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08/12/19 02:10
오늘의 MVP : 유시민
오늘의 팀플레이 : 유시민 ♡ 진중권 오늘의 애증관계 : 전원책 ↔ North Korea 오늘의 인기상 : 연아킴 오늘의 폭탄발언 : 신해철 "국회를 유해매체로 지정하라" 오늘의 지못미 : 디씨 중앙대갤
08/12/19 02:14
아래 불판에서 옮겼습니다.
오늘의 평점 유시민 9.0 명불허전. 초반에는 자제하려고 했으나 타고난 공격본능은 낭중지추처럼 튀어나오고, 방어스킬 마저 강해져 돌아왔다. 송병구. 진중권 8.5 타고난 비유에 온갖 막장에서 단련된 토론 스킬이 빛나지만, 그의 플레이 스타일은 극단적으로 호불호가 갈린다. 이성은. 신해철 8.0 이슈를 명확히 파악하고 있고, 자기 주관도 뚜렷하다. 다만 화력일점집중형이라 오늘 같은 난전에는 자신의 가치를 백퍼센트 보여줄 수 없었다. 전원책 6.0 흥행메이커. 오늘도 일단은 흥행 성공. 토론 실력과는 전혀 상관없이 조지명식이 기대되는 선수. 굳이 비교하자면 안기효. 나경원 5.5 한징징. 처음부터 끝까지 한징징이었다. 토론에 나오면 남의 의견을 수용한다 말하나 그녀의 수용은 물타기 수용 이렸다. (水溶: 물 수자에 물 질펀히 흐를 용) 그래도 징징거리는 스킬 하나 만큼은 일품이라 할만하다. 제성호 4.5 말은 많았으나 영양가가 없었다. 게다가 주력 선수도 아닌데 맷집만 믿고 너무 앞으로 나서다 상대의 집중 포화에 터지고 같은 팀플레어이에게 스플래시 데미지까지 입혔다. 내가 감독이라면 제일 먼저 자를 선수 전병헌 4.0 민주당이 왜 대안이 될 수 없는지 확인시켜줬다. 이승환 3.5 존재감을 주고자 했으나 실패했다. 빨리 자기 편과 구분되는 자신만의 특징을 찾지 못하면 방송 경기에서는 못볼지도 모르겠다. 김제동 5.0 어려운 상대들 속에서 대놓고 깍두기였지만, 부분부분 자신의 존재감을 확실히 드러냈다. 굳이 비교하자면 전태양.
08/12/19 02:16
다른데서 퍼온겁니다 ^^;;
오늘 토론 스카이스포츠 평점 (OFFICIAL) 나경원 3 nightmare 손석희 7 solid and looks like mascherano 진중권 9 some good shot for NaKyungwon and energetic i think he is MOM 유시민 8 immense 신해철 7 threatening at times 김제동 5 not enough time 전원책 4 he always said 'because north korea' and some good team kill 제성호 4 tour 전병헌 5 not the 100 minute discussion challenger level 이승환 4 didn`t make an impact 맨체스터 이브닝 평점 나경원 4 uncomfortable under pressure 제성호 3 J Univ. sorry for not keeping 전병헌 5 he was generally out-numbered and fighting losing battle 유시민 7 usual hard working and disciplined shift 신해철 6 sometimes quiet but great rearguard action 이승환 4 Sent-off 손석희 7 commander in midfield 김제동 5 later action 전원책 5 always looking for north korea 진중권 9 always causing problems for Nakyungwon
08/12/19 02:18
HiddenBox님// 제성호 3 J Univ. sorry for not keeping , 아 이새벽에 박장대소했네요.
08/12/19 02:18
오늘의 애증관계 : 전원책 ↔ North Korea
전원책 4 he always said 'because north korea' and some good team kill 이걸로 오늘 2시간의 반을 설명할 수 있습니다....
08/12/19 02:18
제성호교수도 나름 자신의 가치관에 부합하는 주장을 계속했고(물론 바로 털렸지만)
뭐 이승환변호사는 어버버어버버군요 유시민전장관은 처음에 조용하길래 음? 했는데 보다보니 역시 명불허전 진중권교수는 뭐랄까 진짜 말을 잘하네요 주장에 약간 비약도 있지만 그 비약마저 언변으로 묻히게 만들정도로 설득력있게 설명하네요 정말 화술의 대가인듯 나경원의원은 뭐 내내 온화에 징징에 그래도 왠지 고개 자주 끄덕여주는 모습 보니 괜히 훈훈해졌구요 전원책변호사는 그냥 노쓰코리아 증오구요 전병헌의원은 그냥 나쁘지않았는데 진중권 유시민 신해철 트리오가 넘 강했네요 신해철씨는 참 비유도 잘하면서 정곡을 탁탁 찔러주네요 김제동씨는 말 정말 아름답게하네요 감성주의 굿굿 김제동씨가 저 개인적으론 제일 맘에들었습니다 말은 거의 안하셨지만 ㅜ_ㅜ
08/12/19 02:23
최대한 공정하게 점수를 주려 노력했습니다.
전병헌 5 무난하게 탱킹해줬다 유시민 9.5 진보살! 최강의 토론능력에 침착함까지 장착. 오늘의 플레이메이커. 진중권 8.5 역시 토론계 최강의 공격력. 오늘도 매서운 공격을 보여줬다. 신해철 7 조용히 있다가 강력한 데미지 한방을 선사하는 데미지딜러의 정석을 보여줬다. 김제동 4 아무래도 자기 성향을 안 드러내고 무난히 넘어가려다보니 이상론적인 입장밖에 취하지 못했다. 나경원 5 한나라의 비전절기 회피스킬로 적절히 방어해줬다. 하지만 역시 한나라는 토론에선 돌림빵 샌드백. 제성호 2 법빼고 다른 말 나온걸 본 적이 없다. 전원책 7 오늘 왼쪽라인의 유일한 어태커. 근데 같은편 얼라이도 풀어놓고 광역마법 시전. 시도때도 없이 운석을 떨궈대며 토론장을 초토화. 이승환 1 클로킹.
08/12/19 02:24
손석희 : 진행은 최고였을지 모르지만 시간에 너무 쫓기는 느낌. 오늘 이 주제는 끝장토론을 갔어야했습니다. PP 연발이 약일수도 있었지만 너무 주제를 간질간질 긁다가 끝내버리는 느낌이 강했습니다.
유시민 : 처음엔 다물고 있다가 점점 폭발하는 스킬. 나경원 : '나름의 논리', 약점은 피해가고 변명할건 변명하고 강점은 부각하는것, 정치인으로서는 좋았습니다만 보는사람으로선 글쎄요. 전병헌 : 정치인으로썬 나경원 의원한테 밀린느낌, 전체적으로 다른 진보 논객에 묻어갔네요. 2부에서는 말그대로 NPC 제성호 : 노 코 멘 트 진중권 : 제성호씨와는 다른 이유로 노 코 멘 트. 중앙대 난리 나겠습니다. 전원책 : 자리는 보수였지만 혼자 따로 앉은 느낌. 주장이 확실하신게 너무 좋더군요. 신해철 : 짜증크리. 나경원 의원한테 일제고사 따지고 들어갈때 식겁했습니다. 눈이 희번득하더군요. 이승환 : 이건 뭐 dlwogh도 아니고.. 초반 예측 실패로 인해 버로우 스킬. 이래저래 말은 했지만 웅얼웅얼... 김제동 : 단 한마디로 정리합니다. 막판 홈런.
08/12/19 02:27
유시민교수 토론 정말 잘하시더군요. 그런데 전 진중권교수 토론은 정말 별로였는데.. 많은 분들 반응이 의외시네요. 원래 그런 스타일이신진 잘 모르겠습니다만 '전 안그런데요' '짜증이 났습니다'를 포함한 극단적인 예를 들며(일반적 예가 아닌)토론하는 모습이 명성에 비해 오늘 정말 실망이었습니다.
08/12/19 02:30
손석희 : 9점 - 한쪽에는 괴수들, 한쪽에는 정신착란자들을 모아놓고서도 토론을 진행한 뚝심의 소유자. 전성기 마에스트로를 보는 듯한 모습.
유시민 : 10점 - 죽어라 말 안듣는 어린애를 대하면서도, 매 한번 들지 않고 인품으로 감동시킨 진정한 성인의 모습. 실로 대인배와 비교할 만함. 나경원 : 9점 - 뇌가 없어도 마스크와 목소리가 얼마나 강한 힘을 가지고 있는지 보여줌. 모 시인의 '껍데기는 가라'를 추천. 그러나 눈과 귀를 막은 채 불판 활성화를 위해 온몸을 불사른 용기를 가상하게 여겨 9점을 부여함. 분노를 유발하는, 비웃기 스킬을 시전하는 그녀는 츤데레. 전병헌 : 2점 - 팀원이지만 주워먹기도 정도껏. 도움은 안되면서 템만 챙기려는 모습 때문에 괘씸죄로 감점. 가끔은 스스로 외롭게 몹을 사냥하는 용기도 필요하다. 제성호 : 8점 - 뇌가 증발하더라도 사람은 살아 숨쉴 수 있다는 것을 보여준 인간승리의 표본. "우기기 정도는 뇌가 없어도 할 수 있다" 파문. 드라군도 뇌는 들어있다. 진중권 : 8점 - 후반에 약간 평점심을 잃긴 했지만 기본기 하나는 최상급. 따로 준비하지 않아도 모든 컨트롤에 감동이 담겨있다. 전원책 : 0점 - 물량은 좋았으나 다른 맵에서 경기함. 플레이 스타일도 비호감. 신해철 : 7점 - 맵에 대한 준비는 철저했지만 엔트리가 너무 화려해서 빛을 보지 못함. 하지만 날빌 몇개가 제대로 들어갔음. 이승환 : 1점 - 클로킹은 했는데 썰어준 게 없다. 김제동 : 6점 - 적절했지만 경기보다는 옵저빙에 더 어울리는 태도였다. 상대 패널에 대한 분노를 키우는 것이 중요할 듯 싶다. 시민논객 : 7점 - 유명해질거다.
08/12/19 02:31
전 정치에 별다른 관심도 없고 무지하지만 (부끄럽게도) 오늘 처음 본 100분 토론 참 재미있네요.
개인적으로 전원책 변호사라는 분 정말 보면서 짜증 많이 났고 -_-; 유시민 전의원이 토론을 잘한다고 느꼈습니다. 주제의 알맹이나 본질적인 가치판단 문제를 제가 판단할 순 없는만큼 그냥 흐름을 보면서 누가 토론을 잘한다 부분(쉽게 말해 토론 스킬정도?) 만 본 것인데 저도 나이가 있는 만큼 나라에 관심좀 갖고 정치공부좀 해야겠다는 생각이 드네요.
08/12/19 02:32
개인적으로 "Skysports 평점을 우리말로 번역한 느낌"으로 창작했습니다. 그래서 반말입니다.
Anti-2MB United 전병헌 위협적이지 못했고, 매우 조용했어 5 유시민 효율적이고, 강력한 공격을 주도 했어 9 진중권 경기내내 분주했어 8 신해철 몇 번의 위협적인 슈팅 7 김제동 할 게 없었어 6 Real 한나라 나경원 몇 번의 슈퍼 세이브(말 돌리기)를 보여줬지만, 팀이 패배했어 8 제성호 부정확한 패스, 좋지 못한 태클, 운동량만 좋았어 6 전원책 동료를 활용하는 플레이가 부족해 6 이승환 오늘 경기를 뛰었는지 궁금해 3 Referee 손석희 적절할 때 맥락을 잘 끊었어 7
08/12/19 02:32
Ibiza님// 원래 진중권님 스타일이 그렇죠. 그런점이 먼저 부각되기 때문에 안에 담은 뜻과 상관없이 호불호가 갈리는것 같습니다.
저번에 강연회에서 그러시더라고요. '자신이 정치인이라면 서로 다름을 '포용'할수 있어야 하기때문에 지금에 방법이 옳지 않겠지만 자신은 정치인이 될 생각도 없고 또 그쪽과는 맞지도 않기 때문에 다른것을 찾아내고 끄집어낼 뿐이다.' 어쨌든 확실한건 같은편(?)일때는 그에 웃음에 함께 웃을수 있고 다른편(?)일때는 반대로 열불나게 만드는 재주를 지니셨죠.
08/12/19 02:33
유시민 전 의원은 갈고 닦는중임을 새삼 느꼈네요. 진중권 교수야 원래 극단적이고 비약적인 단어를 주로 사용하시니 거부감이 드실수있으나 저야 100%감동 모드였고...
잠시나마 제가 좋아하던 두분이 연아동맹을 통해 합일을 이루어서 기분좋게 버라이어티보듯 봤습니다. 아 어쩌면 버라이어티였는지도 모르겠군요.;;
08/12/19 02:33
RedOrangeYellowGreen님// 전 그래도 전원책 변호사님 괜찮더라구요 원래 그쪽에 앉아계신분들과는 다른사람이고 자기생각 확실하시고 잘못된건 잘못됐다고 인정하시는게 보기좋았습니다. 누구처럼 인정하지 않고 회피하고 뻘소리 하는것보다
08/12/19 02:34
RedOrangeYellowGreen님// 저도 더 나라에 관심을 갖고 정치공부도 더 제대로 해야겠다는 생각을 했습니다.^^
08/12/19 02:34
그런데 제가 진중권 겸임교수의 상황이라면 똑같이 화를 냈거나 삐딱하게 앉아 있었을 겁니다. 토론할 때 Fact를 알고 들어오는 건 기본 예의입니다. 상대방은 전혀 그런게 없었죠.
08/12/19 02:34
사실 오늘 진중귄 교수님의 물어뜯기 스킬로 한바탕 피바다를 기대했는데, 모인 입에 비해서 먹을 양식이 부족해서 그런지 예상과는 다르더군요.
08/12/19 02:35
진중권씨야 호불호가 극단적으로 갈리죠. 말만 잘하는 양아치라는 시각도 있을 정도니까요.
그래도 절륜한 표현력 하나만큼은 진짜... 인정해줄만합니다. 신해철씨과 더불어 오늘 언어의 마술사 포스가 제대로였죠. 진중권 교수 열받을만도 한게... 보수 진영이 너무 준비 상태가 개판이라-_-;
08/12/19 02:36
우어ㅠㅠ불판있는지 알았다면 인터넷으로 보면서 함께 했을텐데 아쉽군요ㅠㅠ
다른 토론자분들은 그렇다 치더라도 개인적으로는 신해철씨 말이 나름 시원해서 좋더군요.이러쿵 저러쿵 포장하지 않고 그냥 저같은 일개의 네티즌이 말하고 싶은 것처럼 말씀하시니 흥미롭더군요..흐흐 암튼 백토 볼때 최현정 아나운서는 참 이뻐용..(응??)
08/12/19 02:37
진중권씨는 촛불집회 이후로 여러 이슈메이커로 노출이 많이 되지만, 그의 토론 실력은 사실상 우리나라의
토론교육 부실의 한계를 여실히 보여준다고 생각합니다. 조금더 세련되게 다듬었으면 하네요.
08/12/19 02:37
밑힌자님// 성인군자라고 부르기엔 당치도 않다고 생각드는것이 오른쪽 분들은 딱히 그 토론공방속에 할말이 없는것 처럼 보였죠.
성인군자와 벙어리는 다릅니다.
08/12/19 02:38
유시민 전 의원이 포용의 가치를 기반으로 해서 현 정부가 가지고 있는 문제점이 무엇인지를 잘 얘기해주신듯 합니다.
이전보다 겸손해지신듯, 전여옥 의원이 이승환 변호사 대신에 나왔다면 좀 더 화끈한 토론을 볼 수 있지 않았을까 생각도 해봅니다.
08/12/19 02:38
유시민씨는 뭐랄까... 차기 혹은 차차기 대선 겨냥하는 느낌이었습니다.
과거의 날카로움을 완전히 죽이고 본격적인 이미지메이킹에 들어간 것 같습니다. 전여옥씨와 토론 중 어떻게 그딴 소리를(@#$%) 울그럭푸르럭 하던 그 유시민이 아니네요. 좋은 토론자세이기도 했는데, 제가 보기엔 그랬습니다. 보수진영은 홍준표씨라도 나왔어야했어요 쩝. 전원책씨는 이건 뭐 혼자 다른 세상에서 살고 있었고 제성호씨는 뭔소리 했는지 모르겠고;;(이분은 최근 몇년 한국에 안 계셨던게 아닌가 하는 어안이 벙벙한 소리도 몇차례...)
08/12/19 02:38
Vacant Rain님// 밑힌자님이 말한 오른쪽은 시청자 시점이 아닐까 합니다;;; Vacant Rain님은 손석희 교수 시점의 오른쪽 이고요..;
08/12/19 02:38
nting /// 사실 진중권교수측 입장에서도 실수인지 고의인지는 모르나 허황된 fact를 제시할때가 있었죠. 음.. 공개토론에서 그러한 멘트는 글쎄요 전 긍정적으로 바라볼수 없네요.
BuyLoanFeelBride /// 글쎄요... 물론 카타르시스를 느끼기에 충분한 독설(;;)이긴 하지만 제가 보기엔 너무 비이성적이고 극단적인 토론을 하는것 같아 보였습니다.
08/12/19 02:39
Vacant Rain님// 아... 저는 유시민 외 괴수들을 오른쪽으로 지칭했습니다만; 사실 쓰면서도 오해크리 터질것 같다는 생각은 했습니다. 크크
08/12/19 02:39
디스커버리님// 말씀드렸듯이 본질적인 가치판단 문제에 대해선 제가 분별할 능력이나 지식이 모자랍니다.
그저 토론의 흐름과 말솜씨,설득력 정도를 본 것인데. 알맹이에 대해 잘 모르는 제가 보기에도 전원책 변호사는 자꾸 말의 흐름을 이상하게 끌고 가시는거 같아 답답하더라구요. 예를 들어 현정권의 방송장악 문제를 이야기하는데 뜬금없이 노무현 정권 이야기를 주구장창 하신다든지.
08/12/19 02:39
Ibiza님// 원래 그런 식인 분이죠.노무현때도 저런 변함없는 모습이었습니다. 그러니까 같은 의견을 가진 사람들에겐 엄청난 환호를 받지만 반대편에겐 완전 비난을 받기 일쑤죠. 기본적으로 토론이라는 형식에는 맞지 않는 사람입니다. (왜냐면 상대를 설득하는게 아니라 완전 넉다운을 시키는 식의 대화법만 구사하기 때문이죠.)
08/12/19 02:40
손석희 : 8점 - 오늘도 주제에 벗어나는 말들 정리하느라 욕 보셨습니다.
유시민 : 9점 - 바람에 흔들리지 않는 뿌리 깊은 나무를 보는 느낌입니다. 나경원 : 3점 - 보고 싶은 것만 보고 기억하고 싶은 것만 기억하는 편식에 찌든 어린애를 보는 듯 합니다. 전병헌 : 4점 - 묻어가는 파티원은 저 같아도 사절합니다. 제성호 : 2점 - 어디 가서 법대 교수라고 하지 않으셨으면 좋겠습니다. 진중권 : 8점 - 진거사로 다시 돌아오셨군요. 그런데 "삽"발언으로 인해 국가원수 모독죄로 잡혀가지 않으시려나 모르겠습니다. 전원책 : 3점 - 군 문제 관련 토론회 이외에는 패널로 나오시지 않는 것을 권장합니다. 신해철 : 8점 - "국회를 유해매체로" 지정하는 데에 찬성합니다. 이승환 : 1점 - 거기 계셨쎄요? 동명이인인 가수 이승환씨를 욕먹이는 것 아닌가 걱정됩니다. 김제동 : 7점 - 차분하고 조리있는 말은 좋았지만 안타깝게도 그것을 들을 만한 지성을 가진 사람들이 상대 중엔 없었습니다. 그리고 아까도 말했습니다만. 클로징 멘트에서 전원책씨가 "이명박 정부가 내년에도 실패하면 국가적 재앙"이라 했는데, 글쎄요. 제가 보기엔 내년에도 이명박 정부가 존재한다는 것 자체가 국가적 재앙입니다.
08/12/19 02:40
Ibiza님// 진중권 교수는 허황된 Fact를 제시하진 않았습니다. 다만 오늘은 비유가 별로였어요. Fact 잘못 제시한 쪽은 제성호, 나경원 이 분들.
08/12/19 02:40
유시민vs노무현vs노회찬vs진중권vs신해철vs전원책vs홍준표vs전여옥의 헌터 free for all 꿈의 매치를 한 번 보고 싶네요
08/12/19 02:41
이승환씨 빼고 홍본좌께서 들어오셨어야 하는데...그 절륜한 만렙회피스킬을 감상하고 싶었습니다.
극강의 공격력 진중권 vs 극강의 방어력 홍준표 혹은 토론 만렙 유시민 vs 회피 만렙 홍준표 빅매치였는데 아깝네요.
08/12/19 02:41
Ibiza님// 원래 진중권씨는 상대를 무릎꿇게 하기보단 자결 강요 내지는 자결을 해버리게끔; 하는 화법을 구사하죠.
그래서 호불호가 많이 갈리고, 우리 편이면 같이 낄낄대면서 그렇게 속시원할 수 없지만 상대 편이면 그렇게 열받을 수가 없는 사람입니다. 예전에 지만원씨하고 CBS던가? 에서 토론할 때 굉장했죠. 지금보다 훨씬 날카롭고 정제되지 않은 상태였으니.
08/12/19 02:42
모십사님// 제가 하고자 싶은 말이 그거입니다. 그렇기 때문에 전혀 좋은 모습을 토론자가 아니라고 저는 생각합니다. 그런데 많은 분들이 좋은 토론자에 최고평점;;을 주셨네요. 그것이 제가생각하기엔 꾀나 의외라서 그랬었습니다.
BuyLoanFeelBride님/// 하하 그분하고의 토론은 저도 보았습니다. 토론이라 할수 없는 토론이었지요 그건.. 방송사의 이벤트에 불과한 쑈라고 부리기에 충분한 방송이었습니다. 마치 교수와 공부안하는 대학생의 오럴테스트와도 같다고 할까요.. 아무튼 제가보는 진중권교수의 토론은 무척 실망스러웠습니다
08/12/19 02:43
nting님// 나경원같은 사람들은 원래 팩트를 제시하지 않습니다. 그냥 상대편의 발언을 '근거없이 말씀하시는데...' 와 같은 식으로 허수아비로 만들어 버리는 논법을 즐겨 사용하는 것 뿐이죠. 팩트 얘기는 줄줄 해댔지만 정작 제시한 팩트는 없어요... 이게 참 웃긴 거죠.
Vacant Rain님// 죄송하다뇨 크크
08/12/19 02:44
로마인 이야기에 보면 "술라"에 대해 일컬은 다음의 말이 있죠.
"동지에게는 술라보다 더 좋은 일을 한 사람이 없고 적에게는 술라보다 더 나쁜 일을 한 사람도 없다." 저 '술라'의 자리에 '진중권'씨를 넣어도 말이 되지 않을까 생각합니다.
08/12/19 02:44
BuyLoanFeelBride님// 그 토론 봤을때 지만원이 좀 정상인이었으면 정말 자살 한번 생각할 거라고 느꼈어요. 살아있는 걸 보니 역시 저그의 한 부류 같아요.
08/12/19 02:44
nting님// 두 사람 제대로 한판 붙었어서 감정이 살짝 안좋은 상태라고 하던데, 역시 공적을 상대로 얼라이해버리더군요 흐흐.
밑힌자님// 그때 지만원은 정말... 참혹했죠; 그렇게 당하고도 논객이랍네 하고 나오는 거 보면 저그가 아니라 Wheel bug입니다; 아직도 지만원씨의 명언이 떠오르네요. "김구는 제가 볼 땐 빈 라덴이에요!" "나 미국 사람이 못만든 수학공식 만든 사람이고!" "나이트 메어!"
08/12/19 02:44
듣기론 편가르기 않하고 자유로운 형식으로 진행한다고 들었는데, 어떻게 하다보니 편이 갈려버린거 같은 느낌이 드네요.
괜히 전원책변호사님은 왼쪽에 앉아서 손해본듯한 느낌이... 당시 주제에 조금 엇나간 말을 하셔서 그렇지 틀린말은 없었던거 같았습니다. 그에 반해 진중권교수님은 대체로 조용하게 진행된 오늘의 토론 분위기랑은 약간 않맞았던거 같았습니다.
08/12/19 02:44
RedOrangeYellowGreen님// 그건 저도 좀 동의하는 부분입니다. 현실적인 문제제시는 좋았던것같아요
오늘 토론에서 가장 아쉬웠던 점은 왼쪽패널에서만 법조인이 나온것이 좀아쉽습니다. 그리고 역사교과서 왜곡 얘기할때 김구 선생님을 테러리스트로 만든걸 물고 들어갔으면 하는 바람이 있었는데 안나와서 아쉬웠습니다.
08/12/19 02:45
Ibiza님// 저도 동감합니다.. 특히 발언권이 자신에게 돌아올 때 반응이 정말 별로더라구요.. 바른말을 해도 듣기 꺼려지는게 이 때문인거 같네요.. 확실이 디워때는 같은 의견을 가지고 있어서 많이 공감도 가고 그랬는데 반대 급부에 서서 보니까 정말 무서운 분이더라구요
08/12/19 02:51
데프톤스님 // 토론이라는게 원래 입장차에 따라 호불호가 많이 갈리는거 같긴 같습니다.. 이곳 pgr분들의 반응만 봐도 그런것 같네요. 그렇다 하더라도 오늘 진교수의 모습은 글쎄요 명성에 비해 전 많이 실망했고 앞으로 진중권교수가 나오는 토론은 보지 않으려고 합니다. 토론에서 1순위는 주장이 되어야지 예시가 되면 안되지요. 그것도 극단적인 예시가 돼면 더더욱 안될 것이구요. 이게 제 생각입니다.
08/12/19 02:52
전원책 변호사는 북한에 대한 혐오감을 좀 과하게 표출하신게 아닌가 생각이 들기도 했고, 그때 그때 주제에 벗어나서 독자적인 발언을
많이 하시긴 했지만 틀린말은 없었던거 같았습니다. 마피아같은 나름 재밌는 비유도 있었던거 같고요. 보수쪽 패널로 나오셨으면서도 현 정부를 옹호하기보단 비판할 것에 대해서는 확실히 비판하시는 모습이 좀 신선했던거 같습니다. 대운하 하지마라, 측근인사하지마라. 등등
08/12/19 02:53
손석희 : 7점 - 여전히 매끄러운 진행. 적절한 pp로 흐름을 잘 이어갔다.
유시민 : 9점 - 자숙의 기간은 필요없을 듯. 적절한 비유와 흥분하지 않는 촌철살인의 어록이 빛났다. 나경원 : 3점 - 초반에는 선방하는 듯 했으나 태생적 한계는 어쩌지 못하고 결국 버로우. 전병헌 : 2점 - 이래가지고 다음 총선에서도 민주당은 한나라당의 견제 세력이 될 수 없다. 제성호 : 1점 - '법치주의'의 뜻이나 알고 오길. 진중권 : 8점 - 영원한 클래스. 유시민과의 얼라이로 전투력 +1. 사기유닛이 되다. 전원책 : 3점 - 뜬금없는 발언으로 맥을 끊어놓다. 김정일에 대한 그의 감정은 애증에 가까운 듯. 신해철 : 7점 - 전천후 독설 작렬. '영생'의 삶을 얻은 그에게 두려운 것은 없다. 이승환 : 2점 - 목소리부터가 심야토론에 맞지않았다. 끝까지 클로킹을 한 마나만은 인정. 김제동 : 6점 - 겸손이 너무 지나쳤다. 허나 몇 안되는 발언들 중 어느 하나도 버릴 것이 없었다.
08/12/19 02:54
Ibiza님// 충분히 그런 생각 가질 수 있죠. 이해합니다.
진중권씨의 팔팔 끓는 토론을 잘 못 보신 것 같아 진중권 vs 지만원의 역사적인(?) 현장 영상을 링크해둡니다. 지만원씨를 싫어하신다면 속이 다 시원하실 겁니다 쿨럭; http://serviceapi.nmv.naver.com/flash/maxNFPlayer.nhn?vid=922E8D82E4F64A2A5BFABE9C9C2844194B4D&outKey=0240945f7d6ba6474106c8dab590d2c4a10a4714dd06311f9866b0ee395ebe66167e1a658970e71557cc5749d7e2bb09&isf=1&isp=1&iss=undefined
08/12/19 02:54
많은 분들이 전거성의 헛발질을 언급하시는데 전 개인적으로 오늘 토론에서 비록 수구꼴통적 사고방식이
새어나오긴 했지만 저런 사람이 우리나라의 진정한 보수가 아닌가 생각했습니다.. 전 오히려 저런 보수라면 건강한 보수를 만들어 나아갈 수 있을꺼란 생각이 듭니다... 뭐 다들 너무 혹평이 심하셔서 할말은 없지만.... 그리고 오늘의 MOM은 단연 유시민씨(전 의원님이라고 호칭하고 싶습니다만,,)... 전부터 느꼈지만 정말 말 잘하시고 자신만의 확고한 신념을 지니신 분이라는 생각이 듭니다.. 또한 전 유시민의원은 중도라고 생각합니다.. 한국의 이상적 중도... 마지막으로 진중권씨는 역시 기대이상이셨고 의외의 활약에 놀란 신해철씨... 가장 적은 말을 했지만 가장 뼈있는 말씀을 해주신 김제동씨.. 언급되지 않은 분들은 뭐 말그대로 개소리 남발하셔서 별로 인간취급 해드리고 싶은 맘이 없습니다.. 100분동안 정말 좋은 시간이었습니다...
08/12/19 02:54
Ibiza님// 그래도 가려운 곳을 긁어주는듯한 카타르시스를 느끼는 분들이 많은거 같아서 계속 패널로 기용될꺼 같네요.. 저도 안보려고 노력은 하는데 중요한데는 꼭 나와주시더라구요.. 유시민 전 장관과 비교되는 부분이 많았죠 오늘.. 저는 신해철씨도 문제가 있었다고 생각합니다.. 하는말보다는 뭔가 그럴싸한 비유를 통해서 어록을 만드는데 집중한 느낌이였죠.. 쇼맨십에서는 최고점을 주고 싶습니다.
08/12/19 02:55
Ibiza님// 원래 오늘은 토론 형식으로 진행하려던 시간이 아니었습니다. 그래서 제대로 된 토론이 될 수가 없었죠. 애초에 오늘은 그냥 말싸움 하자고 모인 날이었습니다. 진중권씨는 준비하면 잘하긴 합니다.
08/12/19 02:58
진중권씨가 호불호가 많이 갈리는 이유는 역설적으로 그가 미디어 연구가로써 TV토론을 너무 잘 이해하고 있기 때문이라고 생각합니다.
많이들 오해하시는 건데, TV토론은 어떤 결론과 합의를 도출해내는 '정치적인' 과정이 아닙니다. 그건 국회에서나 해야하는 것이죠. TV토론은 다만 시청자들에게 논의되고 있는 이슈에 대해 쟁점과 견해를 '드러내고 확인하는' 장소입니다. 어느 정도 이슈에 대해 파악하고 있는 시청자는 TV토론을 통해 자신이 가지고 있는 생각을 어떻게 상대와 부딪히는지 감상하는 일종의 논쟁의 검투사들의 콜로세움일 뿐입니다. 사실 스무살 넘은 성인들의 수 십년 간의 환경과 성장과정으로 굳어진 생각과 이념들을을 몇 시간도 채 안 되는 토론으로 바꾸겠다는 것은 아마 히틀러나 스키너도 그렇게는 생각 안 했을겁니다. 그렇기 때문에 TV토론에서 환영받는 사람들은 다름 아닌 검투사입니다. 말의 검투사죠. 상세한 팩트와 수치를 외우고 있는 것은 토론에서 중요한 일이기는, 팩트도 없이 단지 말만 잘하고 우겨대는 사람은 저렇게 오래 못나옵니다. 하지만 팩트만으로는 충분치 않습니다. 그걸 바탕으로 자신의 의견을 찰나의 순간에 빛나는 표현으로 바꿀 수 있는 사람들이(스타식으로 하자면 입스타를 손스타로 바꿔줄 수 있는) 필요합니다. 말은 날이고 날은 상대를 겨눠야합니다. 그래야 흥행이 되기 때문입니다. 진중권씨는 이런 TV토론의 생리를 너무 잘 알고 또 그것이 본인 체질에 맞는 것이죠. 자신을 응원하는 팬에게는 환호를, 상대의 깃발을 들고 있는 이들에게는 저주의 말을 이끌어내는 것이 중요하다는 것을 잘아는 프로페셔널 검투사입니다. 다만 얘네들이 왜 싸우는지도 모르겠고, 어디도 응원할 생각이 없는 관객에게 진중권이란 논객에게는 그저 화려한 초식을 가진 싸움꾼일 뿐이겠죠. 요약하자면 TV토론은 콜로세움입니다. 대개 한나라당 의원들이 TV토론에서 인기없는 이유가 이 언어의 콜로세움에서 논리와 비유의 칼날을 상대에 겨누지 않고 상대의 날을 피해 어떻게든 살아서 자신들의 영화롭고 포근한 보금자리로 돌아가려는 생각으로 경기장만 맴맴 돌기 때문입니다. 그리고 집에가서 자신에게 칼날을 겨누었던 자들에게 보이지 않는 날을 들이대죠.
08/12/19 03:00
nting/// 사실 진중권교수도 근거 없이 많은 말씀을 하셨죠. 교과서 문제부터시작해서 검찰 국정원등등등까지.. 제가 그분의 발언을 dictation하이 않아서 정확하진 않지만 아주 객관적인 fact만을 말씀하시진 않으셨습니다. 물론 토론에선 흐릿한 팩트를 말하는게 유리하긴 하지만..
어떠한 사실의 정확성 유무를 한쪽측에만 전가하는것은 문제가 있다고 봅니다. 특히 오늘토론에서는 양측 다 허황된 사실을 남발하진 않았지만 주장에서 은연중 혹은 말끝머리에 정확하지 않은 주관적인 fact를 노출했다고 저는 생각되네요. 댓글보고 덧붙입니다. 말싸움하자고 모인 자리라... 글쎄요 그러기엔 100분토론이라는 타이틀과 전파가 너무 아깝지 않을까요? 그분의 독설아닌 독설에 카타르시스를 느끼는 국민들의 느낌은 충분히 이해합니다만 공중파에서 나오는 토론은 수많은 시청자가 보고 또 청소년 학생들이 실제로보는 거의 유일한 토론이기에 말싸움에 전파낭비를 하는 공중파방송사는 없을것이라 생각됍니다.
08/12/19 03:01
내일은님// 그래서 오늘 유시민씨가 대단했던 것 같습니다. 도망가는 적들에게 관심도 없는 듯 유유자적하다가 어느 새 목까지 칼을 들이대더라구요.
08/12/19 03:02
4vs 4.....
파랑편.... 팀플에서 혼자 컴터랑 놀고있는 전 변호사... 1 팀플에서 혼자 캐논짓고 캐리어만들다 본진털린 나 의원...3 팀플에서 혼자 초반러쉬간 제변호사...2 팀플에서 심시티만 하는 이모 교수...??? 빨갱이편 팀플에서 초반러쉬에 혼자 뛴 진교수.... 6 팀플에서 다크에 리버드랍으로 본진 턴 신마왕.. 7 팀플에서 입구막고 캐리어준비한 유 전장관... 5 팀플에서 적절히 마인심고 터렛박고 러쉬막은 김MC,,, 8 옵져버 손교수..... 10!!!
08/12/19 03:04
뭐 공개토론이란 다르게 보면 상대방을 이해 혹은 납득 시키는 것보다는,
그걸 보고 듣는 3자를 이해하고 설득하는 거라 생각 합니다. 거기에 대입해보면 진중권씨의 토론 스킬은 상당한 수준이죠.
08/12/19 03:15
Ibiza님// 글쎄요. 사실 TV토론회에서 제대로 된 토론이 이루어진 적은 거의 없습니다. 오늘도 보셨지만 유시민씨가 아무리 구구절절 옳은 이야기를 해도 나경원씨는 갑자기 '근거없는 얘기'라며 상대편을 허수아비로 만들죠. 오늘 정부쪽 패널들이 이용한 모든 발언은 '토론에서 상대편을 이기는 법'에만 전적으로 기인한 것이죠. 나경원씨의 경우 얌전하게 말하긴 했지만, 전혀 신사적이라고는 할 수 없었구요. 정말 진짜 토론이 이루어지기 위해서는 사회자가 이런 모든 논리적 오류들과 부당한 논법들을 모두 지적해야만 합니다만, 그럴 여유는 주어지지 않죠. 진짜 TV토론회도 존재합니다만 그런 토론회라도 이렇게 일방적으로 토론에 임할 생각이 없는 사람들이 나오면 반대쪽 패널도 어쩔 수 없게 되는 거죠.
물론 '정당한 토론방식에 맞춘 공격방식'이 신사답다는 효과를 가지고 있는 것은 사실이고, 많은 분들의 호감을 사는 것도 맞는 말이죠. 현실적 여견 때문에라도 TV토론회는 기본적으로 쇼의 효과로 대중에게 접근하게 되고, 여기에 개입하는 사람들은 어쩔 수 없이 자신들에게 가장 유리한 태도를 취하기 마련입니다. 기본적으로 이 모든 것에 대해 규제할 수 없는 이상, 필연적으로 진흙탕 싸움이 되고, 결국 자신에게 가장 맞는 무기를 찾게 되는 거죠. 물론 가장 많은 사람들에게 그럴 듯하게 어필하는 무기는 '논리적 전개'입니다. 그래서 정부쪽 인사들이 오늘 준비는 하나도 해 오지 않고도 온갖 '논리적 구멍'들을 만들어 내면서 도망다닐 수 있었던 거죠. 저번 교과서 논쟁 관련 100분 토론만 보더라도, 신사적이고 조목조목 팩트를 제시하고 논리적으로 대응한 교과서 저자 측이 오히려 말자르기와 매너없음으로 무장한 교과부측에 오히려 밀리는 듯한 인상을 주었다는 것이 좋은 사례죠. 자기 주장 하려고 나갔는데 오히려 밀리는 인상만 준다, 이렇게 된다면 여기에서 신사적으로 행동하는 사람이 진정 성인 군자죠. 오늘 패널들이 워낙 든든해서 그렇지, 유시민씨 혼자 나왔으면 이렇게 성인놀이 못 했을 겁니다. 금방 말 소리 높아질 수 밖에 없죠. 예전 비웃음 스킬 만렙 찍은 정동영씨와 토론할 때 혼자 주절대다가 지쳐버린 유시민을 보고 있자니 불쌍해서 견딜 수가 없더군요.
08/12/19 03:17
나경원 - 다크스웜 치고 들어간 디파일러
제성호 - 같은편 저글링 지나가는데 위에 스톰뿌리는 템플러 전병현 - 무난하게 마인 제거하고 폭사한 질럿 진중권 - 1타 3쿠션의 날카로운 짤짤이를 시전하는 뮤탈 유시민 - 한방한방의 스플래쉬로 적군을 도륙하는 영웅 리버 (스웜도 스캐럽은 못막는다죠) 이승환 - 퀸 (출연 빈도가) 신해철 - 자주나오지는 않지만 한번 나오면 화끈한 파이어뱃 히어로 (옷까지) 김제동 - 버로우하고 스탑이 안 풀린 스탑러커 팀킬불사 전원책 - Nuclear launch detected
08/12/19 03:21
유시민씨가 가장 빛났다고 생각합니다.
그리고 전원책 변호사는 논지의 일관성은 높이 사나 진정한 보수라기보다는 반공주의자라고 느꼈습니다.
08/12/19 03:30
<a href=http://bigmail13.mail.daum.net/Mail-bin/bigfile_down?uid=54wyuH_oFxs9WXwykdiEWutaPQuxR5Ml
target=_blank>http://bigmail13.mail.daum.net/Mail-bin/bigfile_down?uid=54wyuH_oFxs9WXwykdiEWutaPQuxR5Ml </a>1부 <a href=http://bigmail13.mail.daum.net/Mail-bin/bigfile_down?uid=2TCVpXNQqGVskJ-ppb4jtICYbrPWXA6O target=_blank>http://bigmail13.mail.daum.net/Mail-bin/bigfile_down?uid=2TCVpXNQqGVskJ-ppb4jtICYbrPWXA6O </a>2부 버습니다 ^^;; 문제가 있으면 운영자분들이 삭제해주세요~
08/12/19 03:32
밑힌자//// 글쎄요 전 유시민씨의 의견이 모두 구구절절 옳았다고 생각하지 않았는데.... 전 그의 의견에 찬성하는 편은 아닙니다만 그의 tv토론방향은 모든 패널들에게 있어서 지향해야할 모습이라고 생각합니다. 님의 생각이 저랑 다른 점이 많아 소모적인 논쟁이 됄것 같은 생각이 드네요. 제가 말하고자 싶은 것은 최소한 tv로 이루어 지는 토론이든 공개된 토론이든 밀폐된 공간에서의 1대1토론이든간에 토론의 기본은 지켜야 됀다는것입니다. 제가 보기엔 그걸 지킨 패널은 유시민교수 뿐이었구요. 그것에 가장 반한 사람은 진중권교수였다고 저는 봤습니다.
아무튼 님의 의견은 잘 보았습니다. 이만 저는 출근관계로 자야할것 같네요. 편안한밤 되세요
08/12/19 03:40
Ibiza님// 기본이 지켜지면야 당연히 저도 좋죠. 사실 오늘 이렇게 일방적인 압살 분위기가 아니었다면 오늘 토론 못봤을 거예요. 100분 토론 볼 때마다 매너없는 패널에 욱해서 펜 하나씩 꺾어먹는지라... 좋은 밤 되세요.
08/12/19 03:53
제성호는 병X인증 한거 맞고(뉴라이트에 대한 '일반화'는 여기다 붙이는 게 아닙니다;)
유시민 전 장관은 솔직히 비호감이었는데, 장관 시절부터 호감으로 바뀐 분입니다. 이번 토론에서도 인정할 건 인정하고 비판할 건 비판해서 좋았습니다. 나경원 의원은 1:多 여서 총알을 다 받았는지라 불쌍하기 그지없고, 전거성씨는 시원하긴 했는데 토론 논점에서 벗어난 이야기를 많이 하더군요. 그 밖에 분들은 패스하고(인상에 전혀 남지 않았습니다.) 특히 진 논객님에 대해 말씀드리자면 '객관적 주관성', '반의사 불벌죄' 같은 법률용어에 대해 나 의원이 설명했는데, 듣지 않으셨는지 아니면 이해를 못하셨는지 자꾸 핀트에 어긋나는 말씀을 하신건 문제가 있다고 봅니다.(법률용어인데도 불구하고 주관성과 객관성은 공존 할 수 없다는 말씀이라던지;;) 그리고, 전체적으로 너무 주장하시는게 감정적이고 팩트가 불분명한 말씀을 하더군요. 디워 토론이나, 황우석 관련 토론도 재밌게 봤고, 저번에 강연 오셨을 때도 좋았었는데 좀 그렇더군요.
08/12/19 04:12
주관적 객관성 등의 말에 대해 물론 법학 서적에 나와있는 여러 설들이 있긴 하지만 법 역시 사회학이고 그렇다면 많은 사람들의 생각과 논리에 부합해야 한다고 생각합니다. 그런 점에서 생각하면 오히려 나의원이 설명한 것이 아전인수격으로 끌어다 쓴 것으로 보이던데요.
법 판단에서 모든 것이 그렇습니다. 비단 형법만이 아니라 공법인 행정법 헌법등에서 법적 판단을 하는데 기준에 따른 객관적인 판단은 필요할 것입니다. 하지만 주관성과 객관성에 대한 말은 오히려 나의원이 잘못 쓴거라고 생각합니다.
08/12/19 04:26
진중권 진짜 말,표정 매너없이 하던데 일반화도 심하고 여기서는 신격화 분위기네요......싸움을 즐기러 나와서 그냥 배설한다는 느낌이었네요
08/12/19 04:34
사이버모욕죄가 성립할 수 있느냐에 있어서 그 피해자에 대한 객관적주관설의 적용은 중요한 부분이라 나의원이 그것을 설명한 것은 아전인수격이라고 볼 수는 없을 것 같구요. 그 부분을 무시한 거는 진중권씨의 문제라고 생각합니다.
객관적주관설이라는건, 객관성과 주관성의 공존이 아니라, 사안에서는 객관적으로 피해자의 주관적인 입장에서 보는 것인데요. 그리고 반의사불벌죄와 친고죄는 전혀 다른개념이구요. 물론 사이버모욕죄의 실효성에 대하여는 의견이 분분하고 있는 자들을 위한 법이 될 가능성이 크지만, 활용에 따라 좋은 쪽으로도 많이 활용될 수 있다고 생각합니다. (물론, 법안이 통과된다면요.)
08/12/19 05:36
Hikki님// 손짓거리의 매너없슴은 보기 나름이라 생각되구요... (보기따라 4가지를 논할수있지만 논제와 상관없는듯~)
진교수가 여기에서 신격화라는 말은 별로 공감못하겠네요.. 토론의 자세를 쌈닭이라 생각하신다면 오히려 신마왕이 더 배설을 많이 한 듯하구요.... 일반화란 칭하신 얘좀 들어줬으면 합니다. 오히려 진교수는 자신의 편협한 예를 들어 반박한듯 보이는데요.
08/12/19 08:52
일 마치고 6시 30분에 와서 밥 먹고 설겆이만 계속 하고 9시에 마쳐서 급 피곤해서 11시50분-_-에 잠들어버렸는데...
오늘 집에가서 다시보기로 봐야겠습니다;;; 여기 있는 불판이나 포털사이트의 글들은 안읽는게 신상에 좋겠군요-_-;
08/12/19 09:20
전거성님은 토론의 줄기를 못잡는거는 안좋은부분이었지만
나름 보수진영에서도 괜찮은 생각을 가진 인물이라 생각되구요. 유시민전장관님은 정말 빛나보이네요 괜찮은 말씀 많이 들었습니다.
08/12/19 09:27
'김정일이 죽었다면 기뻤을거다'라는 발언은 참 신선하더군요;
시민논객의 여의도 전기톱 발언도 꽤 인상적이었구요. 진중권씨의 '미국대선이 더 재밌더라구요' 하하; 유시민씨는 말이 필요없는 에픽급 토론을 보여주신거 같습니다. '국회를 유해매체로 지정합시다'최고였습니다. 김제동씨는 적절했죠. 나경원의원님은 홍의원이 참 아쉬웠겠습니다.
08/12/19 09:34
출근하자마자 정신없이 읽었습니다.
보다가 열받고(그놈의 회피와 오해..;;)잠들것 같아서 안봤는데. 다시보기로 한번 봐야할듯 하네요.
08/12/19 10:33
저는 전원책씨 마음에 들던데 토론 이라는게 전원책씨 같이 해야 하는 겁니다
틀린게 있으면 인정하고 받아 들이고 그리고 자가 비판이 가능 해야지 무조건 말싸움으로 끌고 가고 이길려고 틀린것도 우기고, 오해다 그게 아니면 그 의견은 무조건 잘못 알고 있다고 우기기 들어 가고 이게 무슨 토론 입니까 전 2 부만 봐서 그런지 몰라도 전원책씨가 몇개 엇나간게 있어서 그랬지 토론 자세는 좋았다고 봅니다 특히 마피아 정치, 패거리 정치의 한계성을 말한 부분도 좋았구요 한나라당 쪽에서 나온 사람중에서 그동안 본 사람중 유일하게 토론의 자세를 갖춘 사람 이였다고 봅니다. 그렇지만 MOM은 역시 진중권씨
08/12/19 10:39
mom은 단연 유시민씨 - 이제는 완급조절까지, 포인트포워드의 모범을 보여주셨습니다.
아쉬웠던 분은 신해철씨 - 가끔 강렬한 독설 한방을 보여주긴 했으나 토론에는 글쎄였습니다. 감투상은 전원책씨 - 전원책스피릿, 닥치고 go! 미기상은 나경원 의원님 - 숫적으로도 열세였고 본인이 바탕을 두고 변호해야 할 논리가 불리함에도 불구하고 원하는 사람들에겐 원하는 영상을 보여줬다고 생각합니다. 하일라이트 - 유시민, 진중권씨의 삼각 패스에 이은 신해철씨의 냅다 중거리슛 한방
08/12/19 10:40
진중권 씨는 역시 최고의 공격수다웠고..
신해철씨는 예인답게 격정적이었고.. 김제동씨는 연예인이 이런 토론에서 보여줄수 있는 최고의 품위를 보여주었고.. 유시민씨는 보면서 저 울뻔했습니다. 감동적이었습니다.
08/12/19 11:09
유시민 전 장관, 의원께서는 이번 총선에 떨어지시고 그릇이 커진 느낌입니다. 살도 좀 찌시고
말도 부드러워지셨지만 곧은 심지는 여전히 굳건한 모습. 이 분이 대선을 노리셨으면 하는 바램. 장점만 있는 것은 아니지만 제가 보기엔 우리 나라 정치인 중에 단연 No.1이라고 생각합니다. 하지만 대선을 노리시기 전에 기반부터 닦으셔야할듯. 정치권의 세력과 인맥을. 그리고 칼날은 언제나 숨기시고 부드럽되 곧고 굳은 모습을 더 단련하셨으면 좋겠습니다. 오늘 보이신 발전하신 모습이 크게 보기 좋았습니다. 하지만 언제나 칼날은 칼집에만 두시길. 그리고 진거사님은 정치인이 아니니 그냥 칼날 마구 휘두르셔도 됩니다. +_+ 크크크
08/12/19 11:41
전원책 한나라당 아닙니다.(2)
저는 전원책 변호사 말에서 뭐 자기 주장이 강한 부분(북한, 김정일에 대한) 빼고는 전혀 틀린 말 한 부분이 없다고 생각합니다. 오랜만에 토론자다운 면모를 보여주시는 분이라는 생각이 들었고.. 신해철 씨는,, 말씀은 잘하시지만 항상 느낀건데 어딘가 깊이가 부족하신 언변이 느껴집니다. 물론 그가 연예인이라는 측면에서는 몰론 희소성의 가치가 있으십니다만;;; 김제동 씨는 역시나 대중성 있는 mc로서 어떤 정치적인 사회적인 토론을 하기에는 자신의 위치나, 내공에 비추어서 많이 부족하시기 때문에 2부 때 버로우 하신 건 당연한 것이고, 기대도 안했고;;; 유시민 씨는 지난 10년 정권을 '저희' 라고 표현하시면서 옹호하시는 부분이 기억에 남네요. 진중권 씨는 자신 같은 사람이 '좌파'인데 유시민 씨를 좌파라고 하니 답답하다 라고 말씀하셨던 부분에서 너무 좋았습니다. 크크 뭐, 제성호, 이승환, 나경원... 역시나 안습크리 뜨셨죠..-_-;;;; 민주당 전병헌 의원님도 틀린 말은 하나도 없으셨고, 오히려 말씀을 참 잘하셨다고 생각합니다. 오랜만에 100분 토론 보다가 채널 돌리게 안한 재밌는 토론이었네요. 이런 프로그램이 적어도 11시에는 방송이 되었으면 좋겠는데... 방송사 입장에서 그럴일은 없을라나요-_-;;;;
08/12/19 11:43
진영대 진영의 구도로 보신 분들에겐 전원책이 이도 저도 없이 이상한 소리만 한다 라고 느끼신듯 하네요.
전원책의 시선은 진짜보수 대 마피아떨거지들 대 진보 아니였나요. 오히려 토론의 자세만큼은 진중권 보다 좋았다고 보여졌구요 유시민씨가 역시 최고였다고 생각됩니다.
08/12/19 12:23
어제 나경원 의원님은 유시민 의원님들의 말 중에서 정말 조그마한 꼬투리를 잡아서
그 꼬투리를 유시민 전 장관님의 전체적인 발언인 마냥 반박하시더군요.. 저 같았으면 정말 화가나서 톡톡 쏘았겠지만.. 유시민 전 장관님은 유하게 넘어가시면서 다음에 다시 그 주장을 번복하시면서.. 나경원 의원님의 왜곡을 바로잡은 기술을 보면서 아 난 한참 멀었다.. 이 생각을 했습니다.. 개인적으로 나경원의원님의 회피기술은.. 정말 보는사람 입장에서 답답하고.. 저게 토론을 잘하는 건지.. 아니면 그저 토론을 무마시키려는 건지.. 제 개인적으로는 잘 납득이 가지 않았습니다..
08/12/19 14:29
유시민 전의원은 다른건 몰라도 토론에서만큼은 정말 인정안할래야 안할수가 없습니다. 9점
진중권 교수는 진보진영의 생각을 대변하는 말을 잘 해주셨고... 8점 전원책 변호사도 보수진영의 생각을 잘 대변해주셨습니다 8점 나경원의원은 수많은 공격을 많으면서도 이명박 정부와 한나라당의 입장을 잘 대변해줬고 7점 전병헌의원도 민주당의 입장을 잘 대변해줬지만 그닥 공격을 받지 않아서 6.5점 신해철씨는 깊이있는 얘기는 아니었지만 정곡을 콕콕 찍어주는 말이 인상적이어서 6.5점 김제동씨는 내공이 부족한 상태서 화려한 외공을 선보이다가 일찍 지쳐서 4점 이승환씨는 일단 같은팀에 피해는 안준것 같으니 2점 제성호씨는 대체 무슨 말을 하는지....지만원급의 패널 1점
08/12/19 14:46
팔세토의귀신님// 나경원씨는 한가지밖에 할 줄 아는 게 없습니다. 허수아비 논법이죠. 상대방이 무얼 했는가와는 상관 없이, 상대방을 '~~이다'라고 일단 규정하는 발언을 한 후(허수아비로 만드는 거죠) 자기 할 말만 주절대는 겁니다. 오늘은 '근거에 맞지 않는 말을 한다', '토론이 뭔지 모른다'가 주된 공격논리였죠. 사실 나경원씨 뿐만이 아니라 TV토론에서 모든 교양없는 토론자들이, 그리고 근거자료가 궁색한 이들이 이 논법만을 사용합니다. 겉보기에는 쓸만하거든요.
그런데 전원책 변호사의 발언이 설득력 있다고 생각하시는 분들이 많은 것 같군요. 사실 따지고 보면 월간조선식으로 거창하게 대하소설 집필한 수준인데요. 그 정도 소설은 원래 일반인에게 낯설다 싶은 이야기들만 잘 조합하면 나오는 이야기입니다. 저라도 그 자리에 데려다놓으면 훨씬 그럴 듯하게 떠들어댈 수 있습니다(사학과가 가장 많이 접하는 것들이 이런 것들이죠). 이런 말들을 거침없이 하는 사람들은 자신들이 무슨 위대한 분석가인 것처럼 굴지만, 사실 이런 이야기들이 수면으로 떠오르지 않는 이유는 그만큼 공적인 현상으로 규정할 만한 수준으로 끌어올리지 못했기 때문이기도 합니다. 특수성에 기반한 이런 사례들을 TV토론에서 주절대려면 좀 더 신중해야 하는 것이 '정상적인 사람' 입니다. 보통 '전문가'라고 할 수 있는 분들은 더 신중한 걸로 알고 있습니다만... 게다가 다른 사람들이 이야기하고 있는 것과 전혀 상관 없는 이야기를 꺼내면서(애초부터 자기 할 얘기만 준비해 왔습니다) 맥을 딱딱 끊어 놓았으니 '토론'하는 자세는 더더욱 아니었죠. 제가 보기엔 무작정 발언만 하려고 드는 모습이, 이름 좀 떨쳐서 책좀 팔아드시려는 건 아닌가 하는 생각까지 들었습니다. 진중권씨야 뭐, 진흙탕 싸움을 하는 걸 즐기니... 저야 신났지만, 안좋게 보시는 분들도 당연히 계실 수 밖에 없죠. 다만 오늘 준비가 부족한 건 맞습니다. 언제부턴가 진중권씨가 TV토론을 지겹게 여기는 것 같더군요.
08/12/19 17:12
의외로 다들 유시민씨를 높게 평가하시네요. 전 유시민씨가 뻔한 이야기를 지나치게 길게 끌어 말하는데다 교묘하게 논점을 흐트리는 모습이 마음에 들지 않았습니다. 특별히 말을 조리있게 잘한다는 생각도 들지 않았고요.
예를들어... "전 정부에게 잘못한점이 있고 잘한점이 있다면, 현정부는 잘못한점은 보완하고 잘한점은 이어받으려는 노력을 해야 한다" 이런 요지의 발언이 있었는데, 하나마나한 교과서적인 이야기를 저렇게 시간들여 설명할 필요 없습니다. 또 상대쪽 패널중 한명이 '잃어버린 10년'을 이야기하자 손석희 진행자가 "이 부분은 유 전 장관께서 답변해주셔야 할 것 같은데요"라고 발언권을 주었던 적이 있었는데, 여기서도 두루뭉술하게 넘어가려는 모습을 보이더군요. 제대로 된 토론이 되려면 노무현 정권과 이명박 정권의 핵심적인 차이를, 노무현 정권에 참여했고 지금 민주당과는 어쨌거나 다른 길을 걷는 입장에서 구.체.적.으로 설명했어야 합니다. 유시민씨는 '민주주의'같은 추상적인 개념으로 이걸 말하려 한 것 같은데, 역시 '하나마나한 소리'입니다. 요컨대, "그래 당신 이야기가 뭔진 알겠어. 빨리빨리 다음 이야기를 하라고...어 저게 전부임미?"가 토론 내내 유시민씨를 보며 들었던 생각입니다. 물론 유시민씨는 자기 입으로 '근신중'이라 이야기했고, 외부 정치활동을 삼가고 뒷날을 도모하며 이미지관리를 해야 하는 입장이니 저렇게 하는 것이 그에게 있어 최선의 정치였겠습니다. 어쨌거나 게시판에 달린 수백 개의 리플이 그에게 우호적인 태도를 보이는 걸 보면 그의 정치는 대단히 성공적이라 평가할 수 있겠습니다만, 그게 과연 '제대로 된 토론'이었는지는 의문이군요. 결국 어제의 유시민씨는 재미도 감동도 없었습니다. 차라리 그가 "화염병을 들고 바리케이트를 사수하는 심정으로" 토론에 임했다면 좀 달라졌을지 모르겠군요 크크.
08/12/19 17:34
전원책변호사 발언들은 간과할 수 있는 부분들에 대한 자신의 확고한 사상이 담긴 이야기들을 했는데, 낯설다 싶은 이야기들은 없었습니다.
다만, 어제 토론은 정확한 주제를 가지고 계속해서 토론해 나간것이 아니였던 탓에 혼자 다른얘기를 한것처럼 몇번 보였을 뿐. 그것이 토론 자세의 문제로 보이지는 않고 인정할 것은 인정하는 좋은 자세로 임했다고 보여집니다. -최진실 법 관련 이야기 속에서 급증하는 자살에 대한 문제나, -유시민씨가 예로든 김대중전대통령의 발언에 관한 이야기나 주제에서 크게 어긋난 이야기로 보기는 어렵습니다. 받아들이는 시각의 차이같네요.. 미학 오디세이를 한참 읽고 있는 저는 어제 진중권 때문에 본 토론인데요. 개인적으로 너무 좋아하지만 토론상대를 내리깔며 짖밟는 말들때문에 (저 개인적으로는 폭력을 휘두르고 싶은 순간들이 여서 굉장히 통쾌합니다) 좋은 토론자세라고는 생각하지 않습니다.
08/12/19 18:25
전원책 변호사....
윗분들 의견대로 선진당의 의견을 대변한 듯 합니다... 그러나 북한 부분을 빼놓고는(너무 이것을 강조해서 탈이었죠.) 확실히 민주주의 가치를 논하려는 것이 분명했습니다.. 현 정권의 점령군 행세 발언과 촛불집회에 대해서도 어느 정도는 그 성격파악을 하고 있었습니다... 그리고 어차피 미국은 떠나게 되어있다면서 자주국방을 강조하는 모습.... (지금 나랏님이 지난 10년에 비해 국방력에 얼마나 소홀한지는 애국보수님의 글에서 알 수 있죠...) 그리고 SOC 확충 부분에 있어서도 대운하가 아닌 실제 산업 기반시설에 대한 것을 강조했던 것. 토론 자세에 대해서는 진중권 교수와 함께 안좋게 보일 것이 있었지만, 극우에 가까우나 진정한 보수의 모습을 저는 많이 보았습니다.... 뉴라이트 나경원의원과 제성호 교수와는 확실히 비교가 되죠... 여튼 진중권 교수와 유시민 전 장관이 얼라이 상황이 되어 토론을 진행한다는 것 자체가 안습일 따름입니다.
08/12/19 19:27
하긴 생각해보면, 전원책 변호사가 '저쪽'에선 그나마 사람다운 말들을 했던 것 같습니다. 설득력에 대해서는 잘 모르겠지만... 적어도 전 이런 방식의 서술에 거부감이 들더군요. 전체적인 분위기로는 그럴 듯해 보이긴 했지만 세부가 너무 진부했어요.
나경원씨는 아마 정말로 자기만 제대로라고 생각하고 있었을 거예요. 마치 부당하게 박해라도 당하는 것처럼 행동하던데 - _-
08/12/20 03:00
Ibiza님// 진중권씨의 "태도"를 말씀하시는 것이라면, 우리가 흔히 선진국이라 부르는 나라들의 "토론"과정과 비교해보았을 때 진중권씨의 태도는 그나마 좀 양호한 편입니다. 특유의 손동작은 예시들때의 따옴표표시 등등 습관인데, 한국에서 익숙치 않은 바디랭귀지라 오해를 자꾸 사는 것 같습니다.
진중권씨가 예의가 없어보인다고 하시는 분들이 많은데, 진중권씨의 예의는 아주 단순합니다. 예의를 지킬 상대/발언에게만 예의를. 자꾸만 팩트 없이 들이대는 나경원 의원이나 제성호교수에게는 아예 예의를 내걸 이유를 못 느끼는 것입니다. 기본이 안되어 있다 이것이죠. 오히려 전원책 변호사님께는 크게 뭐라고 안하지 않습니까. 전원책 변호사님의 북한은 다나빠 사상도 진중권 교수님이 보기에는 물어뜯어 마땅한 이야기지만, 상대할만한 발언과 사람이라 생각하니까 크게 무시하는듯한 표정이 없는겁니다.(마지막엔 조금 달랐지만, 이건 무시나 조롱보다는 정말 웃겨서 그러신듯) 전 무조건 적인 예의에 반감을 가진 사람이라 진중권교수님 스타일이 좋은데 저는 분명히 진중권 교수님과 이념이나 정치적스탠스가 다릅니다. 저는 제가 아무리 생각해도 우파거든요. 유시민의원처럼. 같은편만 홍조띄게 하는 스타일은 아니라는 말씀을 드리고 싶은 것입니다. 크게 팩트를 흐린 부분은 제가 보았을 때 없었구요. 오히려 가장 팩트에 근거해서 말씀하셨습니다. 비유와 예시를 갖고 비판하셨는데 적절한 비유와 예시가 팩트에 근거했다면 오히려 가장 좋은 토론방식입니다. 팩트 가지고 문제삼을 만한 부분은 객관적 주관성인가 그부분인거 같은데, 법적인 용어라 판단은 어렵지만 많은 분들이 지적하시는 것으로 보아 진중권교수님이 잘못하신 부분이 있는 것 같습니다. 진중권 교수가 작정하고 팩트에만 충실하면 얼마나 제성호교수와 같은 분들이 신랄하게 까이는지는 희대의 명저(비꼬는 의미도 살짝 있습니다만) "네 무덤에 침을 뱉으마"를 읽어보시기를 권유합니다. 유시민씨가 최고라고 하시는데, 유시민씨의 의견에는 돋보이는 이념적 발언이나 획기적인 내용은 없습니다. 항상 "맞는 말씀"만 하시죠. 전 노무현대통령과 유시민 의원이 좌파라서 좋았던게 아니라 당연한 "상식"을 지키려는 게 좋았을 뿐입니다. 노정권 집권 전까지만 해도 이 상식이 무시되는 사회다보니 열올리시며 공격수역할을 하셨지만, 어느정도 그래도 자리잡은 요새는 이제 훈훈한 토론가의 모습을 보이게 된거겠죠(정치인이 되신 것도 큰 이유입니다만;) 논객이라면 응당 전원책 변호사나, 진중권 교수같은 모습을 보여야 한다고 생각합니다. 내용은 진짜 어처구니 없었지만, 제성호교수도 뭐 크게 문제는 없었다고 봅니다 논객의 입장에서. 나경원씨는 뭐. 진의원과 나경원씨 모두 그냥 국회의원이구나 생각이 들었고. 이승환 변호사님은 말솜씨가 너무 없어보이는 거 같아 안타까웠습니다. 이런 무시무시한 토론장에 안나와보셔서 그런 것 같습니다. 김제동씨는 그저 훈훈.... 신해철씨는 작정하고 나온 거 같던데. 일부러 팡팡 터지는 발언만 하려고 작정을 하셨습니다. 아주.
08/12/20 11:12
etrrr님// 저야 유시민씨를 애초에 높게 평가하고 있었기에 관점이 많이 다를 수도 있지만. "전 정부에게 잘못한점이 있고 잘한점이 있다면, 현정부는 잘못한점은 보완하고 잘한점은 이어받으려는 노력을 해야 한다" 이 부분은 정말 상식적이지만 정말 제가 하고 싶었던 말입니다. -_- 현정부의 가장 큰 잘 못 아닌가요? 이 상식적인 부분을 제대로 하지 않고 있다는 점이. 전 정부의 시행착오를 전혀 무시하고 처음부터 다시한다는 것은 현 정부도 다시 시행착오를 반복할 예정이라는 점. 어디서도 검증받지 못한 정책을 하려한다는 점. 그것도 자기 기분 X리는 대로 하려한다는 점. 이명박 정부의 가장 큰 문제점이라고 생각합니다.
그리고 결정적으로 유시민씨는 정치에 발을 들였을때부터 "화염병을 들고 바리케이트를 사수하는 심정으로" 토론을 할 입장이 전혀 아닙니다. 유시민씨가 정치인으로 있는 동안에는 논객 유시민 내지 열혈 유시민을 보기 힘들겁니다. 그리고 저 역시 '제대로' 정치인 유시민으로 탈피해서 '상식적인' 정치를 해주시기를 바랍니다. 예전에는 칼날과 같은 모습을 보여서 보는 사람은 재미있었지만 반감도 많이 사고 정치인으로는 실격이었죠. 그래서 저는 이러한 변화를 쌍수를 들고 환영하는 바입니다.
08/12/21 01:29
토론을 좀 아시고 진중권 교수를 평가하세요... 답이 안나오는 몇 분 계시네요.
나경원 의원 진짜 최악입니다. 말 나올때마다 과거 정부 탓만 해대고 있으니... 안습이네요. 국회와 관련해서도 남 탓만 하고 있구요. 가식적인, 잘못을 인정하는 척 하는 버릇부터 고쳐야 될 것 같습니다. 과거 10년 탓하고 남 탓하는 것, 이 정부의 문제의 핵심입니다. 유시민 전 장관에게 반론할 때 교과서랑 국정원, 문맥도 못 읽고 헛소리 해댈때 황당하더군요.
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