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16/01/27 18:35
박평식 6- 파장은 짧아도 귀 기울일 만
윤혜지 6- 정직하고 곧은 한국형 SF판타지 이예지 7- 한국형 드라마와 SF의 소박하고 사랑스러운 랑데부 정지혜 6- 오버 없이 깜냥 안에서 만든 웃음 씨네 21평인데 평균 이상은 준듯 한데.
16/01/27 19:32
과학소설에서 과학과 논리를 찾는 게 이상한가요? sf는 공상소설이 아닙니다. 우리나라에서는 공상과학소설이라는 이상한 역어 때문에 부당하게 환타지 소설과 동급 취급받고 있는데 엄연히 sf에는 과학이 중요합니다. 그게 현실적으로 불가능해 보이는 거라 해도 자체적인 과학적 논리와 설득력만 가지면 훌륭한 '과학'소설입니다.
로봇 소리가 초현실주의 영화거나, 코미디이거나, 부조리극이라면 논리가 필요없을 수도 있겠지만 그런 영화로는 안보이네요. 그리고 아무리 현실과 동떨어진 소재의 픽션이라도 자체 논리는 갖추어야 재미도 있고 설득력을 얻죠.
16/01/27 21:49
전 과학과 논리가 아니라 영화가 말하고자 하는 요소를 어떻게 담아내고 전달해내냐가 중요하다고 보는데요.
픽션이 똑같은 요소라고 말한 건 과학이라는 재료를 픽션이라는 도구로 어떻게 가공하냐의 문제고 어차피 픽션은 픽션이라는 말 자체가 가지는 뜻 처럼 어디가 얼마나 허구고 논리가 없건 상관이 없습니다. 누가 스타워즈 보면서 어떻게 항성간 여행을 하고 다니고 광선검은 어떻게 작동하고 어떻게 빛을 가두는지 인공지능은 어떻게 인간의 수준까지 가능한건지 도대체 그 키커다란 로봇의 동력은 어디서 조달하기에 그렇게 장시간 작동하는지 왜 알투디투만 성능이 우수한지라던가, 도대체 포스는 뭐고 무엇에 기인하고 무엇이 작동원리고 과학적 근거가 어떻고 논리가 어떻게 되는지로 스타워즈 작품성을 따집니까? 아니면 월e를 보면서 그 거대함선은 어떤 작동원리를 가진다거나 식량은 어떻게 조달하는지 월e는 어떻게 수백년간 스스로 수리를 하면서 청소를 했는데 왜 다른 월e들은 그러지 못했는지, 식물이 없는데 어떻게 대기는 정화된건지 왜 그 우주선은 지구근처 괘도를 돌며 지구를 관찰하면 되는 일을 구지 먼 우주까지 가서 로봇들을 보내 체크를 하는지 그런걸로 작품성을 따집니까? 월e가 주는 메세지나 감동에 초점을 가지고 보고 작품성을 따지는거죠. 그런 허구들은 함구한 채로, 그런 허구의 재료들로 비벼진 관계가 어떻게 풀어지는가 그것이 어떤 기승전결을 가지고 어떻게 문제를 해결하는가라던가 아니면 작가가 자신이 표현하고자 하는 메세지를 어떻게 표현했는가가 사이언스 픽션의 작품성이라고 보는데요. 쭈꾸리님이 말하시는 '논리'가 [과학적 논리]와 [허구적 과학적 사실이나 사건들로 만들어낸 극중 관계들이 가지는 '사건'이나 인과관계의 완결성을 혼용한 개념]이라고 생각하기 때문에 동의할 수 없습니다. 자체 논리를 따지는 건 애초에 [그런 세계가 존재하지 않는데] 존재하지도 않는 세상에서 과학이나 논리를 거기서 찾는거 자체가 전제가 안맞으니 논리적으로 안맞는겁니다. [논리는 단 한개라도 틀리면 논리적이지 않은 것이고 과학도 추정의 학문이지만 맥락적으로 같습니다. 논리는 트루나 펄스지 정도의 문제가 아니라서 잘못된 과학적 지식을 동원했지만 그래도 그럴싸한 자체 논리를 갖춘다는 것이 어떤 완결성을 가진다, 그런 개념 자체가 말이 안됩니다.] 그런 논리에서 자유롭기 때문에 사이언스 픽션이 가능한 것이지, 그런 과학적 완결성이나 논리적 요소가 사이언스 픽션의 불가결한 요소다, 그것만 가지면 훌륭한 과학소설이다 라고 정의하시는 건 본인의 정의지 제 생각하곤 안맞습니다. 요즘들어서 사이언스 픽션에 과학적 완결성을 강조하는 경향이 있는거죠. 그 재료로 어떻게 비비던 작가 맘이고 그 작품성이야 그 작품을 받아들이는 방법과 그걸 받아들이는 사람 맘인거지 그 자체가 어폐고 말도 안되지만 사이언스 픽션 장르에서 과학과 논리가 완전해도 재미없고 뭘 말하는지도 모르겠으면 훌륭하지 않다고 받아들일수 있다고 생각하는데요. 쭈구리 님 처럼 그것만 가지면 훌륭하다는 건 정말 이해할 수 없네요. 저 영화를 본건 아니지만, 저것들이 가지는 극중 사건의 개연성이 부족해서 재미가 없다거나 사건이 논리적으로 이어지는 맥락이 없어서 재미가 없다 뭐 그렇다면 동의를 하겠지만 그게 과학적으로 말이 안된다고 말하는건 사이언스 픽션에서 그 자체의 말 만으로도 어폐죠.
16/01/27 23:28
[전 과학과 논리가 아니라 영화가 말하고자 하는 요소를 어떻게 담아내고 전달해내냐가 중요하다고 보는데요. ] 이것은 일단 성립할 수 없는 문장입니다. 영화가 말 하고자 하는 요소를 어떻게 담아내고 전달해내냐 - 는 가장 기본이 되는 세계관, 그리고 그 세계관을 이루는 법칙과 질서입니다. 아예 현실세계와 완전히 다른 세계를 창조해낼 수도 없거니와 그런 허구의 세계를 만든들 그것은 어디까지나 현실 세계의 과학을 "비틀거나" "그대로 가져와서" 만들기 때문이죠.
인간이 만드는 세계는 결국 그 근간을 인간 세계의 법칙에 둡니다. 예를 들어볼까요? 다소 시시한 SF영화인 <에볼루션>을 가지고 이야기해보죠. 여기에는 인간처럼 산소를 호흡하는 생명체가 아니라 탄소 규반의 어쩌구 하는 생물이 나옵니다. 그리고 급격히 진화하죠. 대단히 과학적이거나 지적 쾌감을 주는 영화는 아닙니다. 이 생물체 역시 명백한 허구의 존재죠. 주인공들은 이 생물체를 물리치고 지구의 평화를 이뤄내야 합니다. 그럼 여기서 아무렇게나 이야기를 끌어가서 이 생물체를 해치우면 되는 걸까요? 이 생물체는 육체를 이루는 근간이 어쩌구 저쩌구 하는 과학적 지식에 기초합니다. 존재는 허구더라도 그 존재를 이루는 법칙은 과학에 의존하는 거죠. 그것은 이 영화가 아무리 시시껄렁한 오락 영화여도 "과학" 영화이기 때문입니다. 이 픽션의 세계역시 현실의 세계와 똑같은 법칙을 적용하는 거죠. 그래서 이 생물체를 물리칠 때도 샴푸를 대량으로 부어서 해치웁니다. 과학적 지식에 따르면, 이 생물은 그게 약점이니까요. 과학이라는 재료는 이미 거의 굳어진 진리입니다. 이 진리를 부정하거나 새로운 가능성을 찾을 때에도 그것은 기존의 과학에 기초할 수 밖에 없습니다. 이것은 한 세계의 내적 완결성이고 관객이 몰입할 수 있는 최소한의 개연성인 겁니다. 1+1=2 와 같은 변치 않는 사실인거죠. 그러니 과학적 사실에 기초한 드라마라면 이 기초를 바꾸거나 무시해서는 안됩니다. 그건 이미 이 세계가 아니고 초월적이거나 망상에 불과한 허구죠. 과학적 소설은 "아직 이런 건 없지만"이라는 부분에서 허구를 동원할 뿐이지 "이렇게 될 수는 있다"라는 가능성의 부분에서는 현실을 가지고 오는 겁니다. 그러니까 사이언스 픽션은 그 기본 규칙, 과학에서 자유로울 수 없는 겁니다. 시간의 흐름이라는 과학적 규칙을 가지고 이야기를 하면 모험과 발명품들은 허구여도 그 규칙 자체는 현실적으로 증명 가능해야죠.백투더퓨쳐를 보세요. 타임머신 같은 건 완전 뻥입니다. 그렇지만 브라운 박사와 맥플라이는 시간의 흐름이라는 "현실의 규칙"을 따라가요. 이건 상상의 영역이 아닙니다. 논리적 완결성을 과학으로 증명해야 하는 거죠. 안 그러면 뭐하러 과학 소설을 쓰나요. 그냥 현실세계를 다 무시한 판타지를 쓰고 말죠. 대충 마법이란 게 있는데 그 마법을 쓰면 불도 나가고 얼음도 쏘고 하는 , 과학법칙에서 완전히 자유로운 이야기 말입니다. 그건 그냥 메피스토님의 주관적인 주장일 뿐이죠. 축구 이야기를 하지만 선수들이 핸들링 하고 백태클 해도 골만 감동적으러 넣으면 되지 같은 이야기입니다. 과학을 가지고 어떻게 비비건 작가의 맘이다? 절반만 맞는 이야기입니다. 기존의 과학 규칙을 어떻게 활용할 것인가 - 이건 작가 마음입니다. 기존의 과학 규칙을 바꿀 수 있다 혹은 허구의 세계내에서 바꿀 수 있다 - 이건 불가능 합니다. 자기 스스로 세계의 논리적 개연성을 떨어트리는 거죠. SF에서 과학이 틀렸다는 건 그 자체로 논리적 개연성의 상실을 이야기합니다. 그래서 뭐라고 하는 거죠. 스타워즈 이야기를 하셨죠?http://m.entermedia.co.kr/news_view.html?idx=5072#cb 매니아들은 과학적 허구를 비웃지 않습니다. 어떻게든 거기에 과학적 근거를 보충하며 사실성을 추가하죠. 설마 현직 SF작가의 비판에 "그런게 무슨 SF냐" 라며 정면으로 그 개념과 기존적 합의를 부정하는 사람이 나올 줄은 몰랐네요.
16/01/27 21:37
사이언스 픽션은 과학을 픽션이라고 맘대로 주무르는게 아니라 과학에 입각해서 만들어진 픽션입니다.
말씀하신 장르는 스타워즈같은 스페이스 오페라나...뭐 그런 쪽을 생각해야 하죠.
16/01/27 21:54
스페이스 오페라 자체가 우주 공상과학소설인데요.
공상과학소설 내의 장르죠. 우주를 무대로 전개되는 활극적인 [우주 공상과학소설]의 총칭. 1920∼1930년대의 미국에서는 우주선에 탑승한 영웅들이 종횡무진 활약하는 대중소설적인 [공상과학소설(Science Fiction:SF)]이 크게 유행하였다. [그와 같은 작품을 약간 경멸적(輕蔑的)으로 이르는 호칭]인데, 서부극을 '호스 오페라(horse opera)', 가정 취향의 로맨스를 '소프 오페라(soap opera)'라고 하는 것과 같은 부류의 말이다. 에드거 버로스, 커밍스, 스미스, 해밀턴 등이 [SF 작가]로 알려져 있다. [네이버 지식백과] 스페이스오페라 [space opera] (두산백과) 맨 마지막 줄에도 대표 작가에 SF 작가라고 쓰여있습니다.
16/01/27 22:16
아주 넓게 보면 그렇게 넣기도 합니다만, 기본적으로 SF는 단어 그대로 과학을 기반으로 만들어지는 소설을 두고 하는 말이었습니다.
그러다가 그게 너무 머리아프니 아몰랑! 왠진 모르지만 그냥 그렇다고 쳐! 하면서 나오기 시작했죠. 거기다 공상과학소설이라는 단어도 문제인데, Science Fiction의 어디에 '공상'이 들어갑니까. 일설에 의하면 이건 미국 잡지 Fantasy&Science Fiction이 일본에서 번역되어 나오면서 공상과학소설이라고 나오던 게 그대로 들어왔다더라...라는데, 그렇다면 앞의 공상은 판타지 소설을 말하는거죠. 과학 대신 과거를 다룬 소설로 치면 진짜 역사 그대로를 다루는 글들이 너무 딱딱해지니 흥미를 위해 각종 버전의 삼국지가 나온다거나, 거기다 좀 더 나가면 장풍쏘고 강시가 돌아다니는 무협지도 나오고...그런 변화가 일어난 것과 같다고 봅니다. 아주 넓게 보면 무협지도 역사를 다룹니다만, 그걸 역사소설이라고 하진 않잖습니까. 개인적으로 SF와 스페이스 오페라의 관계는 그 정도 거리라고 생각합니다.
16/01/27 22:46
하드 사이언스 픽션이던 소프트 사이언스 픽션이건 간에
그리고 공상과학소설에서 공상을 빼던 넣던 간에 본인이 말씀하신 스타워즈가 공상과학이 아니다 라고 말씀하신 것 자체가 틀린 분류시고요. (판타지에 가까운 사이언스 픽션이다, 아니면 스타워즈에서 과학은 차용만 한거니 사이언스 픽션은 아니다 라고 저와 다른 분류법을 주장 할 수 있을지 몰라도, 사이언스 오페라라고 해서 사이언스 픽션이 아니다 라고 하시는 건 틀린 분류라는 것입니다. 사이언스 오페라 자체가 그 당시에 주를 이룬 사이언스 픽션의 한 장르를 비하하는 말이니까요.) F&SF 이야기 하시면서 사이언스 픽션에서 어디에 공상이 들어가냐고 하시는데 전통적으로 중세 전설이나 신화, 설화와 환상의 동식물이나 요정이나 신의 이야기 같은 것들이 판타지 소설의 재료이다가 근대 시대 산업시대 거치면서 신화와 환상의 동식물이나 요정이나 신의 이야기를 외계인이나 우주나 미래과학이 대체하게 된겁니다. 결국 전통적으로 쓰여왔던 판타지소설, 설화의 근대 장르가 과학소설이고 그 자리를 같이 매꾸기에 S&SF라는 잡지사 이름이건 뭐 분류가 같이 생긴 것이고 그러니 당연히 사이언스 픽션에도 공상이 의미상 들어가도 전혀 문제가 없는겁니다. 공상과학이 사이언스픽션이라고 당당히 사전에 번역되어 있는데 그게 의미적으로 크게 잘못되었거나 문제가 있었다면 그게 그대로 쓰였겠습니까. 애초에 FICTION이라는 것이 명사로 단편소설이 된 계기가 그 단어 자체의 어원이 허구이기 때문입니다. 영화나 소설에서 공상이 없고 상상이 없고 허구가 없는게 있습니까? 그럼 그게 논픽션이죠. 픽션입니까. 그리고 삼국지 자체도 우리가 보는 버전으로 따지면 픽션인데요. 그리고 정식으로 말씀하신 장르는 역사무협소설이라고 부르겠죠 그런 장르는. 역사무협소설을 단순화해서 무협지라고 부르는것이고요. 그리고 이런 걸 왜 문제삼고 이야기를 시작하신는지는 모르겠으나, 애초에 주제와 별 접점도 없어보이고 애초에 소설(노블이던 픽션이던)이라는 장르 자체가 공상이고 상상이고 허구인 장르입니다. 재료에 따라서 세분화 되는거지 그 근본은 소설은 허구에서 시작됩니다. 그게 얼마나 허구이고 얼마나 공상이냐가 문제가 된다면 소설이라는 장르 자체가 문제인거죠. 소설에서 작품성을 따지는건 그게 허구냐 허구가 아니냐 아니면 얼마나 허구냐가 아니라, 세분화된 재료들로 어떻게 요리를 해서 그 내부적인 사건이나 인물등이 얼마나 개연성을 가지냐, 그것들이 기승전결이고 극적인 요소를 가지냐의 문제인거라는걸 말하는 겁니다. 사이언스 픽션에서 어디에 공상이 있냐는 말씀은 과학소설이 소설이 아니라는 말 밖엔 안됩니다. 그리고 논외지만 사이언스 픽션에서 과학을 단지 차용만 했으면 SF가 아니라는 과학에 방점을 찍는 분류법은 픽션의 어원 허구라는 의미 자체보다는 픽션이라는 단어를 소설이나 문학으로 받아들였다면 그렇게 받아들일수도 있는것 같습니다. 저 같은 경우에는 픽션의 어원에 방점을 찍은 것이고요. 그래서 처음에 어차피 픽션인데 어떻냐는 말을 한 것이고요. 픽션 논픽션을 분류하는 것 처럼 픽션은 어차피 허구인데.
16/01/27 23:29
SF에 대한 제 의견은 아래 퀀텀 님의 말씀과 같습니다. 그리고 스타워즈는 후자에 속한다고 봅니다.
제 닉네임이 아닌, 90년대 나우누리 시절에 아이디 만들때부터 써온 여기저기서 쓰는 아이디가 스타워즈 관련일 정도로 스타워즈 팬이긴 합니다만, 스타워즈는 그런 의미에서 SF는 아니라고 봅니다. 공상과학? 그거야 맞죠. 아, 그리고 위에서 네이버 백과로 스페이스 오페라를 가져오셨는데, 그럼 저도 SF에 대해 가져와보겠습니다. 과학적 사실을 바탕으로 하여 실현 불가능한 허구적 세계를 이야기 형식에 담는 것을 특징으로 하는 소설의 유형을 지칭하며 최근에는 약칭인 SF라는 말이 더 많이 사용되고 있다. 과학적인 사실과 인류 문명에 대한 비전을 결합시킨 것이 그 주된 내용을 이룬다. SF는 관습적인 문학적 전통에 비추어 본격 문학의 범주에서 제외되어야 한다는 묵시적인 비평적 합의가 있어왔다. [네이버 지식백과] 공상과학 소설 [Science fiction] (소설학 사전, 1999. 2. 25., 문예출판사) '과학적 사실을 바탕으로 하여'입니다. 스타워즈의 어디에 '과학적 사실'이 있습니까? 그래도 사이언스 픽션을 공상과학소설이라고 하니 제 맘엔 좀 안드는군요. 그래서 다음 쪽도 한 번 찾아보았습니다. 다음 쪽에선 한국어 위키백과를 가져오는지라 위키를 인정하지 않는 사람이 많아 그 권위성이 떨어지지만, 아무튼 SF를 찾아보면 사이언스 픽션(영어: Science Fiction), 또는 줄여서 SF는 미래의 배경, 미래의 과학과 기술, 우주 여행, 시간여행, 초광속 여행, 평행우주, 외계 생명체 등의 상상적 내용을 담은 픽션 장르이다. 소설인 경우 과학 소설(科學小說)이라고 한다. SF는 종종 과학적인 것을 포함한 여타 혁신의 잠재적인 결과를 탐구하여, "아이디어 문학"이라 불리곤 했다 이라고 되어있습니다. 이쪽은 과학소설이라고 하고 있군요. 거기다가 '미래의 배경, 미래의 과학과 기술'이 있습니다. 스타워즈는 어떻죠? Long time ago in a Galaxy...루카스가 애초에 먼 옛날로 잡았네요. 그 뒤 우주여행, 초광속여행, 외계 생명체 등은 있습니다만... 저 역시 스타워즈가 여러 설화, 영웅담 등이 그 기반에 깔려 있다는건 인정합니다만, 과학? 이건 아니네요. 그리고 Science Fiction에서 허구적 요소는 그 스토리에 있는 것이지, 과학적 설정에 있는게 아닙니다. 애초에 이런이런 과학적 이론들을 발전시키면 이런게 될것같은데, 그럼 이걸 소재로 소설 한 번 써볼까? 해서 만들어진 장르고, 그렇게 발전해온 장르입니다. 과학을 빼고 그냥 그렇다고 칩시다 하면 그때부터 공상이 들어가는거죠. 그러니 스타워즈는 과학소설은 아니고 공상소설엔 들어가겠네요.
16/01/28 01:19
과학적 사실이 왜 없나요. 우주에서 종족간 전쟁이라던가 삼차원 시각화 통신기라던가 우주선의 형태라던가 우주선 엔진으로 하는 레이싱 경기를 한다거나 행성파괴 병기가 등장한다거나 그런 요소들이 미래에 그런 기술이 등장 할지 안할지 나와서 알아야 사이언스 픽션입니까?
당장 외계인이 없다고 가정하면 그게 허구입니다만, 무한한 우주에 당장 내일 우주인이 나타나면 그게 사실이 되고 그럼 과학소설 범주에 들어가는건가요? 노틸러스 호가 원자력으로 움직인다는게 허구였던 시절도 있었고 지금이야 신화지만 오래전에는 그리스 신화의 세계관이 그들에겐 과학이었습니다. 그리고 츠라빈스카야님께서 그렇게 말씀하신건 이미 제가 말한 한가지 다른 시점의 공상과학분류를 제시하신 것이고 저도 스타워즈가 그런 시점이라면 판타지로 분류될거라는것에 전혀 이견이 없지만 (어차피 분류법의 문제고 충분하 설득력 있어서 별로 틀리다의 영역이 아니기에) 제가 지적하는 건 애초에 스타워즈가 공상과학이 아니다 라는 분류법이 아니라 (오해 여지 때문에 제가 윗 댓글에 괄호를 치고 더 써놓은 것이지만) 사이언스 오페라이기 때문에 사이언스 픽션이 아니다 라고 말씀하신 것에 대해 어원이 그런데 논리적인 결함이 있다는 것을 지적한것이고 스타워즈가 그런 워프나 초광속여행 등이 충분히 과학적이지 못해서 sf로 분류되지 못한다 말씀하시는 건 상대성이론 블랙홀 우주여행이란 개념 자체가 없고 모르는 시절 사람들에게 인터스텔라를 보여주었을때 그것을 sf라 분류할 수 있다면 맞는 주장이겠죠. 그게 과학적이다 아니다는 지나 봐야 아는겁니다. 다른 차원의 세계에서 그런 기술이 있을지 없을지도 모르고 그럼 시대가 지날 때 마다 새로운 기술이 그걸 증명하면 판타지에서 사이언스 픽션으로 장르를 바꿉니까? 애초에 백년 전 사람이 인터스텔라를 만들고 우주여행이 가능하고 블랙홀에서는 관찰자의 시간이 다르게 적용된다는 자연법칙을 가정을 하고나서 만들면 그게 사이언스 픽션이죠. 말씀하신 대로라면 백년전엔 천년전엔 그게 과학적 개연성이 없으니 판타지겠죠. 그러니 판타지와 사이언스 픽션이 한 테두리로 분류 되는 것이겠고 그러니 공상 과학 소설도 과학 소설이라고 생각하는데요. 논의가 가능한 건 꼭 공상을 넣어야 한다라거나 과학이란 것이 얼마나 차용되고 그럴싸하게 설명되었냐로 분류하는 방법의 문제지 과학적 설정이 허구라고 과학소설이 아니라는건 단언하건데 말씀하신대로 과학적 설정이 허구가 없는 것이 사이언스 픽션이면 모든 미래물 인터스텔라 고스트인더 셀 등도 판타지로 분류해야 합니다. 링크하신 사전 말을 빌어보면 어떻게 지금까지 밝혀진 과학을 논리적으로 결합해서 실현 불가능한 허구적 세계를 그립니까? 백퍼 과학적이면 실현 가능한 세계죠? 그리고 링크하신 저 위키도 에스에프가 아예 문학의 장르가 아니라고 치부하는데요? 그럼 공상과학소설에서 문제는 공상이 아니라 소설이 아닌거죠? 아니 어떻게 과학문명과 비전을 결합시키는데 백퍼센트 온전한 과학적 사실만 넣습니까? 미래의 자동차라는 소설을 쓰는데 그럴싸한, 동시대 인들이 설득될 정도의 개략적 추리가 필요한거죠. 하물며 과학에서도 가설을 새울 때 그럴싸한 가정을 세우는 걸 과학적인 사고라고 하는데요. 보어의 원자모델도 현실과는 다르단게 입증되었으나 그럴싸한 가정이어서 과학이라고 부르는데 보어의 원자 모델로 쓴 소설이 후에 가설이 틀렸다고 증명되면 과학소설에서 판타지로 재분류 되나요?
16/01/27 23:49
http://www.djuna.kr/movies/etc_2000_08_25.html
읽어보시길. SF 작가 본인이 "공상"이란 단어가 장르 자체의 격을 떨어트린다고 지적하고 있으니까요.
16/01/28 02:53
모바일에서 위의 글 리플버튼이 안눌리고
글 쓰다가 베터리가 없어서 글이 날아가서.. 간단하게 말씀드리자면 기존과학규칙을 바꿀 수 없다 라고 밀씀하셨는데 인터스텔라에서 중력만이 시간을 통과할 수 있다는 것이 기존 과학규칙을 바꾼것 같습니다. 그런데 누가 그 개연성이 없다고 하고 sf가 아니라고 합니까? 그리고 과학적 개연성과 과학적 엄밀성은 다릅니다. 개연성은 과학적으로 엄밀하면 생기지만 독자들이 과학에 대해 적당히 알뿐 자세히 몰라도 생깁니다. 독자가 작은 오류를 묵인해도 생기죠. 필요한 건 극에 필요한 적절힌 개연성이지 엄밀성이 아닙니다. 물론 소설에 개연성이 있어야 하고 그게 현실요소에서 가져오는 것이라는덴 이견이 없지만 소설 속에서 그 현실요소가 반드시 사실로서 존재해야 한다는 건 동의할 수가 없습니다. 또 그 자체가 어폐다 라고 하시면 뭐 할말 없습니다. 공룡이 무슨 색인지 몰라도 공룡이 있었고 작가의 과학적 가정과 상상력을 동원해 색칠하는데 그게 색이 꼭 사실로서 존재하지 않아도 사람들이 주라기 공원 보는데 별 문제 못느끼는 것과 같은 맥락입니다. 갈색이면 땅색 줄무늬면 호랑이처럼 빨간색이면 경고색 노랑주황이면 암컷에게 매력적 검은색이면 야행성 뭐 평소에 잎을 물어 자신을 치장했던 작가가 뭐라하건 그건 사실로부터 동떨어진 현실요소겠죠. 얼룩무늬가 아니라는 증거도 없으면서 티라노를 얼룩칠하면 바과학적이라고 개연성 없다고 할순 없죠. 알지 못하는 것에 대해 어떻게 현실요소의 사실로서 존재를 진술합니까. 과학적으로 엄말한 것만 사이언스 픽션이라면 말씀하신 분류법에 동의를 하겠습니다만, 시간여행이 불가하다는 건 스티븐 호킹도 그때그때 말을 바꾸고 있는 마당에 미래 예지적 소설등은 그런 엄밀성을 따지고 들면 살아남을 분류가 없을겁니다. 말씀하신 과학적 법칙을 비튼다가 이 엄밀성과 개연성의 차이를 잘 나타내신 문장 같습니다. 그리고 스타워즈 팬들이 그럴싸한 법칙을 덪붙여 설명하는 부분은 그게 그럴싸 하게 과학적으로 설명한다고 해서 그 법칙이 맞아지는게 아니죠. 그건 제가 말씀드린 두번째 경우인 무지에서 오는 개연성을 위한 설득작업인 것이죠. 그렇다면 꽤 그럴싸해 정도로요. SF 영화의 예로 에볼루션을 드시며 개연성 이야기를 하셨는데 개연성이 부족하면 그게 욕먹을 SF 영화지 SF영화가 아닌 건 아니잖아요. 전 그 문젤 말씀드린거고요. 그리고 문제삼으신 그 문장은 그 전 질문에 대한 답으로 과학소설은 무엇보다 과학과 논리가 중요하단 것에 대해서 과학적 가정이 얼마나 말이 안되건 간에 받아들이는 사람이 그 과학을 현실로 과학이라고 받아들이면 상관이 없단 그런 맥락에서 말씀 드린 겁니다. 중력이 시간을 통과 못하는데 말도안되 하고 인터스텔라 도입부에서 끄고 평가하면 말이 안되잖아요. 그게 맞다 블랙홀 통과해도 살 방법이 있다는 가정 하에서 그게 맞다고 가정 하고 보는거죠. 어떻게 블랙홀이 그들에 의해 인공적으로 생성되고 유지되는가에 대한 설명이 있나요? 어떻게 블랙홀에 들어가서 마스하고 통신하는게 전송이 되는지 어떻게 그들은 다차원을 인간이 인식할 방법으로 재구성하여 상호작용 가능하게 놓았는지 그런 설명이 있나요? 그게 그런 설명을 하고 그게 과학적으로 맞아서 개연성을 부여받는겁니까? 그것도 그냥 따지고 보면 그들이 만든 데우스 엑스 마키나 인데 그걸 누가 신경 쓰던가요? 그게 허구를 바탕으로 한 극적인 요소의 개연성이 있으니 명작으로 평가 받는거지 누가 과학적이 아니라 비판하진 않아요. 그걸 현실 과학이라고 말하고 설득하는게 작가의 일이고 독자의 역할인거죠. 에볼루션도 극적인 개연성이 없단거지 놀란감독이 같은 주제로 인터스텔라급 작품을 만들었다면 까겠습니까. 소설에서 제시하는 과학이라는 탈을 쓴 허구적 가정을 받아 들이냐는 독자의 역할이죠. 그 허구가 얼마나 그럴싸 하냐는 독자가 얼마나 아냐와 작가가 얼마나 뻥을 잘치냐 문제고요. 과학이라는 탈을 쓴 그 재료가 얼마나 허구인가는 독자들이 얼마나 관대하냐의 문제일 뿐이고요. 그 탈을 썼으면 다 sf죠. 또 축구 백태클 이야기는 그렇게 했는데 심판이 못보고 손으로 드리블하고 심판 매수해서 이겼으면 그게 축구영화죠. 조악하긴 하겠습니다만. 그리고 그런식으로 치면 테니스의 왕자는 판타지입니까? 피구왕 통키도요? 사람 손에서 불이 나가는데.. 규칙 무시하는 말도 안되는 테니스 필살기 쓰는데 왜스포츠 만화일까요. 그냥 테니스 주제로 개연성없이 해도 테니스 만화고 피구로 불이 나가도 피구 만화인데 왜 과학은 과학적 규칙을 엄밀히 다 지켜야 사이언스 픽션이 되죠. 공포영화 봤는데 안무서우면 공포가 아닌가요? 망한 공포영화지. 11분인가 연주 안해도 그걸 음악이라고 받아들이는 사람도 있죠. 무음도 음이고 백색소음과 관중의 소리도 음악이라고 생각하면 음악인거지요. 노래와 연주라는 근본을 무시했는데 그게 어떻게 음악이죠. 제가 그런 논란이 있는 사항에 대해 제 주장도 못합니까? 그리고 어떻게 현직 작가가 그게 에스에프가 아니라고 말한것에 대해 정면으로 비판 할수 있냐는 놀라움은 쯔꾸리 님이 현직 작가라는 말이신지 모르겠네요. 짤방내용은 전혀 아닌 것 같고... 저 문장이 내가 본 영화는 에스에프가 아니라고 받아들일 여지가 있는 문장인가요? 그냥 극적 개연성과 과학적 개연성이 없다는 뜻으로 봤는데요 전. 위키에서 어떤 사람은 sf는 문학도 아니라고 하는데 그 사람에겐 작가도 아니겠죠. 어떤 작가는 손가락으로 가리키면 그게 sf라고 하고 링크해주신 대서도 너무 광범위한 분류라고 하는데 기존의 합의가 정해져 있다고 말씀하시는것도 이상하고 전 단지 사이언스 오페라라서 사이안스 픽션이 아니란 과정의 논리 오류 그리고 극중 개연성과 과학적 개연성은 또 과학적 엄밀성은 다르단 걸 말씀드리는 것이지 뭐 대단한걸 말씀드리는것도 아닌데 작가가 말하는데 공상과학 알지도 못하는 게라는 식의 말은 듣기 그렇네요. 현직 SF작가는 비판 반박하면 안되면 정치인 대통령들 정치철학은 지적은 정치인아닌데 왜하고 연애인 연기지적은 왜하고 축구보면서 욕은 왜하고 종교는 왜 그리 분파가 많죠. 현직 알라나 하나님도 아닌것들이. 제가 논리적으로 라던가 사실에 틀린 이야기가 있으면 거기에 대해서만 가타부타 하시면 되는거고 지적하고 알려주시면 될 일이지 문알못이 뭔데 떠드냔 식의 인간적 모멸감을 주시죠? 제 글이 그정도로 성의가 없었나요? 그리고 그냥 제 주장이라고 비꼬신 것 같은데 제가 여기 왜 글 쓴다고 생각하세요? 주장하려고 글쓰지.
16/01/28 10:06
제가 설명을 해드렸는데도 계속 혼동하시네요.
1. [과학이라는 재료는 이미 거의 굳어진 진리입니다. 이 진리를 부정하거나 새로운 가능성을 찾을 때에도 그것은 기존의 과학에 기초할 수 밖에 없습니다. 이것은 한 세계의 내적 완결성이고 관객이 몰입할 수 있는 최소한의 개연성인 겁니다. 1+1=2 와 같은 변치 않는 사실인거죠. ] 인터스테레라를 말씀하셨으니 다시 이야기하죠. 인터스텔라는 과학적 개연성이 없지 않습니다. 중력과 시간의 관계에서 "새로운 가능성" 을 "기존의 과학 규칙"의 토대 위에, 상대성 이론 위에서 제시하고 있죠. 2. 또 헷갈리시는데요. 과학적 개연성은 "엄밀"해야 생기는거고 그게 엄밀하지 못할 경우에도 최소한의 엄밀함은 갖추었다는 전제가 붙습니다. <쥐라기 공원>에서 모기로부터 DNA를 추출한다는 것은 과학적으로 엄밀하지 못하죠? 그러나 과거의 DNA를 이용해 멸종된 동물을 다시 되살려낸다 - 는 기본적인 과학요소는 최소한의 엄밀함을 갖추었기에 "옥의 티" 정도로 그냥 넘어가는 거죠. (참고로 이 영화를 만들기 전 스필버그는 공룡학자들에게 자세하고 정확한 자문을 구했습니다) 독자가 아냐 모르냐 - 이건 중요하지 않습니다. 그렇게 치면 엄밀하지 못한 SF는 "과학을 모르는 독자(관객)" 만이 즐길 수 있다는 거잖아요? 작품 자체의 내적 완결성을 가지고 오는데 왜 최소한의 과학적 엄밀함도 지키지 못한 작품들에 대해 그리 변호를 하시나요. <로봇, 소리>에서 과학적 사실의 위반은 작은 실수가 아닙니다. 저 트윗의 나머지 부분을 복붙하겠습니다. [전세계 모든 통화기록을 기억장치에 저장하고 있는 스파이 위성에 갑자기 의식이 생겨서 반항하다가 궤도 이탈해서 한반도로 떨어졌는데, 멀쩡한 상태더라...라는 도입부를 맨정신으로 통과할 수 없더라니까. 드디어 인류가 대화가능한 다른 종류의 지성체와 만났는데, 그에 대한 이야기가 하필이면 한국식 신파. 그것도 한국 아버지가 나오는.] 3. [공룡이 무슨 색인지 몰라도 공룡이 있었고 작가의 과학적 가정과 상상력을 동원해 색칠하는데 그게 색이 꼭 사실로서 존재하지 않아도 사람들이 주라기 공원 보는데 별 문제 못느끼는 것과 같은 맥락입니다.] 지금 메피스토 님이 메피스토 님의 주장을 스스로 부정하고 계시지 않습니까. "과학적 가정과 상상력을 동원해 색칠한다면" 이라고 가정과 상상력이 "과학적"이어야 한다는 전제를 덧붙이고 있잖아요? 듀나가 비판하는 건 그 가정과 상상력이 별로 과학적이지 않다 - 는 이야기에요. [얼룩무늬가 아니라는 증거도 없으면서 티라노를 얼룩칠하면 바과학적이라고 개연성 없다고 할순 없죠. 알지 못하는 것에 대해 어떻게 현실요소의 사실로서 존재를 진술합니까.] 이게 아니라는 증거가 없다뇨. 그 증거를 해당분야의 과학자, 전문가들에게서 이야기꾼들은 찾습니다. 스필버그가 시간이 남아돌아서 공룡 학자들에게 자문을 구했던 게 아닙니다. 그 결과 "과학적인 추정" 끝에 허구의 동물들이 그처럼 실체를 갖추게 된 거구요. "알지 못하는 것"이 아닙니다. 아마 이러저러했을 것이다~ 라고 "어느 정도는 추측가능하고 알 수 있는" 과학적 지식에 기반을 두는거죠. 크리스토퍼 놀란은 뭐하러 킵 손에게 자문을 구했겠습니까? 킵 손이 웜홀 갔다와본 적 있나요? 그냥 대충 만들면 될 일인데. 4. 미래 예지적 소설들도 다 어느 정도 과학적 사실에 기반을 두고 SF로서 분류가 된다는 말입니다. 그 엄밀함을 고증하는데 실패하면 그건 그냥 판타지가 되는 거고. 5. 아뇨. 지금 주장이 <스타워즈>의 개연성에 대한 주장을 스스로 반증하는 게 됩니다. 스페이스 오페라 역시 SF의 하위 장르다, 그리고 과학적이지 않더라도 사람들은 다 알아서 즐긴다, 라고 하셨잖아요. 그럼 뭐하러 많은 스타워즈 팬들이 거기서 과학적 증명을 하려고 노력합니까? 이것은 이래서 가능할 것이다 - 라는 개연성을 위한 설득 작업이라니까요. 말씀하신 대로. 과학적 사실이 뒷받침되어야 "개연성"이 생긴다는 겁니다. 6. 왜 하지 않은 말에 대해 반론을 펼치시나요. 전 에볼루션이 SF가 아니라고 한마디도 한 적이 없습니다. 다시 읽어보세요. 이것은 SF다 SF가 아니다 - 라는 분류의 기준을 이야기한 게 아니에요. SF라면, 최소한의 과학적 고증을 따르는 건 필수적이다 - 라는 이야기를 하는 겁니다. 7. 인터스텔라 이야기를 또 하니 또 설명해드립니다. 무언가에 대한 디테일이 나오지 않았다는 건 "기존 과학규칙에 대한 부정"이 아니에요. 이건 메피스토님의 자의적인 해석입니다. 그 디테일을 생략했지만 그것이 기존의 과학 법칙에 따라 충분히 가능하다는 전제를 깔고 가는거죠. 블랙홀이 어떻게 생성되고 유지되는지 설명이 있냐구요? 모릅니다. 그런데 그건 우리가 "모르는 부분"이지 "기존의과학 규칙과 위배되는 부분"이 아니죠. 그리고 그 전까지 계속해서 인터스텔라는 "과학적 사실"에 기초해서 "새로운 가능성"을 제시하는 거에요. 왜 자꾸 헷갈립니까. "여태 증명되거나 발견된 적이 없는 과학적 사실"은 "틀린 게" 아닙니다. "모르는" 거죠. 우리가 위에서 이야기하는 것들은 "기존의 과학적 사실에 비춰봤을 때 틀린 것"들이구요. 시나리오 상의 기능과, 과학적 사실의 개연성조차도 혼동하고 계시네요. 데우스 엑스 마키나건 어쨋건, 그 블랙홀은 "과학적"으로 묘사된 겁니다. 우리가 아직 모를지라도. 8. 테니스의 왕자는 판타지죠. 당연합니다. 심지어 기본 테니스 규칙도 무시하는데 그게 무슨 테니스 만화입니까? 테니스 규칙을 멋대로 활용하고 있으니 테니스 만화가 아니죠. 채를 두개 들고, 서브로 사람을 때리고, 무슨 중력이니 어쩌니 하는 초현실적인 요소들이 범람하는데요. 일본 테니스 협회에서도 공식적으로 발언했습니다. 저런 건 테니스가 아니라고요. 피구왕 통키가 피구 만화라고 생각하세요? 그것도 판타지입니다. 9. 아마 존 케이지의 음악을 예로 드시는가 본데, 그건 "예술"에 대한 정의이지 과학에 대한 게 아닙니다. "예술"이란 무엇인가 - 에 대해 아주 도전적이고 혁신적으로 질문하는 포스트 모더니즘을 왜 과학에 적용하시나요. 심지어 로봇, 소리가 "과학이란 무엇인가"에 대해 기본적 합의를 깨트리려는 목적으로 만들어진 영화도 아니잖습니까. 그렇게 기존 합의와 정의를 부수고 싶으시다면, 그만큼의 뭔가를 가지고 오시면 되겠죠. 존 케이지처럼. 인터넷에서 근거 없는 주장을 떠드는 건 누구나 다 합니다. 존 케이지의 음악적 실험 조차도 "음악이란 정해진 악보가 있고 그 악보를 따라 악기로 소리를 만드는 것"이라는 기존의 합의가 존재하기에 가능했던 겁니다. 10. 맞아요. 개연성이 없다는 비판입니다. 누가 뭐라고 했나요? 여태 하지도 않은 주장을 계속 반박했던 건 메피스토 님입니다. 저나 쭈구리 님이 아니라. 11. 듀나가 극적 개연성과 과학적 엄밀함을 구분하지도 못할 것 같습니까. 메피스토님보다 SF를 수천권은 더 읽었을텐데. 그럼 듀나가 왜 스타워즈를 좋아합니까? 과학적으로 말도 안되는 것 투성이인데. 네. 메피스토 님의 글은 성의가 없습니다. 그리고 아는 것에 비해 주장의 형식이 과격하고 오만하죠. 저는 문알못 같은 단어를 쓴 적은 없으니 거기에 대해 모멸감을 느끼는 건 과대망상에 가깝구요. 전문가, 혹은 식자를 비판할 때는 내가 아는 것과, 나의 주장이 얼마나 엄밀한지를 따진 다음에 좀 자신감을 표출했으면 좋겠군요. 지금 계속 논리적으로 틀렸다고 제가 지적하고 있지 않습니까? 나는 틀릴 수도 있는 주장을 강하게 밀어붙이겠지만, 그에 대해서는 어떤 비판도 없이 사실 수정만 해달라? 게시판은 인격체들이 대화를 나누는 곳이고 말도 안되는 소리는 말도 안되는 만큼 비판받을 수 밖에 없습니다. 인간적 모멸을 느끼기 싫으시면 모르는 만큼 주장을 유하고 완곡하게 하면 되겠죠. 주장을 한다고 생각하시면 주장만큼의 말투를 적용하세요. "사실"인것처럼 부풀릴 필요 없습니다.
16/01/28 14:57
1. 새로운 가능성은 본인의 개념이시고 중력은 시간을 통과할수 없습니다. 그럴 가능성이 없죠.
2. 과학적 엄밀성에서 모기를 엄밀성의 예로 드셨는데 그건 전혀 엄밀하지 않은 것이고요. 과학적 엄밀성이 1%도 없는 것을 개연성을 위해 끌어온것이죠. 엄밀성 (嚴密性) [엄밀썽] 발음듣기 [명사] 조그만 빈틈이나 잘못이라도 용납하지 아니할 만큼 엄격하고 세밀한 성질. [최소한의 엄밀함]이란 개념 자체가 그 모기라는게 코메디입니다. 최소한의 엄밀함이란 말 자체가 어폐지만 아무튼 다른 가설은 전혀 받아들일 여지가 없고 거의 99.99퍼센트나 99.98퍼센트가 맞으면 그게 엄밀한거죠. 그 몇퍼센트는 현실의 실험 오차겠고요. 모기이야기는 극적 개연성이죠. 본인께서 과학적 개연성과 엄밀함을 혼동하시고 계시고 그래서 말이 길어지고 있습니다. 어떤 가설이나 주장이 과학적 논리적으로 엄밀하면 그건 가설이 아니라 사실입니다. 그리고 개연성은 오류의 묵인에서도 나온다고 말씀드렸는데요. 3. 3번도 2번의 확장인데 쥬라기 공원에서 공룡의 색은 과학적 개연성 즉 가설을 적용한 것이지 과학적 엄밀성으로는 전혀 맞지 않는 이야기입니다. 과학에서 엄밀한 건 최소한 다른 가설을 받아들일 수 있는 여자기 당시에는 없거나 무시할 수 있는 확률이어야 엄밀한거죠. 4. 계속 혼용하고 계시니 넘어가겠습니다. 5. 스타워즈가 과학이라는 것을 증명하는건 독자가 아니라 과학자입니다. 그들이 하고자 하는 건 과학적 증명이 아니라 미래엔 그럴수도 있지 않을까 하는 과학을 기반으로 한 상상과 개연성을 설명하는 작업입니다. 6. 그건 전 문맥상 나온 이야기입니다만 별로 설명할 필요 없고 큰 틀에서 저와 같은 생각이시니 넘어가겠습니다. 7.블랙홀이 어떻게 생성되고 유지되는지 설명이 있냐구요? 모릅니다. 그런데 그건 우리가 "모르는 부분"이지 "기존의과학 규칙과 위배되는 부분"이 아니죠. 라고 말씀하시는데, 사실이 증명되지 않은 모르는 것으로 이야기를 시작했으면 그 모르는 것으로 가설을 증명한거면 그걸 아무도 맞다고 하지 않습니다. 논리에선 틀리거나 맞거나거든요. 모르는 이야기로 가설을 세웠으니 모르는 거다라는 건 논리적으로 코메디입니다. 모르는 걸로 가정하고 진행시켰다는 것 자체가 논리에선 펄스거든요. 진실을 도출하는 게 논리의 목적인데 전제에서 모르는 사실이 있으면 논리가 필요한 이유가 없죠. 그 자체로 진실을 도출할 수가 없는데. 고대인들이 지구가 어떻게 생겼다고 고민했건 그 사람들이 어떻게 생겼는지 몰랐기에 뭐라고 가정하고 떠들었던 그게 과학적인겁니까? 아니면 페스트가 왜 번지는지 모르는 시대에 이유를 몰라 천벌이라고 생각하고 용서받기 위해 자신을 매질하며 떠돌아 다니던 사람들도 과학적이겠네요. 모르는 전제로 과학적 결론을 도출한다는 건 과학적 엄밀성과는 비슷하지도 않은 이야기죠. 특히 중력은 시간을 거스를 수 없다는 것이나 사람이 최소한 그런 장비를 가지고 블랙홀에 들어가면 죽는다는 건 증명된 이야기고 그게 왜 모르는 이야기인지 모르겠네요. 웜홀 유지하는 기술에 대한 아주 작은 이야기나 가설이나 논리가 나왔다면 모르겠는데 그게 그들이란 존재들이 그렇게 만들었다는 데우스 엑스 마키나지 그게 무슨 과학적 개연성이고 엄밀성을 따질 이야기인지 정말 이해가안되네요. 설명이 안되서 그냥 지른게 데우스 엑스 마키나죠 그게 무슨 모르니까 과학적이라고 해석할 여지가 있는 부분입니까. 사람이 블랙홀에 가서 살아 돌아오고 다차원을 아무 기술설명없이 시각화하고 아무 이유 기술설명 없이 그들이 웜홀을 유지하고있고 그럼 그것도 판타지죠. 있을수 없는 공간이나 차원에 대한 100% 상상의 이야긴데.그리고 웜홀이야 그들이 만들었다고 쳐도 맨 마지막에 자신을 희생하며 웜홀건너에 원래 있던 블랙홀로 빠져들어가는데 그 블랙홀이 그들이 준비해놓은 다차원 시각구조물이 있었다? 그것도 제가 보기엔 말도 안되고요. 8.9 피구왕 통키 장르 테니스의 왕자 장르라고 검색했을때 사회적으로 통용되고 사회적으로 분류된 장르가 판타지인지 스포츠인지 한번 알아보시는게 좋겠습니다. 본인이 생각하셨을 때에 본인 분류법으로 그게 판타지 장르인거지 일반적 분류법으로는 판타지가 가미된 스포츠입니다. 단 하나라도 그게 판타지라고 분류 된 등록이나 분류를 찾아와 보세요. 판타지를 자극했거나 SF 판타지 물로 변질되어 가고 있다라는 말은 있죠. 인터넷에서도 통용되지 않는 근거없는 주장은 하지마시길. 과학적 엄밀성으로 SF로 분류할 것이면 인터스텔라도 판타지라는데 이견이 없으셔야죠. 후반부에 판타지물로 변질되어가는데. 그래서 그 음악가가 기존 합의와 정의를 부수고 그게 음악이 아닌 다른 것으로 받아들여졌나요? 본인께서 말씀하신 틀이 최소한으로 있기때문에 그 장르로 분류되었다고 하셨죠 테니스의 왕자나 피구왕 통키도 똑같아요. 스포츠라는 틀이 있으니 스포츠로 분류되는겁니다. 제가 그말하자고 꺼낸 이야기고요. 11. 과학적 엄밀성과 과학적 개연성을 혼동하고 계시니 잘 알아보세요. 제 말투가 고압적인건 사실이죠.
16/01/28 15:35
메피스토 님의 최초 주장부터 짚고 넘어가죠.
[사이언스 픽션인데.. 과학과 논리 찾는것도 뭐.. 이상해보이네요. 어차피 정도의 문제지 픽션은 다 똑같은 요소인데..] 메피스토님이 개연성만 있으면 되지 과학적 사실이 뭐 중요하냐 라고 주장하고 있지 않습니까. 그래서 저와 다른 사람들이 이에 대해 반박하는 거구요. 1. 아뇨. 전 지금 시간여행을 가능하게 하는 "웜홀"이라는 존재가 충분히 과학적이라는 이야기를 하는 겁니다. http://sillurian.tistory.com/114 지금 인터스텔라의 예를 통해 하고자 하는 말은 대체 뭔가요. 인터스텔라는 이런 과학적 오류가 있으니까 SF가 아니다? 혹은 그럼에도 SF다? 2. 쥐라기 공원의 모기 사례는 엄밀하지 않다? 그렇게 보셔도 됩니다. 개연성을 위해 희생한 부분이죠. 그런데 그게 이야기 전체의 과학적 엄밀성을 크게 해치지 않거나, 혹은 눈감아 줄 수있는 부분이기에 많은 사람들이 인정하는 SF가 된 겁니다. 왜 혼자서 엄밀하다고 말 하려면 99%정도로 맞거나 흠이 없어야 한다 - 고 정도를 자의적으로 정하시나요. 메피스토 님의 기준을 따라가드리죠. 쥐라기 공원은 과학적으로 "엄밀"하지 않습니다. 그런데 그게 개연성 부분에서는 몰입을 해치지 않는다는 이야기에요. 로봇, 소리는 개연성 부분에서 몰입을 해치고. 엄밀하지는 않더라도, 최소한 이런 부분은 과학적 사실관계에서 참과 거짓을 가려줘야 하지 않겠냐 라는 이야기를 전 하는 겁니다. 메피스토 님은 그걸 부정하신 거잖아요. 마음대로 해도 된다고. 왜냐하면 어차피 다 픽션이니까. 저나 다른 사람들은 계속 "최소한의 과학적 근거"는 갖춰야 그 "개연성"이라는 게 생긴다고 이야기하는 겁니다. 왜 "최대한 과학적이지 않아도 사람들은 납득한다" 는 본인의 근거 아래 기본적인 과학적 오류까지 무시할 수 있다고 SF란 장르의 기본적 규칙을 부정하는 건가요. 지금 과학 소설을 "개연성"있게 납득하기 위한 "상한선"과 "하한선"을 헷갈리고 있다니까요. 3. 그러니까, 그걸 위해서 스필버그가 공룡 전문가들에게 자문을 구했고, 그 결과 쥐라기 공원이 나온 거라구요. 얼룩 무늬면 말도 안되니까요. 최소한 얼룩 무늬는 아니지 않겠느냐, 라는 전제 하에 가능한 사실에 가까운 묘사를 하기 위해서요. 메피스토 님은 [얼룩무늬가 아니라는 증거도 없으면서 티라노를 얼룩칠하면 바과학적이라고 개연성 없다고 할순 없죠. 알지 못하는 것에 대해 어떻게 현실요소의 사실로서 존재를 진술합니까. ] 라고 하셨죠? ~ 라는 증거가 없다. 증거가 없으니 어떤 표현과 묘사를 개연성 없다고 할 수는 없다. 그래서 전 ~라는 증거가 있다 증거가 있으니 어떤 표현과 묘사를 개연성 없다고 할 수 있다, 그건 비과학적이다 라고 이야기하고 있는 겁니다. [그리고 문제삼으신 그 문장은 그 전 질문에 대한 답으로 과학소설은 무엇보다 과학과 논리가 중요하단 것에 대해서 과학적 가정이 얼마나 말이 안되건 간에 받아들이는 사람이 그 과학을 현실로 과학이라고 받아들이면 상관이 없단 그런 맥락에서 말씀 드린 겁니다. ] 사람들이 그 과학을 현실로 받아들이지 않는다는 거에요. 지금 받아들이지 않는 사람의 입장을 이야기하고 있지 않습니까. 모로 가도 서울만 나오면 되지, 라고 주장하는데, 모로 가면 서울이 안나옵니다. SF에서 과학이란 그런 거라니까요. [그 허구가 얼마나 그럴싸 하냐는 독자가 얼마나 아냐와 작가가 얼마나 뻥을 잘치냐 문제고요.] 라고 하셨죠? 그 뻥을 잘 치는 조건은 이게 과학적으로 얼마나 그럴싸 하냐 라는 이야기에요. 듀나는 로봇, 소리가 과학적으로 뻥을 정말 못쳤다고 까는 거고. 4.넘어갑니다 5. 그러니까 지금 하는 주장도 본인의 주장을 반증하는 거지 않습니까. [사이언스 픽션인데.. 과학과 논리 찾는것도 뭐.. 이상해보이네요. 어차피 정도의 문제지 픽션은 다 똑같은 요소인데..] 그 개연성을 증명하기 위해서, 과학과 논리를 찾는 거라니까요. 그 주체가 누구인지에 대한 이야기는 논점 이탈이구요. 6. SF냐 아니냐 하는 주장을 전 한 적이 없는데, 그게 어떻게 같은 생각이 되나요. 논점 이탈을 했다고 말씀드리는 건데. 귀찮으니까 넘어갑니다. 7. 뭔 소리입니까. 논리학을 잘못 이해하고 계시네요. 논리에서 참과 거짓은 전제를 바탕으로 도출된 결론이 참이냐 거짓이냐의 공식 논리지, 현실세계에서 진짜 참이냐 아니냐 가 아닙니다. 연예인의 사례는 입증 책임이라는 논리학의 가장 기본적인 규칙이기 때문에 새삼 반박할 것도 없습니다. 연예인 A와 B가 사귀고 있다면 그것을 주장한 사람이 입증을 해야 하지 모르기 때문에 그걸 참과 거짓 사이에서 유예시키지 않아요. 인터스텔라는 "상대성이론"이라는 과학적 전제와 "웜홀"의 가정을 가지고 공식을 통해서 만든 SF라니까요. 그리고 SF는 원래 현재에 존재하지 않는 것을 과학적 "가설"로서 풀어내는 이야기구요. 메피스토님 주장대로 따라가면 빽투더 퓨쳐는 SF가 아닙니까? 타임머신 같은 건 뻥이고 존재하지 않으니까? 그럼 이것도 SF 아니겠네~ 라고 자꾸 "현실에 존재하지 않으니 비과학적이다" 라는 근거로 주장을 만드는데, 현실에 있건 없건, 그 존재가 "과학적 규칙"을 담고 있다면 그리고 그것이 현재까지 밝혀진 과학적 규칙 위에서 큰 오류가 발견되지 않는다면 그건 이미 충분한 과학적 고찰이 이루어진 거에요. 그리고 왜 자꾸 SF냐 아니냐를 이야기합니까. 전 그런 장르의 구분을 애초에 이야기한 적도 없는데. 인터스텔라가 과학적으로 엄밀하지 못하다, 그러나 개연성은 있다 라는 주장이 모든 SF가 과학적으로 엄밀하지 않아도 된다 라는 근거가 되지 않는다니까요. 왜냐하면 인터스텔라는 법칙만 존재할 뿐 가상의 소재를 가져왔어도 그 가상의 소재 역시도 과학적이니까요. 제가 아니라 킵 쏜에게 항의하세요. 왜 놀란에게 이런 있지도 않은 웜홀을 가지고 와서 영화를 만들게 했냐고. 제가 언제 인터스텔라가 SF가 아니라거나, 개연성이 없다고 했습니까? 마치 제가 그걸 주장한 것처럼 인터스텔라 이야기만 주구장창 하는군요. 8. 일단 만화와 영화는 특정 장르로 구분되는 데 있어 기대되는 현실성이 전혀 다릅니다. 어디가서 물으면 원피스도 해적물 이라고 하겠죠. 그런데 그게 무슨 해적물입니까? 그냥 치고 박는 초능력자 이야기죠. 어떤 장르로 편입되는 데 있어 사실성을 따지는 정도가 애초에 다른 두 장르, 만화와 영화를 두고 이런 무리수를 주장하시면 안되죠. 메피스토 님이 주장하는 건 이런 거 아닙니까? 테니스의 왕자는 테니스 같지도 않은 비현실적인 스포츠를 하지만 테니스 장르 만화로 구분된다 피구왕 통키는 피구 같지도 않은 비현실적인 스포츠를 하지만 피구 장르 만화로 구분된다 그러니까 다른 헛점 가득한 SF도 그냥 SF로 퉁치자? 최소한 SF 내에서 결함이 가득한 다른 사례를 갖고 와야 비유가 통용될 수 있는거죠. 왜 만화에서 판타지로 구분 안하냐구요? 그건 만화가 어지간하면 다 비현실적이고 판타지 속성이 있기 때문입니다. 그러니 판타지로 구분하는 게 의미가 없는 거죠. 툭하면 장풍에 초능력에 변신하는데. 원피스, 나루토, 블리치, 헌터헌터 다 판타지에요. 비현실적이니까. 그렇지만 이건 소년만화에서 기본으로 깔고 가는 전제니까 그냥 뛰어넘는 겁니다. SF가 요구하는 최소한의 규격은, 만화가 요구하는 최소한의 규격보다 훨씬 더 빡세고 엄격하다니까요. 왜 극단적인 파격을 가지고 와서 이것도 음악이니까, 말도 안되는 SF도 다 SF라고 해줘라 라고 항의하나요. 전 애초에 장르의 구분을 이야기한 적이 없다구요. 어떤 장르를 이야기하는 데 있어서 무엇이 기본적인 규칙인지를 이야기했죠. 계속 헛다리 짚어서 여기까지 이야기합니다.
16/01/28 16:21
웜홀이 있을수는 있으나 본디 세계가 닫힌 세계로 유지되려는 힘,
즉, 시공간에서 시간을 빼놓을 수 없기 때문에 시간이 다름으로 해서 생기는 정보와 에너지가 한쪽으로 역류하는 걸 막으려고 열려도 엄청나게 짧은 시간동안만 열린다는게 스티븐 호킹의 웜홀이 있다면이란 가정 하에서의 이론이고요. 제가 웜홀이 없다가 아니라 웜홀을 어떻게 유지할 수 있냐에 대한 설명이 없다고 한 것 같은데요. 그거 부터가 일단 과학에 맞지 않는데 독자가 보기에 그럴싸한 과학이란게 독자 마다 다른건데요. 어떻게 물리학 교수하고 5살짜리 어린애하고 똑같은 과학적 사고와 지식으로 영화를 봅니까 어린애가 보기엔 몰입하기에 전혀 문제없고 타당할수 있는건데 물리학교수가 보기엔 처음부터 끝까지 말도안되는 수준일 수도 있는거고요. 애들이 상대성이론에 대한 지식이 없으면 과학적으로 말이안된다고 생각할 수도 있는거죠. 그러니 스타워즈도 판타지냐 SF냐의 문제가 생기는 것인데요. 그리고 공룡이 얼룩무늬인건 제가 과학동아였는지 네이쳐였는지 기억이 안나는데 어느 과학 잡지 표지로 본겁니다. 사이언스에서도 공룡이 새에 가깝다면 깃털을 가진 공룡도 꽤 많았을것이고 그럼 깃털의 색이 그랬을 수도 있다 그런 맥락에서 깃털을 그리고 얼룩무늬를 그린건데 그게 말이 안된다고 생각하시면 안되고요. 그리고 분명히 제 주장에서 [사이언스 픽션인데.. 과학과 논리 찾는것도 뭐.. 이상해보이네요. 어차피 정도의 문제지 픽션은 다 똑같은 요소인데..] 가 사이언스 픽션에서 과학과 논리는 정도의 문제라고 분명히 말했는데요. 주고객층이 어디냐에 따라 그 과학과 논리의 정도가 바뀔수 있죠. 그리고 과학에서 논리학의 논리를 적용하지 일반 생활에서 쓰는 논리를 적용합니까? 말씀하시는 뉘앙스가 그러니까 과학적 몰입도를 해칠 만큼의 과학적 이론이 없으면 그건 SF가 아니다 그러니까 어른들이 보기에 몰입이 안될 수 있는 아동용 SF는 SF가 아니다 이거신데, 과학적 개연성은 받아들이는 사람 나름입니다. 오류가 가득한 SF를 찾아와라하시는데 당장 몇개만 찾아볼가요? 울트라맨도 SF로 분류합니다. 에반게리온도 SF입니다. 독수리 오형제도요. 과학적 개연성을 얼마나 찾느냐는 과학적 완결성 문제가 아니라 과학적 개연성 문제고 주 타겟층으로 삼는 독자 시청자들을 어디로 삼느냐죠. 애들한테 과학적으로 울트라맨이 커질 수 없는 이유나 로봇들이 합체하는게 얼마나 힘든일인지에 관해 일일히 설명을 해줘야합니까? 그랜라간이 로봇이 나와서 SF고 그냥 애들이 보기에 정말 과학적이고 멋지다고 여기면 SF인거죠. 소년만화라서 그게 개연성이 없는게 당연하니 뛰어넘는다? 로봇소리가 12세 관람가고 그게 유치해서 12세들도 말도안된다고 생각하면 망한 영화겠죠. 울트라맨 보면서 애들이 과학적으로 왜 말이 안되는지에 관해 따집니까? 왜 애들보는 영화에 어른들 잣대를 들이밀고 과학적으로 망했다 아니다로 따집니까. 당연히 눈에 안차는건데. 애들보는 만화나 영화에 이건 충분히 과학적이 아니라 SF일 자격이 없다?' 장르 따지는데 분류가 아니라 본인들 성에 안찬다고 SF일 자격 운운하는 자체가 웃기다는건데요. 그리고 작품성 따지는데 주 고객층도 무시하고 과학적으로 맞아야 몰입도가 유지된다고 하는것도 웃기다는거고요. 생각하기에 공룡이 얼룩무늬면 말이안된다고 해서 몰입도가 떨어진다는 건 시청자 지식 수준과 상상력 문제죠. 공룡이 얼룩무늬가 아닐 개연성이 없는데 그걸 그렇다고 생각하면.
16/01/27 19:41
sf를 표방하고 나왔으면 과학에 신경을 쓰는 게 미덕이죠. 꼭 그걸 강조하라는 게 아니라요. 우리나라 역대 sf 영화중에 과학에 신경쓰다가 망한 영화는 못본 것 같습니다. 오히려 과학을 무시하고 가다가 망작 평을 듣는 영화가 더 많으면 모를까. 7광구 같은 영화처럼 말이죠.
'네버 렛 미 고' 처럼 과학과 논리에 신경을 덜 쓴 sf 영화가 좋은 평을 받는 경우도 있지만 그게 과학을 무시했기 때문에 나온 결과는 아니죠.
16/01/27 19:52
SF를 표방하고 나왔으면 과학에 신경을 쓰는게 미덕이란 말씀에는 백번 공감합니다.
그런데 보지 않아서 그런데 7광구는 그냥 F가 망가진 영화 아닌가요? (여기저기 영화평만 주워들은 기억은 그렇습니다만;;;) 영화 내의 개연성이 무너진 건 S가 무너진 게 아니라 F가 무너진 거라고 봐야 하기에... 망하는 영화는 대부분 다 F가 무너지는 거 아닌가... 그리 생각합니다. 인터스텔라도 과학자느님들이 보기엔 틀린 부분이 있지 않을까요;;; 다큐가 아닌 이상에야 영화평을 하면서 S가 부족하다고만 저렇게 단순평을 해놓으면 의문부호가 드는 건 사실이죠. 어찌됐든 영화평은 F 부분을 중점으로 해줘야 한다고 생각하거든요. 트위터 한줄 평에 제가 너무 많은 걸 바라는 걸수도 있겠습니다만...
16/01/27 20:07
물론 7광구는 이도 저도 안되서 망가진 영화는 맞습니다. 근데 과학을 대하는 태도만 보더라도 영화를 잘 만들 준비는 안되어 있는 걸로 느껴지죠.
인터스텔라에도 과학적 사실이 틀린 부분이 나오는 건 사실이죠. 하지만 그런 부분이 있다고 해서 인터스텔라가 과학에 신경을 안쓴 영화인가요? 놀란의 동생은 이 영화를 위해 물리학 공부까지 했습니다. 과학에 신경쓰지 않았다면 인터스텔라라는 영화는 나오지도 못했습니다. 말씀 그대로 트위터 한 줄 소감에 너무 많은 것을 바라고 계십니다.
16/01/27 20:19
트위터에서는 NASA의 우주사진과 더불어 고양이와 여배우, 걸그룹 사진을 자주 리트윗한다. 주로 리트윗되는 여성인물은 제인 버킨, 오드리 햅번, 임수정, 천우희, 김소은, 김새론, 수지, 정수정딱히 누구라고 정해진 인물은 없지만 임수정은 오래전부터 자주 언급했고 정자매도 자주 등장하는 편. 아무튼 다양하다(...).최근에 추가된 건 남성혐오글을 가리지 않고 리트윗해 까며, 2016 신춘문예도 깠다. 최근 팬질로는 러블리즈의 Kei와 레드벨벳의 아이린과 예리에 눈독들이는 중.
나무위키에는 이렇게 돼 있네요. 예전에 듀나게시판 종종 눈팅할 때는 듀나가 쓴 움짤글에 임수정이 꽤 자주 나왔죠.
16/01/27 22:32
SF를 넓은 의미에서 환타지의 일종으로 보는 이들은 따로 과학적 정합성에 특별한 방점을 찍은 소설을 하드SF라고 SF의 하위쟝르로 분류하기도 했는데,
요즘은 기존에 하드SF라고 한것이 SF의 하위쟝르라고 할수없고 공상xx 소설에 가까운 단지 클리셰로써만 과학이 차용된 것은 SF라고 부르지 않는게 더 타당하다. 라고 보는 쪽이 많아지는 추세인것 같습니다. 이런 관점은 텔레포트 대신 워프가 나오고, 메테오 대신 레일건을 나온다고 그걸 SF라고 부를수는 없다는 입장이고 단지 우주를 배경으로 했다면 SF라기 보다는 공상xx소설의 하위 장르로 보는게 타당하다고 보는것이죠.
16/01/27 23:00
꼭 철저한 고증을 거쳐서 과학 및 논리에 입각하여 SF를 만들 필요는 없다고 생각합니다. 그냥 소비자들로 하여금 충분히 몰입할 수 있을 정도로만 사실감있게 만들면 되는거죠.
16/01/27 23:33
하지만 그 타협에 대해 만족하지 못하는 팬층 또한 두텁습니다.
인터스텔라 감독이 괜히 돈과 시간이 남아돌아서 전문가그룹으로 블랙홀을 재구성하고 논문을 발표한게 아닙니다.
16/01/28 07:47
기본적인 과학적 기반조차 뭉개버리면 몰입하다가도 깨버리죠. 인터스텔라도 잘 보고 있다 막판 블랙홀 4차원 가는 거 보고 확 깼었는데...
하긴 이건 뭐 들어가 본 인간이 없으니 인정합니다(...)
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