|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
22/12/17 18:49
사실 대부분의 식민 피지배국과 지배국은 오늘날에도 국제적 지위가 넘사로 차이나는데 한일은 차이가 있기는 해도 그정도로 압도적이지 않다는데 특수성이 있는것 같습니다. (과거)피지배국과의 관계설정이 이정도로 중요한 문제로 떠오른 식민제국이 거의 없으니까요.
일본 입장에선 남들이 다 식민지 만들길래 자기도 만들었을 뿐인데 남들은 직면하지 않은 문제를 마주해야 돼서 열받겠지만, 뭐 어쩌겠습니까. 누가 칼들고 식민지 만들라고 강요한것도 아니니 스스로 감수할밖에...
22/12/17 19:06
한일 간의 경제력 차이가 압도적이었던 60년대-80년대에도 우리나라와 국민들은 일본보다 아래라는 생각 자체를 잘 안했죠
그렇기 때문에 일본에게 식민지배 당했었다는 걸 '굴욕'적이라고 생각했던거 같기도 하고 말이죠 피식민 지배 국가 중에 뭔가 우리나라가 특수하다고 볼수도 있는 거 같아요
22/12/17 19:24
2천년 가까이 일본은 조선보다 못한 국가였죠. 그중 유일하게 잘나간 세기가 지금 현세기, 뭐 좀 더 내려가서 메이지유신 이후로 기준을 잡아도 1800년동안 일본 위에 있는 나라고, 2천년어치 사고체계가 몇백년 사이에 쉽사리 무너지지 않을 겁니다.
22/12/17 19:32
이게 사실 일본인들이랑 얘기해보면 재밌는 부분같기도 한데요.
일본인들은 별로 일본이 한국보다 수준이 낮았던 기간이 있었다는 생각을 잘 안합니다. 중국 문화의 영향권 아래 있던 반도와 달리 일본은 헤이안시대부터 이미 독자적인 문화권이 되었다는 인식이 있더라구요. 아예 고분시대 아스카시대 이런때까지 거슬러올라가도 군사력은 일본이 더 강했고 문화적으로도 반도는 중국문화가 건너오는 징검다리 역할만 했을 뿐 딱히 반도문화가 열도문화보다 우월하지 않았다고 인식하는 사람들도 있고요.
22/12/17 19:49
글쎄요. 그건 일본도 국가주의적 역사 인식을 주입했기 때문이고 사실이라고 보기도 어려우니 한일 간의 국민 감정이 갈수록 나빠지는 원인이기도 하죠. 한반도 지역이 일본에 비해 근대를 제외하고는 문화적으로 선진 지역이었고 한반도 지역에서 이주한 도왜인의 영향을 받은 지역이라는 건 부정할 수 없는 사실이죠. 일본인들을 문화적으로 후진적인 오랑캐로 인식해 온 것도 사실이죠. 근대에 와서 역전된 국력이 과거에 대한 역사 인식도 변화시킨 거죠.
22/12/17 19:46
문화적 측면에서의 얘긴가요?
국력을 수치화 했을 때 한반도 정권의 국력이 일본보다 강했던 시절이 없다는 글을 본 적이 있는데 고구려 전성기 시절의 삼국시대도 인구빨에서 아되는 건가 궁금하더군요.
22/12/17 19:56
일본이 한반도에 비해 인구가 많았다고 하더라도 통일된 정권이나 전국적 지배체제가 형성되지 않았을 때 일본 전체를 가정해서 인구수로 국력을 따지는 게 적절한지 모르겠네요. 음. 고려에 몽골이 침입하기 전까지는 한반도가 일본에 크게 밀리지는 않았을 거라고 생각은 합니다. 일본이야 외침이 없었으니 인구가 빠르게 늘었겠지만 우리 나라도 100년이나 150년 정도의 정도의 평화시기는 있었으니까요.
22/12/17 19:50
https://ppt21.com/qna/132138
경술국치 직전까지도, 일본은 조선보다 못한 오랑캐들이라는 소중화사상에 기반한 인식이 팽배해 있었지만, 과연 그게 얼마나 현실에 부합하는 인식이었을까요? 현대의 연구로, 시기에 관해서는 여말선초론 조선중기론 등이 있지만 한반도와 일본열도의 경제력이 역전된건 제법 오래된 일입니다.
22/12/17 20:12
고려까지의 경제력을 뭘로 측정했는지 모르겠으나 농업기술이나 대외무역 분야에서 한반도가 더 우수했고 선진적이었죠. 이미 고대부터 대륙과 해양으로 진출했었고 교류가 있었고 아라비아 쪽과도 교역했던 고려에 비해 일본은 문물 수입이나 교역을 중국과의 조공이나 한반도와의 교류 혹은 약탈에 의존했으니까요. 아마 일본 국력이 제대로 발전한 건 무로마치 막부 말기, 센고쿠 시대 정도로 보여지니 조선 초 세종~성종까지는 조선이 더 국력이 높지 않았을까 생각해 봅니다.
22/12/18 09:31
그것이 처음으로 무너진게 아마 통신사에서 수신사로 명칭을 바꾼게 아마 강화도조약 이후인걸로 알고 있습니다. 그전까지도 내가 전해주는 입장이라는 생각이 변하질 않았던거죠.
22/12/18 00:14
저는 당연히 말씀에 상당부분 동의합니다만, 일본사회의 정서는 그렇지 않은것도 현실입니다. 일본인들은 진짜로 백제와의 관계에서 자기들이 우위였거나 최소 열위였단 생각은 잘 하지 않구요, 중화질서에 들어가 조공을 바친 나라인 한반도국가와 달리, 일본은 독자적 제국으로서 중화의 산하국가가 아니었단 점에서 역사적으로 지위가 달랐다는 인식도 꽤 있습니다.
22/12/17 19:53
인도도 정말 놀랍게 발전하고 있죠. 근데 또 인도는 영인관계에서 나름 빨아먹을 수 있었던 것도 커서 얘기가 다른 것 같기도 해요 크크
누더기처럼 갈라져있던 아대륙이 하나의 인도가 된 점이라던가, 지역별로 극심하던 언어차를 상류층 위주로 영어를 준공용어처럼 써먹어서 부분적으로 극복한 점이라던가, 영어사용능력을 무기로 세계 IT 개발에 뛰어든다던가, 인도요리 및 인도인 공동체가 국제적으로 형성되는 매개가 됐다던가...
22/12/17 21:38
피지배국과의 관계설정이 이정도로 중요한 문제로 떠오른 식민제국이 거의 없으니까요.
네. 사실 피지배국과 이렇게 관계설정에 애를 먹고 있는 나라가 일본이 유일하다시피 하긴 합니다. 인종•문화적으로 동질적인 이웃나라를 식민지배하는 경우도 사실 굉장히 드물었고, 어떻게 보면 일본의 업보이겠죠.
22/12/18 01:18
(수정됨) "인종•문화적으로 동질적인 이웃나라를 식민지배하는 경우도 사실 굉장히 드물었다"는 건 사실이 아니죠
가장 대표적인 예로 몽고는 주변 유목 민족을 포함해 가까운 이웃부터 먼 나라까지 식민 지배했었고 중국 인도 유럽등 어디에서나 흔해 빠진 사례입니다 유럽에서는 한때 세계의 화약고라고 불린 발칸반도가 바로 그 이웃나라에 대한 식민지배 역사에서 비롯된 것이구요 바르셀로나인들은 여전히 스페인에게 식민지배 당하고 있는 상태라고 믿고 있고 독립을 원하잖아요
22/12/17 19:02
관계라는건 상호적인데, 과연 일본은 한일관계를 특수한 관계라고 여기고 있을까? 라는 질문을 던져 볼 필요가 있지않나 싶습니다.
https://ppt21.com/freedom/71232 제가 예전에 PGR에 썼던 글입니다만... 한국의 시각에서 바라본 한일관계가 특수하게 여겨지는 이유 가운데 큰 부분은, 오랜기간 여러가지 목적에서 그런 관점을 부추기는 정치세력이 좌우 가릴 것 없이 존재했기 때문입니다. 일반 카테고리라서 깊은 얘기는 하기 어렵지만, 강제징용 피해자 문제, 위안부 문제, 수출 규제 문제, 자위대 초계기 저공비행 문제... 어느것 하나 현상에 큰 변화가 없지만 급속도로 관심이 옅어지고 있죠.
22/12/17 19:19
(수정됨) 예전에 쓰신글을 읽어봤는데 뭔가 우리나라 좌파 정치인들은 북한에 대한 '역사 인식론적 열등감' 같은게 분명히 있는 거 같더군요
반일감정하고도 연관이 있는데 '북한은 완벽하게 친일청산을 했지만 우리는 못했다'라는 것 같은 그런 신화 말이죠 비주류지만 북한은 완전한 자주독립국이지만 우리나라는 미국의 식민지나 다름없다라고 주장하는 극좌파들도 있고 말이죠
22/12/17 21:32
한일이 특수관계라는 말이 사실 일본측에서도 꽤 나오는 말이기도 합니다.
적어도 지식인들 사이에서는 오래 전 부터 존재해왔고, 대중들은 최근들어서 그렇게 생각하게 되었지 않나 싶어요.
22/12/17 19:37
(수정됨) 역사에서 36년을 짧다고 봐야할지 길다고 봐야할 지는 사람마다 시각차가 있겠지만 제국시대에서 서방제국들이 식민지를 '경영'했던 사례를 볼때 36년은 솔직히 매우 짧은 시기지 않나 싶기도 합니다. 오히려 짧았기 때문에 더 굴욕적이게 느끼고 청산하려는 의지가 더 큰 것 같습니다. 더군다나 근대화 시기를 제외하면 두 나라는 국력에서 고만고만 했구요. 그래서 한일관계는 특수한 걸까요? 일제 강점기는 꼭 청산해야할 역사일까요? 앞으로 일본은 과연 우리에게 재대로된 사과를 할 수 있을까요? 제 지론이지만 한국의 빠른 경제성장의 원동력은 '극일'이었다고 봅니다. 일본은 극복해야하고 뛰어넘어야 할 옆나라였죠. 모든 방면에서 일본보다 나아야했기 때문에 한국은 일본과의 격차에 민감했고 그 격차를 줄이려고 노력했고 지금까지 왔습니다. 그래서 과연 두 나라는 동등해졌나요? 일본은 우리를 동등하게 바라볼까요? 우리는 '일제강점기' 라는 노이로제에서 벗어났나요? 그 답은 아무도 모릅니다만 확실한건 한국이나 일본이나 정치인들이 '반일'과 '혐한'을 정치에 이용할 뿐 미래지향적인 관계를 만들려는 노력을 잘 보이지는 않은 것 같습니다.
22/12/17 19:54
(수정됨) 임용한 박사님이 일본와서 일행분께 야스쿠니 신사에 가자고 하니까 역사학도가 무슨말을 하냐고 비난 받으셨던 얘기 생각납니다.
22/12/17 20:02
전 뭐 딱히 과거 그런건 신경 안쓰는데..
적어도 사과나 역사왜곡하면 피해자인 분들에게 싸가지 없는 옆동네 애들로 볼수밖에... 별개로 군사적으로는 특수 관계이지 않을까 싶습니당
22/12/17 20:19
특수관계인지는 모르겠지만, 반성과 청산이 아주 힘들다는 데에는 동의합니다. 한국은 한국이 희생자라고 생각하는데, 놀랍게도 일본은 일본이 희생자라고 생각하기 때문에 그렇다고들 말하죠. 그러니 자성이 쉬울 리가...
22/12/17 20:19
과거의 국력을 판단할 때 현재 한반도 중에서도 절반의 영토도 안 되는 영역을 가진 대한민국의 시야에서 보면 오류가 많을 수 밖에 없다고 생각합니다. 과거 우리나라의 주요 국가들은 현재 대한민국보다 훨씬 넓은 영토를 차지하고 있었으니까요. 만주와 연해주는 물론이고 요동과 요하 이서 지역까지 영역을 확장했었죠. 일본 열도에 갖혀 있었고 그마저도 오랜 시기 중앙집권적 통치 체제가 확립되지 않았던 일본과 비교할 때는 주의가 필요하죠.
22/12/17 21:36
말씀하신 대로, 국력이라는 것은 다각도로 생각해봐야 합니다. 지금이야 gdp라던지 쉽게 잣대를 들이댈 수 있는 방법이 있지만, 현대 이전의 시대는 이보다 복잡하거든요.
한반도와 일본열도의 경작지 면적은 비슷한데 일본이 좀 더 따듯해서 인구부양력이 좀더 높았고, 상품경제 발전에도 좀 더 용이했습니다. 다만 이건 소빙하기 시대인 조선시대의 일이고, 삼국시대로 가면 또 모르기도 합니다.
22/12/17 22:25
고려까지는 동아시아 지역의 기후가 굉장히 따뜻했고 농업 생산량도 많았을 거라 유추할 수 있죠. 그리고 노업생산 만으로 비교할 수 없고 삼국이나 통일신라, 고려까지도 교역에 의한 이익이 꽤 컸을 겁니다. 당, 송, 원 모두 상업이나 교역이 큰 국가들이었고 이건 주변국에도 큰 영향을 주었죠. 일본이 자체 생산만으로 이런 동아시아 교역 체계에 한 축을 이루던 한반도 지역의 교역을 넘어서지는 못했을 겁니다. 왜구가 창궐한 건 삼국시대부터 였고 명백히 약탈이라는 목적 뿐만 아니라 선진 문물의 수입 통로였기도 하죠. 문명적으로 과거 한반도가 일본 열도보다 선진적이었던 건 팩트죠.
22/12/17 21:50
국력이라는 것을 영토와 동치시키는 것이야말로 오류가 발생하는 시각입니다. 대한민국보다 훨씬 넓은 영토를 갖고 있었던 과거의 국가들이라 함은 고구려랑 발해를 의미하시는 거겠죠. 그런데 그 국가들은 님께서 말씀하신 그 중앙집권적 통치 체제가 확립되지 못한 증거가 많습니다. 거기다가 고구려가 전성기를 누린 시기는 한나라가 망하고 5호 16국이 성립한 후 수나라가 통일하기 전까지의 시기입니다. 즉 대한민국 역사 2,000년의 전체 시기를 볼때 길다고 할 수 없습니다.
그 외에 신라는 물론이고 고려는 우리가 현재 정의하는 한반도 전체를 확고히 지배하지 못했습니다. 그나마 조선때 와서야 가능했는데, 여기서 한가지 더 짚고 넘어가야 할 것은 대한민국에 있었던 국가들중에 제대로 된 중앙집권 체제를 '확립'해서 관리 파견하고 행정력 투사할 수 있었던 것은 조선에 와서야 제대로 작동시킬 수 있었습니다. 그리고 그것을 넘어서서 영토가 더 작거나 중앙 집권이 아니어도 더 강한 국력을 투사한 경우는 세계역사상 무진장 많습니다. 당장 옆나라인 중국이 중앙집권이 안되고 땅이 좁아서 몽골한테 털리고 금나라한테 털린게 아니니까요.
22/12/17 22:15
제 글은 대한민국과 고대나 중세 국가의 국력을 비교하고자 한 것이 아니고 옛 일본의 국력을 비교하고자 한것이죠. 대한민국 영토를 예로 든 건 현재의 시야에서 과거를 보는 것에 비판이고요. 쓸데없는 데 힘 빼신 듯.
22/12/17 22:41
(수정됨) 그럼 근거를 대세요. 일본의 과거 지배체제나 영토나 산업에 대해서 말씀하셔야죠. 님이 얘기했던 우리나라 국가들보다 통치력이나 집권력이 훨씬 떨어졌던게 일본인데요.
22/12/17 22:45
걍 간단하게 도요토미 측만 참가한 임진왜란이 있습니다. 그리고 에도 막부시절 일본의 상업 발전 한 번 찾아보세요. 굉장히 크게 발달했습니다.
추가 : 님은 '중앙 집권'말씀하신거 아닌가요? 그래서 전 영토가 고구려보다 못한 조선 때 와서야 중앙 집권이 가능했다고 말씀 드렸을 뿐입니다.
22/12/17 22:55
일본전국시대는 15~16세기에요. 그 시점에 쳐들어올만하니까 쳐 들어온거죠. 그 전에는 왜구로 침략했고요. 고구려는 7세기에 망했는데 일본은 7세기에 어땠을까요?
22/12/17 22:59
(수정됨) 머스탱 님// 네 당시 일본 국력 별볼일 없었습니다. 그건 팩트 맞아요. 애초에 님의 원 댓글이 영토랑 국력을 큰 상관관계인양 주장하신 것에 대해 반박을 해드렸을 뿐입니다. 그럼 님도 제가 말한 영토와 국력을 일치하려고 하면 오해가 생길여지가 많다는 것에 대해 한번 반박해주시죠.
그리고 저 밑에 댓글 삭제하신건가요? 아님 사이트 오류인가. 나름 성의 있게 답변한건데 아쉽네요.
22/12/17 23:17
북극곰이크앙해따 님// 뭐 핵심적 얘기는 아닌데 물고 늘어지네요. 영토도 국력과 상관없는 건 아니죠. 과거 국력을 비교할 때 우리 나라 영토가 고정적이지 않았다는 걸 말하고 싶은 거죠.
22/12/17 23:22
머스탱 님// 아 그렇군요. 핵심적 얘기가 아니었군요. 과거의 국력을 판단할 때 영토가 현재와는 다르기 때문에 반도 안되는 대한민국 영토로 과거의 만주, 요동이라는 큰 영토를 차지한 국력을 논하기엔 오류가 생길것이다. 라고 주장하셨지만 하여튼 아니라고 물고 늘어지시려면 알겠습니다. 저도 더 할 말 없네요. 수고하세요.
22/12/17 20:33
(수정됨) 서로 집착하는 매우 피곤하고 기이한 관계죠. 그 사이에서 국뽕 일뽕들이 일으키는 노이즈도 많고요. 여기 댓글에도 나왔거나 나오겠죠.
그래도 최근 10년간은 일본 쪽이 더 집착이 심해진 거 같긴 합니다. 국력의 부침과 연관이 있는 것 같아요.
22/12/17 21:45
(수정됨) 네. 확실히 일본 측에서 과거에 한국이 그랬던 것 처럼 상대에 대한 의식을 상당히 한다는 느낌입니다.
예를 들어, 예전에 고노다로가 방위대신 이었을 때, 본인의 블로그에 한국 국방비와 개발 현황을 빈도높게 글을 올렸다고 하더군요. 여기서 흥미로운 점은, 영국/프랑스/독일 등의 나라와 다르게 한국은 자국과 직접적으로 비교를 한다는 점이겠네요. 왜 굳이 그렇게까지? 생각도 드는 동시에, 우리도 일본 군국주의 야욕! 이런 단편적인 보도보단 좀 더 다각적으로 관점을 가졌으면 하는 바램입니다.
22/12/17 21:59
그게 국방력 강화를 반대하는 세력들도 영프독과 비교하면 '그래서 뭐 어쩌라구?' 정도인데
한국과 비교하면서 한국보다 국방력이 약하다고 하면 국방력 강화가 필요하다고 느끼기 때문이라고 하더군요 그만큼 그들도 한국을 의식한다는 거죠
22/12/17 22:30
그럼 과거사 문제에 대해 사과하지 않고 서점에 혐한 코너가 있고 혐한 시위가 일어나고 있는 일본은 정상인가요? 지나친 자기 비하는 독이죠. 반일이 근거가 없다고 보는 지요?
22/12/17 23:29
반일 감정 자체는 있을 수 있다고 보는데 때론 이게 너무 과하고 감정적으로 작용하다보니 국민들이 휘둘리고 일부 정치인들에게 이용당하는 경우도 있다는 게 문제겠죠
제일 대표적인 사례중 하나가 이상득과 최시중 관련 문제들이 터졌을때, 이명박이 뜬금없이 독도를 방문하고 일왕을 비난해서 일본의 격한 반응을 끌어내고 우리 국민들도 거기에 호응해 반일 감정이 점화되면서 언론은 완전히 이 쪽에만 집중하고 이상득 최시중 관련 사건은 조용히 지나가 버렸죠 강제징용-수출규제 문제도 한일정부 서로가 문제해결보다는 서로의 국민의 감정을 건드려 정치적으로 이용하려 한 면이 있다고 보구요 이제는 이 정도로 쉽게 자극하고 이용해먹기 쉬운 차원에서는 좀 벗어나야 하지 않나 싶습니다
22/12/18 03:14
일본이 아주 고약해서 굳이 친하게 지낼 필요없다와 지금의 반일감정은 상당히 작위적이라는 말은 충분히 공존될 수 있습니다.
일본이 고약한 건 일본이 일본한 거고, 반일감정이 정상이 아니라는 건 우리의 문제거든요.
22/12/18 15:25
요새 들어 세뇌에 가까운 반일은 없다고 보지만... 일본 살면서 서점의 혐한 코너를 본 적은 한 번도 없고 혐한 시위도 잘 모르겠습니다... 왜 여기 사는 사람은 모를까..?
22/12/18 00:54
세뇌에 가까운 반일의 예 3가지만 들어주세요.
전 세뇌에 가까운 반일을 겪은 세대로서, 요즘 젊은이들은 일본에 대한 시각이 완전히 다르구나 라는 생각을 자주하는데...
22/12/18 02:15
라이벌 관계에 있는 나라가 지면 좋아라하는 건 전세계적인 현상일텐데요
방송에서 노골적으로 "특정국가 져라" 식으로 편파방송하는 건 우리나라에서의 일본 경기 방송 밖에 못 본 듯 하긴 합니다... 정규방송에서 그러는건 좀 이상하긴 하죠
22/12/18 03:16
뭐 당장 중국의 비약적인 군사력 성장이 너무나 두드러져서 20여년 전까지 한+일>중이던 상황이 중>>>한+일이 되었고 그 차이가 앞으로 더 벌어지게 되는데도 일본의 군사력 확충을 아주 경계하는 모습이 언론이나 사회에서 쉽게 보이잖습니까? 그것도 미국이라고 하는 세계 제일 강국이 한일간의 안전장치가 될 것임을 머리로 이해하면서도 반응이 그런데요
22/12/19 08:42
역사는 뭐하러 배웁니까? 아직도 일본 지배에서 벗어난지 100년도 안되었어요.
미국이 손떼면서 일본을 키울거라는 우려는 당연한 거에요. 대륙세력 견제를 위해 일본을 사냥개로 키우면 또 한국이 새우등 터질 가능성은 상존하죠. 미국 바라보다가(그때는 지금처럼 절대적 영향을 미친것도 아니죠.) 망한 경험 가지고 있고, 게다가 지금은 그 영향력이 절대적인 상황에서 주인 떠나면 마름으로 등장할지도 모르는 국가에 대한 경계는 당연한거 아닌가요? 중국이요? 애초에 덩치가 다르죠. 일본이 두 배라면 중국은 몇 배일까요? 그리고 세력 바운더리가 달라요. 우리는 미국쪽에 붙어있는 해양이고 중국은 대륙 세력이죠. 우리가 뭐라 할 상대가 아니에요. 또한 우리가 돈을 벌고 있는 상대고요. 고객이면서 잠재적 적국이죠. 이 모순된 상황에서 줄타기 잘 해야 하는건 사드 논란으로 쉽게 드러났죠. 심리적으로도 그래요. 애초에 미국이나 중국처럼 체급차이가 엄청 나면 별로 개길(?) 마음이 안들죠. 근데 어지간한 사이즈면 그럴 이유가 없죠. 티격대는게 당연한 겁니다. 이웃 나라랑 사이 좋은게 이상한 겁니다. 이 정도 불편한 국민감정이 세뇌라고 하면 글쎄요? 중국이 크는걸 고마워해야죠. 큰 적이 옆에 있어서 둘 간의 전쟁을 막아주는 것이니.
22/12/19 10:32
그래서 그 애초에 덩치가 다른 중국이 오랫동안 우리의 주적이자 지금도 미사일 뻥뻥 쏴대고 있는 북한의 유일한 생명줄이자 스폰서인데 개길 마음이 안 들면 그게 이상한 거 아닙니까?
당장 우리 수도권 바로 위에 여전히 수십만 군대 배치해두고 가진 무기 대부분을 우리에게 겨냥하고 있는 나라가 일본이에요 북한이에요? 그 일본이 빌어먹을 군사대국 운운할 때 중국은 매년 0.5 한국해군만큼의 신형함들을 진수시키고 있고 우리가 40대 겨우 보유한 5세대급 전투기를 200대 이상 보유하게 되었으며 우리가 2천 기 보유했다는 순항미사일을 배 이상 더 보유하고 있는데요? 역사는 뭐하러 배우냐며 선생인 척 하지 마시고 당장 돌아가는 현실을 보세요. 애시당초 중국이 미친듯한 군비증강을 이루지 않았다면 일본도 지금같은 명분을 얻기 힘들었을 거라는 현실은 무시하시면서 왜 100년의 역사만 운운하시는지? 볼려면 둘 다 봐요. 진지하게 문제의식 가진 척 하면서 한쪽 눈으로만 세상 보시지 마시고요. 중국이 크는걸 고마워해요? 평양에서 우리 겨냥해서 열병식 할때마다 그 중국에서 받은 듯한 장비들이 쑥쑥 늘어나고 있는데?
22/12/19 15:48
반중 정서는 이미 퍼져있고 착짱죽짱이라는 단어 모르는 사람 없는데 똑같은 세뇌죠. 얼마나 흔히 볼수 있는데요. 그럼 반일감정은 당연히 있으면 안되나요? 아직도 일존은 독도는 우리땅 어젠가 그젠가에도 또 하던데요?
누가 북한은 세뇌 안하는줄 알겠습니다. 허구헌날 피쟐에서도 김정은돼지새끼하면서 욕하고 있는데요? 누가 중국 옹호했나요? 어차피 그쪽은 우리와 적대세력이니까 반중정서는 당연한 사실이니까 그렇지요. 한미일 동맹이라면서 언제든 뒤통수 칠수 있는 상대가 더 무서운거죠. 근데 그게 누가 일본은 못믿을 상대다 라며 세뇌한적 있나요? 계속 떠들던가요?
22/12/19 18:59
지금 그걸 답이라고 하신거예요?
일본에 대한 세뇌가 있건없건 중국 북한에 대한 세뇌도 있으니 문제가 안된다? 그러니 일본에 대한 세뇌는 세뇌가 아니다? 아니 지금 님 주장하시는 게 "지금의 세뇌에 가까운 반일은 정상은 아니라고 봅니다." 라는 뿌리댓글에 대해서 "세뇌에 가까운 반일의 예 3가지만 들어주세요." 라면서 세뇌에 가까운 반일이 없다고 주장하시던 거 아녜요? 근데 갑자기 "누가 북한은 세뇌 안하는줄 알겠습니다. 허구헌날 피쟐에서도 김정은돼지새끼하면서 욕하고 있는데요? 누가 중국 옹호했나요? 어차피 그쪽은 우리와 적대세력이니까 반중정서는 당연한 사실이니까 그렇지요." 라고 피장파장의 논리로 빠지시는 이유가 뭡니까? 그렇게 주장한다고 '반일세뇌 없음' 이라는 결론이 나와요? 어떻게요? 차라리 반공도 세뇌고 반일도 세뇌니 피장파장이라는 결론이 나오던가 해야지. 옳다 그르다 이전에 애초에 논리적으로 성립도 안되는 말을 하시는 거 보니 그냥 감정이 폭주하시는 것 같은데 좀 어지간히 해요. 누가 보면 일본이 믿을 수 있는 상대니 전적으로 믿자고 제가 주장한 줄 알겠습니다. 그렇게 남의 주장은 겉핡기로만 읽고 자기 감정만 폭주시키면서 님 감정 배설하라고 만들어진 글타래가 아닐텐데 말입니다.
22/12/21 08:27
(수정됨) 이제 진정되셨습니까? 무서워서 원...
글을 오독하셨군요. 아니면 오해하게 썼거나. 일본에 대한 세뇌가 없다고 본(적어도 이정도는 해야 세뇌지 하는 반례)걸 피장파장으로 몰아가면? 폭주는 하지 마세요. 진짜 세뇌가 뭔지도 모르고 자란 세대 보면 좀 착찹한 감정이 들어서요. 그리고 그렇게 세뇌당하고 자란 세대가 주사파란 역설을 만들어낸 웃기는 사실도 좀 알면 세뇌란게 참 별볼일 없다란걸 새삼 느낍니다.
22/12/19 08:30
이게 무슨 세뇌에요? 세뇌란 그냥 머릿속에 박힐만큼 반복해서 계속 주입해야하는데 한때의 광풍으로 끝난것인데.
세뇌란 예를 들어 무찌르자 공산당 때려잡자 김일성을 학교에서, 사회에서, 방송에서, 골목길 표어에서 볼 정도로 지속적으로 반복 노출해야 하는데 그냥 한번 난리치다가 끝난 것들에 불과한데. 노노재팬 정도가 좀 길었는데, 그거야 우리 밥줄 잡고 흔들었는데, 지 밥그릇 깨져도 가만 있는건 말도 안되죠.
22/12/19 12:27
오히려 노노재팬이 제일 짧았죠 하지만 세뇌된 반일감정이 자극된게 보였고, 정부인지 일부 편향된 정치인들인지 알게모르게 지지한 운동이죠..
이정희가 반일 감정에 호소한 것도 그 쪽 인물들이 아직 붙잡고 있는 반일, 반 제국주의 감성 세뇌 후 팔아먹는 유구한 전통의 레퍼토리이고.. 페미 사이트의 반일 감정이야 모를 수가 없고 그 시작부터 그 끝까지 함께할 정체성이죠 관계된 정치인들 사상부터가
22/12/19 15:45
노노재팬 : 그러니까 내 밥그릇 깨져도 세뇌된 반일의식이라 하면 안되는 건가요?
이정희 : 그럼 김일성 돼지 욕하는건 세뇌 아니구요? 똑같이 남쪽에 대한 분탕질을 하는데 말이죠. 페미 사이트 : 여긴 한마디로 제정신이 아닌 얘들인데 얘들 말듣고 무슨 세뇌가 됩니까?
22/12/19 17:45
노노재팬: 양상이 순수 민간 주도 운동이었으면 문제없죠
이정희: 양쪽 다 세뇌라면 세뇌의 예로 적합하단 말이네요. 저는 반북이 반일보가 낫다 그런 얘기를 한 게 아니라서 페미 사이트: 그 쪽 운동하는 인물들 면면을 알면 뭐… 더 설명도 필요가 없는데.. 여성운동의 근간은 그 쪽
22/12/17 22:05
제가 일본 가 본적도 없고 일본어 할줄 도 몰라서 일본인들의 한국에 대한 사고방식이 어떠한지는 잘 모르지만 여튼간에 다른 나라들 보면 옆나라와의 국민 감정이 매우 안 좋은 경우야 부지기수죠. 그런데 그와 별개로 유럽에선 이루어진 적 없는 같은 문화권간의 (제국주의 방식의)식민지배에 대해선 생각은 못해봤네요. 물론 일본도 처음엔 어느정도 같이 발전해서 서양 막아내자는 의견도 많았는데, 조선이랑 중국이 자꾸 헛발질하니까 걍 먹어버리자는 게 주류 의견이 되긴 했지만요 크크
개인적으로는 시간이 지나면 지날 수록 악감정은 자연스레 누그러질거라고 생각합니다. 이유는 간단해요. 일본은 더 이상 우리나라를 침략할 의지도 능력도 없는 국가가 됐습니다. 반면 우리나라에 지속적으로 위협을 가할 국가는 중국이고요. 당장 소위 말하는 이대남들의 시각을 보면 반일보단 반중 감정이 압도적이죠. 혐오의 총량이 있다고 본다면 대한민국 국민들의 혐오는 동쪽이 아닌 서쪽(중국, 이슬람, 이민자 등등)으로 향하겠죠. 쩝. 그냥 제 바램은 사람들이 역사나 국제외교를 바라 볼 때 여유를 갖췄으면 좋겠다는 생각입니다. 이제 충분히 선진국 됐고 국력도 빠방하니까요.
22/12/17 22:29
일본역사는 잘 알지 못합니다만... 일본의 정한론은 에도 막부 이후부터 꾸준히 제기되어 왔던것 아닌가요? 같이 잘해보려다 안되니깐
먹어버리자류로 퉁치기엔 간극이 큰데요. 그리고 시간이 지나면 악감정이 누그러진다는건 어디까지나 민간의 이야기라고 생각합니다. 일반국민들의 혐오감정이 높고 낮음에 따라서 상대국가의 침략 가능성이 달라지기라도 한다는건지요? 이제 일본의 재무장이 현실화된만큼 일본쪽 방위는 미국 큰형님 모시니 분점끼리 설마라는 안일한 태도는 더욱더 버려야지요.
22/12/17 22:35
일본의 정한론이야 당연히 있어왔지만, 애초에 일본 정계를 장악할 정도로 주류였던 적은 기간이 짧습니다. 그리고 제가 말한 건 '그런 의견도 있었다'라고 한 겁니다. 우리나라 사람들과 똑같이 일본사람들 또한 매우 다양한 사람들이 있으며 칼라로 연결돼 있지 않기 때문에 다양한 의견들이 존재합니다.
일본 국민들의 감정이 당연히 중요하죠. 일본은 민주주의입니다 애초에 민주주의가 전쟁이라는 엄청난 국가 중대사를 결정할 때 국민 눈치 안 볼 수 있겠습니까? 그리고 제가 말하는 건 미국 큰형님 그런게 아니라 그냥 일본은 우리나라 침략해서 이익을 얻을 수 있는 거 자체가 없으며, 설사 정치인이 미쳐돌아가지고 우리나라 정복하자고 해도 그럴 능력 자체가 없다는 겁니다. 제가 무슨 미국 큰형님 있으니 일본이랑 안싸움. 같은 순진한 의견 피력한 것이 아닙니다.
22/12/17 23:03
역사적으로 끊임없이 정한론이 대두되었는데 일본 정계를 장악할 정도로 주류였던 기간이 짧다고 평하는 관점에는 동의하기 어렵네요.
그렇다면 현대 일본정부만 한정지어서 보면 여당인 일본 자민당은 보수빅텐트 성향이고 현 기시다 총리파는 그 세가 약하고 기존 정당내 가장 유력한 파벌인 세이와 정책연구회는 과거 아베처럼 우익적 성향이 굉장히 강합니다. 또한 이번 이번 기시다 총리정부의 국방예산 추진안 보면 몇년뒤 국방비만 대한민국의 2배를 쓰는 나라가 됩니다. 전세계 3위로요. 당장 내년 국방예산만 전년대비 25% 오른 65조원 입니다. 미국에서 토마호크 2조원 어치 구입하는 예산 포함이요. 25% 국방예산을 증액하면 그 옆의 나라는 어떠한 태도로 그 나라를 보는게 가장 합리적일까요? 한때 경제2위의 최강대국의 옆나라를 보면서 쟤들은 우리나라를 침략할 의지도 능력도 없다고 평가하는것보다 아닌것 같습니다. 민간교류에서 반일이니 혐한이니 그건 서로의 비즈니스 니즈가 맞으면 언제든지 대두될거라 알아서 흘러갈 것이고, 다만 일본이 되었든 중국이 되었든 한국을 위협하지 않을거라는 안일한 판단은 대한민국 정세에서는 접어두는게 나을 것 같네요.
22/12/17 23:13
(수정됨) 1. 한 국가 안에서 여러 의견이 있었고 주류였던 적은 짧았다고 말씀드린 겁니다. 에도 막부 시절 왜 조선과 유화정책 펼치려고 했을까요? 화전양면 전술일까요? 그냥 정한론 자체가 주류가 되려면 막부 자체가 멸망할 정도는 되어야 합니다. 근데 그냥 다짜고짜 동의하지 않으신다면 많이 당황스럽습니다.
2. 네 전 일본의 국방력 증강을 미국의 중국에 대한 부담감 증가에 따른 책임 덜기로 바라봅니다만, 님의 시각인 옆나라가 국방력 증강했으니 우리도 해야한다는 것엔 반대하지 않습니다. 3. 다시 한번 말씀드리지만, 민주주의 국가가 전쟁이라는 국가 중대사를 수행함에 있어서는 국민들의 여론이 굉장히 중요합니다. 과연 일본이 다시 한번 제국주의 시절 처럼 미쳐돌아가는 여론이 다시 한 번 생길까요? 전 그것보단 중국 공산당의 폭주가 훨씬 가능성 크다고 봅니다만. 아 그리고 제 시각을 안일한 시각으로 바라보신다니 많이 아쉽네요. 절대 그런게 아닌데, 아무래도 제 표현의 한계이지 않을까 합니다.
22/12/17 23:19
(수정됨) 국방비 증액으로 같은 여당 의원까지 반발하고 간접세 증세로 국민여론도 안좋은데 이걸 무리하게 추진하는 이유가
오로지 미국에 대한 부담감 덜기로 정책을 추진할까요? 게다가 헌법개정까지 걸린 역사를 보면 십수년 동안 같은 스탠스였는데요. 저는 일본이 국방예산을 증액한다고 해서 우리가 뭘 어째야 한다고 주장한 적이 없습니다. 다만 일반국민의 시각에서 그런 나라가 한국을 침략할 능력과 의지가 없다고 단정해서 보는게 지극히 합리적이지 않다고 지적한거구요. 한국 주변의 모든 나라는 언제든지 무력도발을 할 이유와 능력이 충분한 나라라서 어찌보면 낙관론은 또 한번 전국토가 작살나는 역사가 반복될 뿐 이라고 생각하거든요. 덧붙여 정한론 관련해서는 주류였다 아니였다를 동의/비동의로 나누기는 좀 그렇습니다. 정한론이 주류가 되지 못한다하더라도 끊임없이 생명력을 가지고 정치세력 사이에서 나온다면 언제든지 다시 나올 수 있다는 가능성의 이야기라고 이해해주시면 됩니다. 북극곰크앙했다님의 정한론 사상이 주류로 올라온적이 거의없다라는 의견을 맞다 아니다라고 판단하지 않았거든요.
22/12/17 23:26
네 제 시각을 단순히 낙관론으로 치부하시고 싶으면 그러세요. 전 여러가지 이유 때문에 일본은 우리나라 침략이 힘들다. 님은 일본은 국력 증강했으니 우리나라 침략할 의지가 있다. 뭐 평행선 아니겠습니까? 이제 피곤합니다. 좋은 밤 되세요.
22/12/18 14:12
공감합니다.
미국을 차치해도 일본이 한국을 만만히 볼 수가 없죠. 아래 댓글을 보면 추후 일본이 한국 국방비 2배 지출하게 된다 하시는데, 그렇다고 일본이 한국이랑 전쟁해도 입살하는 건 아닌데... 한국 정도면 굉장히 강한 군사력을 보유하고 있고 이 정도면 자신감 가져도 된다 봅니다. 옆나라가 북중러라 그렇지 강한데...
22/12/17 22:54
1. 제국이 한쪽 나라를 오랜기간 지배하게된다면 오히려 그쪽 나라가 소멸하거나 정체성이 옅어지면서 일부 동화되는 경우가 훨씬 흔한것 같은데 일제의 지배가 오래가진 않았죠. 다만 그렇다면 제국주의 끝자락에 식민화된 다른 케이스가 한일관계와 닮지 않았겠나 싶지만...
2. 역사적으로 봤을때 양측의 국력이 일제시대만큼 크게 차이났던 적이 드물었던것 같습니다. 산업화 이후의 국력 상승 정도가 산업화 이전의 국력상승 정도와는 비교도 안될 정도로 높기 때문에 순간적으로 그때 큰 차이가 벌어졌다고 생각해요. 그러다가 지금은 차이가 원래처럼 좁혀진것 같고요. 이렇게 1, 2 번을 동시에 만족하는 케이스는 흔하진 않을것 같다고 생각되네요
22/12/18 14:14
동굴곰님은 자기 의견에 안 맞으면 저러시는 분이라서요
다른 글에서도 “가입첫글+여성갈등 글쓰네? 아이디 구입했나?“ 이러시더군요 크크
22/12/18 02:23
남 이야기라면 그럴 수도 있지만, 자기가 당한 과거를 그렇게 노력해서 잊을 필요가 있을까요??
뭐 누군가는 그렇다고 쳐도, 안그런 사람들을 역사에 갇힌 사람으로 몰아갈 필요는 또 어디 있는지??
22/12/18 03:36
우리나라가 일본한테만 침략당한게 아닌데(심지어 중국같은 나라는 더 최근에 침략했고 그 여파가 아직까지 미치고 있죠) 그 일본과 중국에 대한 태도를 가르는 기준이 단지 국력과 국익의 차이라면 일본과 다시 손 못 잡을 것도 없다는거죠. 중국은 현실적인 위협이고 일본은 그저 불-편한 정도니까요.
22/12/18 04:06
왜 이렇게 일본에 대해서 이런 저런 역사적 사실들을 늘어놓으면서 드라이하게 바라보면 역사를 잊자느니 용서하자느니 하는 사람으로 생각되어지는 걸까요.
핵심은 용서라든가 잊자 따위가 아니라 최대한 객관적으로 판단해서 일본을 이용해서 국익에 도움이 되게 하려는 주장인데 말이죠. 이런식의 주장을 하면 일본에 대한 강경한 발언을 하지 않기 때문에 온정적인 놈이라고 불리더라구요.
22/12/18 05:03
역사적 사실을 드라이하게 바라보니까 잊지 말자는 거죠.
국익에 도움이 되는 관계를 만들어가는 것과 역사를 잊는 것이 무슨 관계가 있나요? 일본 정치인들이 망언을 해도 그냥 못들은 척 하는 것이 드라이한 것인지요? 그래야만 국익에 도움이 되나요?
22/12/18 08:35
????? 아니 잊지 말자고요. 제가 저 위에 쓴 내용중에 도대체가 잊자고 한 거 있어요?? 논리가 좀 이상하시네요.
그리고 왜 갑자기 망언 타령입니까. 괴상한 논점이탈이네요
22/12/18 08:27
국경을 인접했는데 사이가 좋은 경우가 드물긴하죠. 대부분은 역사책에 줄줄 써내려갈정도로 싸우거나, 아니면 하나였다가 독립해서 떨어져 나가거나인데
뭐가됫든 상하관계는 반전이 안되기 마련인데, 솔찍히 지금 한국이 일본을 많이 쫒아왔죠. 이런 케이스는 없는 것 같습니다. 뭐.. 한국도 저출산 문제가 심해서 미래에 일본을 완벽하게 따라잡을 수 있을것이다 라곤 장담 못하겠는데, 일본이 너무 삽질해서 또 모르겠네요 크크
22/12/18 09:03
그냥 중국 일본 둘중에 하나만 좋아하면 상관 없습니다. 그런데 둘다 싫다는 사람들이 무지성으로 둘다 배척하니 어이없는 거죠.
중국이 싫으면 일본과 친하게 지내야 일본을 견제할 수 있습니다. 일본이 싫으면 중국과 친하게 지내야 하구요. 둘다 싫으면 그만큼 나라에 도움 될만한 일을 하시던가요. 단순하게 헬조센 타령할게 아니라 아이라도 5-6명 낳을려고 노력해야하는 거죠. 그리고 특수 관계라 하는데, 유럽에도 비슷한 케이스가 심지어 백년이상 진행된케이스가 있죠. 영국-아일랜드라고 그리고 프랑스 - 영국은 100년 전쟁의 시기도 있었고요.
22/12/18 19:02
(수정됨) 둘다 싫다해봤자 제대로 된 담론이 안나오니까요. 둘다 싫어봤자 척화비 세우고 고립되자는 소리고 옛날 대한제국 - 일제시대의 반복만 될 뿐입니다.
중국과 일본 둘다 왕따시키는 거는 한국체급에 불가능하니까요. 가능하면 둘다 싫어해도 됩니다. 그러니 둘다 싫은 사람은 대한민국이 둘다 왕따시킬 수 있게끔 도와주는 것이 맞죠.
22/12/18 13:04
온라인에서는 아직도 강경한데 현실에서는 일본에 대해서 별 감정 없는 사람이 점점 더 많아지는 것 같습니다.
세월이 지나면서 직간접적으로 겪은 사람들이 점점 사라지는 것도 그렇지만 일본에 비해서 우리나라가 떨어지는게 뭐 있어? 이런 생각이 점점 커지는게 원인이 아닌가 하는 생각이.. 예전에 식민지였지만 더 이상 영국에 그 과거로 분노하는 미국인은 보기 힘든 것처럼요. 오히려 요새는 일본 중국 어디가 더 싫냐 하면 중국이 더 많을걸요.
22/12/18 15:31
나 괴롭히던 일진보다 내가 더 잘나가는데 사과를 하던말던..이죠
일본보다 원나라에 훨씬 세게 짓밟혔지먼 몽골에 악감정있는 한국사람이 뭐 얼마나 되겠습니까
22/12/18 13:51
식민지배가 끝난지 얼마 안된점+옆나라...
사이가 좋을수가 없긴 하죠. 유럽도 이웃나라끼리 친한 일이 별로 없어요. 이런 식의 갈등은 세대가 몇번 바뀌어야 좀 풀리거나 할겁니다.
22/12/18 16:34
본문의 논점에선 좀 빗나가는 댓글같기는 합니다만, 개인적으로는 굳이 한일관계라는 특정 국가간 관계까지 가지 않아도 인류 역사상 애당초 국제정치에서 [반성과 청산]이 제대로 이루어진 예는 거의 없다고 보는터라…
22/12/19 00:33
결국 뭐 대한민국이나 이스라엘 모두, 과거에 대한 사과를 말할 수 있는 동등한 위상으로 충분히 대접할만큼 치고 올라왔다는 뜻이기도 하겠지요.
22/12/18 18:07
최소한 식민지배와 수탈, 각종 반 인권적 행위에 대한 반성과 청산이 제대로 이루어 지지 않은거야 뭐 그렇다손 쳐도
그걸 긍정하는 사람이 오버그라운드에서 설치는걸 보고 하하호호 하면 그게 말이 안될거 같은데요. 독일 이야기 하면 독일이라고 과거에 대한 반성과 청산이 제대로 안했는데 뭔 소리냐 하는데 최소한 독일은 도지사 쯤 되는 사람이 나치독일이 옳았다 뭐 이딴 소리를 한다거나 총리가 전범들 무덤을 참배 한다거나 뭐 그러진 않죠.
22/12/18 19:22
(수정됨) 뭐 식민지배에 대한 사과야 그렇다 치고...사실 식민지배가지고 사과하는 애들은 없다싶이 하니까......
독일에선 최소한 그단스크를 단치히라 부르면서 자국영토라고 주장하는 애들이 주요 정치권엔 있는진 모르겠네요 크크 방위백서에 쓰거나...
22/12/18 18:52
의외로 메이지유신과 갑오개혁이 30년 정도밖에 차이가 안나죠. 현대에야 30년이면 엄청난 격차긴 하지만 무슨 서양열강과 제3세계 차이마냥 큰건 아니라서 우리가 조금만 일찍 개혁에 성공했다면 역사는 다르게 흘러갔을거라 상상합니다
22/12/19 00:24
메이지 유신의 파급효과를 고려한다면, 저는 갑오개혁보다 광무개혁을 시점으로 계산하는게 맞다고 봅니다.
물론 그래도 굉장히 짧은 시간이었습니다만, 무자비한 피와 격동의 세기에서 조금은 늦었던 것이 아닌가 생각합니다.
22/12/18 22:18
제가 생각하는 특수한 점들은
1. 옆나라 : 차라리 어디 먼 곳에 있는 나라라면 지금쯤 그 나라 소식은 외신으로 어쩌다 한 번씩 접할텐데...바로 옆나라이니 경제, 정치 면에서 아직도 서로 영향을 주고 받다보니 괜시리 미울때가 많습니다. 2. 애매한 통치기간 : 차라리 100년, 200년 지배했으면 언어나 문화면에서 많은 부분이 일본화 되어 미워도 미워하기 힘들었을수도 있는데...기간이 짧다보니 우리가 매운맛만 강렬하게 맛 본 느낌이 있습니다. 3. 원래는 우리가 더 문명국(?) 이었던 점 : 우리가 더 잘났다거나 그런게 아니라, 지난 수 천년간 서구 열강들이 출현하기 전까지는 동아시아의 첨단문명은 중화에서 나와서 주변으로 퍼졌고..지리적 위치상 우리가 더 빠르게 중화문명을 수용했죠. 그러다가 갑자기 메이지 유신으로 천지가 개벽하더니 순식간에 압도적으로 뒤지게 되자, 얼마나 당황스러웠을까요. 예전엔 내가 무식하다고 놀린 친구가 어느날 고시패스해서 등장했을때 느끼는 상실감 정도일까요?
22/12/19 15:55
현 시점에서 보면 소위 제국주의놈들-_-;과 그 피해자들 중에서 이렇게 격차가 안나는 관계가 별로 없다는 게 특이점이겠죠
|
||||||||||