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16/01/13 18:39
함정은 저런 사고방식을 가진 사람들이 한국에도 적지 않다는 거죠.
요새 그런 일을 여러 차례 겪다보니 왜 사람들을 도와줘야 하나 회의감에 빠져 있습니다..
16/01/13 19:02
슬슬 30대 후반에 접어드는데, 지금까지 살면서 장유유서가 아름답다고 느낀 적이 단 한 번도 없었습니다.
어떤 부분에서 그런 감정을 느끼시는지 궁금하네요...
16/01/13 19:09
전반적으로 '아름다운 우리 문화'라는 것 자체가 대부분 허구인 것 같습니다.
'장유유서'나 '여필종부' 같은건 오히려 추한 문화일 가능성이 크겠죠.
16/01/13 19:13
네 그런 평등의 관점에서 문제되는 문화들을 외국에선 어떻게 볼까/봤을까에 대해 얘기하시는 듯 합니다. 아름답다고 진짜 아름답다고 하시는 게 아니라요
16/01/13 21:15
그걸 굳이 지적해주셔서 감사드려야 하나요? 이건 딱히 독해력이 필요 없는 상황 같은데...
혹시 저하고 친한분인데 제가 못알아보는건가요? 초면에 이런 큰 조언을 해주시는 분은 무슨력이 높으셔서 그런건지 모르겠네요. 비아냥력?
16/01/13 21:21
대부분이 초면도 못 되는 인터넷 커뮤니티에서 '너 나 알아? 누군데 지적질임?'이라는 식의 반응을 보이시니 당황스럽네요.
별로 반어법 뉘앙스를 읽기 어려운 댓글도 아닌데 계속 이해를 못하셔서 쓰신 분이 결국 쓰신 분이 직설적으로 설명하게 만드시고, 그 분만 우회 욕설로 벌점 2점을 먹는 걸 보니 조금 안타까운 마음이 들어서 달아본 댓글입니다.
16/01/13 21:28
그런가요? 차라리 그냥 논쟁을 하면 몰라도 '독해력이 떨어지시는군요' 같은 말은 상당히 키배가 격앙되서
머리에 피가 쏠리고 자제력이 바닥나기 전에는 쓰지 않는 종류의 말이라고 생각했습니다.
16/01/13 21:32
보통 격양된 키배에서 많이 보이는 표현인 건 맞죠. 상대가 자신의 주장을 받아들이지 못하는 걸 '네 독해력이 문제야!'라는 식으로 우기는데 많이 사용되다보니...
저는 세츠나님과 키배를 하던 중도 아니었고, 저 말고도 펠릭스님이 어떤 의도로 댓글을 다셨는지 세츠나님이 제대로 읽어내지 못하고 계신다는 생각에 설명을 시도하신 분들도 있으니 말씀하시는 상황과는 경우가 조금 다르겠죠.
16/01/13 21:42
아칼리 님// 상황만 다른게 아니라 경우도 아닌 것 같네요. 독해력은 전반적이고 전체적인 능력입니다. 문장 하나 잘못 해석했다고 독해력이 떨어진다는건 안정환이 숄사르 모른다고 축알못이라고 하는 경우나 마찬가지일 뿐더러 그나마 단어선택조차 유머가 없네요. 반의적 표현 하나 감지 못했다고 살아오면서 쌓아온 모든 독해능력을 전반적으로 의심당해야 한다면 아마 대부분의 사람들은 억울해할 겁니다. 자칫하면 직장 대표이사나 지도교수 쯤 되시거나 한글 독해의 권위자이신줄 알겠네요. 그런 분들이 말씀하신대도 그냥 듣고 있지는 않을텐데요.
16/01/13 21:52
세츠나 님// 문장 하나 잘못 해석했다고 독해력이 떨어진다는 말을 듣는 건 억울할 일이겠지만, 눈시님이 빨간 괄호까지 치시며 설명하셨는데도 동문서답을 하시는 부분에서는 솔직히 다른 회원의 글을 주의깊게 안 읽고 계신다는 인상을 받았습니다. 그리고 조금 있다가 다시 확인해보니 결국 펠릭스님은 직설적으로 의도를 설명하시다가 벌점을 받으셨더군요. pgr에서 이런 식으로 독해력이 떨어지는 회원때문에 괜히 피해를 보는 다른 회원이 생기는 모습을 종종 봐왔기 때문에 안타까운 마음에 댓글을 달게 되었습니다. 남한테는 '네가 뭔데 내 댓글을 지적해? 너 나 알아? 직장 대표이사라도 되시나?'라는 식의 표현을 거리낌없이 사용하고 계시면서, 그마저도 듣기 싫으셨다면 어쩔 수 없는 일이겠지요.
16/01/13 21:54
아칼리 님// 그러시군요. 안타까운 마음에 저에게 불쾌감을 선물하셨다니 감사히 받겠습니다.
다른 회원분들이 고마워하시겠네요. 좋은 의도로 정의로운 일을 하셨으니 꼭 보답받으실 겁니다.
16/01/13 22:00
아칼리 님// 그런데 독해의 권위자셔서 그런지 제가 한 말을 자꾸 2차 가공해서 굳이 무례한 표현으로 만드시는데 그냥 그대로 두세요. 본인은 아주 정중하게 지적질을 하셨는데 저만 험한 표현 쓴 줄 누가 오해하겠습니다.
16/01/13 22:10
아칼리 님// 그리고 제가 의미를 몰라서 원래 댓글을 이해하는데 아무런 도움도 주지 못한 댓글이 벌점을 받은게 제가 독해력이 떨어져서라니 이게 앞뒤나 맞는건지...이건 '여자들이 짧은 치마를 입으니까 성범죄가 일어난다'는 식의 논리구조와 비슷한 것 같은데요. 어느 정도 상관관계야 있겠지만 그 책임을 여자들이 질 필요도 없을 뿐더러 '치마가 짧으시군요' 하고 굳이 지적해줄 필요도 없어보입니다. 저는 눈시님이 감사하게도 설명해주셔서 이미 이해를 했는데 그 5분 뒤에 굳이 거기서 나올 필요도 없는 (그리고 저는 그게 왜 우회욕설인지도 모르는) 표현을 사용하셔서 벌점 받은게 제 독해력에 달린 일이라...그냥 '반어법입니다' 한마디면 되었을텐데요? 이런게 '직설적인 설명'이고, 무슨 선수의 닉을 예로 드는걸 직설적이라고 생각하는건 같은 지식을 공유하는 사람들만의 얘기죠. 그 책임을 저한테 돌리는건 치마길이 지적질과 유사해보이네요. 제가 독해력이 떨어지는게 벌점의 직접적 원인이었다면 벌점은 눈시님이 받았겠죠.
16/01/14 00:25
아칼리 님// 독해력이 떨어지시네요 같은 말은 실례인게 맞습니다. 자세한 설명을 덧붙여도 모자랄 마당에 딸랑 저 한마디만 있다면 더더욱. 남에게 막말을 하고도 왜 막말인지 이해못하고 적반하장으로 설명을 요구하는데, 보기 무척 안좋네요.
16/01/14 00:28
아칼리 님// 근데 아칼리님은 '독해력이 떨어지시네요' 같은 말이 실례라고 생각하지 않으시니, 저 역시 그런 의견을 존중해서 맞춰드리겠습니다. 세츠나님의 글을 이해못하고 계속 엉뚱한 답만 하는거보니 독해력이 떨어지시네요.
16/01/14 00:40
그럼 "잘못 읽으신 듯 합니다" 라거나 "글쓴이의 의도는 그런 게 아닌 것 같네요" 라고 표현하면 되겠죠. 오해의 여지도 없을 테고.
16/01/13 23:21
이쪽으로도 해석이 되고 저쪽으로도 해석이 되니까 '비꼼'인 건데, 그 중 한쪽에 무게를 두는 건 독해력의 문제가 아니라고 생각합니다. 눈치 쪽이면 몰라도요.
16/01/13 20:19
삭제(벌점없음), 댓글에대한 설명이기는하나, 우회적인 욕설이 포함된 관계로 블라인드 처리하겠습니다. 많은 양해 바랍니다.
16/01/13 20:47
죄송합니다. 인터넷 용어에 너무 익숙해서 오해를 많이 낳네요.
한국의 장유유서 문화도 이슬람처럼 부정적 요소를 담고있다는게 저의 전반적인 주장입니다.
16/01/13 18:48
한국같은 경우는 무슬림의 숫자가 적어서 여러분들이 접할 기회가 없는데 중국은 무슬림이 많거든요.
위글쪽 출신 무슬림들이 중국에서 많이 하는 생업이 란저우라면집인데요. 이 사람들 음식점에 먹으러가면 학교다녀야할 나이의 어린이들이 홀서빙을 보는게 되게 많습니다. 학교를 안보내고 일하게 한단말이죠. 답답하죠, 보는 입장에서.
16/01/13 19:13
아동노동관련한 문제중 예로 드신 부분은 무슬림양반이어서가 아니라 그냥반들이 가난하고 종사하는 산업영역이 아동노동을 굴릴 수 있는 종목이라서 발생하는 일에 더 가까울 겁니다. (중국 사례라면 호구가 없어서 공교육서비스 제공대상이 아닐 공산이 있기도 하고요)
말씀하시는 부분에 대해선 이교도 양반들의 교육 혹은 세속주의 교육을 받게 할 수 없어서 홈스쿨링(?)시키는 경우가 더 적절한 예시일 수 있습니다.
16/01/13 19:25
중국의 무슬림들은 그정도로 원리주의적이 아닙니다. 예로부터 많이 세속화되여있죠.
그리고 북경이나 상해같은 경우에는 호적이 크게 작용해서 학교를 보내기 불편한(못보내는건 아닙니다) 면이 있는데, 지방중소도시에서도 마찬가지 현상이 보인단 말이죠. 한마디로 중국의 무슬림, 특히 위글출신들이 애들 교육을 안시킵니다. 서안이나 북경이나 이런 북방지역에 오래전부터 지출했던 무슬림들, 즉 회족 사람들은 여타 중국인들과 차이가 없거든요. 외지에 나와서 음식장사 이런걸 많이 하는 복건사람들을 봐도 점심에 먹으러 가면 어린이들이 안보이거든요. 저녘엔 보여도. 그런데 위글 사람들 하는 라면집가면 점심에도 애들이 서빙본단 말이죠.
16/01/13 19:27
아동노동에서 얻어지는 이윤을 남기고, 자식양반이 향후 라면집 이외의 선택지를 '당연히' 가지지 않을 것으로 보는 형태의 접근인가보네요.
16/01/13 19:29
그러니까 교육을 받게해서 주류사회?에 진출시키겠다 이런 념원이 없어보인다 할까.....그런 느낌입니다.
뭐 제가 인터뷰를 해본것도 아니고 제가 봐온것과 지인들과의 담론을 통해 추측하는거지만요.
16/01/13 19:54
아이들이 홀서빙 보는 것과 무슬림은 상관없지 않나요?
저도 하얼빈에 있을 때, 중고등학생 나이인데, 음식점 등에서 일하는 아이들을 많이 봤는데, 그 중에서 무슬림은 단 한 명도 없었거든요. 가끔 농촌쪽으로 가거나 하면 더 많이 볼 수 있는 것을 봐서는 그냥 생계때문에 그런 게 아닌가 싶어요.
16/01/13 19:04
차이 크죠.
군대식 꼴통문화 지키면 죽여버린다고 하면 군대식 꼴통문화 바로 없어집니다. 죽여버리지 않고 인사상의 불이익을 매우 강하게 준 것 만으로 꼴통문화가 의경에서 없어진 전례가 있습니다. 저 사람들은 저거 못 지킨다고 하면 남을 죽여버리거나 죽을 수 있는 사람들입니다.
16/01/13 19:16
남을 죽일 수 있는은 높은공산을 가지지만, 죽을 수 있는은 공산이 낮다고 생각됩니다.
남을 죽이고 자기정당화를 하는 것과, 자신이 직접 죽는 것 사이엔 생각보다 큰 간격이 있으니까요. (자살폭탄 테러와 같은 후자에 해당하는 사례보다 명예살인이 더 흔한이유이기도 하죠....)
16/01/13 18:48
문화 자체는 여기서 논쟁거리가 될 일은 아니라고 생각합니다. 자신이 선호하는 문화를 향유하며 살 권리는 누구에게나 있으니까요. 물론 그것이 법적으로 아무런 하자가 없고, 일반적인 인류의 가치(양성 평등 등)를 부정하지 않는다는 가정 하에 말이죠. 저기서 여성에 대한 차별 외에 크게 문제될 부분이 있나요?
또 이슬람 문화가 여성에게 굉장히 억압적이고 그런 면에서 저도 비판합니다만, 그것이 난민 인정에 큰 영향을 끼쳐야 할지는 의문입니다.
16/01/13 19:07
이슬람이 여성을 차별하기 때문에 정의를 수호하기 위해 난민 신청을 받아주지 않고 있는 건가요?
말씀하시는 뉘앙스는 그런 뜻인데 아마 그건 사실과는 다를 겁니다.
16/01/13 19:18
여성에게 억압적인 면은 비판하지만 그건 난민 인정과 별개의 문제가 아니냐 했을때 '그게 큰건데요' 라고 하면
여성을 차별한다는 점이 난민 인정에 큰 영향을 미쳤을 것이라는 의견으로 해석하는게 맞지 않을까요?
16/01/13 19:20
그럴수도 있겠네요.
저 같은 경우는 그 부분은 아직 판단을 못 내리겠네요. 거부한다 쳐도 님이 말씀하신 정의수호는 그런 쪽은 없거나 덜하긴 하겠죠
16/01/13 19:20
현 시점에서 저 남자가 난민으로 인정받지 못하고 있는 이유가 여성을 차별하기 때문은 아닐 것이라는 의미입니다.
한국이 여자를 그렇게 존중해주는 국가도 아니고요. 아직도 여필종부 분위기가 중노년층에서는 팽배하죠. 그런 이유로 난민이 거부되려면 한국이 앞으로 20년은 더 발전해야 할겁니다.
16/01/13 18:53
문화 자체를 가지고 뭐라고 한다기보다, 문제는 그게 그 문화권을 벗어나면 의미가 없어지는 건데 그걸 인정하지 못한다는 것에 있지 않나 합니다. 우리나라의 뭐시기 문화라는 것도 그 자체가 옳고 그른걸 떠나 그게 통하지 않는 외국까지 끌고가면 다들 민폐라 볼테고요. 난민 문제도 그것과 결부가 되어있는것 아닌가 싶네요. 난민을 받아주는건 우린데 그쪽 입맛을 이것저것 다 맞춰줄 수 없듯이...
16/01/13 18:56
문화와 인권유린의 애매한 위치에 있지않나...싶네요
유교문화와 비교하긴 뭐한게 웃어른한테 막말한다고 죽이진 않아요. 좀 짜증나게 할뿐이지... 이슬람권에선 여자가 다른 남자랑 만나면 살해당합니다.
16/01/13 19:07
사회적 여유나 유연성이 떨어져 가면서 최근에는 '죽이진 않아요'라고 단정하기 어려운 상황인지라 ㅠㅠ
아직까지는 이례적인 일이라 뉴스에 보도가 될 수준에 머무르고 있습니다만, 향후로도 그럴 수 있을지는 장담할 수 없습니다...
16/01/13 18:57
자기들끼리만 모여살면 문제없지 않느냐? 세금은 내겠지.
그렇게 하다가 로마가 무너졌고, 티벳이 주권을 상실해가고 있습니다. 조선시대의 무슬림들은 조선 왕들의 강력한 동화정책을 받아들여 조선인으로 변했습니다.
16/01/13 19:14
어리둥절...티벳은 그다지 아는 바가 없지만 로마는 문화를 인정해줬냐의 문제하곤 일단 거리가 있는 것 같네요.
군사력이나 세력이 문제라면 문제였지 게르만족이 자기네 문화를 들고와서 로마에 무슨 악영향을 끼쳤나요? 하지만 어쩌면 제가 잘 모르는 학설일 수도 있을 것 같은데 설명해주시면 일단 들어보고 일리가 있으면 납득하겠습니다.
16/01/13 19:20
무어인, 유대인, 이집트인, 갈리아인 다 자기들끼리 모여서 자기들 언어쓰고 자기 문화를 유지했지만 이들은 로마의 멸망에 기여하지 않았습니다.
그리고 티벳의 주권 상실은 티벳이 한족을 거부할 수 없는 입장이잖아요. 일개 지방 정부인데.
16/01/13 22:22
로마를 예로든게 전 그리스도교를 용인하면서
사실상 로마의 영혼과 정수를 모두 잠식 소멸시킨 이 사막에서 발원한 종교가 불러일으킨 제국의 쇠멸로 이해하겠습니다
16/01/14 00:26
그리스도교 때문에 로마의 영혼과 정수가 잠식이니 소멸이니 됐다는건 시오노 나나미 같은 얼치기 학자들이나 하는 주장입니다.
영혼과 정수는 문학작품에 있는거지 국가에 있는게 아니죠.
16/01/13 19:00
고기 안 먹고 히잡 쓰고 뭐 이런 건 오히려 개취니깐 그러고 싶으면 그러는 게 더 건강하다고 보면서도
현대 사회에서는 취향의 문제로 불리는 것이 강압적으로 교육된다는 것에 대해서는 충분히 생각해볼 문제네요. 다만, 우리나라 학부모들이 자식들 강제로 학원을 보내는 것을 보면 -_-; 역으로 이런 사교육 문화는 그나마 이민가면 사라질려나요? 뭐 가든 안 가든 사교육을 강제하는 문화는 없어져야 한다고 보긴 합니다만
16/01/13 19:04
그런데 줄줄이 나온 무슬림 문화랑 난민신청이랑은 전혀 관계없는 것 같네요
난민 신청이 받아들여지면 무슬림이 아니게되는건가 그나저나 저런 이슬람권이랑 비교해서 한국 여성인권 어쩌고하는 애들은 대체 뭐하는애들인지
16/01/13 19:06
다른 건 몰라도 아이들의 교육권마저 문화와 종교라는 미명 하에 그 선택권을 강제하고 여셩의 권리를 제한하는 건 악습에 불과하죠. 그걸 정당화 시키는 건 관용의 대상이 될 수 없습니다.
16/01/13 19:13
저걸 문화상대주의로 받아들여줘야 하냐는 질문엔 전 아니라고 봅니다 정도의 차이는 있을뿐이지 조선시대 여자를 천대한것과 비슷하잖아요 우리 어머니만 봐도 오빠들이랑 같이 밥 못먹고 밥 없을땐 아빠 오빠들 다 먹고 남은거 먹고 그랬다네요 그런 문화 속에서 양성평등을 지향하는 사회로 나아가고 남존여비와 같은 사상을 가진 사람들의 생각을 바꾸기 위해 지금도 끊임없이 때론 싸우고 대화하고 설득하고 있어요 사회 전체가 더 나은 방향으로 나아가도록 노력하고 있는데 문화가 다르니 이해해 줘야한다? 아니라고 봅니다 그러면 조선 문화인 남존여비도 이해해주세요
16/01/13 19:25
이해를 못하는 것과 그것을 법으로 강제하여 막느냐는 또 다른지라..
지금도 한국에도 그런 비슷한 악습들 충분히 많습니다. 그렇다고 그걸 법으로 강제하여 막나요? 아니죠.. 결국 중요한 건 본인들 스스로 문제점을 느끼고 고쳐 나아가야하는데, 그걸 고치려면 결국 교육이 필요합니다. 들어와서 교육받고 스스로 깨달아야 고쳐지는 거지, 너희들의 이상한 관습 고치기 전까진 절대 안 받아줘. 너희 문제 있으니 스스로 고쳐. 이러는 건 공부는 하기 싫지만 성적을 잘 받고 싶다와 똑같은 얘기죠. 받아는 주겠다. 현재 너희 문화도 인정하겠다. 하지만, 아이들의 최소한의 교육은 한국 아이들과 같게끔 하라고 권유를 하는 식으로 가야한다고 봅니다. 그래야 느리지만 조금씩이라도 바뀌어 나가겠지요.
16/01/13 19:40
저 문화를 이해를 해줄 수 없으니 고치기 전까진 받아줄 수 없다는 식으로 이해했는데 그건 아니었나 보군요.
너무 넘겨 집어서 죄송합니다.
16/01/13 19:37
글쌔요.
명예살인까지 허용하는 문화권의 문제점을 스스로 고쳐나가자고 하기엔 너무 위험하다고 생각합니다. 난민,이민자들과 그들을 받아들이는 정부간의 문화적 충돌에 대한 조율을 거친 이후에 받아들여야 한다고 봐요. 현 독일의 상황이 그 양자간의 문화적 충돌에 대한 합의 없이 여론에 떠밀려 무작정 난민을 받아들인 결과물이라고 봅니다. 예전에 조그마한 독일 도시의 안내문 때문에 인종차별이니 뭐니해서 다들 격분했던 일이 있었죠. 하지만 결국 그들이 우려한 사건이 발생하고 말았습니다. 단순히 "위아 더 월드"하면서 받아들이는건 오히려 오만이고 무관심이라고 생각합니다.
16/01/13 19:46
자국내에서만 있으면 고치기 쉽지 않죠.
그런데 타국에 오랜기간 있으면 결국엔 그 문화가 흐려지기 마련입니다. 세대가 지나면 더더욱 흐려지고요. 이슬람 중에서도 가장 보수적 종파를 가진 국가가 사우디 아라비아인데, 미국에서 사는 사우디 사람들을 보면 자국에서 사는 사람들과 비교했을 때 그 종교색이 그렇게 흐려보일 수가 없습니다. 물론, 시리아의 특수한 상황처럼 한 번에 너무 많은 사람들이 한 순간에 넘어오면 문제가 안 생길 수가 없겠죠. 그런데 아무것도 하지 않으면서 그건 안 된다 단정지었으면 인류는 절대 발전 못했을 겁니다. 그래서 교육의 중요성을 강조한 것이고 또 지금 우리가 무슨 독일처럼 난민을 단기간에 수백만명 받는 것도 아니잖아요? 우리가 무슨 지금 북유럽처럼 복지하자고 하는 것도 아닌데 복지 더 늘리면 나라 망한다고 걱정하는 것과 비슷한 느낌이죠. 어쩌면 보수성에서는 이슬람만큼이나 보수적인 게 조선이었던 걸 기억한다면, 이슬람의 변화 역시 절대 불가능한 건 아니라고 생각합니다.
16/01/13 20:10
전 변화가 불가능함을 예기하는게 아니라 양자간의 조율없이 무조건적으로 받아들이는게 문제라는걸 예기하고 싶은거구요.
그 정도가 권유 수준에서 그치면 안될거라 예기하고 싶은겁니다. 어느정도 서로간의 양보를 통해서 조율을 해야한다는거죠. 문제는 지금 이민,난민을 시도하는 경우 그런 조율 자체가 있는가 라는거죠. 지금 저 가족의 가장 처럼 극단적인 경우 조율 안한체 그냥 받아들인다고 했을때 생길 수 있는 문제를 단순히 시간이 해결해 줄거라고 낙관할 수 없다고 봅니다. 저런 극단적인 상황에서 비극적인 참사가 벌어지는건 흔하디 흔한 일이거든요.
16/01/13 19:54
그 최소한의 교육을 안 시키니까 문제겠죠. 위의 예에서도 나왔지만, 학교를 안 보내죠. 사실 인권차원에서 저 정도로 학교를 안보내면 (내외국인을 막론하고, 꼭 이슬람이 아니더라도) 공권력을 투입해서라도 강제로 등교를 시키는게 낫다고 봅니다.
16/01/13 20:48
몰라서 물어보는 겁니다만...법으로 강제하여 막냐는 말씀을 하셨는데 만일 한국 가정에서 저 정도면, 신고하면 공권력 개입될 수 있는 수준 같은데 아닌가요? 심각한 수준의 인권침해는 법으로 강제하여 막아야죠. 난민이든 귀화든 인정을 해준다고한다면 이런 보편적 가치 준수에 대하여 최소한의 하한선은 확답을 받은 연후여야 된다고 보입니다.
16/01/13 21:25
한국에서는 가정 폭력조차 적극적으로 처벌이 이루어진 게 얼마 안 됐는데, 무슨 저런 걸은로 공권력이 개입이 되나요.
우리 부모님 세대만 해도 부인 때리는 남편은 진짜 범죄 취급도 못받을 흔한 일이었고, 지금도 가정 폭력 피해자가 수십만명에 이릅니다. 저게 심각한 인권침해 수준이라면, 우리가 한 번도 경험해보지 못한 완전히 다른 문화이기에 더 심각하게 느껴지는 겁니다. 여자와 북어는 3일에 한번씩 맞아야 한다. 암탉이 울면 집안이 망한다 등등... 이런 말이 아무렇지도 않게 쓰이고 말도 안 되는 남녀차별이 있었던 한국이었는데, 그걸 법적으로 막고 공권력이 투입되었나요? 물론 타협점은 찾아야죠. 그런데 우리는 100년이 걸린 일을 저들보고는 지금 당장 고치라고 말하는데 그게 합리적인 대응이라 보이십니까?
16/01/13 19:26
누군가를 난민으로 받아들이는 것과 그 사람이 어떤 문화를 고집하는 것은 큰 관계가 없다고 봅니다.
똑같은 사람이기 때문에, 한국 사람에게 하시듯이 똑같이 '싸우고 대화하고 설득하고' 하시면 됩니다. 저 사람을 난민으로 받아들인다고 누가 그런걸 금지하는 것도 아닌데 그 얘기를 왜 하시는지 잘 모르겠네요. 싸움과 대화와 설득의 대상으로부터 아예 배제하는 것이 어떤 의미인지는 별로 염두에 안두시는 것 같군요.
16/01/13 19:40
위에 문화니깐 존중해주겠다 문화와 인권유린의 사이에이있는것 같다와 같은 글을 보고 댓글 단거였습니다 명백히 존중할 수 없는 인권유린인것 같아서요
16/01/13 19:14
본문은 제가 방송을 안 봤으니 뭐라고 말할 수 없지만...
난민인정률이 저렇게 낮은 이유는 실제로는 체류기간 연장 목적으로 난민 신청을 하는 경우가 많아서 그렇지요. 사실 법상 난민의 요건과 우리가 알고 있는 요건이 다릅니다. 참고로 우리나라의 난민재판은 전세계에서 최고 수준으로 다른 나라들의 경외?의 대상이 되고 있습니다. 난민신청사건에 소송구조를 통해서 통역인까지 붙여주거든요...
16/01/13 19:16
사회적인 물의를 일으키며 군대문화/유교문화를 해외가서도 고집한다면 거기서 쫓겨나는게 맞는 거고, 저런 여성차별을 한국에서 고집한다면 여기서 살 수 없게 하는게 맞다고 봅니다. 그냥 다 똑같네 라고 하는 건 물타기라고 봅니다. 고기/히잡은 취향이라고 보지만, 여성차별을 유지하는 사람들이 (인종을 불문하고) 이 나라에서 늘어난다는 점에서 우려를 가지게 되네요. 이미 2가지 나쁜 문화가 있으니 또다른 나쁜 문화도 받아야 한다가 아니라 나쁜 문화가 하나라도 더 생기게 하지 말자가 맞겠죠.
16/01/13 19:18
이슬람 난민들의 전형적인 문제점이 그대로 드러난 방송이네요...
문화 차이가 너무 심하고, 그것에 대한 고집이 굉장히 심합니다. 게다가 그것이 현대의 자본주의 사회, 남녀평등 사상과 충돌을 많이 하죠. 독일도 시리아 난민 대거 받았다가, 문화적 충돌로 현재 문제가 꽤 심각한 상황이라고 하더군요. 신 네오 나치 바람까지 다시 일어날 지도 몰라, 정부에서도 신경쓰고 있다고 합니다.
16/01/13 19:31
반대로 한국이 멸망해서 우리가 난민이 됐는데 특정 국가에서 '너는 남녀를 차별하지 않아서 못받아주겠다'고 하면 어쩌나요?
난민으로 인정받기 위해서 남녀차별을 해야됩니까? 남녀평등이 더 우위에 있는 문화이니까 단호히 고수해야 합니까? 문화와 난민 문제는 원칙적으로 별개라고 보는 입장이지만 사실 서로 접점이 전혀 없는 문제는 아닐겁니다. 그러나 '쟤네가 우리 문화를 더럽힐 가능성이 있다는 것만으로도 난민 불인정의 충분한 이유' 라는 식의 주장은 그다지 납득이 안되네요.
16/01/13 19:59
'너는 남녀를 차별하지 않아서 못받아주겠다' 라고 하는 국가가 있을리도 만무하지만
설령 그렇게 말하면 그렇게라도 거기에 살고싶으면 네 라고 하면 되고 절때 그걸 못받아들이면 그 나라를 떠나야 하는거죠. 난민을 받아주는건 국가의 의무도 아니고 꼭 해야 할 일도 아니니까요. 내 집에 돈없는 사람들 군식구를 두겠다는데 우리집은 9시 통금이고 그걸 지켜야 한다라고 하면 그게 싫으면 그 집을 떠나는거죠. 그 집이 돈없는 사람 군식구로 두는게 의무는 아니니까요.
16/01/13 20:04
9시 통금은 그다지 가치판단이 필요하지 않은 단순 규칙이라는게 일단 중요한 차이점 같네요.
그리고 인도적 차원에서 누굴 도와주는 제도를 만들었는데 몇몇은 9시 통금을 지키지 않아서 도와주지 못하겠다는 것도 좀 희극적인 상황 같고...전반적으로 무슨 말씀을 하고 싶은지는 알겠고 어느 정도 이해되는 부분도 있기 때문에 좀 더 깊이 생각해보겠습니다.
16/01/13 19:31
자기문화 지키는것은 소중한 권리이지만 그 문화가 더 소중한 권리를 건드린다면 당연히 문제의 소지가 있습니다. 가치들간의 우열을 전혀 적용하지 않으면 부자들이 자기네들 쾌락을 위해 주지육림을 만드는것은 왜 나쁜지 결코 설명할 수 없죠. '여자 아이가 본인이 받아야 할 교육을 받을 권리'는 '이슬람 가족이 그들의 남녀차별적, 아동학대적 문화를 보존할 권리'보다 명백한 상위의 권리입니다.
16/01/13 19:52
저는 우리 문화권에서 나오는 혜택을 받으려면 우리 문화권에 따라야한다고 생각합니다.
혜택은 받으면서 문화권에는 동화되지 않으려는 태도를 보인다면 좋아보이지는 않네요.
16/01/13 19:59
만약 한국이 아직 '남존여비' 내지는 '여필종부' 가치관을 따르고 있는데 서구권 나라에서 난민이 발생한다면 어떨까요?
비슷한 종류의 TV프로를 보고 '여자가 옷차림을 저렇게 하고 다니다니' '남자가 집안일을 하다니' 따위의 이야기를 하며 이와 유사한 토론이 인터넷 상에서 벌어지는 것을 저는 상상할 수 있을 것 같은데...저는 이게 별로 옳아보이지 않네요.
16/01/13 20:03
난민을 받는게 나라의 의무도 아니고 우리가 원하는 기준에 맞춰라라고 하고 그게 맞지않으면 안받을수도 있는거죠.
어떤 집에서 돈없는 사람 군식구로 받는데 거기에 자기집 규정 제시하고 이거 따르지 않으면 안받아준다고 해서 그걸 뭐라고 할수는 없는것처럼요. 난민으로 받아주면 국가에서 그만큼 혜택과 지원을 받는건데 그럼 한국이 제시하는 기준과 가치관에서 벗어나는 일은 하지말아야죠. 그게 싫으면 다른 나라로 가는거구요.
16/01/13 20:09
난민을 받아들이는건 인도적인 의미에서 하는 것이고 의무는 아니지만 약간의 의무감을 느낄 필요는 있죠.
하나의 국가 안에서 일어나는 일보다 좀 더 큰 의미에서의 사회안전망이라 할 수 있기 때문에... 현실적으로 세계 정부가 존재하지 않으므로 개별 국가의 선의에 기대고 있기는 하지만 그냥 해도 되고 안해도 되는 일과 일률적으로 비교하는건 옳지 않은 것 같네요. 다만 의무가 아닌 점은 사실이니까 그런 비유도 어느 정도 시사하는 바는 있다고 봅니다.
16/01/13 20:18
난민을 받아들인건 인도적인 의미에서 하는 선행이지만 그 선행이 의무가 될 수는 없죠.
그리고 굳이 의무감을 느낄 필요도 없구요. 한국이 인도적인 의미로 난민을 받을수도 있지만 거기서 자기 가치관과 문화에 반하는 사람들은 안받을 자유도 얼마든지 있다고 생각합니다. 우리가 제시하는 기준이 있고 난민이 그걸 충족시키지 못하면 안받아도 되고 그건 한국의 권리이자 자유인거구요. 누구를 돕고 말고를 정하는건 어디까지나 돕는 사람이나 단체가 자유로이 선택할수 있는 문제지 그게 의무가 되서는 안된다고 생각합니다.
16/01/13 20:23
예를 들어 최저임금이나 복지문제를 단순히 '선행'의 문제로 볼 수는 없겠죠. 인간이 선해서 최저임금을 주는게 아닙니다.
정치 경제적으로 사람들이 폭동을 일으키거나 빈곤층이 범죄를 저지르는 일을 막겠다는 의미도 어느 정도 있습니다. 그런 의미에서 사회안전망은 일종의 의무이기도 하고 방패막이, 예방책등 여러가지 의미를 가질 수 있죠. 난민 보호나 외국인 정책도 마찬가지로 복합적인 의미를 가지는 '정책'인 것인데 그것을 단순히 '선행' 프레임에 놓고 판단할 수는 없죠. 애초에 한국이 '선한' 나라인가요? 그랬다면 헬조선 소리를 들을 이유도 없었을 것 같은데...
16/01/13 20:30
최저임금이나 복지는 우리가 국가에 세금을 내고 국민의 의무를 다함으로서 받는 권리입니다. 국가가 일방적으로 우리에게 베푸는 선행이 아닙니다. 따라서 최저임금과 복지문제를 난민을 받는 문제와 같게 볼 수가 없습니다.
저 난민들은 한국에 아직 어떤 의무도 다한적이 없고 따라서 한국도 그들에게 지원과 혜택을 꼭 줘야 할 의무가 없습니다. 어디까지나 인도적인 차원에서 선행을 베푸는거고 따라서 한국이 그 베푸는 상대를 정하는것도 어디까지나 한국의 자유입니다. 이를 국민이 받는 복지나 최저임금과 동일하게 봐서는 곤란합니다. 국가가 의무를 다한 국민에게 최저임금을 제시하고 복지를 제공하는건 국가가 당연히 해야할 의무이니까요. http://news.kbs.co.kr/news/view.do?ncd=3187390&ref=A 일례로 캐나다는 시리아 난민을 받으면서 문제를 일으키기 쉬운 성인남성 대신 여성, 어린이 위주로 받겠다고 했습니다. 하지만 아무도 캐나다를 뭐라고 할 수 없는게 캐나다가 모든 난민을 받는게 의무가 아니기 때문이죠.
16/01/13 20:33
난민 보호도 '정책'인 만큼 정치적인 의미를 충분히 가지고 있다는 뜻으로 드린 말씀인데 갑자게 세금 얘길 하시네요.
세금을 내고 안내고의 차이가 '군식구'와 '난민'의 차이보다 유의미하고 거대한 차이인가요? 본인이 예시를 드실때는 차이점은 일절 무시하고 제가 예로 든건 일부러 무시한 차이점을 들고와서 말씀하시면 제가 뭐라 대꾸해야할지...
16/01/13 20:37
세금이야기를 꺼낸건 먼저 세츠나님이 최저임금이나 복지문제를 꺼내셨으니까요.
최저임금과 복지문제는 국가의 국민들에게 반드시 해줘야 하는 국가의 의무이고 그 이유는 국민들이 세금을 내는등 자신의 의무를 다했기 때문입니다. 즉 국민들이 당연히 받아야 할 권리라는거죠. 하지만 난민이 한국에서 같은 지원과 혜택을 받아야 할 권리는 없습니다. 왜냐면 그들도 한국에 아직 어떠한 의무를 다하지 않았으니까요. 세금을 내고 안내고 즉 국가에 대한 의무를 다하고 안하고의 차이는 거대한 차이입니다. 의무를 다한 국민에겐 국가는 당연히 그들을 보호하고 복지를 해줘야 할 의무가 있습니다. 하지만 난민을 국가가 무조건 다 받아서 혜택을 줘야 할 의무는 어디에도 없습니다. 따라서 최저임금과 복지문제는 난민을 받고 말고에 꺼낼 예시가 되지 못합니다.
16/01/13 20:43
타이밍이 늦어서 새로 댓글 답니다. 모든 나라가 난민을 거부하면 세계적인 문제가 생기겠죠.
범죄자나 테러조직이 생길 수도 있고 시리아 사람들이 떼로 죽어서 전염병이 돌거나... 그런 문제가 한국에도 피해나 영향을 줄 수 있기 때문에 난민을 받는 것이지 순수한 선행이라고 볼 수만은 없겠죠. 혹은 반대로 한국에서 난민이 발생하는 사태가 왔을때 난민을 거부해온 국가의 국민을 누가 받아주겠는가? 하는 문제도 있고요. 현실의 정책은 현실적인 이유가 있다는 의미로 한 얘깁니다. 결국 세금 얘기는 이 문제와 큰 상관이 없다고 봅니다. 그건 그냥 꼬투리 잡는 얘기 같네요. 각 나라에서 자국이 내세우는 난민 정책이 있다는 점은 맞는 말씀입니다. '어느 정도 시사하는 바가 있다'고 말씀드린게 이 부분을 얘기한 겁니다. 그러나 이러한 정책은 '물구나무 설 수 없는 사람은 난민으로 받아주지 않는다' 라거나 '키가 170 이상은 사람만 난민으로 받아준다' 라는 식으로 진짜 아무렇게나 정해질 수 있는 문제가 아닌 것도 사실이죠. 그러한 '이유'는 충분히 그럴듯해야하며 충분히 국민들이 납득할만한 동시에 인권을 무시하지 않고 공정해야 합니다. 그냥 내가 집주인이니 내맘대로 하겠다는 식으로 정할 수 있는 문제라는 식으로 말씀하시는건 현실을 왜곡하는거죠. 그럼 문제는 결국 저러한 문화적 차이가 '충분한 이유가 될 수 있는가?' 하는 것이 됩니다. 처음으로 돌아왔네요. 결국 에버그린님이 하신 말씀은 여기서 발생한 논쟁에 그다지 유의미한 영향을 주지 못하는 공허한 것이죠.
16/01/13 20:50
세금 이야기는 세츠나님께서 최저임금과 복지문제를 이야기하셔서 말씀드린겁니다만...
최저임금과 복지문제가 난민문제와 다르다는걸 설명하기 위해선 세금 등 국민의 의무를 같이 설명할수 밖에 없어요. 물론 모든 나라가 난민을 거부하면 세계적인 문제가 생길겁니다. 하지만 그렇다고 각 국가가 모든 난민을 다 받아줘야 할 의무도 없습니다. 그리고 난민을 받을때 선별적으로 받는것도 충분히 그 나라의 자유이구요. 그리고 한국 문화나 가치관을 받아들이지 못하는 난민은 받지 않는다 라는 이유는 충분히 납득가능하다고 생각되는데요. 캐나다 역시 남성말고 여성, 어린이 위주로 받겠다는데 이건 남녀평등등 공정함과는 거리가 멀지만 아무도 캐나다정부를 뭐라고 하지 않습니다. 어느 난민을 받고 말고는 엄연히 캐나다의 자유이기 때문이죠. 성인남성을 받으면 사건사고가 많이 발생할 수 있기 때문에 여성, 어린이 위주로 받는다... 그건 캐나다가 세운 자신들의 기준이고 이걸 남이 뭐라고 할수는 없는겁니다. 마찬가지로 한국이 우리 문화와 가치관과 심하게 대립되는 난민은 받지 않는다라고 한다고 해서 그걸 남이 뭐라고 할수도 없습니다. 국가는 난민을 받을때 가려받을 수 있는 자유가 있습니다. 물론 그 기준은 '물구나무 설 수 없는 사람은 난민으로 받아주지 않는다' 그런 식으로 하지는 않겠죠. 그런 기준은 의미없기도 하고 한국의 이익에는 전혀 부합되지 않는 기준이니까요. 어디까지나 한국의 이익을 최대한 보전할수 있는 그리고 손해를 최소화 할 수 있는 기준으로 정할테고 그 기준을 정하는건 어디까지나 한국의 자유이며 난민이 뭐라고 할 수 있는게 아닙니다.
16/01/13 20:52
에버그린 님// 어리둥절...제가 난민인 것도 아니고 대한민국 국민인 제가 왈가왈부를 하고있는건데 난민이 뭐라고 할 수 있는게 아니라니 지금 무슨 말씀을 하고 계신건가요?
16/01/13 20:56
세츠나 님//어디까지나 한 나라가 난민을 받아들이는 기준은 그 나라가 정하는거고 그렇게 선별적으로 난민을 받아들이는게 잘못된게 아니라는걸 말하는겁니다.
문화와 가치관에 지나치게 대립되는 난민은 국가가 받지 않을 수 있고 그건 그 나라의 자유라는 겁니다. 물론 그 기준은 그 나라의 소속원들이 계속되는 토론과 의견교환등으로 만들어지겠죠. 세츠나님이 그 기준에 대해 어떤 의견을 피력하는것 역시 당연히 세츠나님의 자유입니다. 다만 토론과 의견교환으로 국가가 자신의 문화와 가치관에 맞지않는 난민은 받아들이지 않는다라는 기준이 세워진다고 해서 그 기준이 잘못된건 아니죠. 국민들 다수가 그런 기준을 원한다면 거기에 난민들이 그 기준을 맞춰야죠. 맞지않으면 다른 나라로 떠나는거구요.
16/01/13 21:07
에버그린 님// 에버그린님도 군식구를 예로 드실때 난민과 '똑같아서' 예로 드신건 아닐겁니다. 유사점을 보라는 의미일거고 그 제시된 유사점에 문제가 있다면 논파의 대상이 되는거죠. 저는 국가의 정책은 단순히 '선행'이라는 이유가 아니라 분명한 이유가 존재한다는 의미로 예를 들었는데 세금을 냈냐 안냈냐 라는 차이가 있다고 말씀하시는건 논점일탈이죠. 제가 든 예 자체가 조악했을 수도 있지만 그럼 그걸 지적하셔야지 주제와 별로 상관이 없는 차이점을 들고나와서 반론하시면 제가 딱히 할 말이 없겠죠.
그리고 애초에 저분이 '다른 가치관 때문에 난민 신청이 받아들여지지 않은' 상황도 아닐 가능성이 높다고 봅니다. 대한민군이 누가 여성을 차별한다고 난민으로 안받아주는 그런 정의로운 나라입니까...말씀하신 '우리가 원하는 기준'이라는걸 저 분이 충족을 못하긴 했겠지만 그게 '가치관' 문제라는건 근거있는 말씀인가요? 두가지를 혼용해서 말씀하고 계시네요.
16/01/13 21:14
세츠나 님//군식구가 다른 사람을 들이는 거나 나라가 다른 난민을 들이는거나 다 의무가 아니라는게 제가 둘을 비유한 이유입니다. 그것이 국가의 의무이냐 아니냐가 중요한 주제라고 생각되고 따라서 복지문제, 최저임금을 이야기할때 그건 국가의 의무이므로 난민 문제와 다르다라는 반박을 한겁니다. 그게 국가의 의무인 이유로 세금등을 이야기 한것이구요.
그리고 저 난민분을 받아들이지 않는 이유는 저 자료에서 나와있지 않으니 뭐라고 확답을 할 수 없겠죠. 한국어를 못해서인지 남녀차별을 해서인지 알수가 없고 따라서 저 역시 그걸 단정한적이 없고 그 이유를 확답한적이 없습니다. 제가 하고자 하는 말은 가치관, 문화의 차이에 따라 나라가 난민을 가려받는건 그 나라의 자유이지 잘못이 아니다라는 것일뿐입니다. 제 첫 댓글은 '난민을 받는게 나라의 의무도 아니고 우리가 원하는 기준에 맞춰라라고 하고 그게 맞지않으면 안받을수도 있는거죠' 였습니다. 저 아프가니스탄 가족이 '가치관' 문제로 난민신청이 안되었다고 단언한적은 없습니다.
16/01/13 21:25
에버그린 님// 이야기의 핵심은 에버그린님은 '의무가 아니다'라고 말씀하셨는데 저는 거기에 전적으로 동의는 하지 못한다는 점이죠. 어쩌면 제 얘기가 명료하지 못했을 수도 있겠는데, 의무는 아니지만 국가들은 '마치 의무인 듯이' 행동하고 있다는 이야기를 지속적으로 했습니다. 이것은 말씀대로 명확한 의무는 아니지만 정치적 경제적인 이유로 인해 현실적으로 의무와 비슷하게 동작합니다. 난민을 완전히 거부할 수 있으며, 거기에 아무런 리스크도 없다면 말씀하신 군식구의 예가 깔끔하게 들어맞을 수 있겠으나 한국은 어느 정도 다른 나라 눈치를 보지않을 수 없습니다. 그래서 제 첫 댓글은 보시다시피 '그 예는 어느 정도 사실과 부합하나 일률적으로 비교할 수는 없다'는 것이었죠.
16/01/13 21:39
세츠나 님// 의무인것과 의무인듯이 하는것은 다르죠. 그리고 난민을 받아들이지 않는다고 강제성이 있는것도 아닌이상 의무인듯이 행동한다는것도 전적으로 동의가 안되네요. 정치적 경제적인 이유로 인해 국가가 선택한거라면 그건 이익에 부합되니 하는 행동이지 그걸 의무라고 할 수는 없는거죠.
따라서 무조건 해야하고 하지않으면 안되는 최저시급, 복지정책과는 전혀 다른 문제입니다. 난민을 받아들이는게 최저시급, 복지정책과 같이 의무에 속한다면 캐나다가 여성, 아이들만 선별적으로 받아들이는것도 잘못된겁니다. 애시당초에 최저시급을 여성, 아이들에게만 적용한다고 할 수는 없는거잖아요. 캐나다 뿐만 아니라 어느 나라도 자신의 기준에 의해 난민들을 선별적으로 받아들이지 무조건적으로 다 받아들이지 않습니다. 그리고 그 기준은 각 나라가 자유롭게 정하는거구요. 설령 각 나라가 정치적, 경제적 이유에 의해 난민을 받아들여야 한다고 해도 그 기준은 각 나라가 자유롭게 정하는거고 이를 다른 나라가 터치할수는 없습니다. 그렇기 때문에 맨 처음에 '난민을 받는게 나라의 의무도 아니고 우리가 원하는 기준에 맞춰라라고 하고 그게 맞지않으면 안받을수도 있는거죠' 라고 한겁니다. 난민을 받아들이는게 무조건 꼭 해야 할 의무라면 애시당초 기준을 제시하면 안되고 그냥 다 무조건 받아들여야 하는거지만 그건 아니니까요.
16/01/13 21:48
에버그린 님// 저는 국제사회는 결국 힘의 논리가 지배하므로 난민 정책에 대해 다른 나라가 충분히 터치할 수도 있을 뿐더러 굳이 터치까지 하지 않더라도 알아서 눈치를 볼 것이라 생각하는데, 아니라고 보신다면 그냥 그게 결론인 것 같습니다. 눈치를 보냐 안보냐 터치를 하냐 안하냐까지 따지고 싶지는 않네요. 그 지점에서 의견이 갈린다는 점까지 확인하고 끝내는 걸로 하죠.
16/01/13 21:55
세츠나 님// 다른 나라가 난민 정책에 대해 충분히 터치할 수도 없고 굳이 터치까지 하지 않더라도 알아서 눈치를 줄 수도 없는게 세상에 어느나라도 무조건적인 난민수용을 하는 나라는 없으니까요. 다 자신들만의 기준을 가지고 선별적으로 난민을 받던지 합니다. 그런 상황에서 다른 나라보고 왜 니들은 니들만의 기준으로 난민을 가려 받느냐고 할 수는 없는거죠. 설령 한국이 난민을 받는다고 하더라도 선별적으로 자신만의 기준을 정해 난민을 받는다고 할때 이걸 가지고 터치를 하거나 눈치를 줄 나라는 없을겁니다.
16/01/13 21:04
예컨데 세금을 납부할 수 없는 처지의 연령층이나 빈곤계층들은.. 그렇다면 그들에겐 권리가 없게되는 것인가요?
권리랑 의무의 상관관계를 그렇게 맺어서는 곤란하죠. 국가가 존재하기에 국민 즉 시민들이 존재하는게 아니죠. 뭐 그렇다고 의무는 내팽게치고 권리만 찾느냐하는 것은 아니죠. 의무를 행하지 않았다면 그에 맞는 법적인 처벌을 받게 되는 것이지 그게 권리를 빼앗을 전제조건은 되지 못합니다. 난민의 문제에서 그들 중 일부를 받아들일 수 있는 여건이 된다는 조건하에 그들에 대한 대우를 어느 선까지 정해야하는 논의는 펼칠 수 있습니다. 다만 최대수준이야 말할 것도 없을 것 같고 최소수준을 이야기할 때 적어도 그 난민의 인권을 지키는 수준은 맞춰줘야한다고 보고 그렇다면 그 논리는 최저임금과 복지문제의 논리와 비슷하다고 보고요.
16/01/13 21:09
국민에게 최저임금을 제공하고 복지를 해주는건 국가의 의무죠.
하지만 난민을 국가가 받아주는건 국가의 의무가 아닙니다. 국가의 소속원인 국민들이 난민을 받는걸 원하지 않는다면 국가는 난민을 받아서는 안됩니다. 의무이냐 의무가 아니냐 이 차이는 매우크고 따라서 최저임금, 복지문제와 난민문제는 전혀 다른 문제죠.
16/01/13 21:24
에버그린 님//
난민을 받아주는게 국가의 의무라 한적은 없습니다. 다만 제가 위에서 말한대로 그런 여건과 조건이 부합된다면 인권을 따져야할 것이고 그렇다면 난민에 대한 대우의 최소수준을 논의할 때 필요한 논리가 최저임금과 복지문제에서 통용되는 논리와 그렇게 다르지 않다는 것이죠. 흔히 말하는 난민을 받아들인 인도적 이유가 바로 그것이죠. 우리나라는 un에 가입되어 있고 경제력도 세계 11위 정도에 해당되는 선진국 혹은 선진국에 가까운 나라입니다. 그리고 인권을 중요시하는 민주주의제도 하에 구성된 사회질서를 가지고 있죠. 그렇다면 세계가 원하는 인도적 요구에 어느정도는 그 답을 해야할 필요성이 있다고봅니다.
16/01/13 21:44
물만난고기님//세계가 원하는 인도적 요구에 답을 하기위해서 난민을 수용할 수 있습니다. 그건 당연하죠. 하지만 그렇다고 그걸 국가가 꼭 모든 국민에게 해야하는 최저임금, 복지문제와 동일하게 볼수는 없는거죠.
최저임금, 복지문제는 그냥 국가의 의무이기 때문에 모든 국민이 동등하게 혜택을 받을 수 있어야 합니다. 하지만 난민 문제는 어디까지나 세계의 요구에 맞춰서 하는거지 국가의 의무는 아니죠. 따라서 자신의 기준을 내세워 선별적으로 받을 수 있습니다. 그리고 그 기준을 각자 내세우는건 국가간에 다 통용되는거구요. 캐나다가 난민을 받을때 성인남성보다 여성, 어린이를 우선적으로 받는다고 해서 그걸 문제삼은 나라나 국민은 없었습니다. 만약 캐나다가 최저임금을 여성만 지급하고 남성은 주지않는다고 하면 난리가 나겠죠? 그점에서 난민을 받는 문제와 최저임금과 복지문제에서 통용되는 논리는 궤가 다른겁니다.
16/01/13 21:59
에버그린 님//
최저임금과 복지의 주된 근거는 인간의 인권입니다. 사람다운 삶을 위해서죠. 난민들을 받아들인다면 그들이 국내에 머무르면서 삶을 살아갈 때 최소한 인권은 지켜줘야할 것이고 그렇다면 생존권, 직업의 자유권들을 포함해서 그것들을 최소한으로 한다하더라도 어느정도 대우를 해줘야겠죠. 그 대우조건들을 논의할 때 필요한 논리의 근거가 인권이라면 위의 최저임금등의 논리와 그렇게 다르지는 않겠죠. 궤가 다르다고 보진 않습니다. 그렇다고 그게 우리들이 지금 누리고 있는 각종복지등 모든 것들을 동일하게 한다는 의미는 아니죠.
16/01/13 22:05
물만난고기 님// 당연히 난민을 받아들이면 그 이후에는 최소한의 인권은 지켜줘야겠죠.
지금 논의는 난민을 받느냐 안받느냐의 문제고 난민을 받는 문제와 국민들에게 최저임금과 복지를 주는 문제는 그 논의의 궤가 다릅니다. 아프리카 어느나라의 국민들이 먹을게 없어서 수십만명이 한국에 난민 신청을 한다고 해서 한국이 그걸 다 받아줘야 하나요? 인권으로 따지자면 받아줘야죠. 한국이 받아주지 않으면 굶어죽을 사람들이 대다수이니... 하지만 한국은 전부 다 안 받아줘도 되고 다 안 받아줬다고 뭐라고 한 소리를 들을 이유가 없죠. 그러나 국민들에게 최저임금과 복지를 주는 문제는 그냥 무조건 다 국민들에게 그 혜택을 줘야 합니다. 거기서 두 문제는 차이가 있는겁니다. 난민을 받아들이는게 최저임금과 복지를 하는 논리와 같은 논리라면 캐나다가 선별적으로 여성과 아이만 받아서도 안되는거죠. 아니 그냥 전 국가가 난민을 차별없이 무제한으로 다 받아들여야 합니다. 애시당초에 인권에 차별이 있을리 없고 여성의 인권이 남성의 인권보다 우월하지는 않으니까요. 결국은 무엇은 차별을 둬도 되고 무엇은 차별을 둬선 안되는건 그게 의무이냐 아니냐의 차이인겁니다.
16/01/13 22:15
에버그린 님//
난민을 받아들임으로써 국내 여러상황들이 심대한 결과를 초래할 정도로 악화된다면 못받아들일 수도 있습니다. 그래서 국내상황을 고려해서 조건에 부합된다면이라는 말을 썼던 것이고요. 인권과 사회안전망유지라는 균형을 잘 맞춰야겠죠.
16/01/13 20:10
개인적으로, 인간의 인권을 무시하는 건 '문화' 로서 인정해 줄 가치가 없다고 봅니다.
인권을 어기는 건 문화 상대주의로 존중해 줄 가치가 없습니다. 그냥 미개한 악습일 뿐이죠.
16/01/13 21:04
우리나라의 악습이나 관행들도 충분히 나쁘다고는 하지만
그건 어쨌든 우리가 애초에 만들었고, 우리가 지금까지 유지해왔고, 우리가 앞으로 고쳐나가야 하는 것들입니다. 지금 본문에 나온 무슬림들의 생활습관은 저들이 만들었고, 저들이 지금까지 유지해온 반면, 저들이 앞으로 고쳐나갈지는 의문인 것들이고요. 전혀 성격이 다른 내용이죠. 우리가 굳이 사회적 비용을 감안하면서까지 감싸안고 갈 이유가 없는 저들만의 문화입니다. 오해하실까봐 덧붙이자면 국수주의 뭐 이런거 아닙니다. 우리 학교 다닐 때 배웠잖아요. 어쨌든 문화라고 하는 것은 우열을 가리기 힘든 특성이 있습니다. 그렇기 때문에 서로 다른 문화가 부딛혔을 때, 일방적으로 어느 한 쪽을 고치라고 말할 수 없습니다. 그 둘이 양립하기 위해선 오로지 서로가 서로의 문화를 온전히 받아들여야 하죠. 하지만 저들의 문화는 우리의 문화와는 너무 다른데다, 우리는 저들의 문화를 온전히 받아들일만한 포용력이 없습니다. 그럼 결국 사회적 비용이 발생하는데 이 비용을 누가 감당하겠느냐는 말이죠.
16/01/13 21:16
저런 사람들은 자기들이 을일때도 저렇게 자기 문화를 고수하는데 저런 난민을 마구잡이로 우리나라에 살게 해주어서 세가 확장되면 끔찍하겠네요. 출산율도 엄청 높다고 하더군요
16/01/13 22:10
왜 오긴요. 자국에서 툭하면 전쟁나니까 살려고 왔죠.
우리나라도 전쟁을 그렇게 뼈아프게 경험한 나라인데 전쟁 피해서 온 사람한테 왜 왔냐니..이거 참.. 독일같이 한순간에 백만명도 넘게 받은 나라가 그러면 이해라도 할텐데, 십수년간 천명도 안 받은 나라가 이러니.. 그것도 전쟁 피해국인 국민이 이정도로 이기적일 수도 있구나..싶네요.
16/01/13 23:16
한국에 왔으면 한국 관습을 따르는 척이라도 하라는게 그렇게 이기적인 요구인가요.
한국사람이 저랬으면 아동학대로 경찰 신고 당할 수도 있을것 같은데요.
16/01/13 23:23
그쪽 사정은 잘 모르지만
전쟁이 났으면 싸워이겨서 그 땅에서 자기네들 하고싶은데로 하고 살면 누가 뭐랍니까?? 전쟁이 싫어서 남의나라로 도망와서 동화되지않고 그나라 세금지원받으면서 자기네들 하고싶은데로 하겠다?? 이게 이기적인거죠
16/01/13 23:51
외국에 나가면 한인 교회부터 만들어서 그들끼리 뭉치고,
세가 더 커지면 어떻게든 코리안 타운 만들어서 그나라 언어 없이 한국말만 써도 생활할 수 있는 공간을 만들어 버리고, 김치없으면 밥도 잘 못 먹는 그런 민족이 남보고 지금 한국 관습 따르라고 하는 거죠? 그리고 전쟁이 났으면 싸워서 이겨라..라니, 진짜 속편한 얘기네요. 왜요. 대한민국 임시정부한테 너희 나라에서 어케 해결하지 왜 중국에까지 넘어가서 그러냐 하지 그러세요.
16/01/13 22:01
난민 받을때 이슬람은 안 받는 나라도 있는데 인권의식이 우리가 용납할 수 있는 한계를 넘었다 싶으면 안 받을수도 있는거지 왜 이렇게 관대하신분들이 많으신지...
16/01/13 22:25
극단적인건 노답입니다..(2)
한국사회에서 여러 혜택을 받고 사람답게 살고 싶으면 최소한의 노력?을 보여줘야죠. 내 종교의 극단적 배타성은 너희들이 인정해 줘야되고, 니들 돈으로 나도 문화생활좀 하자... 이건 너무 한거죠. 한국사회에 동화되고 더불어 같이 잘살려고 노력해야 사람들이 이해해주기 시작하는거죠.
16/01/14 00:09
저 가족이 저런 사상과 문화를 갖고 있다고 해서 난민신청이 거부당한건 아니지 않나요? 그리고 어차피 94년도부터 지금까지 1만여명의 난민 신청자 중에서 500여명만이 난민으로 받아들여졌다면, 본문 내용만큼 거부감을 느낄 난민신청자들에게 우리의 세금이 낭비되었을 가능성은 매우 낮겠죠.
우선은 저 사람들의 난민신청이 왜 거부당했는지를 알아야 지금 한국의 난민신청에 문제점이 무엇인지와 같은 건설적인 문제제기가 가능할텐데, 저렇게 자극적이고 눈살찌푸려지는부분들만 편집(혹은 캡쳐)해놓으면 그냥 밑도끝도없이 이슬람계 난민에 대한 거부감만 조성하는 꼴이죠. 저 가족은 물론이거니와 시청자들에게 전혀 도움이 되지 않는 방송(혹은 게시물)이네요.
16/01/14 00:15
정말 궁금한 게 한국이 이슬람권 문화가 아니고 많이 다르다는 걸 알았을텐데 왜 굳이 한국을 택한걸까요? 우리나라가 난민을 많이 받아주는 편인가요?
16/01/14 00:59
좀 충격적인 댓글이 많이 있네요.
어떤 문화를 우리는 인정할 수 없다 - 그러므로 우리나라에서 "난민"의 자격조차도 얻을 수 없다 라는 논리라면 자국민에게도 똑같이 국민의 개념을 박탈할 수 있어야겠죠. 너는 남자인데 여자에게 손찌검을 했다 아동을 학대했다 도촬사진을 퍼트렸다 납치해서 노예로 부렸다 등등 우리나라가 받아들인 보편적인 인권의 개념 아래에서 용납될 수 없는 일들은 계속해서 일어나고 있습니다. 그렇지만 이들에게 국민의 자격을 박탈해야 할까요? 많은 이들이 동의하지 않을 거라 생각합니다. 유승준씨가 국내 땅을 못밟고 있는 이유, 즉 한국인으로서의 권리, 심지어 한국에 들어올 수 있는 외국인의 권리조차도 인정받지 못하는 건 탈법적인 수단을 동원해 군입대를 회피했기 때문이죠. 그렇다면 군입대를 회피한 다른 전과자들 역시 모두 난민, 불법 체류자 급의 대우를 받아야 할까요. 이들은 국내에 머무를 수 없을까요. 한국 내에서 군대라는 사회에 대한 국민들의 인식과 감정을 생각해본다면 말이죠. 문화적으로 용납되지 않는 삶의 양식을 띄고 있다 - 라는 것이 난민 자격을 얻을 수 없다는 이유에 직결되는 걸까요. 난민을 받아들이느냐 마느냐 하는 것은 역학구조의 이야기입니다. 그것은 살고 싶어하는 쪽과 사는 것을 허락해주냐 마냐 하는 힘있는 자 사이의 이야기죠. 많은 분들이 "우리는 너네는 받아들일 수 없다" 고 힘 있는 자의 입장에서 이야기를 한다는 걸 고려해보셨으면 좋겠습니다. 이것을 힘 있는 자 쪽에서 "어떤 문화를 한국식으로 바꿔야 한다" 는 이야기는 문화상대주의가 될 수 없습니다. "어떤 문화를 이슬람식에서 바꿔야 한다" 는 이야기 역시 올바른 문화상대주의라고 단언할 수는 없죠. 한국인 난민 100여명이 발생했고 이 난민들이 난민 자격을 얻지 못한 채 한 외국에서 공동생활을 하는데 이 외국은 평등을 매우 중요시 해서 나이든 사람들을 우선하는 문화를 보면서 나이 어린 사람이 차별받는다고 느끼고 분개한다고 한다면 과연 이 한국인들은 난민 자격을 못 받는게 당연한 걸까요.
16/01/14 01:36
문화상대주의 같은 부분을 언급할 필요가 없는 일로서, 사실 난민양반들이 받아들여야 할 것은 '문화'가 아니라 법규와 그것을 만들고 운영하는 방식이죠....
16/01/14 02:15
그런데 문화를 이야기하며 그것을 "난민 부적합"의 조건으로 이야기들을 하니까요.
문화라는 것이 법규와 무관하지도 않고. 프랑스 대학에서는 히잡을 착용 못하게 한다고 들었는데 이것이 그러한 논의의 사례라고 봅니다.
16/01/14 01:39
외국이 난민을 다 받는게 의무가 아니고
난민이 무조건 외국에서 혜택과 지원을 받는게 권리가 아니니 한국인이 설령 난민이 되어 외국에 갔다가 외국이 어떤 이유던간에 안받아준다고 하면 어쩔수 없는거죠. 아프리카에서 수십만 난민이 한번에 한국에 올때 한국이 아무 이유없이 이들을 받지 않는다고 해도 그건 한국의 자유인것처럼요. http://news.kbs.co.kr/news/view.do?ncd=3187390&ref=A 캐나다가 사건 사고를 성인남성들이 많이 일으킨다며 남성을 배제하고 여성, 어린이 위주로 난민을 받는다고 해서 그게 잘못된게 아니듯이 말입니다. 난민을 돕는건 의무가 아니고 누구를 돕고 누구를 돕지 않을지는 난민을 받는 나라가 자유롭게 판단할 일이죠.
16/01/14 02:11
자유는 상태이지 어떤 당위에 대한 이야기가 아닙니다.
지금 말씀하시는 자유는 freedom의 개념이죠. 당연히 마음대로야 할 수 있습니다. 그러나 그 자유가 과연 사회 속에서 어떤 결과를 일으키며 나 역시도 같은 결과를 감당해야 할 때 오롯이 받아들일 수 있느냐 하는 것을 생각해본다면 이것은 liberty의 개념으로 봐야할 겁니다. 누군가를 도와야 하느냐? 의 문제에 대해서 돕는 것도 내 자유 돕지 않는 것도 내 자유 라고 한다면 세상 모든 문제는 싹 자유로 판단하면 되죠. 지금 저희가 논의하는 건 "자유"를 전제하고 왜 어떤 선택을 해야 하는가 - 에 대한 이야기입니다. 지나가는 여자가 어떤 남자한테 뺨을 맞고 있으면 저한테 무슨 의무가 있을까요? 전 그냥 행인에 불과합니다. 그 여자를 돕건 말건 그건 제 자유죠. 여기서 저희가 이야기하는 것은 선택이 강제되어 있냐 아니냐 가 아닙니다. 어떤 선택을 할 때 어떤 가치관을 좇을 것이냐, 그 대가로 무엇을 양보할 것이냐 같은 이야기에요.
16/01/14 10:21
이건 거리에 있는 여자 노숙인 내 집에 데려다 재워주고 밥주고 하느냐의 문제죠.
그 여자를 군식구로 두는건 각자의 자유인거고 어느누가 그냥 그 노숙인을 지나치고 간다고 해서 거기에 그게 정당하냐라고 따질수 있는게 아닙니다. 한국인 난민 100여명이 발생했고 이 난민들이 난민 자격을 얻지 못한 채 한 외국에서 공동생활을 하는데 이 외국은 평등을 매우 중요시 해서 나이든 사람들을 우선하는 문화를 보면서 나이 어린 사람이 차별받는다고 느끼고 분개한다고 한다면 과연 이 한국인들은 난민 자격을 못 받는게 당연한 걸까요. 라고 하셨죠? 난민자격을 주는건 그 나라의 자유인거고 그 나라가 난민자격을 어떤 이유로든 안주는건 그냥 당연한겁니다. 세상의 어느 나라도 모든 난민을 그냥 다 무조건 다 받아주지 않고 자신들만의 기준으로 선별적으로 받아들이거나 받아들이지 않습니다. 그리고 그건 어느나라나 당연한거구요.
16/01/14 11:07
그러니까 지금
"그건 내 마음이지"라는 이야기를 하고 계신 거라고 제가 말씀드리는 거죠. 자유는 당위도 아니고 합리도 아닙니다. 선택권이 있다 - 는 상태죠. 이 경우에는 역학관계에서 힘이 있다는 의미에 불과합니다. 꼭 해야 하는 건 아니니까 하지 않겠다 는 논리가 아닙니다. 사람들은 그걸 이미 전제에 깔고 이야기를 하고 있어요. 돕는지 안 돕는지는 네 마음이다 하지만 블라블라해서 이 논리라면 말이 안되지 않느냐 그것은 비인도적이지 않느냐 라고 이야기를 하는 겁니다. 뺨맞는 여자를 돕는 건 제 의무가 아니잖아요. 돕지 않는다고 제가 불이익을 받는 것도 아니고. 돕다가 어떤 험한 꼴을 당할지도 모르죠. 그럼에도 누군가가, 특히 힘이 없는 사람이 곤경에 처해있다면 이 사람을 도와야한다 같은 인간으로서 라는 보편적인 윤리의식을 우리는 공유하고 살아갑니다. 그러니 양심의 가책도 느끼고 도와야 할 필요성도 느끼고 못도와줬을 때 비겁한 건 아니었는지 회의도 느끼는 거죠. 선택의 강제성에 대해 이야기를 하는 게 아닙니다. 자유임에도 왜 자발적으로 그 선택을 해야 하는가 하지 말아야 하는가 그 이야기를 하는 거에요
16/01/14 11:48
나라가 난민을 받아들이는데는 나라 마음대로 기준을 삼아서 난민을 받아들여도 당연하다라는겁니다.
캐나다가 성인남성은 배제하고 여성, 어린이 위주로 난민을 받아들인다고 누가 뭐라하나요. 그리고 난민을 받아들이는건 뺨맞는 여자를 돕는 정도가 아니라 뺨맞는 여자를 집에 데리고와 먹여주고 재워주는 군식구를 두는겁니다. 누구를 군식구로 두고 말고는 집주인이 알아서 할 일이지 군식구로 들어갈 사람이 왈가왈부할 일은 아니죠. 길거리에 있는 노숙자 하나씩 데리고 가서 집에서 재워주고 먹여주지 않는다고 거기에 양심의 가책을 느끼고 회의를 느끼나요? 내가 누구를 데리고 가서 재워준다고 해서 선택되지 않는 다른 사람이 이게 정당하냐라고 따질수 있나요? 난민을 받는것 역시 나라가 어떤 기준에 따라 누구를 받고 누구를 받지않는다고 해서 거기에 양심의 가책을 느낄 이유도 없고 거기에 당위성을 따질 이유도 없습니다. 애시당초에 모든 난민을 다 받을수도 없는거잖아요. 어느 나라도 다 자신만의 기준에 따라 선별적으로 난민을 받는건데 거기에 너 난민을 선별적으로 받아 그게 정당한거야? 라고 따지는게 무슨 의미가 있나요. 캐나다가 여성, 어린이 위주로 난민을 받는게 당연하듯이 한국 난민들을 받아들이기 싫어하는 나라가 한국 난민을 거부하는것도 당연합니다.
16/01/14 12:14
제가 가진 정보랑 차이가 있네요.
캐나다는 "1인 남성"을 난민으로 허용하지 않을 뿐 성인 남성 모두를 배제하고 여자와 어린 아이만 난민으로 받는 게 아닙니다. http://www.huffingtonpost.kr/2015/12/11/story_n_8780296.html 지금 계속 "현상태"와 "자유"를 근거로 당위를 말씀하고 계십니다. 이러이러한 윤리적 전제가 있다면 이러이러하는 것이 "옳지 않을까" 라고 당위의 차원에서 이야기하는 건데요. [나라 마음대로 기준을 삼아서 난민을 받아들여도 당연하다라는겁니다.] 라고 하셨고 [캐나다가 성인남성은 배제하고 여성, 어린이 위주로 난민을 받아들인다고 누가 뭐라하나요.] 라고 하셧는데요. "사람들"이 뭐라고 합니다. http://www.aljazeera.com/indepth/features/2015/09/haven-canada-conservative-refugee-policy-150915082517641.html 유엔이 뭐라고 합니다. http://www.voakorea.com/content/article/2877314.html 한국의 기자도 뭐라고 합니다. http://www.vanchosun.com/news/main/frame.php?main=1&boardId=17&bdId=54652 이건 "죽어가는 사람, 도와달라고 하는 사람을 외면하는 게 당연한 일인가" 에 대한 아주 기초적인 질문이에요. 그리고 예시를 잘못 이해하신 듯 한데요. 정도의 차이를 따지는 건 별로 의미가 없습니다. 중요한 건 "도움이 필요한 사람이 있고" "아무런 의무가 없다고 느끼는 내가" 저 사람을 도울 것인지 말 것인지에 대한 이야기죠. "이렇게까지 해야 하느냐"의 정도를 전 이야기하는 게 아닙니다. "이렇게 안하면 죽는 사람들을 두고 어떻게 해야 하느냐"를 이야기하는 거죠. 여기까지 이야기하겠습니다.
16/01/14 12:29
1인남성을 허용하지 않는것도 그러니 캐나다의 당연한 권리이고 누가 그걸 가지고 당연하지 않다라고 할 수 없는거죠.
1인남성이던 아니던 선별적으로 난민을 받아들이는건 분명한 사실이고 그건 그냥 캐나다의 권리이며 자유지 누가 뭐라고 할 수 없는겁니다. 그리고 난민이 난파당해 한국에 와서 기아와 질병에 시달릴때 인도적인 차원에서 한국은 그들을 구호해줘야 합니다. 당장 그들의 목숨이 경각에 달렸으니까요. 하지만 이러한 난민들을 다 한국에서 받아주느냐는 전혀 다른 문제입니다. 일시적인 구호는 해줄수 있으나 이들을 다 품고 한국인의 지위를 주는건 전혀 다른 문제인겁니다. 길가다가 뺨맞는 여성이 보이면 신고를 하고 여성을 보호해야하는건 당연합니다. 하지만 그 여성을 내 집에 군식구로 두는건 또 다른 문제입니다. 그 여성이 갈데도 없고 노숙을 한다고 해서 내가 그 여성을 무조건 우리집에 군식구로 받아들여야 할 당위성도 이유도 없습니다. 안받아들인다고 그게 정당하냐 라는 비판을 받을 이유도 없구요.
16/01/14 04:46
뭐 다른건 그렇다 치고 군입대를 회피한 전과자들 이라고 하셨는데
진짜 회피하려고 전과자가 되었든 그냥 전과자였던 간에 전과자라서 군대에 못가는거죠.
16/01/14 15:48
저들도 이전 세기에는 그나마 자유로운 분위기에서 살았는데 원리주의자들의 득세로 인해 점점 억압된 삶을 받아들이게 된 거죠. 우리나라도 그렇게 되지 않으리라는 보장은 없습니다.
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