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17/05/06 22:34
실제로 하버드 도서관에서 반트럼프 시위대가 들어와서 시끄럽게 하니까. 한국인 유학생이 여기는 도서관이니 조용히해달라고 하자 중국으로 꺼져라는 개드립들이...
17/05/06 11:16
근데 일반적인 미국애들이 보기엔 한국계 애들은 돈도 적당히 잘 벌고 누릴건 다 누리며 사니까
딱히 인종차별을 배려받는 입장은 아니죠. 미국 사회에서 약자였던적도 없구요.(LA폭동때는 그래서 피해를 고스란히 떠념겨 받았지만) 그리고 한국 경찰이 특이한거죠. 노 권위에 호구, 친절 이미지인 경찰이 한국 말고 또 어디 있는지...
17/05/06 12:44
아시아계 자체가 미국 평균보다 높은 연봉을 기록하긴 하는데, 한국계는 연봉, 고등교육 이수자 비율
등 모든 면에서 미국 평균입니다. 미국 사회에서 한국계가 약자였던 적이 없다는 말은 본인 스스로도 말씀하신 LA 폭동이라는 반례가 있는 순간 깨지는 발언이며, 그 이후에도 수많은 차별 사례가 있습니다. 심지어 오프라 윈프리조차 한국과 한국계를 자기 쇼에서 중국계의 말만 듣고 깐 적이 있습니다. 지엽적이고 개인적인 사례도 들어본다면 미국인인 제 사촌동생이 회사에서 아시아계 직원들과 한번에 정리해고되기도 했고, 아직까지 미국 내 아시안 차별, 한국계 차별은 존재합니다. 개인적으로 거대 커뮤니티 내 소수파에 대한 차별은 유토피아라도 만들어지기 이전에는 사라지지 않을 것이기에 이러한 차별도 어쩔 수 없는 측면이 있다고는 보지만, 그렇다고 옳다고 하거나 없다고 하거나 정당화 할 만한 건 아니죠.
17/05/06 15:10
한국인 차별받지 않는다고 말한적 없습니다. 넘겨짚지 말아주세요.
미국사회에 아직도 인종차별 만연합니다. 그걸 누가 모릅니까. 일반적으로 보았을때 한국인이면 평균 이상으로 대접받고, 경제적으로 평균 이상인것도 사실입니다. 미국에서 차별받지 않는 인종? 앵글로/코카시언 빼고 한번 말해보세요. 심지어 유대인도 경우에 따라 차별 받습니다
17/05/06 16:02
1. 일단 '그걸 누가 모릅니까, 한 번 말해보세요' 등 공격적인 대응을 내가 왜 받아야 하나 조금 짜증나긴 합니다.
2. 그래도 '내가 뭔가 잘못했겠거니' 하면서 답글을 쓰고자 합니다. 딱히 제가 성인군자여서는 아니고 키배를 뜨다보니 이런 걸로 감정 자극하다가 하루 잡치는 일도 정말 많았고 뭐 1번 님의 뿌리깊은 트라우마를 건드렸다거나 컴플렉스를 건드렸다거나 그랬을 수도 있으니까요. 3. 일단 1번님이 사용하시는 용어 중 '평균' 과 '대접' 의 정의가 모호합니다. 한국인이 평균 이상으로 대접받는다고 하셨는데, 대접의 의미도 평균의 정의도 모호합니다. 그리고 이 두 단어는 1번님이 먼저 꺼내신 것인만큼 제가 증명하거나 정의하는 게 아니라 1 번님이 증명하셔야 합니다. 즉, '미국인이 미국에서 받는 평균적인 대접이란 이런 것이고, 한국계 미국인이 미국에서 받는 대접이란 이런 것인데, 이렇기 때문에 한국계 미국인이 미국에서 평균적인 대접 이상을 받는다' 라고 정의하셔야 합니다. 4. 경제적으로 한국계 미국인은 미국인 평균만큼의 임금을 받습니다. 세세하게 따진다면 미국인 전체 평균은 49800 불이고 한국인 평균은 50000 불이니 평균 이상으로 받는 게 사실이지만, 그리고 미국인 전체 평균은 5만 불로 잡는다고 해도 수학적으로 따진다면 미국인 평균 임금 이상을 받는 거긴 하지만 우리가 보통 일반적으로 사용하는 어휘인 'A 보다 이상' 이라고 말할 때 처럼, 즉 미국인 평균 경제력보다 월등히 뛰어난 경제력을 보여주는 건 아닙니다. 그냥 평균적인 미국인 수준의 경제력입니다. 5. '미국 사회에서 약자였던 적이 없다'는 것과 '인종차별을 받지 않는다'는 것, 제게는 이 두 가지가 동시에 사용될 수 없는 문장이라고 생각합니다. 1번 님의 발언들을 잇다 보면 이런 문장이 나오게 됩니다. '한국계 미국인은 미국에서 인종 차별을 받지만, 미국 사회에서 약자였던 적은 없다.' 인종차별을 받는 집단은 그 사회에서 약자에 위치한다는 게 보통 상식이라고 생각합니다. 제게 발끈하시는 걸 보면 무언가 본인이 의도하셨던 뜻은 있으셨겠지만, 이런 문장을 적어두신 뒤 제게만 '넘겨짚지 말아주세요' 라고 말씀하시는 건 저로써도 상당히 억울한 일이라고 생각합니다. 제가 모순된 문장 너머 1번 님의 속뜻까지 알 순 없지 않습니까. 6. 그리고 답글은 되도록 짜증섞인 반응이 아니었으면 합니다. 답글을 다실 거라면요. 전 적어도 1번님한테 답글달면서 어휘나 예의상으로 1번님이 기분나쁘실만한 말은 안 한 거 같은데 이런 공격적인 반응이 돌아와서 상당히 기분이 좋지 않네요. 만약 제 처음 글에서 기분이 나쁘신 부분이 있었다면 지적해 주셨으면 하네요. 글의 내용이 아니라 예의 부분에서. 그 부분이 이해 가능한 부분이라면 사과드리고, 앞으로도 주의하겠습니다.
17/05/06 16:37
1.대충 읽히고 넘겨짚어진 댓글에 답글 하는거 자체가 짜증의 발상입니다.
2.예의만 있고 존중은 없으니 그러려니 하겠습니다. 3.오히려 제시하시는 미국인의 정의가 애매모호 하네요. 통풍님이 말씀하시는 미국인이 뭔가요. 저 통계는 미국에 거주하는 한국계 미국인인가요 교민인가요 그리고 미국인은 코카시언인가요 아니면 부모가 양쪽 시민권자인건가요? 정말 애매모호 하네요. 말대로 친다고 해도 미국인들과 같은 대접을 받는데 대접을 받는게 아니라면 미국인들도 본인 나라에서 대접 못 받고 살고 있네요. 허허 아시아계 자체가 미국 이민인구 중에서 7%도 안되지만 경제력은 평균 이상입니다. 그중에 한국인은 미국 인구중에 1% 조금 넘을까 말까인데(불체자,시민권자 다 합쳐서) 왜 저런 통계를 근거로 드시는거죠? 한국인이 받는 대접요? 아프리카,인도,베트남,아랍,라틴,동유럽계보다 좋은 대접받죠. 제가 나열드린 저 나라들 민족이 미국 인구의 반이에요 반. 이정도면 설명이 되나요? 아 정말 피곤하네요. 4.위에 말씀드렸다시피 통계 자체가 애매모호 하여 답변이 불가능 하고 위에 답변으로 충분하다고 생각되네요. 5.미국 사회에서 한국인들이 약자이다? 교민이세요? 제가 미국내 모든 인종의 이민역사를 읊어드릴순 없으니, 한번 찾아보시라고 권해 드립니다. 6.본인이야말로 투쟁심에 뜻과 어긋난 노론을 유도하셧으니 저야말로 피곤해 죽겠습니다.
17/05/06 20:52
답글 하나 남기고 끝내겠습니다. 아마 이게 마지막 답변이 되겠네요.
1. 피해 의식이 심각하신 거 같은데, 아마 인터넷 상에서 이렇게 여러 사람에게 지적당할 정도면 본인 실생활에서 더 많은 분들에게 피해 의식에 대한 불평이나 지적이 들어왔을 것 같습니다. 지적이 안 들어왔다면 안 들어온 대로 글 쓴분의 인간 관계를 잘 알 수 있는 부분이고, 글쓴 분 상태를 보니 그런 지적이 들어와도 '남들의 틀린 의견' 이나 '내가 옳아' 정도로 무시하고 계실 거 같은데 잘 생각해 보시고 치료 시기 놓치지 말고 치료 받으시기 바랍니다. 그리고 괜한 사람한테 화 내시지 말기 바랍니다, 님 인생에 무슨 안 좋은 일이 있었는지 모르지만, 그 일은 제 책임이 아니니 그 일로 인한 분노는 관련된 사람한테만 쏟아내시길. 그건 세상 어디를 가든 통하는 인간 사회의 기초 예의범절입니다. 2. 남이 님의 글을 대충 읽은 것인지, 본인이 논리적으로 글을 잘 못 쓰는 지 잘 생각해 보시기 바랍니다. 제가 볼 때 님의 글은 님이 고등 교육을 받지 못했다는 사실을 증명하거나, 님이 논리적인 사고를 하지 못한다는 증거이거나, 님이 이 글들을 쓰는 순간 약이나 술을 거하게 빨았거나 중의 하나입니다. 왜 그런지 아래에서 하나하나 말씀드리겠습니다. 3. 전 분명히 님의 글에서 독해가 제대로 되지 않는 부분을 제시했습니다. '한국계는 미국에서 약자였던 적이 없다' '한국계는 인종차별을 받고 있다' 이 두 문장이 어떻게 동시에 성립되는 지 이해가 되지 않네요. 무슨 소리를 하고 있는 지조차 모르겠습니다. 이 사람은 작문계의 양자역학을 창시하고 있는 건가? 내가 역사의 현장을 눈으로 보고 있는 건가? 아니면 한국말, 아니 조리있는 글쓰기 자체를 배워본 적이 없는 사람인건가? 4. 그래서 무슨 말을 하고 있는 건지 물어봤죠. 그랬더니 대답은 '미국 사회에서 한국인들이 약자이다? 교민이세요?' 라는 헛소리입니다. 일단 어떻게 대답을 해야될 지 모를 정도로 답변이 동문서답이라 이 사람이 정상적인 독해력이 있는지조차 모르겠습니다. 전 '미국 사회에서 한국인들이 약자다' 라고 한 적 없습니다. 이건 님이 해명해야 할 부분이고 님이 작문을 잘 못한 부분입니다. 님은 이렇게 쓴 겁니다. '한국계가 인종차별을 받는 건 인정하지만, 한국계는 미국 사회에서 약자가 아니다.' 그리고 전 이 부분이 무슨 소리인지 모르겠다라고 하는 거고요. 인종 차별의 대상자는 보통 그 사회에서 약자다, 라는 게 사회의 통념인데 전혀 다른 개념을 제시하니까 '네가 하는 소리는 논리적으로 이렇게 앞뒤가 안 맞는데 나한테 이해 못했다고 화내면 솔직히 그게 내 잘못이냐 네 글쓰기 수준 탓이지 그런데 내가 이해못한 너의 깊은 뜻이 있을 지 모르니까 설명해봐' 라는 게 제 입장이고요. 그런데 환자한테 좀 너무한 걸 요구했다는 생각은 듭니다. 뭐 환자이신 걸 몰라본 제 잘못이겠죠. 5. 님의 주된 주장 중 하나가 '한국계는 미국에서 평균 이상의 대접을 받는다' 인데 굉장히 모호한 개념이라 설명을 부탁드렸더니 역시 님의 다른 답변과 마찬가지로 이 간단한 질문조차 이해 못했는지 그냥 분노만 돌아오는군요. '말대로 친다고 해도 미국인들과 같은 대접을 받는데 대접을 받는 게 아니라면 미국인들도 본인 나라에서 대접 못 받고 살고 있네요' 에 이르면 솔직히 지금 키보드를 두드리는 제 손이 한심합니다. 어차피 아무리 논리적으로 써도 못 알아먹을 사람에게 내가 왜 이짓하고 있나 싶어서. 6. 대접의 기준은 굉장히 모호합니다. 호텔에 갔는데 보이가 허리를 숙여 인사를 해주지만 짐을 끌어주진 않았습니다. 호텔에 갔는데 보이가 무뚝뚝하게 대응하지만 짐을 끌어주고 방까지 안내해 줬습니다. 어떤 게 더 나은 대접을 해준 겁니까? 말을 친절하게 해 주면 대접을 해 주는 건가요? 나의 분노 조절 장애나 미숙한 지적 능력을 그냥 오케이 하고 넘어가주면 대접을 잘 해주는 건가요? 님은 일단 대접이 뭔지조차 제시하지 않고 무작정 한국계가 대접을 잘 받는다고 합니다. 자기가 뭘 주장하는 지도 명확하지 않고 본인조차도 모르는 것 같습니다. 님의 주장은 반박할 수도 없지만 님도 옳다고 증명할 수 없습니다. 그냥 주장이 성립하지 않습니다. 논리적인 근거가 하나도 없고 그냥 주장만 있으니까요. 그런데 어차피 이렇게 말을 해도 이해는 못하실 겁니다. 뭐 이해는 해요. 깜빡했네요, 제가 환자를 대하는 중이라는 걸. 7. 제가 제시한 통계는 pew research center 와 센서스 통계를 번갈아 비교한 것으로, 미국인 평균은 미국의 모든 시민권자 평균이고 한국인 평균은 한국인 시민권자 평균입니다. 통계가 애매모호하다는 핑계 대기 전에 본인의 지적 수준부터 좀 되돌아 보시기 바랍니다. 최소한 한국어 능력이라도요. 8. 그냥 님 말이 전부 맞아서 한국계가 정말로 님이 말한 계통의 사람들보다 대접 잘 받는다고 치죠. 미국의 인구 비중은 동구 유럽계 백인은 인구 수를 다 조사해 본 결과 최대 2000 만이며, 이는 미국 전체 인구의 6.6% 정도 됩니다. 아랍계는 200 만 이하이므로 1% 미만의 비중을 차지하며, 히스패닉이 17.6%, 아프리카계 12.6%, 인도계 베트남계 포함 아시아계 4.8% 입니다. 님이 말하는 모든 숫자를 다 합쳐도 41% 정도인데 이게 미국 인구의 반이군요. 41*2= 82 = 100? 기적의 수학, 어서 필즈상 수상 노리시기 바랍니다. 9. 한국계 이민자들의 역사는1910년대 농장 노동자들로 시작했죠. 오렌지 농장, 사탕 수수 농장. 그런데서 일하는 일꾼들이 강자에, 자기 나라도 일본에 합병당한 나라 출신들이 어지간히 미국 사회에서 강자로 시작하여 대접받고 살았겠군요. 정말 논리적인 결론입니다. 10. 세상에는 정말 인정하기 싫지만 인정해야 하는 것 들이 있습니다. 그런 현실 앞에서 화를 낸다고 해서 그런 현실이 변하거나, 현실이 가려지거나, 남들이 속아주지는 않습니다. 내가 글을 못 쓴다고 남에게 뜬금없이 '네가 잘 못 알아듣는 거야!' 라고 화를 내도 남들이 '어, 저 사람은 글을 잘 쓰는데 쟤가 이해를 못했네' 하진 않습니다. '글 못쓰는 게 성격도 더럽네' '논리력도 부족하네' '사실 관계 확인도 안 해, 아는 것도 없나봐' 라는 반응만 불러일으키죠. 이 글에서도 님을 편드는 사람 한 명 없잖습니까. 11. 이 글은 제가 님께 남기는 마지막 답변이 될 거고, 어차피 답글 달지 말라고 해도 님은 답글을 달 겁니다. 그렇게 '마지막에 단 놈이 이긴 놈이지!' 하면서 '헤헤 내가 이긴 거야...그래 내가 이겼어' 라고 초등학생 식 정신승리하는 거 외에 님에게 다른 분풀이 방법은 없으니까요. 마음대로 하세요. 대신 저는 그거 안 읽을 겁니다. 좋은 밤 되시고, 부디 병원 가보시길. 진심으로요.
17/05/06 21:26
긴 글 쓰시느라 수고 많으셨습니다.
품위를 유지하려고 많이 노력하시는 티는 눈치 챘는데, 어떻게 말해야 저 인간이 상처 받을까 애 쓰시는 것도 보여서 쓴 웃음이 나오네요. 점잖은 가면 뒤라고 정신치료이니 사회니 운운하는 것 보니 솔직히 약간 천박한 느낌이 듭니다.
17/05/07 02:05
11 항목이나 되는 주제에 일일히 답변을 드릴수 없으니 통합하여 답변 드리겠습니다.
스레드 주제를 보시죠. 미국 경찰의 흑인에 대한 고압적인 태도에 대한 반발적 반응이고, 이를 비뚤어지게 한국 경찰 캐릭터로 화살을 돌린거죠. 따라서 저는 미국인 시각에서 봤을때 왜 한국사람들은 이해 못할 반응이 나오는지 교민 입장에서 설명드리고 싶었습니다. 미국인들이 생각하기에 경찰이란 존재는 한국인이 생각하는 경찰과 사뭇 다르거든요. 제 글의 요지도 잘못 받아들이셨는데 ,미국인이 아닌 같은 이민자들과 비교 하셔야 됩니다. 미국 평균치를 가져오신것, 그걸 또 경제적 소득만으로 비교하신것 둘 다 잘못되었단 말이죠. 미국은 이민 사회입니다. 한국인들은 외국에서 넘어온 이민자들입니다. 그럼 인종차별 이슈가 나오면 당연히 네이티브 아메리칸이 아닌 다른 이민계 민족과 비교를 하셔야 합니다. 그런 특수성을 전혀 고려하지 않고, 단순히 [미국인] 평균 5만불 한국 5만몇불로 어 비슷하잖아? 대접 받는다며? 내가 볼땐 아닌데? 이게 꼬리 물어지기가 아니면 뭐란 말입니까. 다시 봐도 짜증만 나네요. 말 잘 하셨습니다. 대접이라는 단어 자체가 애매모호 하죠. 인정합니다. 저는 태어날때부터 지금까지 30년이 넘는 생활을 이곳 미국에서 보냈고, 당연히 제 경험이 들어간 발언입니다. 제 삶에서 느낀 경험마저 부정하신다면 뭐 할말은 없습니다만, 제가 직접 보고 느낀걸로도 충분히 발언하기에 하자가 없는 '애매모호'하고 충분히 주관적일수 있는 주제란 말이죠. 요컨데 제가 일반적으로 xxx부페는 평균 이상으로 대접하기 좋은 선택이다. 라고 합시다. 그런데 님께서 음식 판매 통계를 가지고 오더니 이건 아니다 라고 하시면 논쟁은 정말 끝도 없습니다. 객관적으로 나타낼수 있는 지표가 없기 때문이죠. 부페보다 파인다이닝이 낫다? 부정할 수도 있고 아닐수도 있죠. 근데 그게 제가 반박해야 할 의무가 있는 주제인가요? 저는 답글이 달릴때부터 주율의 여지가 없는 소모적 논쟁이 시작될줄 알았고, 제가 당연하게 생각하는거에 대한 반박이었으니 짜증이 났습니다. 님은 객관적 통계로 말씀하실 수 밖에 없고(교민이 아니라는 인상을 받았으니) 저는 제 경험과 삶을 통해 답변 드릴 수 밖에 없으니 말이죠. 통계 좋아하시니 통계좀 가지고 말씀 해 보죠. 먼저 본인이 직접 제시한 경제적 지표로, 저는 위키피디아와 미국 이민 관리국 홈페이지를 찾아 보겠습니다. 한국계 이민자들의 평균 소득은 일반적인 미국의 모든 이민계들의 소득보다 약 10,000불가량 높은 61,000불입니다. 센서스보다 recently하고 정확하게 조사된 자료입니다. http://www.migrationpolicy.org/article/korean-immigrants-united-states?gclid=Cj0KEQjw6LXIBRCUqIjXmdKBxZUBEiQA_f50PmAJJFZngPyssjQuwZjwIydC3mGLLQQ_Mz3wTzt73gIaApJ78P8HAQ 주요 종사직은 대부분 전문직으로 경영, 예술, 과학, 자영업에 주로 분포되어 있습니다. 학업에 관하여는 압도적입니다. 다른 이민계 출신들이 따라올수 없는 수준의 격차가 있습니다. 게다가 요즘은 이슈도 많이 생기고 여러 성과등으로 인해, 언론에 긍정적으로 노출되는 경우가 매우 잦습니다. 사소하게는 입국 심사부터, 이민절차, 여권, 사업 파트너와의 관계, 제 생활에서의 경험으로도 한국인이기때문에 더 신뢰받는다는 인상을 자주 느낍니다. 요컨데 백인들에게도 당당히 동반자로 볼 수 있는 레벨에 도달했다는거죠. 범죄를 저지르지 않으며, 전통과 사회에 잘 녹아드는 모범시민이라는 인식이 있습니다. 피지알에도 많은 교민분들이 계실탠데, 이런걸로 허무맹랑한 소리를 할순 없지 않습니까. 이런 종합적인 이유들과 경험으로 보았을때, 일반적으로 다른 민족보다 인정받고 대접받는다고 생각합니다. 민족별 평균 소득을 보시죠. (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ethnic_groups_in_the_United_States_by_household_income) 인디언계가 1위, 대만과 필리핀계가 나란히 2,3위입니다. 생각나는거 없으신가요? 저렇게 단순한 capita 지표로는 틀린 제시라는 겁니다. 그리고 대화의 태도에 대하여 한 말씀 드리자면 본인은 고고한데 상대방은 수준이 낮다의 태도는 특히 이곳 pgr에서 할수있는 최저의 태도라고 말씀 드리고 싶습니다. 비유하자면 욕하지 말라고 입에 재갈 물려놨더니 악바리로 입술 양끝 사이 침 줄줄 흘리는 꼴로 보인단 말입니다. 그리고 상대를 잘못 보셨네요. 이리 말 하면 쓸데없이 말의 무게감만 커질거 같지만 심리학 전공자에게 너 상담한번 받아봐라고 하는건 좀 아니죠. 안면도 없는 사람에게 너 상담 한번 받아봐라/환자인줄 몰랐다/모국어나 배워라 라고 하는건 인신공격을 넘어 당신 정신병자 라고 하는것과 같은 맥락으로밖에 받아드릴 수 없네요. 품위라는거 존칭쓰고 뻣뻣하게 나온다고 다 지켜지는거 아니랍니다. 아무리 화 나셔도 하지 말아야 할 말이 있는거에요. 억지 점잖음 안에서 부글부글 끓는 분노가 느껴져 솔직한 담화라는 생각이 전혀 들지 않네요. 필즈상 얘기할때 솔직히 좀 웃었습니다. 상당히 방어적이고 예민하신 성격 같은데, 피해의식이란 말의 의미를 그대로 되돌려 드리고 싶습니다. 그리고 이런 이야기 자체가 기분 잡치실 일은 아닙니다. 사람 섞인곳에서 말싸움나는건 지극히 자연스러운 현상이거든요. 나 너한테 화났으니 이제 대답 안해! 이 환자야 이런 과잉 반응의 태도도 자기방어의 일환이자 피해의식의 발현이죠. *인신공격 쪽지 아주 잘 받았습니다.
17/05/06 13:54
약자였던 적이 없어서 LA폭동때 피해를 받았다는 말은 황당하네요.
같은 한국인이 한국인을 옹호해도 모자랄 판에, 명백한 피해자였던 LA교민들을 가해자인양 당연히 받았어야할 죄값인양 말하시다뇨.
17/05/06 15:08
제가 언제 LA교민들을 가해자인양 말했나요?황당하네요
배려받는 입장이 아니다보니 피해를 고스란히 떠넘겨받았다고 한 뜻이었는데요. LA폭동 당사자가 바로 접니다. 피해를 받은건 가해자라서 그런게 아니라 당시 한국 교민들이 미국 사회에 깊숙히 침투하지 못하여서(경제적 규모에 비해 사회적인) 생긴 일입니다. 라틴계들은 일찍히 차별받던 입장이라 한국 교민들과는 비교도 되지 않는 끈끈한 커뮤니티를 보유하고 있습니다.
17/05/06 15:14
그리고 한국인이 같은 한국인을 옹호해야 한다는 논리도 웃기지만
제 덧글에서 어떠한 부분이 한국인을 옹호하지 않았다는 건지도 모르겠네요.
17/05/06 13:10
아마 처음 문제를 제기한 부류는 디바가 아시아계인거 몰랐다에 한표 겁니다 크크 피부가 하얀 편이니 백인이라고 생각한 것 같아요. 그러니 이런 병맛 사태를 일으켰지 그게 아니라면 설명이 안됩니다 크크
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