 지금처럼 안떨어진건 또 뭔가요? 지금만 경제가 시궁창인가요? 예전에는 밥도 제대로 못먹던 시절도 있는데, 그땐 왜 결혼했나요? 무작정 경제경제, 복지복지만 외치는 건 너무 단순한거고, 본문의 분석만도 못한거죠.
18/10/15 11:49
블랙비글 님// 유럽은 미국처럼 전통적 혼인을 하지 않고 결혼생활을 하는 가정의 비율이 훨씬 높거든요. 오히려 출산율은 미국보다 높은 유럽 국가도 많습니다. 혼인율이 낮은데 출산율이 비슷하거나 높다는 건 미혼모가 성행하지 않는 이상 혼인신고를 하지 않는 사실혼 상태에서 가정을 꾸리고 있다고 해석해야겠죠.
우리나라가 예전에 밥도 못 먹던 시절에 결혼을 했던 건 국가 주요산업 농업이었기에 출산이 곧 노동력 제공의 수단에 가까웠기 때문이죠. 산업화에 따라 출산이 노동력 공급 측면이 없고 일방적 소비로만 이어지니 경제력이 결혼과 출산여부에 막대한 영향력을 끼치는 거고요. 제 해석이 본문만의 해석보다 못한다고 정말 느끼신다면 뭐 더이상 할 말은 없겠네요.
18/10/15 11:53
(수정됨) qtips 님//
https://www.economist.com/graphic-detail/2017/09/06/wealth-alone-cannot-account-for-europes-low-birth-rates 이렇게 경제랑 출산률과 큰 상관없다는 자료를 보여줘봤자 여전히 보고싶은거만 보실꺼라는거 알고 있습니다. 게다가 본문보다 못할 수 밖에 없는게, 별 근거조차 없이 경제만 외쳐니, 본문보다 못할 수 밖에 없죠. 어짜피 보고싶은거만 딱 골라서 보실테니 저도 그만하겠습니다. 미국보다 출산율 조금 높은 유럽국가가 몇개 있을 수는 있는데, 많다니.... 뭐 어떻게 해야할지...
18/10/15 12:00
(수정됨) qtips 님//
오일쇼크의 효과를 과대평가 하시는거 같습니다. 대개 82년까지를 불경기였다고 하지요. 그리고 삶의 질을 떨어뜨릴 정도로 미국이 경제적 타격을 입었느냐면 그것도 아니죠. 다우 존스 인덱스 보시면 아시겠지만 80년대는 극초반을 제외하고는 대부분은 엄청난 경제 팽창기/부흥기였습니다.
18/10/15 12:09
블랙비글 님// 본인이 가지고 오는 자료를 읽고는 가져오시는 건지..Birth rates are indeed highly correlated with national income. 그럼에도 이것만은 아니고 다른 요소들도 있다를 설명하는 글이고 그 이유들로 종교과 성평등등이 영향을 끼칠 수 있다는 논조의 글 같은데..
제 말이 그렇게 말이 안 되면 대체 본문에 저 주장을 뒷바침하는 대단한 근거들이 있나보죠? 전 그냥 님이 가져오신 첫 링크글에서 말한 걸 토대로 이유를 설명했을 뿐입니다.
18/10/15 12:12
이밤이저물기전에 님// 국가적 불경기와 개인의 불경기를 구분해야겠죠. 80년대까지만 해도 님자 하나가 가족 전체를 부양할 수 있는 중산층의 숫자가 많았던반면 80년대 이후부터는 그게 쉽지 않게 됐거든요. 팽창하는 경제에 비해 중산층이 얕아졌고 미국의 전통적인 가정 구성방식을 유지하지 못하게 되자 떨어졌다고 전 생각합니다. 오히려 본문과 같은 이유라면 80년대 혼인율의 금감을 설명하는 게 훨씬 더 말이 안 되겠죠.
18/10/15 12:17
(수정됨) qtips 님//
그렇습니다. 국민소득과 출산율은 상관관계가 높은데 음의 상관관계인거죠. 소득이 높으면 출산율이 낮아진다고요..... 그걸 그래프로 보여주는 거고요. 그러면서 저한테 읽으면서 가져오냐고 까지 지적하시네요.... 무슨 자신감이신건지... 그리고 유럽국가 한정해서 상관관계가 없는 그래프를 눈앞에 두고서도 그런 이야기를 하시는걸로 봐서, 정말 보고싶은 거만 귀신같이 골라서 보시네요.
18/10/15 12:28
(수정됨) 블랙비글 님// 그렇네요. 다시 읽어보니 이 글은 논조가 음의 상관관계를 나타내는 글이긴 하군요. 다만 국가의 부와 출산율을 음의 상관 관계는 당연히 산업 구조에 영향을 받는 것이고 이미 산업화가 된 국가의 혼인율과 출산율은 결국 개인경제가 얼마나 안정적이냐가 가장 큰 영향을 미친다고 봅니다. 님이 가져오신 자료에서도 그걸 설명하고 있고요
18/10/15 10:02
(수정됨) 실제로 미국의 혼인율은 소득이 안정적인 계층에선 오히려 변화가 거의 없습니다. 혼인율이 떨어진 건 소득이 불안정하고 교육수준이 낮은 쪽이죠. 우리나라도 저런 이유로 결혼 기피하는 사람은 소수이고 대다수가 경제적 기반을 다지지 못한 상태에서의 결혼을 망설여서이듯 미국도 똑같은 상황이에요. 윗 게시물은 그냥 자기만족식의 게시물일 뿐 별 의미가 없는 이야기죠. 솔직히 이런식의 현실을 자각하지 못하는 게시물이 문제해결을 가로막은 가장 큰 장애물이라고 봅니다.
18/10/15 10:09
돈이 없어서가 주된 이유라는 말씀에는 동의를 합니다.
근데 개인적으로 부부가 아이없이 사는 건 경제적, 시간적인 면을 포함한 여러 부담에서 동거랑 크게 다르지 않다고보는데 돈이 없어도 결혼을 하고 아이를 낳지 않는 선택지를 택하지 않는 이유는 뭘까요?
18/10/15 10:21
결국 결혼은 아이를 바라는 사람들이 하는 거라고 해석할 수 있을 것 같아요.
한국에서도 결혼해서 아이는 안가질거야. 하면 그럼 결혼은 왜 해? 라고 묻는 사람이 많았거든요. 그리고 현재 감소한 결혼율만큼 동거가 늘었다면, 남여가 같이 살고 있는 비율은 결국 비슷한데 아이를 안낳는 거잖아요. 결혼을 안하는 이유는 결국 아이를 안낳는 이유라고 해석할 수 있다고 보는데 아이를 낳으면 시간적, 경제적 부담이 늘어나고 자유가 줄어드는게 큰 것 같아요. 선진국으로 발전하고, 개인 사생활이 중요해질수록 돈이 있는 사람들도 아이를 많이 낳지 않으니까요.
18/10/15 10:15
그래서 혼인율이 줄어들었을 뿐 동거를 하는 것이 우리보다 자유로운 미국에선 줄어든 혼인율만큼 동거율이 비슷하게 늘어나서 남녀가 같이 사는 것 자체는 이전과 크게 다르지 않은 것으로 알고 있습니다.
사실 동거가 자유로우면 굳이 결혼을 할 필요가 없이 그냥 살면 되는 거죠. 유럽은 이미 그러고 있고 유럽보단 보수적이었던 미국도 그렇게 변화하고 있고요
18/10/15 10:03
결혼을 안(못)하는 남성들이 늘어나는 이유인가? = 아니다
결혼을 했을 때 남성들이 받는(받을 수 있는) 페널티 인가? = 그렇다 개인적으로는 이렇게 생각합니다.(케바케, 환경적 변수 제외하고)
18/10/15 10:21
주변에서 유부들의 얘기를 들으며, 아 나보다 잘난 저사람도 결혼하고 힘들어하는데
나는 정말 괜찮은 여자 만나지 않으면 왠만하면 결혼포기해야겠다 라고 생각하겠죠 불과 4,5년전만 해도 저도 이런생각 하지 않았는데, 지금은 충분히 동의합니다
18/10/15 10:11
다른건 몰라도 40대 싱글이라도 불편한게 없다는게 이유인 것 같아요
결혼해야겠다는 생각은 분명 있습니다만 퇴근해서 운동하고 집에서 책 좀 읽다가 게임 한 시간 정도 하고 자는 생활을 1주일에 5일동안 하는데, 딱히 결혼을 못했다고 해서 심심하다던가 불편하다던가 그런게 없습니다 주말 2일 중에도 하루는 취미인 단거리 도보여행 (대략 30km정도) 한 번 하고 나면 하루 다 가고 나머지 하루는 술 마시고... 이러니 진짜로 결혼이 절실한 때는 1년에 구정, 추석 밖에 없는 것 같아요 물론 이래도 잠시 시간이 날 때마다 결혼해야 하는데...란 생각이 들기는 합니다 크크크크
18/10/15 10:13
(수정됨) 양육비 안주는 한국 이혼남 신상공개사이트 생겼다.
https://news.joins.com/article/22933514 https://badfather540837381.wordpress.com/2018/07/18/%EC%96%91%EC%9C%A1%EB%B9%84%EB%A5%BC-%EC%95%88-%EC%A3%BC%EB%8A%94-%EC%95%84%EB%B9%A0%EB%93%A4bad-fathers/ 사이트 운영자는 “혼자서 아이를 키우는 미혼모, 이혼한 싱글맘에게 양육비는 아이의 생존권을 지켜줄 생명줄”이라며 “아빠의 초상권보다 아이의 생존권이 더 우선되어야 할 가치”라고 주장했다. 양육비 안주면 운전면허 취소 법개정 추진. https://m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=102&oid=018&aid=0004192401 ============================================================================== 결혼이 가지는 사회적 무게,책임을 충분히 인식하고나서 결혼여부를 결정해야... 여자들보단 남자들에게 지워지는 무게가 좀더 무겁지 않나시포요. 어느정도의 무게인지를 충분히 인식한다면 남자들의 결혼욕은 조금 줄어들지 않을런지..
18/10/15 10:48
(수정됨) 사실 저도 이거 tv에서 봤는데 명예훼손 소지가 있는 정도가 아니라 그냥 명예훼손이기도 하고..-_- 하다 못해 인터넷에서 이사람들이 이러는 것까지야 그렇다치고 이 사이트를 방송에서 선전해주고 있는건 해당 뉴스에 문제소지가 크다는 생각이 들더군요.
말씀해주신거보고 한번 훑어본뒤 든 생각 : 뭔가 외모가 평균보다 뛰어난 사람이 많은 것 같은 느낌..?
18/10/15 10:13
결혼이라는 아이템의 사회적 값어치가 많이 낮아지긴 했죠. 근데 들어가는 비용은 똑같음.
그래서 돈 좀 있는사람들은 그냥 사는거고, 돈 없는 사람들은 못 사는거죠. 안 사는지 못 사는건지는 자기들만 아는거고
18/10/15 10:14
2번은 기혼-미혼 관계없는 얘기같고..
1, 3번은 공감이 안되네요. 존경? 자녀가 존경할만한 언행을 하는 아버지, 가장이면 존경받을겁니다.
18/10/15 10:19
자신을 포함해 결혼해서 가족이 싱글로 사는 삶보다 더 행복한 삶을 살수없다고 판단되면
결혼을 기피하겠죠 그런 사람들 제주변에 많이 봤습니다 서울에는 특히나 많고요
18/10/15 10:43
남자의 결혼 기피 사유.
내가 능력이 없어서. 여자의 결혼 기피 사유. 지금 만나는 남자가 능력이 없어서. 이유가 확연히 다르죠. 결국 남자의 수입을 올려주면, 남과 여 모두 결혼을 할지도?? +_+;;;;;
18/10/15 10:24
저건 미국이야기이긴 한데 우리랑 아주 연관성 없는 소린 아닙니다.
그냥 쉽게 생각해서 결혼해서의 +과 -를 계산해보면 -라서 안하는거죠. 뼈빠지게 결혼준비하고 애낳고 양육하면서 사는게 더 힘들고 보람되지 않으니 기피하는 겁니다.
18/10/15 10:24
우리 현실과 맞지 않는 부분이 많군요.
아직 우리는 동거에 대한 시선이 좋지 않기 때문에, 미혼이 섹스를 더 왕성히 한다는 근거가 동거라면 어불성설입니다. 위자료나, 그것 때문에 감옥간다는 것도 남의 얘기죠.
18/10/15 10:41
자녀를 갖지 않을거라면 굳이 결혼을?
이건 대체로 동의하는 바인거 같고 자녀를 얻으면서 생기는 행복의 총량과 불행의 총량을 가정(!)했을 때 불행이 큰거 같아서 안한다 이게 맞지 않나 싶네요 가정이라고 표현한건 안낳아본 사람은 모르는 +, -가 있긴 하니까요 그런면에서 가장이 희화화 되는건 의미가 있습니다 가보지 않은 자리가 매력적이지 않은거죠 그리고 결혼제도의 목적을 2세라고 봤을 때 결혼생활의 취약성과 이혼 후 2세와 돈을 빼앗기는건 목적과 수단을 모두 빼앗길 공포가 될 수 있죠 물론 저는 애정으로 결혼하고 자녀로 얻는 행복이 큰 사람입니다만 미답지를 여행하는 사람에겐 미지의 공포가 실제보다 클 수 있음은 생각해봐야 하지 않나 싶습니다
18/10/15 10:42
2번은.... 결혼해서 아이를 갖기 전까진 동거나 비슷하겠죠....
하지만 아이를 갖으면 확실히 횟수가 적어집니다. 육아에 지쳐서 피곤하다고 거부하는 경우가 많죠.
18/10/15 10:46
2번을 이해 못하는 분들은 동거를 평생 한명하고만 한다고 생각하시기 때문인 것 같습니다.
한 여성과 20년동안 사는 남성과, 2년마다 동거 상대를 갈아치우며 20년 사는 남성의 섹스 횟수가 같을 것이라고 생각하십니까? 간단히 말해서 섹스 횟수지만 적나라하게 말하면, 연애하면 이별 후 언제든 새로운 이성과 섹스할 수 있지만, 결혼하면 평생 한명과 섹스해야 한다. 는 이야기인데요. 이렇게 말하면 이해가 쉬우시겠죠...
18/10/15 11:03
2년마다 동거상대를 갈아치우는게 가능하냐는게 문제죠.
능력 충만하여 여자들이 줄을 서지 않는한, 동거문화가 미국이나 유럽처럼 대중화되어있지 않은 국내 현실에서는 동거녀 바꾸면서 섹스를 더 자주 할 수 있는 여건이 아니란 겁니다.
18/10/15 15:00
(수정됨) 대학교 시절에 동거하는 커플은 저 대학다니던 15-20년 전에도 많았습니다.
본문의 동거는 결혼과 비교대상이며, 그렇다면 결혼적령기의 남녀의 동거에 대해 비교해야 맞습니다. 법적으로도 동거커플을 결혼한 커플과 동일한 혜택을 주는등의 대중화가 이뤄진 외국사례에 비하여, 싱글은 곧 동거커플이라는 공식의 성립이 국내 현실에 맞냐는게 저의 의문입니다.
18/10/15 15:01
네 맞습니다. 본문의 싱글이 섹스에 유리하다는 근거를 이렇게 이야기 했다면 수긍했을 겁니다.
본문은 결혼의 비교대상을 동거로 보고 있고, 그 부분을 지적한겁니다.
18/10/15 15:06
결혼이 가능한 정도의 스펙을 인싸로 규정한다면, 이는 곧 유부남이 미혼보다 스펙에서 우위에 있다는걸 인정하시는 것이겠죠
이런 사람이, 또한 와이프 이외의 여자와는 절대 섹스 안한다. 는 신념을 갖지 않은 자유로운 영혼이라면? 단지 유부남 신분이라고 해서 싱글에 비하여 섹스를 자주 못할 이유도 없습니다. 오히려 섹스의 상대방도 연령대가 비슷하게 올라갈 확률이 높고, 상대방 역시 유부녀라면 오히려 싱글보다는 부담이 덜할 수도 있습니다. (옳고 그름의 문제가 아니라, 섹스를 자주 할 수 있는가의 문제로만 한정 지었을때의 이야깁니다.)
18/10/15 12:02
저기서 핵심은 동거가 아니고 섹스라고 보시면 이해가 쉬우실거에요.
동거는 안해도 섹스는 쉽죠. 모든 분들게 쉽진 않다해도 대다수 분들에겐 쉽습니다. 그게 현실이에요.
18/10/15 14:57
(수정됨) 맞습니다. 본질은 섹스이야기죠.
다만, 저는 싱글이 섹스를 자주 할 수 있는 이유가 동거 때문이라는 본문을 지적한겁니다. 국내에는 미혼=동거=섹스 공식이 꼭 들어맞지는 않는다는 겁니다. 그냥 미혼이 더 자유롭기에 섹스에도 자유롭고 그렇기에 섹스를 자주 할 수 있었다고 한다면 그나마 수긍했을겁니다.
18/10/15 11:05
사람마다 관점이 다르고 시선이 다르죠.
애초에 결혼을 일종의 사회적 관문으로 생각하고 의무적으로 떠밀려서 하는 사람이 있고, 또는 정말로 개인적인 필요와 선호에서 출발하는 사람이 있겠고.. 저는 정말로 결혼하고 싶은 사람과 지금 만나고 있기 때문에 솔직히 아무 말도 안 들어오네요. 불쌍하고 고통스러운거야 니들이 잘못한거지 뭐..
18/10/15 11:10
미국에서는 안살아봐서 모르겠지만 우리나라만 두고 따져보자면..
연애때보다 결혼 후에 섹스 횟수가 감소합니다. 특히 출산 이후 급격히 감소합니다. 우리나라는 육아의 형태때문에 출산 후 부부관계 횟수가 상당히 적어지더군요. 섹스리스 부부의 수치를 본 기억은 없는데... 제 직업상, 경험상 우리나라 섹스리스 부부 수치가 꽤 높을 것으로 예상합니다.
18/10/15 11:37
(수정됨) 좋은 글은 절대 아닌게
5번 제목이 "결혼을 하면 자유를 잃어버린다는 것이다" 이거인데 그러면 이 문장을 뒷받침하는 내용이 나와야하지만 그러지 않고 갑자기 이혼 양육비 미지급 얘기가 나오는 이유를 도저히 알 수가 없습니다. 제목과 내용이 완전히 따로 노는거에요. "결혼을 하면 나만의 자유시간이 줄어들 것"이라는 현실적인 생각은 제가 결혼을 하지 않으려는 중요한 이유 중 하나인데 5번 제목에선 드디어 이 이야기가 자세히 나오려나 싶었지만 이상하게도 제목에서의 언급에 그치고 정작 내용에선 딴소리 하는거보고 실망스럽지 않을 수 없었습니다. 그래도 마지막 6번은 괜찮은 내용입니다. 1~5번은 그저 6번을 쓰기 위한 빌드업이었나 싶은 정도.. 6번은 현대 사회에서 사람들이 결혼을 안 하는 이유 중에 가장 핵심에 해당하는 내용이라고 봅니다. 취미생활만 해도 시간이 빠듯할 정도로 즐길거리가 많아져서 꼭 결혼을 통해 행복을 추구하지 않아도 되는 세상이 온 것이고 "결혼을 안 하면 이상한 사람" 이라는 인식도 시간이 갈수록 줄어들고 있죠. 다만, 이건 남성만 해당하는 이야기가 아니라 여성에게도 똑같이 해당하는 이야기로 보입니다. 2번은 이게 무슨 소린가 싶었는데 완성형폭풍저그님 댓글을 참고해서 생각해보자면 "결혼이라는 구속력 있는 제도에 얽매이지 않으려는 삶의 방식이 늘어나고 있다" 라는 유의미한 문장을 이끌어낼 수 있겠네요. 이걸 굳이 섹스가 줄어들게된다는 소리로 표현한건 좋게 보기가 어렵지만요. 제 이야기를 하자면 저는 결혼은 물론이고, 연애조차도 뜻이 없기 때문에 저와는 관련없는 이야기이긴 합니다. 연애는 하겠지만 결혼은 안 하는 분들에게 해당하는 이야기니까요.
18/10/15 11:48
여성들이 결혼을 안하는 이유도 양육비 관련 내용말곤 비슷하죠. 뭘그리 '나는 결혼을 할 수 있는데 안하는 거임'을 인정받고 싶어하는지 모르겠습니다.
18/10/15 11:55
사실 이 글이 퍼지는 포인트는 말씀하신 대로인 거 같습니다. 내가 못하는 게 아니라 안 하는 거라는 걸 인정받고 싶어하는 욕구. 예전엔 여자들 쪽에서 화려한 싱글..골드미스 뭐 그런 게 유행했던 거 같은데 요즘엔 남자쪽에서 이런 게 엄청 퍼지네요.
18/10/15 11:57
(수정됨) 저로 말하자면 결혼을 할 수 있는 처지도 아니고, 결혼을 하고싶다는 마음도 없습니다. 결혼을 연애로 바꿔도 성립합니다.
두가지 모두 빼놓을 수 없는 중요한 이유죠. 안 하는 것 or 못 하는 것에서 꼭 택일을 해야만 하는게 아니라 둘다 일수도 있는거죠. 1. 제가 갑자기 마음이 바뀌어서 연애나 결혼을 하고싶게 됐다고 해도 현실은 생각대로 될리가 전혀 없을겁니다. 연애에 관심조차 없던 사람이 갑자기 잘 할 수 있을리가 없죠. 또한 스펙이나 자산 같은 배경도 별 볼 일 없습니다. 애초에 현실이 그렇기 때문에 마음이 바뀔 일도 없습니다. 2. 제가 갑자기 로또든 뭐든 대박이 나서 연애나 결혼을 할 수 있을만한 배경이 갖춰지거나 누가 연애나 결혼을 하라고 100% 지원해줄테니 해보라고 권유한다고 하더라도 제가 연애나 결혼하고 싶은 욕망이 있는게 아니고 오히려 자유를 박탈당하는 일이라고 생각하기에 제가 반드시 물리칠겁니다. "연애나 결혼을 안(못) 하는 사람들이 자발적으로 안 한다고 하지만 실제로는 못 해서 내심 괴로워하고 있을 것"이라는 주장을 인터넷에서 자주 볼 수 있는데 진짜 그런 사람들도 있겠습니다만 저는 아니에요. 연애나 결혼을 하고싶지도 않고, 이걸 못 해서 괴롭다고 생각하지도 않습니다. 연애나 결혼을 잘 할 수 있을만한 능력이 없는 것도 사실입니다. "하고싶은데 못 해서 괴롭다" 이것도 아니고 "하려면 얼마든지 할 능력이 있지만 그냥 안 한다" 이것도 아닙니다. 아무래도 후자로 은근히 포장하려는 사람이 있어서 반감을 사는 모양인데, 그렇다고해서 연애나 결혼을 안 한다는 사람들을 다 전자로 몰 이유도 없습니다. 저는 후자가 아님(능력이 없음)을 깔끔히 인정하지만 그렇다고해서 연애나 결혼을 하고싶은데 못 하니까 괴로워하는 것도 아니거든요. 그냥 연애나 결혼에 관심이 전혀 없어요.
18/10/15 12:02
이 자료 만든 분이 우리나라 페미니즘에서 가지고 있는 문제점과 어느정도 흡사한 문제점을 보이고 있는거 같은데요...
마치 우리나라의 일부 페미니스트들이 가부장제 시절의 사회적 약자로서 누리는 권리를 지속적으로 가지고 가고 싶어하는 것 처럼, 가부장제 시절에 남성들에게 사회적 강자로서 강요되던 미덕들에서 벗어나지 못하는게 눈에 보인다는 느낌이에요. 애초에 남성이 나태하면 안됩니까? 존경받아야 됩니까? 가부장제 시절 받던 권위는 그대로 누리고 싶은데 그렇게 못하니 결혼을 안한다니...애초 양립할 수 없는 얘기죠.
18/10/15 12:55
페미니스트들이 이글 본다고 뼈맞았다는 느낌은 전혀 받지 않을 거 같네요.
애초 남자들이 결혼 안하는게 페미니스트들한테, 특히나 서양 페미니스트들한테는 관심거리가 아니니까요. 어째서 뼈 때리는 얘기가 될까요?
18/10/15 12:23
미국 사시는 분들이 아니면 굳이 다 공감이 갈 필요가 없는데,
공감이 안간다고 비판하시는 분들은 좀 이상하네요. 일부라도 공감되면 한국과 미국의 공통점인 부분도 있는거라고 받아드리면 되죠
18/10/15 13:20
미국 사람들 중에서도 저게 공감이 가는 이들은 드물거든요
마치 여자친구를 못 사귀는게 아니라 안 사귄다는 말이 보통 공감이 안 되는 말인 것처럼 응?
18/10/15 12:28
(수정됨) 미국에 오래 산 사람으로써 전혀 공감이 안 가네요.
미국에서 결혼 안 하는 사람은 간단합니다. 가장 큰 문제는 돈이에요. 돈문제가 없는 사람들의 결혼율은 상당히 좋습니다. 한국도 애 키우는 비용이 만만치 않습니다만 미국은 대학 학비, 물가 등 때문에 그것보다 훨씬 심합니다. 그리고 1번은 도대체 무슨 근거로 얘기하고 있는 건지 하나도 모르겠네요. 한번도 1번관련해서 거론하는 매체를 본적도 없습니다. 그리고 결혼율의 감소는 비단 미국, 한국만의 문제가 아닙니다. 돈 문제는 차치하고 서유럽, 북유럽을 가면 결혼 이란 개념 자체의 중요성이 상당히 희박해집니다. 그냥 동거하고 살다가 결혼식도 안하고 "결혼"도 안 하고 애 낳고 그냥 산다 라는 개념을 가진 젊은애들도 상당히 많아지는 것으로 알고 있고요. 여하튼 무슨 근거를 가지고 이런 주장을 하는지 오히려 저의가 궁금할 정돈데요.
18/10/15 13:41
옛날에는 돈없어도 어떻게든 결혼했거든요. 아무도 이혼을 염두에 두지 않았고.... 결혼을 해야 어떻게든 생활이 안정되었으니까요.
결혼을 못한 사람은 불완전한 사람이고, 실제로 불완전 할 수 밖에 없었는데 세상이 바뀌면서 좀 달라졌다는 걸 말하는 거려나요. 주장에 저의가 있다는 점은 양육비 얘기가 좀 사족같다는 점에서 일부 동의합니다.
18/10/15 13:26
결혼이란게 인생의 중대사이고, 예상한것과는 다른경우가 많은데. 혼전 동거나 혼전계약서같은 보완장치가 한국엔 없죠.
종신계약인데. 계약서도 안쓰는 꼴.
18/10/15 14:05
예전 사람들은 다 경제적 여유가 있어서 결혼했다고 생각하시는 분들이 많네요. 경제만 따진다면 현재가 인류 역사상 가장 부유하고 그나마 먹고사는 문제에서 훨씬 덜 매여있는 건데.......
18/10/17 02:29
상대적 빈곤이 문제죠
사람은 절대적 빈곤으로 자신의 행복치를 가늠하는게 아니라 가까운 주위 사람들로부터 자신의 상황과 행복을 가늠하죠 현대는 보릿고개처럼 못먹고 사는 사람은 많이 줄었지만 빈부격차가 극심해서 상대적 박탈감을 마니 가지리라봅니다 특히 매체와 sns의 발달로 그 박탈감을 더 쉽게 느끼고 있죠
18/10/15 14:15
6은 많이 공감가네요. 나머지는 일단 한국에서는 좀 덜 해당되는 것 같습니다. 그나마 4번?
근데 어쨌든 제 주변에 이런 문제 하나도 안 겪고 잘 사는 부부들이 대부분이라.. 굳이 문제를 삼자면 돈과 시간 문제죠. 돈은 집과 혼수겠고, 시간은 자녀가 생기면 부족해지고.
18/10/15 19:03
정말 돈이 가장 큰 문제일까요? 저는 10년전에 비해 경제적으로는 훨씬 윤택해졌는데, 결혼을 하지 않고자 하는 욕구는 오히려 더 커졌습니다.
나만의 공간이 사라질 수도 있다는 점, 자녀 양육에 대한 두려움(책임감), 한 여성에게만 허락되는 섹스, 혼자 있어도 심심하지 않은 일상 등 다양한 이유로 저는 점점 더 연애만 하는 지금의 삶을 소중하게 느낍니다. 물론 저는 주위에 비해 소수 성향이고 더 큰 문제는 돈일 수 있다는 점을 인정합니다. 하지만 새로운 세대일수록 저와 비슷한 성향을 갖고 있는 사람도 여럿 봅니다. 저는 이 게시물에 상당히 공감해요.
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