|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
22/02/24 21:02
(수정됨) 제공권이 날아가있으면 저항할 수단이 거의 없으니까요...거기다가 무슨 산악지형같은 기동을 방해할만한 지형도 거의 없는지라...
강 정도빼면 뭐... 지금 러시아도 국경같은데 주둔해야할 병력빼면 공격에 동원할 수 있는건 최대한 긁어온거기도 하고...
22/02/25 02:17
본문만 봐서는 항공세력만 진출해있고, 지상군이 아직 도달한건 아닌거 같네요. 공수군이 강하했다는 풍문은 있습니다만, 아직 오피셜은 아닌거 같고.
22/02/24 21:16
우크라이나가 전쟁을 감수한게 아니라
푸틴이 칼자루를 쥐고 미국, 서유럽 반응보다가 침공해도 그놈들이 아무런 행동 못한다는 계산이 서서 침공한거죠 양아치에게 맞는 사람이 뭘 위해서 싸움을 감수하는게 아니니까요
22/02/24 21:23
예고없이 갑자기 쳐들어온게 아니니까요. 러시아는 시간을 두고 군사적 행동으로 위협을 했고, 전쟁발발의 가능성을 인지할수 있었음에도 우크라이나 정부는 그 시간동안 어떤 결정을 했기에 무엇을 위해서 결국 전쟁까지 감수했는지가 궁금해서 물어본겁니다. 어떤 결정을 했기에 전쟁보다 더 나은가치가 있느냐는 거지요.
22/02/24 22:40
그냥 러시아처럼 가오가 지배하는 나라인거 아닐까요...
바이든이 16일날 침공이라고 하는 와중에 15일에 나토가입포기하지 않겠다고 우크라이나 대통령이 이야기 한거라.. 그 대통령은(전직 개그맨)이고 자기 친척및 tv 스튜디오 직원으로 내각을 세운기 까지 한 사람이라.. 뭔 생각이 있었을것 같지 않습니다.
22/02/25 08:20
그것도 맞는 말인데, 러시아입장에서도 국경 맞댄 나라가 나토가입 운운하는거 계속 고깝게 보아왔죠.
안그래도 러시아 빌빌 기는동안 국제사회가 약속 개무시하고 발트3국 나토가입하고 점점 대러시아 포위망을 슬금슬금 구축하는거에 경종을 울려야겠다고 생각했는데, 계속 친서방정책, 나토가입 운운하는 우크라이나(이전에 이미 크림도 먹었겠다)를 보면 러시아 입장에서는 국가의 존립, 양보할 수 없는 국익과 관련된 문제를 건드는거라서 러시아 나름대로는 한대 줘패줄 명분이 있기는 합니다.
22/02/25 12:39
러샤 입장에서도 충분히 명분이 있죠
그러니 더더욱 미국이 몸을 사리고 있습니다 다만 보호해주기로 약속한놈들이 저럴줄은 우크라도 몰랐을 껍니다
22/02/24 21:29
감수 외에는 서렌치고 협정맺어서 내줄거 내주거나 정부를 포기하는거 말고 할게 있나요 폴란드조차 나치독일하고 싸웠는데 단치히 주고 동부는 소련 주고 그러라는 말인데..
22/02/24 22:59
이 전쟁이 우크라이나 정부가 뭘 감수해서 나고말고가 아닌데요?
아니면 우크라이나가 전쟁나기 전에 러시아에 꿇고 들어가거나 아얘 합병요청이라도 했어야 할까요?
22/02/24 23:42
전쟁을 피할수 있었던 시간과 대응이 충분했고 러시아도 기회를 주지 않았나요? 전쟁 나봐야 이길수 없고 국민들과 나라가 피해 입는 다는건 뻔한 사실인데..그 시간동안 우크라이나 정부는 멀했냐는 겁니다.
22/02/25 00:30
(수정됨) 아, 그러면 우크라이나 대통령이 나라를 들어다가 러시아에 갖다바쳐야 된다는 말씀이군요. 네.
시간은 둘째치고 우크라이나에서 할 수 있었던 대응이 대체 뭡니까? 고견을 듣고 싶군요. 러시아가 준 기회요? 무슨기회요? 겨우 나토가입 안하겠다는 선언따위를 말씀하시는건 아니죠? 진짜?
22/02/25 01:00
네 그렇죠...? 우크라이나 보고 '너네 왜 약한데 자주국가 처럼 행동해? 그러니까 얌전히 러시아 괴뢰정부나 세우지' 라고 깔게 아니라면요?
22/02/25 01:04
이건 뭔 동문서답도 아니고....본인이 뭘 질문했는지도 모르시는겁니까?
러시아 욕은 대체 왜 나오는건데요? 우크라이나는 주권국가고 러시아의 되도않는 명분으로 침략을 당했는데 님 질문은 왜 우크라이나가 전쟁을 감수했냐는거잖아요? 아니, 주권을 침탈당해서 저항하는데 왜그랬냐는 이유가 필요합니까? 거기부터가 이해가 안가는데요?
22/02/25 01:09
(수정됨) 그리고 , 우크라이나가 그동안 아무것도 안했다구요? 진짜 인식이...에효....
우크라이나는 처해진 상황에서 최선을 다했습니다. 군사력에서 상대가 안되니까 모든 외교력을 다해서 구원을 요청했고, 그걸 외면한건 미국과 나토입니다. 우크라이나가 뭘 한다고 해결되는 문제가 아닌겁니다. 여기다 대고 우크라이나가 잘못했다? 이건 뭔 삽소리신지?
22/02/25 01:29
(수정됨) 님 말대로면 결국 상황판단의 문제 아닌가요. 국가가 처한 환경이 나중에 바뀔지는 몰라도 지금은 눈치껏 판단 해야지요. 무슨 러시아가 나라 먹겠다고 한것도 아니고, 어쨋거나 러시아 연방의 독립국가로 살아왔고, 그대로 유지될텐데 지금 무슨 식민지 지배하에 독립전쟁도 아니자나요. 국가간의 이해와 힘관계속에서 독자적으로 감당 할수도 없고, 결국 다른국가에 의지할수 밖에 없는 준비도 안된 상황에서 님이 얘기하는 자주권 이외에 국민과 경제를 희생시키는 결과가 뻔한 전쟁까지 감수 할만한 더 큰 가치가 있는지 궁금해서 물어본겁니다.
22/02/25 01:45
그래서 말씀드렸잖습니까. 그러면 나라를 들어다가 러시아에 갖다바치는게 맞냐고요.
우크라이나 국민들이 [분쟁과 전쟁을 거치느니 러시아에 들어가자] 라고 들고 일어났습니까? 움직임이라도 보였습니까? 국민과 경제를 들먹이시면서 정작 우크라이나 국민과 경제에 대해 뭘 아시죠? 중간에 교묘하게 수정하시는데, 러시아 연방의 독립국가고 나발이고 우크라이나는 우크라이나로 살아온겁니다. 착각하지 마세요.
22/02/25 01:50
(수정됨) 멀갖다 바쳐요. 러시아가 무슨 나라를 가져오라 했습니까? 그리고 거꾸로 국민들이 전쟁을 원했답니까? 국가적 선택과 외교적으로 해결할 여지가 있었지 않았냐는 말이죠. 위협에 처한 상황에서 러시아와 외교단절 선언하고, 나토가입 진행하겠다는것이 무엇을 위한 선택이냐구요. 결국 결과가 말해주자나요.
22/02/25 02:00
i.moo 님// 외교적으로 해결하려고 우크라이나가 피나게 노력한건 그냥 없는걸로 치부하시는군요. 나토가입 진행이 뭘 위한거냐고요? 나라를 유지하기 위한거죠, 이걸 굳이 말로 얘기해야 합니까? 아, 나라유지는 친서방 집권계층만 위한거같아요? 우크라이나 인종구성부터 보고 오시죠. 러시아인 비율도요. 러시아 노선 타라고요? 끝이 흡수합병으로 끝나는 그 길을요? 그때 러시아 국민이 되는게 현 우크라이나 국민에게 행복했다 라고 생각하시는거까진 안말리겠습니다. 어처구니없지만요.
22/02/25 02:07
(수정됨) 러시아가 나라 먹겠다고 한 것도 아니고????.....푸하하하하~~~~
이건 어디서 나온 꽃밭이에요??? 크림반도도 러시아가 먹으려고 한건 아니죠? 그렇죠? 푸하하하~ 아~~~주 우연찮게 크림반도에서 우크라이나의 폭!!!정!!!!에 반해서 시!!!민!!!!들이 들고 일어나 의회를 뒤엎고 독립국을 선언한 다음에무려!!!!!!6개월도 안돼서 러시아에 편입된건 러시아랑 아~~~~무런 연관도 없는 일이죠? 그렇죠?
22/02/24 22:03
그럴 일은 없겠지만 한국이 미국과 긴밀히 연계하고 작심하고 모든 준비를 갖춘 상태에서 총력을 다해서 치면
북한은 장사정포고 뭐고 때려보지도 못하고 망할 겁니다.
22/02/24 23:02
진지하게, [핵 없고 중러 개입 없으면] 북한따윈 서쪽 평지는 1주일, 동북쪽 산악 포함 1달이내 정리될겁니다.
핵도 핵이지만 중러가 진짜 억제기죠.
22/02/25 08:13
선제타격까지만 해도 평양 북부선까지는 하루이틀이면 정리될겁니다. 공중까지 4면 타격이 가능한데 실행역량도 가지고 있다는게 크죠.
사실상 북한 제공권은 현대전에서는 없는거나 마찬가지고...
22/02/25 10:58
그조건이면 신의주까지 4일 함흥까지 3일, 나진까지 1주일 봅니다.
문제는 그렇게 강공 밀어붙일수 있는 외교적 정치적 여건이 안되서 그렇지만요. 안정화는 최소 한달에서 두달은 걸릴겁니다.
22/02/24 21:20
전임은 체첸에서 있는 망신 없는 망신 다 당한 전력이 있어서...러시아 국민 입장에선 열광할 수밖에 없을듯.
당장 전임때 개망신당한 체첸부터 복수 확실히 하기도 했고
22/02/24 21:19
나중에 전후처리에선 그 두개만 먹을지언정 일단은 때려놓긴 크게 때릴 필요는 있을거라서...
명목상으로는 그 두개 떼내서 러시아 밑에 집어넣고 우크라이나는 친러정권 수립시키는 식으로 하는...
22/02/24 21:24
러시아도 최대한 국경이나 주요 지역 경비는 맡을 병력은 빼고 최대한으로 긁어온건데...빠르게 진행못하면 그게 문제죠 크크...
22/02/24 21:25
(수정됨) 산악지형도 아닌 평지니까 빠를수밖에 없는데, 키에프가 러시아(벨라루스)국경이랑 가깝기도 하고, 러시아군 준비는 이미 예전부터 했고...
근데 공군은 안 뜬 건지, 못 뜬 건지 궁금하네요..;;
22/02/24 21:28
우크라이나 공군이 경제문제로 심각하게 약하다고
소련 시절있던 기체들 아직도 굴리는데 그마저도 많이 못굴리지 꽤 되서 거의의미없는 전력이라더라고요
22/02/24 23:05
더해서, 러시아측에서 개전초기부터 공군기지-방공망부터 철저하게 두들긴거 같습니다.
루머인지 러시아 선전인지 뭔지는 몰라도 전쟁 초기부터 나온게 우크라이나 방공망 무력화-공군기지 전멸 이런식이라...
22/02/24 21:36
키에프 점령하면 군을 멈추고서 미국, 나토와 협상에 들어가겠군요
러시아가 협상안을 내놓을텐데 그중에서 반만 동의하면 성공인 협상일겁니다
22/02/24 21:43
독일이 '원죄'가 있기 때문에 사회자체가 재무장에 비관적인데 우크라이나의 나토가입이 러시아를 자극시켰듯이 이번 사태가 독일과 프랑스의 유럽의 재무장을 가속화시킬 듯 합니다.
22/02/24 21:45
(수정됨) 근데 사실 서독시절에는 막강했거든요 저렇게 군축된건 냉전이후니까요...(뭐 이때야 나토 지상군의 핵심이였으니까 거의 서독군의 9할의 부대가 나토 밑에 들어가있었으니...앞에 적이 있었고...)
22/02/24 21:46
2차대전 승전국인 러시아가 적으로 돌변한 상황에서 독일의 원죄를 물을 때인가 싶네요. 오히려 재무장을 강력히 촉구해서 유럽군의 핵심이 되어야 한다고 봅니다.
22/02/24 21:49
뭐 저 분이 말하는건 독일 사회 내부에서 비관적이라는거니까요...외부에서야 진작에 너 군대 좀 키워라고 말 나온지 꽤 됐어요...그리고 예산이야 일단 올라가기 시작은 했고요 그러고도 어느정도 정상화될려면 시간이 오래 걸릴거지만요...
22/02/24 21:59
우리아 독일한테 당해보지 않았으니 그렇게 말 할 수 있는데 유럽 사람들은 어떻게 볼 지 모르겠네요. 우리가 보는 일본 재무장과 유럽사람들이 보는 일본 재무장이 다른 것 처럼요
22/02/24 23:35
(수정됨) 미국에서 [중국과 러시아를 막기 위해 일본이 정식으로 군대를 보유하도록 하고 첨단화+확대를 지원한다.]
라고 하면 기분이 어떨지 모르겠네요. 대승적으로는 필요하다고 할지언정 쉽사리 동의하기는 쉽지 않네요 진짜...어렵군요
22/02/24 21:54
침략국의 국민들 실제 속마음은 어떨지 궁금하네요...
1.기왕 시작한 거 빨리 이겨! 2.이거 뒷감당이 되나? 전범국이나 세계적 왕따 되는 거 아냐?
22/02/24 21:58
우크라이나가 진정한 국가였다면 영토크기나 인구면에서 이렇게 쉽게 점령당해서는 안됩니다.
내부에서는 이미 충분히 그냥 러시아하자라는 결정이 있는거같네요
22/02/24 22:03
러시아가 그야말로 정예로 한타를 열었는데 버티면...그건 세계에서도 손에 꼽을 강대국이죠...체첸때나 남오세티야때가 8만인데 우크라이나에는 그 2배를 넘는병력을 동원했는데...
22/02/24 22:18
저 자리에서 재래식 러시아 공격을 막을 수 있는 군대는....미국 중국같은 패권국들 제외하고는 한국 영국 프랑스 인도 일본 같은 좀 치는 나라들 정도 일겁니다.
22/02/24 22:25
러시아 군사력 2위고 실질적으로 투자하는 액수는 3위 수준이라고 합니다. 지금까지 쌓아온 노하우+기술+쪽수+전쟁범죄 신경 안씀 수준인데 G2 제외하고는 사실 불가능하죠.
22/02/24 23:08
맞죠. 미중 말고는 버티는 시간의 길이 문제지 결국 작살난다는 결론에 가는건 맞겠죠.
다만 지금의 우크라이나처럼 하루만에 작살나지는 않겠고 개월단위로 버티면서 지원을 기다리는 정도의 선택지는 있었겠죠.
22/02/24 23:24
우리나라 군대를 우크라이나 지형에 갖다둔다면 말씀이 맞습니다. 개월단위로 버티는거도 버겁죠....
제가 말씀드린건 우리나라 지형에서 (중국이나 러시아가 침공했을때) 버티는걸 생각한거죠.
22/02/24 21:58
지정학적으로 방어의 최적의 요새와는 정반대와 가까우면서, 한편으로는 멀믿고 빌미를 제공했는지 모르겠어요.
눈치를 살피느라, 첨단무기나 기타 군비구축도 어려웠다고 한다손 치다더라도, 그렇다고 다른 확실한 채비나 보험도 있는 상황도 아니면서, 마치 NATO에 보이스피싱당한거마냥 이성적 처신도 못하고, 먼 과신인지 타짜앞에서 어설픈 잔재주 부리다 큰거 날라간듯.
22/02/24 22:07
크긴 꽤 큽니다..남한의 8배 될꺼에요 수도가 러시아랑 접경이어서 그렇죠..2차대전때도 대부분 전사 지역이 우크라이나일 정도로 비옥한 토지에 광활한 평야 곡창지대입니다...이게 전쟁에서는 독이긴 하지만요
22/02/24 22:08
수가 많다고 되겠나요...이미 가동 전력 자체가 상대가 안됩니다. 구소련에서 받은 무기에서 진일보한게 거의 없다시피 할 정도고..짓다가 말은 항모는 중국에 팔아버릴정도로 경제적으로도 열악하구요. 게다가 국경은 러시아 + 친러국 + 괴뢰국에 둘러쌓여있고...흑해는 크림반도 내주면서 러시아 모항으로 쓰는 앞마당이니..20만이 아니라 50만이라도 거점으로 전격전하면 푸틴이 보여준 대로 그대로 뚫리는 지형입니다.
22/02/24 22:19
20만에서 더 있었어봐야 의미없는 숫자일 뿐이라는 이야기로 봐야겠죠. 북한군 머릿수가 암만 많아도 전면전시 한국군에 별 위협이 못되는 것처럼요.
22/02/24 22:20
아뇨...여력이 없으니 20만이 한계이고 그마져도 그 넓은 평야 국경이 전부 러시아 등의 친러국가들에 둘러쌓여있으니 의미가 없다는 겁니다.
22/02/24 22:38
세계 최강의 육군력을 가진 러시아를 상대로 고작 총들 인원 130만이 뭐 의미가 없죠...가뜩이나 쌩 평야인데...최소 차량화 보병인 러시아 상대로?
22/02/24 22:48
(수정됨) 19만이나 러시아가 동원했는데(그 미승인국들이나 벨라루스 병력들 빼고 러시아단독으로) 우크라이나에서 빠르게 전역 마무리 못하고 어디서 돈좌되서 틀여막혔으면 그게 더 대형사건이죠...
아프간처럼 어디 산악지형이 있거나 체첸처럼 보전합동 무시하고 시가전에 전차를 밀어넣거나 하는 오판을 하는거면 모를까...
22/02/24 23:35
625때 탱크로 밀고들어오는 북한군 상대로 알보병으로 낙동강방어선 구축했던건 정말 대단했던거네요 지금 생각해보면.. 그때보다 기술발달이 훨씬 훨씬 많이 된 지금과 비교하는건 그렇지만
22/02/24 22:48
예비군, 민병대는 100만이 아니라 300만이 있어도 우크라이나 지형이면 1개 기계화여단으로 무인지경 쓸고 다닐 수 있습니다. 예비군이나 민병대는 시가전으로 끌여들여 소모전 강요할 때나 좀 쓸모 있는거지 정규군 싸움에서는 있어봐야 밥만 축내죠.
22/02/25 01:09
글쎄요... 체첸에서의 러시아군을 막아선 것도 민병대, 아프간에서 미군을 좌절시킨것도 민병대 비슷한 병력이었는데... 300만으로 기계화여단 1개로 못막는다는건 너무 과장...
우크라이나 지형을 얘기하셨지만 시나이반도의 탁 트인 사막에서 이스라엘 기갑사단과 이집트의 대전차보병이 부딪혔던 제 4차 중동전쟁에서 이집트군은 이스라엘의 공격을 여러 번 격퇴했습니다. 우크라이나군이 가지고 있는 대전차 장비의 정확한 양을 몰라 조심스럽습니다만 최소한의 진지구축과 예비군 수준의 대전차장비만 주어진다고 해도 1개 기갑여단이 300만명을 무인지경으로 돌파하는 것은 매우 어렵다는 생각이 듭니다.
22/02/25 01:16
(수정됨) 체첸이면 시가전으로 끌고들어간거일거고...아프간이야 거긴 기계화부대가 제대로 움직이기도 힘든 곳이고...
보통 예비군까지 쓸만한 최신식이나 2선급 대전차무기가 대량으로 할당되는건...많이 힘들걸요...현역병에게 배치해도 빠뜻할텐데 거기에 현대 3.5세대 전차상대로는 대전차로켓따위는 바퀴나 노려야 효과적이고(이걸 예비역이 해야한다고...?)아니면 경량차량을 노리는거고 대전차미사일은 가격이 우주로 가는 애란 말이죠...
22/02/25 02:02
https://www.google.com/amp/s/m.khan.co.kr/world/world-general/article/202202161659001/amp
이 링크를 보면 대전차 장비의 지원은 서방에서 좀 한 것으로 보입니다. 구식 대전차장비들도 아예 다 팔지 않았으면 상당히 남아있을 것으로 보이고요. 닉네임을바꾸다님의 의견도 보통은 맞습니다. 비슷한 병력이거나 상당히 차이나는 병력이라도 민병대/예비군과 기갑여단이 대결하면 참패하겠죠. 하지만 300만명이면 병력이 너무 압도적으로 차이가 난다는 것이 제 생각입니다. 미군의 편제를 참고했을 때 한개 기갑여단에 있는 전차의 수는 80~90대, 장갑차의 수가 130~140대입니다. 구식 로켓이나 무반동총으로도 장갑차는 충분히 격파가 가능할 것으로 보이고, 대전차미사일이 아무리 적게 지급된다고 해도 지급될 양이 300만명이 기갑여단 하나의 전차 80여대를 격파하지 못할 정도의 양이라는 건 상당히 의심스럽습니다.
22/02/25 02:41
(수정됨) 뭐 일단 실제 우크라이나에서 예비군이나 민병대는 약 130만 정도고...극단적으로 300만이라 가정하더라도 대평원에서 기동전을 한다는 전제에선 300만이여도 솔직히 못잡을 수 있겠다 싶은게 님의 전제는그 파둔 진지에 그냥 머리를 들이 밀었다던가해야...
그리고 미사일같은건 어지간히 줬다하더라도 무슨 로켓중에서도 가내수공업 알피지가 아닌이상 애초에 싸지 않아서...근데 그런 로켓들하고는 급이 다른 미사일들은...재블린이 2억이고 좀 싸다하는 현궁이 1억인데 이걸 예비군이나 민병대에게 뿌릴 수 있을리가 없...대한민국은 현궁을 대대단위에서나 겨우 배치하는데... 물론 천조국은 재블린을 소대단위로 깔아씁니다만...
22/02/24 22:40
그 동안 서방이 오만했던 데에 대한 대가를 치르고 있는 중이 아닐지.. 더불어서 이제 꼭 제1세계가 정답이 아니다.. 라는 생각을 다른 국가들이 하게 될지도 모르겠네요..
22/02/24 23:33
뭐 러시아의 요구는 사실상 우크라이나에게 알아서 기어서 러시아에 합병 혹은 괴뢰국 될래니까...그걸 선택할 수 없는 이상 이래저래 서방권 끌어오려고 하는거밖에 없죠...
22/02/25 00:37
현대전에도 지형이 이렇게나 중요하군요...세계최강 미군도 깡촌 수준 아프간 군벌에 쩔쩔 맸는데 우크라이나 정도 되는 영토와 인구를 갖춘 국가도 평야 지대에 놓으니까 한방 컷이군요..
22/02/25 00:49
일단 가까운게 한 몫하죠. 아프간이 아무리 지형이 험해도 미국 옆이었으면 초살이죠. 아프간 까지 무력 재배치하는 것 만도 엄청난 소모니
22/02/25 12:58
결국 깃발 꽂는게 육군이라는건 변하지 않으니까요.
사실 저동네는 2차대전기 독소전 할때도 전투 한번에 전선이 수백km는 우습게 바뀌던 동넵니다.
22/02/25 14:22
우리나라에 이렇게 밀덕이 많았나요? 전쟁 이슈에 대해 이건몰랐지? 이건 생각해봤니? 하고 희안한 의견 가져오시는 분들이 너무 신기해요 크크크크
|
||||||||||