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Date 2019/12/10 08:30:00
Name 비기
Subject 신이 있다고 믿으시나요? (수정됨)
종교를 믿으시는 분들께 조금은 불쾌한 글이 될 수 있음을 미리 밝힙니다.


산소가 존재한다는 것에 이의를 제기할 사람은 없을거라 생각합니다
그런데 우리가 산소를 인식할 수 있나요? 산소를 감지할 수 있나요?
전문가들이 그렇다고 하니까 증명했다고 하니까, 그렇게 배웠으니까 산소의 존재를 믿는 분들이 대부분입니다.
감각으로 인지하지 못하고 있는데도 말이죠 (어느 누가 그런 논문을 읽어보고 산소의 존재를 확신하겠어요?)
이처럼 우리는 산소를 인식하지 못하더라도, 그 존재를 증명하지 못하더라도 산소가 존재한다는 것을 분명히 알고 있습니다.


마찬가지로 신도 이와 같을 수 있지 않을까 생각해봅니다
'신은 존재하는데 인지능력의 한계로 인지하지 못하는 것일 수도 있지 않을까'
'산소를 증명할 능력이 없던 시대에서 산소의 존재 자체를 알지 못했듯, 우리도 그런 걸지도 모르겠다'
같은 생각들이 불현듯 들더군요


신이 존재하더라도 인지능력이나 기술적 한계 때문에 신을 인지하지 못하고
신이 존재하지 않는다면 없는 것을 없다고 증명하는 것이 힘들기 때문에 증명할 수 없고...
결과적으로 저는 불가지론적인 입장입니다


다만 신이 존재한다 하더라도 그를 숭배하고 싶진 않습니다
어미 앞에서 어린 아이를 창밖으로 집어던지는 일을 묵인하고
아이들이 물속에서 죽어갈 때 방관하던
그런 것을 저는 신이라고 생각하고 싶지 않더군요




(추가)

꼬리를 무는 물음이긴 한데

신과 같은 초월적 존재 없이 세상이 스스로 만들어진 건가, 스스로 존재하는 건가
무에서 유가 탄생할 수 있나

그럼 신은 존재하는거 아닐까

이런 쓸데없는 생각도 듭니다

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19/12/10 08:38
수정 아이콘
공기는 그래도 도구를 사용하면 인식할수 있고 우리가 쓰는 복잡한 기계장치나 화학반응에선 그걸 응용까지 하죠. 신은 그런것도 없고... 개인적으로 종교는 과거 지배자 혹은 어느집단이 통치를 편하게 하기 위함으로 나온거라 추측합니다. 착하게 살아라보다 착하게 살면 후에 구원받는다 이런식으로 마치 미래에 보상이 주어지는것처럼요
及時雨
19/12/10 08:42
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저도 롤러코스터 타이쿤 하면 그렇게 사람을 물에 던지고 공중폭파 하고 싶더라고요.
주 타이쿤 하면 철창 부수고 육식동물들 무한으로 즐기게 해주고...
19/12/10 08:42
수정 아이콘
인지하지 못해도 몇분만 없으면 인간의 실존에 영향을 미칩니다, 산소는.

근데 신은?
롤스로이스
19/12/10 08:42
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현재 기준 이해가 안되는 신기한현상 = 신의 행동
과학이 발전하면서 신의 존재는 점점 부정되고 있죠..
그럼에도 인간세상에서 비합리가 존재하는한 종교는 존재하리라 생각합니다.
계층방정
19/12/10 08:45
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마지막에 드신 예는 신보다는 인간의 잘못에 좀 더 가깝게 느껴지지 않나요? 저는 반신론이라면 잔혹한 자연재해 쪽이 좀 더 근거에 합당하지 않을까 싶어서요.
jjohny=쿠마
19/12/10 08:48
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저는 신의 존재를 믿는 입장(개신교인)이긴 한데, 본문에서 언급하신(것으로 보이는) 세월호 사건이 신앙에 대해 다시금 고민하게 되는 계기가 되었습니다. 앞으로도 계속 고민해나가야 하는 지점인 것 같구요.

저 뿐만 아니고, 많은 신앙인들에게 있어서 세월호 사건이 중요한 화두였습니다. 어떤 이들은 신앙의 길을 떠나고, 어떤 이들은 신앙의 색이 바뀌고, 어떤 이들은 없던 신앙을 가지게 되기도 하고...
19/12/10 08:48
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선을 행하고 남을 위하라는 게 인간이 숭배하는 신들의 묵시 같은 건데 정작 신은...

이런 생각에서 든 예입니다
BibGourmand
19/12/10 08:49
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과학적 증명의 핵심은 검증가능성입니다. 내가 해도 남이 해도, 같은 방법으로 실험하면 같은 결과가 나와야 한다는 것 말입니다. '내가 지금' 인식할 수 없더라도, 잘 알려진 실험 방법을 따라하면 나도 그 결과를 얻을 수 있을 거라는 믿음이 있지요. 그러니까 '남이' 증명했더라도 그 증명을 믿을 수 있는 겁니다.

신을 누가 그런 방법으로 증명한다면 저는 당연히 그 존재를 믿을 겁니다. 그런데 지금껏 존재하는 신에 대한 증언은 '개인적 증언'에 지나지 않죠. '내가' 신의 존재를 느꼈다. 그 방법을 따라한다고 제가 신을 동일하게 느낄 수 있을까요? 그럴 것 같지는 않지요. 고로 이건 증명이 아닙니다. 물론 나는 그 사람이 한 말을 '믿는다'고 선언할 수는 있을 겁니다. 저는 그러기에는 증거가 부족하다고 말하지만요.
19/12/10 08:50
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공기가 산소는 아닙니다만 신에 대한 생각에는 동의합니다
19/12/10 08:52
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그러게요. 신도 그런 걸지도 모르겠어요.
19/12/10 08:52
수정 아이콘
우리가 인지하지 못하는 일을 신이 하고있을 수도 있죠. 말장난이라 생각하실 지도 모르겠네요.
19/12/10 08:53
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전 솔직히 없다고 생각합니다. 하지만 믿는다는 종교적 행위가 무의미하다곤 생각하지 않습니다.
갈색이야기
19/12/10 08:56
수정 아이콘
전 있다고 믿습니다. 초자연적인 힘이 저한테 작용한 사건이 몇 건 있어서요.

믿음 운운하는 문제가 아니라 마리오네트처럼 몸이 초자연적인 힘에 조종당한 일이 포함되어 있기 때문에.......(...)
유니언스
19/12/10 08:57
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종교에 나오는 신은 없다고 생각합니다.
다만 크툴루 같은 신이라면 가능성은 있지 않을까? 하긴 합니다.
19/12/10 08:58
수정 아이콘
과학적 증명을 한다는 것부터가 관련된 것을 인지할 수 있다는 전제로 하는거 아닐까 싶습니다.
19/12/10 09:01
수정 아이콘
신이 만약에 있다면 모든 인간사 전반에에 관련하기 보다는
영화 프로메테우스 처럼 황무지에 인류, 문명이라는 씨를 뿌려놓고 멀리서 관찰만 할 뿐
일련에 과정에는 관여하지 않는 초월적인 존재라고 봅니다

만약 신이 있고 초월적인 존재라고 하더라도 60억이 넘는 인간 하나하나에 관여 할 수도 없고
하고 싶지도 않을 겁니다
19/12/10 09:03
수정 아이콘
신이 전지전능 하다는 인식이 있는데 실제론 아닐 수도 있겠다는 생각도 해봤네요
19/12/10 09:04
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딴얘기지만 10대후반~20대초반에 많이하던 사고과정을 데자뷰보는 것 같아서 글이 굉장히 반갑네요.
iPhoneXX
19/12/10 09:06
수정 아이콘
신이야 있을수도 있고 없을수도 있겠지만 그게 하나님의 형상을 하고 자애로울지는 모르는 일이죠.
SF 영화에 나오는 우주인이 그냥 자기를 닮은 생명체 만들고 계속 관찰 실험 중인지도 모르는거고...
결론은 뭔가 증거랄께 나오기 전까지는 다 가능하다고 보고 열어놔야겠죠.
샤를마뉴
19/12/10 09:08
수정 아이콘
비인격신으로 우주를 관통하는 인과율이나 법칙 같은건 있을 수도 있다고 생각은 합니다만,
인격신은 없다고 생각합니다.
파핀폐인
19/12/10 09:11
수정 아이콘
저는 세례도 받은 기독교인인데요, (사실 교회는 안 나간지 벌써 8년 됐네요)

어렸을때부터 신이 있다라고 굳게 믿기보단 항상 좋은 말씀을 마음의 기둥삼는 정도로 생각했던 것 같습니다. 예수 안 믿으면 무조건 지옥간다라기보단 성경에 있는 좋은 말씀을 마음속에 새기는 정도랄까요.

그래서 제사도 잘 지내고 조상님께 절도 열심히 합니다.

신이 있는진 없는진 별 관심 없고 그냥 조용히 좋은 말씀 실천하며 사려 합니다.
주익균
19/12/10 09:13
수정 아이콘
물리적 증거가 아닌 이상
제가 생각할 수 있는 것들은 이미 신학과 무신론 논증들에서 다뤄졌을 거라서
생각을 그만뒀습니다.

무슨 말을 하고 무슨 생각을 해도
그것과 상관 없이
있으면 있는 거고 없으면 없는 거고,
종교인들은 여전히 신이 존재하는 세상에 살고, 저는 다른 세상에 살 테니까...
19/12/10 09:13
수정 아이콘
종교의 신부터 각종 무속신앙, 동물신, 자연신등 인격이라는 요소가 조금이라도 들어간건 거론할 가치도 없다고 봅니다. 예로드신 공기는 시각적인 판단재료가 없을뿐 여러 다양한 방면으로 증명이 가능하고, 인격신에 대한 존재유무는 완벽한 검증은 불가해도 이런게 자꾸 생겨난 과정은 합리적으로 추론해볼수 있습니다. 인격을 가졌다고 가정할때 강력한 반례들도 많이 댈수있고요.

그러나 그냥 우리의 이해바깥에 있는 무언가? 그런거라면 있을수도 있다고 봅니다. 이건 말그대로 우리가 판단할 재료 자체가 없기 때문에 없다고 단정하는것도 꽤 오만한 말이라고 생각하고요. 근데 그런 존재라면 있다고 생각하나 없다고 생각하나 딱히 의미가 없죠. 있다고 생각한들, 숭배한들, 무시한들, 혐오한들 그 있을지 모르는 존재에 우리가 끼칠수있는 영향은 아무것도 없을겁니다.
더파이팅
19/12/10 09:14
수정 아이콘
인지 라는 것은 주관적인 관점이 들어가기에 과학적 증명이라고 하기에는 조금 애매한 부분이 있죠. 단순히 매운 맛만 하더라도 누구에게는 맵게. 누구에게는 안 맵게 인지 될 수 있으니까요.
19/12/10 09:15
수정 아이콘
인간에게 영향을 미치는 신은 없다고 보는데
뭔가 전 우주의 법칙같은게 신이다라고하면
그건 그럴듯하네 라는생각은합니다
이 조그마한 지구에서 신입네 악마네 이런건 안믿고요
19/12/10 09:16
수정 아이콘
저는 반대로 신이 있다면 자연신보다는 인격신일거라고 생각합니다.
이 세계가 누군가가 프로그램 돌리는 시뮬레이션 일 가능성이 크다고 생각해서요. 그러면 아무런 인격이 없는 객체보다는 인격체가 의도와 고의성을 가지고
이 세상을 시뮬레이션 하지 않겠습니까?
잉크부스
19/12/10 09:19
수정 아이콘
기독교의 경우(사실 다른종교도 마찬가지지만..)
신이 있고 없고는 사실 중요한 명제가 아닙니다.

내가 신이 있다고 믿으면서도 신이 있는것 처럼 살 수 있느냐. 혹은
내가 신이 없다고 맏으면서도 신이 없는것 처럼 살아도 되느냐
라고 생각합니다.

신앙의 중요성은 천국행 익스프래스 티켓이 아니라
하늘에서 이루신 천국이 이땅에서도 이루어지도록 하는것이고..
그를 위해선 모두가 말씀을 따르는 삶을 살면되지만..
현실은 성경에서 입맛에 맞는 말씀만 골라서 따르고 불편한 말씀엔 눈을 감는 거짓 믿음의 신자들이 넘쳐나죠
신의 믿음을 피토하듯 증거하는 수많은 사람들이 말씀앞에선 한쪽눈을 감는 아이러니..

과연 믿음속에서도 따르지 못하는 그 말씀이 이땅에서 이루어질까요?
해당 닙단이 이룰 수 없는 목표를 제시하고 희망고문하는 변태적 신이라면 모를까요..
19/12/10 09:22
수정 아이콘
(수정됨) 현인류가 신이라고 부를 수 있는 초월적인 존재가 있을지도 모르지만 그것이 기독교 혹은 다른 종교의 신은 아닐거라고 생각합니다.
만약 그런 존재가 있다면 이 세계를 시뮬레이션으로 돌리는 프로그래머나 과학자일 가능성이 더 높겠죠.
Dirk Gently
19/12/10 09:22
수정 아이콘
신이라는 건 창작물 캐릭터라서, 신이 존재한다면 밀짚모자 해적단과 타노스, 아이언맨도 어딘가 존재하는 거겠죠.
19/12/10 09:22
수정 아이콘
저는 무신론자지만 일단 그 이야기를 하려고 댓글 다는 것은 아닙니다.

이 글과 댓글에서 잘 보이듯이, '신' 이라는 단어를 공유할 뿐 사람들이 연상하는 개념은 천차만별입니다. 일단 본인이 그 단어를 통해 뜻하는 개념이 무엇인지부터 확실히 하셔야 그 다음 단계로 넘어갈 수 있지 않을까 싶습니다.
강미나
19/12/10 09:25
수정 아이콘
보통 이 경우는 산소보다는 사랑으로 바꾸면 이해가 쉽죠.
Horde is nothing
19/12/10 09:28
수정 아이콘
제 생각입니다.
인간에게 영향을 주는 신 - 없음
각 종교별 창작물에 등장하는 신 - 없음
관찰이 나 시작만 할수있는신 - 있을수도
jjohny=쿠마
19/12/10 09:28
수정 아이콘
(수정됨) 그런 의미에서, 신학생 또는 목회자들 중에도 신존재에 대해 불가지론 내지는 무신론에 가까운 입장을 가진 분들도 있더라구요. (제 주변에도 좀 있고...) 처음엔 개념적으로 이해가 잘 안됐는데, 지금은 하나의 준수한 신앙형태라고 생각하고 있습니다.
한종화
19/12/10 09:30
수정 아이콘
마지막 추가하신 내용 때문에 신을 이야기하는 분들이 많던데 그렇다면 신은 어떻게 존재하는가?라는 물음에는 아무도 답할 수 없죠. 현대과학은 빅뱅으로부터 모든게 시작되었으며 빅뱅이 어떻게 생겨났는가는 모른다..라고 말하는데 만일 종교가 빅뱅은 신이 만들었으며 신이 어떻게 생겨났는지는 모른다라고 대답한다면 한단계 추가했을뿐 아무것도 달라지는 건 없습니다. 다만 빅뱅의 증거는 차고 넘치는데 신 존재의 증거는 아무것도 없다는 게 다르죠.

저는 신이 인간을 만든게 아니라 인간이 신을 만들었다고 생각합니다. 인간이 가진 공포, 경이, 의존성 등의 총합에 하나의 인격을 부여한 것이죠. 고대인들이 바람의 신, 천둥의 신, 바다의 신, 땅의 신 등이 따로 인격체로 존재한다고 생각한 것처럼. 이보다 더 아귀가 맞는 설명을 찾지 못하겠더군요.
일반상대성이론
19/12/10 09:32
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전지전능하다면 인격이 있든 없든 별로 의미가 없어요
개미가 인간 이해할 수 없는 것 처럼 인간이 신을 이해할 수 없을테니
신이 우리가 인지하는 수준 밖에서 조종하고 있다면 또한 우리는 알 수가 없죠
블랙스타
19/12/10 09:34
수정 아이콘
신이 있다면 신은 불공평하거나 우리가 생각하는 신이 아닌듯 하네요.
풀풀풀
19/12/10 09:35
수정 아이콘
유일신이 있다면 인간을 굳이 특별취급해줄 필요는 없을듯
맥주귀신
19/12/10 09:36
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인격을 가진 신은 없겠죠
아프리카 중동만 봐도
그런의미에서 인격적인 기도를 하는 종교인들이 이해가 안될뿐입니다
19/12/10 09:38
수정 아이콘
세상 무엇도 인지할 수 없는 존재는, 대체 왜 존재한다고 믿어줘야 하나요? 내가 무언가를 모르는 것이 그것이 존재하지 않는다는 근거가 되지 않으며, 남들이 안다 주장해봐야 그것이 존재한다는 근거가 되지는 않을 겁니다.
19/12/10 09:41
수정 아이콘
신은 인간이 우주의 모든 원리를 알기 전까지 "존재"하는 "창작물"입니다.

동전을 던졌을 때 앞이 나올 "확률"은 존재하는 것일까요?
인간의 감정이나 이성은 어떤가요? 존재하는 것일까요?

신이라는 것은 제 생각엔 잘 모르는 현상을 설명하는 수단으로서 존재해왔고 앞으로도 그럴 것입니다.
BibGourmand
19/12/10 09:43
수정 아이콘
인지라는 것은 조금 애매한 단어인 듯 하고, 어떤 형태의 상호작용 정도가 어떨까 합니다. 상호작용이 가능하다면 증명의 대상으로 삼을 수 있다. 무언가가 있는데 어떠한 상호작용도 불가하다면, 그게 없는 것과 무슨 차이가 있을까요.
그런 의미에서 신이 있다고 하는 사람들은 신과 인간의 상호작용이 존재한다고 말하지요. 그렇다면 증명의 대상이 될 수 있긴 합니다.
19/12/10 09:45
수정 아이콘
저도 같은 생각입니다.
우주의 물리법칙이나 진화의 흐름을 이끄는 거대하고 일관된 힘이나 원칙이 신이라면 신이겠죠.
하지만 개개인의 삶을 일일히 들여다보고 기도에 응답해 주는 인격을 가진 신은 없다고 생각합니다.
롯데올해는다르다
19/12/10 09:45
수정 아이콘
신이 있는지 없는지는 모르겠는데 인격신이 있으면 큰일이라고 생각합니다. 제발 인격신은 없기를 기도합니다.
실제상황입니다
19/12/10 09:49
수정 아이콘
문제는 신을 인간의 인지능력 한계상 파악하기가 불가능한 존재로 설정하는 것이죠. 그래서 신이 있다면 우주 외적인 존재일 것이라고 보는 견해가 더러 있습니다. 관찰불가능한 존재로 전제하는 거죠. 관찰불가능하다고 해서 그게 곧 존재하지 않는다는 뜻은 아니니까요. 다만 자연주의적으로 보자면 그런 존재는 일단 없는 걸로 치는 거죠. 그게 과학의 정신이라고 할 수 있겠구요. 불가지론은 어찌 보면 그러한 과학적 합리성을 인정하면서도 그걸 절대적 진리로 여기지 않고 합리적 방법론으로서만 긍정하는 태도라 할 수 있겠습니다. 이러한 불가지론적 견해에 따르면 사실 그 누구도 신이 존재하는지 존재하지 않는지 알 수 없게 되죠. 그 결과 신의 존재와 부존재 주장 모두 믿음 체계의 문제로 환원하게 됩니다. 자연계를 초월하는 인지 범위 밖의 초자연적 존재로 신을 설정하는 것이니까요. 물론 신의 인격을 논하는 일이야 인간적인 일이겠습니다만... 뭐 누가 신의 계시를 받았는지도 모를 일이기야 하죠. 사실 이러한 불가지론적 무승부 전략이 유신론자들의 한계라고 할 수 있겠지만 워낙 견고한 전략이어서 깨기가 쉽지 않죠. 근데 개인적으로는 자유의지에 관한 담론 또한 비슷한 맥락을 따르고 있다는 게 재밌습니다. 자연주의적 관점에서 보자면, 세상만사가 다 그럴 테지만 인간 또한 자연에 의해 100% 결정되는 오토마타적 존재니까요. '반응' 이상의 행동원리를 가지지 못하다는 것이죠. 자유의지라는 것도 일종의 초자연적 현상을 증언하는 일과 비슷합니다.
초록옷이젤다
19/12/10 09:49
수정 아이콘
전 안 믿지만, 우리 우주가 생겨난거부터 생명체, 인류까지 생각하면 가끔 누군가의 장난질인가 하는 생각할 때도 있습니다.
19/12/10 09:52
수정 아이콘
최후의 질문에 나온 그 컴퓨터를 신이라 볼 수 있을까요?
실제상황입니다
19/12/10 09:58
수정 아이콘
근데 그 상호작용이라는 게 자연주의적으로 보자면 모든 게 그냥 자연계 내에서 작동하고 있는 우연한 현상으로 환원될 수 있고, 유신론적으로 보자면 모든 게 사실은 일종의 목적성을 가지고 이루어지는 신의 개입 내지 신과의 상호작용으로 환원될 수 있으니까요. 가령 누군가 신의 계시를 받고 로또를 사서 당첨됐다면 그건 우연일까요 아니면 진짜로 신의 계시일까요? 자연주의적으로 보자면 그냥 우연이고 유신론적으로 보자면 계시입니다. 어느쪽인지 알 수 없다는 게 불가지론이죠. 그러면 꿈에서 할아버지가 나타나 로또 번호를 알려주는 경우는? 할아버지가 신이라는 거냐? 조상신도 실재한다고 할 수 있는 건가? 조상신 같은 것일 수도 있고 신이 할아버지의 형상을 보여주어 나타나는 것일 수도 있고 가능성은 여러 가지라고 할 수 있겠습니다.
고무장이
19/12/10 10:02
수정 아이콘
이 우주 시스템의 창조한 지적 존재의 가능성을 100% 부정하고 있진 않습니다. 존재할 가능성도 있다고 보고 완전히 배제하진 않습니다.
다만 확신하는건 종교에서 말하고 만들어논 이미지의 신은 없다고 생각합니다. 너무나 인간의 시점으로 만들어져 있어서요.
19/12/10 10:03
수정 아이콘
(수정됨) 산소를 감지하는건 그렇게 어렵지 않습니다. 물을 전기분해해서 산소를 분리하는 실험은 중학교 1학년 과정이고, 유리컵과 촛불만 있으면 공기중 산소 비율까지 실험으로 구할 수 있습니다. 정규교육 과정을 이수한 중학교 1학년이나, 자연에 관심있는 초딩이면 충분히 가능합니다. 전문가에게 물어볼 필요도 없고 논문을 찾아볼 필요도 없습니다.
아웅이
19/12/10 10:04
수정 아이콘
하지만 신격이라면..?! 두둥
애초에 사람중에서도 동물들(인간과 친하지 않고 귀엽지 않은)의 행동양식에 대해서 옳다 그르다를 정하는사람은 별로없죠.

전 '신은 없다 파'이지만 신이 정말 상위존재라면 인격이라는 얘기를 꺼내는것 자체가 무의미하다고 봅니다.
실제상황입니다
19/12/10 10:05
수정 아이콘
근데 신이 비인격적이라는 전제는 할 수 있지만, 신의 존재성을 인과율이나 법칙 같은 것으로 파악하는 것은 사실 이제 와선 유신론이라 보기 어렵고 무신론의 완곡어법으로 볼 수 있죠. 말하자면 범신론과 범재신론의 차이라고 할 수 있겠는데 신의 초월성을 부정한다면 그건 결국 무신론적 주장과 별다른 차이가 없다는 것이죠. '인과율이나 법칙으로서의 비인격신은 있을 수 있다'는 표현보다 그냥 '신은 없다'는 표현이 좀 더 직설적으로 맞는 표현 아닌가 싶습니다.
콩사탕
19/12/10 10:06
수정 아이콘
파스칼의 내기를 해야죠.
19/12/10 10:08
수정 아이콘
있든 없든 상관없다고 생각하고 삽니다.
윤지호
19/12/10 10:08
수정 아이콘
신이라고 부를만한 전지전능한 존재가 우주에 존재한다 해도, 그게 인간이 상상할 수 있는 범주의, 인간이 이미 상상한 이미지의 그 모습으로 존재하지는 않을거라고 봅니다.

따라서 그런 것이 존재하고, 또 기존 유신론자들이 그런 존재를 만난다고 해서 그걸 신이라고 부르지는 않을 것 같아요.
아마 악마나 사탄 등으로 부르겠죠.

따라서 유신론자들이 믿는 신은 없다고 생각합니다.
소이밀크러버
19/12/10 10:11
수정 아이콘
선악으로 천국과 지옥을 가리는 신은 없을 것이라고 생각합니다.
CoMbI COLa
19/12/10 10:13
수정 아이콘
신을 믿지는 않지만, 본문의 내용은 방임/관찰자 역할의 신으로서 충분히 설명 가능하죠. 이 세상을 창조한 다음 전혀 개입하지 않고 지켜만 보면서 과연 제대로 돌아가는지 관찰하는 중이다 라는식으로요.
BibGourmand
19/12/10 10:13
수정 아이콘
윗 글의 연장이겠습니다만, 신이 행한 목적 있는 행위의 결과와 자연이 행한 목적 없는 행위의 결과가 통계적으로 나타난 우연과 다름이 없다면, 신이 있으나 없으나 마찬가지입니다. 있으나 없으나 마찬가지라면 없다고 치고 설명하는 것이 쉽고 빠르고 낫다는 것이 오캄의 면도날이고요.
다른 걸 다 떠나서 '신'이라는 것의 정의부터 엄밀하지 않은데 그걸 증명한다고 덤벼야 할 의미를 어디서 찾을 수 있을지 모르겠습니다. 부재를 증명할 도리는 없으니 누군가가 어떤 존재를 증거 없이 믿겠다면 그저 믿게 둘 수 밖에요.
교강용
19/12/10 10:15
수정 아이콘
신이 있어도 인간세계와 전혀 관계없는 신일듯
야스쿠니차일드
19/12/10 10:17
수정 아이콘
조디 포스터가 나오는 <컨택트>를 처음에 잘못보고 비슷한 생각을 한 기억이 납니다.
증명할 수 있는 요소는 (거의) 없지만, 나는 그것을 보았다고 주장하는 주인공을 보고 종교적이라고 오해했었는데...
실제상황입니다
19/12/10 10:18
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파스칼의 내기라고 하니까 노이만 이야기 떠오르네요 크크
사실 저는 노이만의 태도가 합리적이라고 생각합니다. 파스칼의 내기를 할 거면, 믿냐 안 믿냐로 천국이냐 지옥이 확실히 갈리는 아브라함계 종교로 하는 게 가장 리스크가 적은 판단이겠죠. 물론 더 찾아보면 역사적으로 그 비슷한 종교야 수도 없이 많을 테고 아브라함계 중에서도 종교가 갈리는 판이지만 그 중에서는 자신에게 익숙한 종교를 골라 내기를 하는 것이 심리적으로 가장 적합하다고 봅니다.
솔로15년차
19/12/10 10:21
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전 무신론자인데, 신의 존재가 과학적 증명의 대상이라 생각하지 않습니다. 요즘은 지나치게 과학에 의존하는 경향이 있죠. 과학이란게 증명 가능한 것만 설명할 수 있는거라, 과학으로 증명이 안되는 경우는 존재하지 않는 걸로 간주되는 경향이 있습니다. 마치 죄를 입증하지 못했다고 죄를 안 지었다고 말하는 것과 비슷하게요.

다시 말하지만 전 무신론자입니다만, 만약에 신이 존재한다면, 신이라는 존재가 자신이 원하는 사람하고만 소통하는 걸 못한다고 생각하지 않습니다. 신이라는 존재가 꼭 보편적으로 입증 가능한 대상이 아니라고 보는 거죠. 그런 의미에서 저는 신이 없다고 믿는 것 뿐입니다.
19/12/10 10:21
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투명드래곤 논리로 전부 격파 가능합니다
실제상황입니다
19/12/10 10:28
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(수정됨) 그러니까 '신이 행한 목적 있는 행위의 결과와 자연이 행한 목적 없는 행위의 결과가 통계적으로 나타난 우연과 다름이 없다면'이라는 게 사실은 검증불가능한 것이란 얘기죠. 그냥 통계적으로 우연해보이는 것을 두고 자연이 행한 목적 없는 행위의 결과라고 판단하는 것과 똑같습니다. 애초에 현상의 우연성과 목적성을 판단하는 일부터가 불가능하다는 겁니다. 과학적 합리성이란 검증불가능한 것은 없는 셈치고 설명하는 것이 합리적이라는 데서 나오는 태도죠. 검증불가능한 것까지 따질 순 없으니까요. 그것은 분명 합리적인 태도일 것입니다. 그러나 우연하다고 쳐도 말이 된다고 해서 그게 우연하다고 단정짓는 것은 논리적 비약입니다. 일단 말이 되니까 그렇게 설명하는 것이 검증불가능한 요소까지 고려해서 따지는 것보다 합리적일 뿐이죠. 요컨대 검증불가능한 요소를 배제하고 검증가능한 것으로만 대상을 규명하려는 태도라고 할 수 있겠습니다. 그래서 불가지론자들도 과학적 방법론으로서 자연주의적 태도를 긍정하는 겁니다. 과학의 절대성은 부정하지만요.

신의 정의부터가 엄밀하지 않다는 것은 옳은 이야기십니다. 실제로도 다양한 태도와 다양한 견해가 있다 할 수 있고요. 그래서 저는 신의 초월성을 긍정하느냐 부정하느냐가 유신론이냐 무신론이냐를 구분하는 가장 기본적인 잣대라고 봅니다. 그 이상을 논하는 것은 그야말로 종교적인 일이라 할 수 있겠지요.
19/12/10 10:43
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종교의 기원이 어느 지역으로 한정된 인격신은 확실히 없는거 같고
그 외의 신이 있다면 있는지도 모르겠죠

요즘 유툽으로 양자역학 시리즈 보는데

이거 진짜 우주란게 초거대 스케일로 프로그래밍된거 아님? 이라는 생각이 드네요 크크
주본좌
19/12/10 10:45
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(수정됨) 신은 없다고 생각합니다
신이 있다고 하기엔 세상에 불합리가 워낙에 많기도 하구요
과거에 살던 사람들에게 하늘은 볼 수는 있지만 갈수는 없는 곳이다보니
그곳에 신이 있다고 생각하며 사냥이나 전쟁을 벌일때 승리를 기원하는
행위를 한것이 지금의 종교로 이어졌다고 생각합니다

실제로 존재한다고 해도 인류들이 학살 저지르는것을 보며
"쟤네는 안될 족속들이구나" 하면서 학을 뗐을겁니다
헤물렌
19/12/10 10:48
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산소를 예로 드신건 틀리셨네요. 100프로 산소 마셔보면 다릅니다.
심지어 32프로 산소도 감각이 됩니다.
모데나
19/12/10 10:48
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엄마가 언제까지나 지켜줄수 없기에 인간은 신을 만들어냈다.
19/12/10 10:48
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(수정됨) 신이 없다는 증거는 없습니다.
무에서 유가 탄생할 수 없다는 증거도 없죠.
우주가 그냥 아무런 원인도 없이 스스로 무한히 존재할 수 없다는 증거도 없습니다.
원인이 없는 결과가 없으리라는 증거도 없습니다.
시간에 처음과 끝이 있으리라는 증거도 없습니다.
이만희가 신이 아니라는 증거도 없구요.


근데 무엇에든간에, 없다고 증명할 수 없으니 있을 수 있다고 생각한다면 우리는 일상생활이 불가능해질 겁니다.
비기님이 저에게 알 수 없는 방식으로 100억원을 빌려갔고 오늘 갚기로 했다고 할 수도 있겠죠. 아니라고 증명할 수 없으니까요.
이 자유게시판이 존재한다는 게 우리의 집단환각인지 아닌지도 모를 일이고,
이 세상이 제 꿈 속이 아니라는 보장도 없습니다.
문재인이 지금 대통령이라는 온갖 증거를 들이밀어도 그게 아직 우리가 증명해내지 못한 우리의 착각이 아닌지도 알 수 없으니 문재인이 대통령이라는 말을 해서는 안되겠죠.
어떤 주제에 대해 어떤 증거가 있더라도, 우리가 아직 모르지만 그게 아닐 수 있는 가능성은 언제나 있으니 우리는 아무 말도, 어떤 판단도 할 수 없을 겁니다.

요정이 없다는 확실하고 절대적인 증거는 없습니다. 엄청나게 작은 확률로 존재할 가능성도 있지요.
그런데 우리의 일상생활이, 사고가 가능하려면 그 정도의 확률은 그냥 '없다'고 해야 할 겁니다.
그런 게 '있을 수 있다'는 사고체계를 받아들이려면 우리의 사고방식과 일상 자체를 바꿔야 할 거예요.

이렇게 말하자면, 지금 이 세계를 택할 것인가, 야훼와 미륵보살과 환인과 요정과 건담과 호빗과 통속의 뇌와 엘사와 보이지 않는 차용증 등 상상 가능한 모든 것이 존재하는 평행우주를 택할 것이냐의 문제겠네요.



(기독교식으로, 창조주가 없이 뭔가가 존재한다는 게 말이 되느냐는 말도 그냥 설명을 한 단계 뒤로 미룬 거 밖에 안됩니다.
기독교 설화에 등장하는 야훼도 자신이 창조된 게 아니라 스스로 존재하는 존재라고 하죠.
결국 그 신도 그저 한 단계 뒤에 있는 '무신론자'일 뿐입니다.)
TheLasid
19/12/10 10:54
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지금은 신의 존재 유무조차도 취향인 시대가 아닐까요 :)
19/12/10 10:55
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그건 이미 우리가 산소의 존재를 알기 때문에 그런거죠. 산소를 모르는 상황에서 산소 농도 100%나 32%를 어떻게 만들 수 있을까요?
세로가로
19/12/10 10:55
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과학과 신앙의 가장 큰 차이점은.
"내가 해도 남이 해도, 같은 방법으로 실험하면 같은 결과가 나와야 한다는 것" 이라고 하는데.

중력파. 반물질. 초끈이론...

어디 연구소에서 증명했다, 심지어는 생성도 했다, 검출도 했다 그러는데 같은 방법으로 실험은 커녕 이해라고 가능해야 말이죠.

점점 이해할 수 있는 사람만 이해가능한 것이 현대미술과도 비슷해지는 것 같네요.
실제상황입니다
19/12/10 10:56
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(수정됨) 비슷한 부류로 사실 우리 우주는 어떤 지성체들이 돌리고 있는 시뮬레이션이다 식의 썰들이 있죠 크크
개인적으로 저는 그런 썰들이 우리의 존재의미를 의심하는 적절한 근거로 활용될 순 없다고 보지만요.
그런 걸로 우리의 존재의미를 의심하는 것은 '자연발생'에 대한 오해라고 생각합니다.
자연발생으로 따지자면 우리를 시뮬레이션하고 있는 지성체들도 다 자연발생적인 존재들이고 그들에 의해 시뮬레이션되고 있는 우리들도 다 자연발생적인 존재들이죠. 반대로 초월자가 어떤 목적성을 가지고 우리를 창조했다는 식으로 따지자면 우리를 시뮬레이션하고 지성체들도 그 초월자의 목적성을 실현하는 존재라 할 수 있고 시뮬레이션되고 있는 우리 또한 어떤 목적성을 실현하는 존재라 할 수 있습니다.
그 전체를 두고 신의 프로그래밍이라 할 수도 있고 그냥 자연발생이라 할 수도 있다는 거죠.
주본좌
19/12/10 10:57
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신이 님에게 초자연적인 힘을 썼다는 건가요..??
19/12/10 10:57
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우주를 만든 어떠한 존재가 있다고 가정하더라도
필연적으로 그 존재는 그럼 누가 창조했는가란 문제로 귀결됩니다.. 어렵죠
만일 그 창조자는 그냥 원래부터 있었다 라고 말한다면
이 우주도 그냥 원래부터 있었다라는 논리도 부정할 수 없구요
19/12/10 11:00
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신이 있는데, 만약 그 신이 기독교를 극혐하는 신이라면 파스칼의 유혹이야말로 위험한 거죠...
19/12/10 11:00
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세상을 둘러보면 이게 그냥 진화해왔다고 하기엔 너무 놀라운것 같아요.
계층방정
19/12/10 11:01
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(수정됨) 정의가 행해지지 않고 불의가 창궐하며, 정의로운 자가 고난을 받는 문제는 성경에서도 욥기와 하박국 등을 통해서 다뤄지는데, 성경에서 나오는 고민이 실제 삶에 적용되기까지는 거리가 꽤 있는 걸까요?
미숙한 S씨
19/12/10 11:04
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신의 존재 증명은 신 자신이나 신을 믿는 사람들이 할 일이라... 신을 믿지 않는 제 입장에서는 누군가가 신의 존재증명을 하기 전까지는 굳이 신경쓸 필요가 없다고 생각합니다.
타키온이나 평행세계의 존재가 증명되지 않는 이상, 거기에 관심이 없는 제가 굳이 신경쓸 가치가 없는것과 똑같지요. 같은 맥락에서, 누군가가 신의 존재를 증명하지 못하는 한, 신의 존재는 어디까지나 가능성 낮은, 제대로 된 이론적 기반조차 구축되지 않은 가설에 불과한거고, 굳이 관심을 둘 가치는 없겠죠.
19/12/10 11:05
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본문에 말한 신이 과학적 신인지...? 당연히 과학엔 신이 없으니, 과학적 신을 얘기한건 아닐테고, 그렇지 않은 신이야... 신이란 말의 유구한 역사만큼이나, 당연히 오랜동안 있어왔고.. 현재에도 많이 있지요.. 다만, 그게 각자 자신에게 가지는 의미만이 서로 다를 뿐...
헤물렌
19/12/10 11:06
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산소를 아는 것도 쉽습니다. 얉은 물위에 촛불을 세우고 유리컵으로 덮으면 됩니다.
갈색이야기
19/12/10 11:06
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(수정됨) 제가 '몸이 왜 이렇게 움직이지?' 라고 생각하는 상황에서 몸이 움직여서 몇 분 동안 어떤 행동&말을 한 경험이 있습니다.(뭔가 트랜스 상태랑 엇비슷한 느낌이긴 한데 주변 인식은 확실히 되더군요.) 뭐 이상한 행동은 아니고 '어떤 결과를 만들어내는' 행동이었는데 결과적으로 보면 그 상황에서 최적의 행동이었네요.

술도 안 마셨고 피로도 없는 멀쩡한 상황이었는데 말이죠.(정신병도 없고)

그 일들 전에도 신의 존재는 믿는 편이었지만 '의식적으로 믿는' 수준이었다면 지금은 거기서 좀 나간 수준이랄까......

신이 아니라면 시뮬레이션 우주론을 믿고 싶어질만한 일들이었죠.
19/12/10 11:09
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산소를 모르면 그걸 공기라고 생각할 것 같습니다.
실제상황입니다
19/12/10 11:09
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(수정됨) 세상을 그렇게 따질 수 없으니 없는 셈치자는 게 우리 시대의 시대정신이고 과학적으로 합리적인 태도라 할 수 있죠.
근데 들어주신 예시들과 유신론의 한 가지 중요한 차이점이 있습니다.
들어주신 예시들은 자연계 내에서 존재하리라고 상상할 수 있는 것들이고,
유신론은 보통 초월성을 전제로 하여 신을 우주 외적 존재로 설정한다는 것입니다. 이건 사실 중요한 차이거든요.
귀신이나 유령, 요정 등은 초자연적 존재로 분류되긴 하지만 초월적 존재들은 아닙니다.
존재한다면 자연계 내에 존재할 것으로 예상되죠.
우주 외적 존재로서의 귀신이나 유령, 요정 등은 사실 고려 대상조차 되지 못합니다.
우리가 초월자를 상정하는 것은, 단순히 우주 외적 존재가 실재할지도 모른다는 생각 때문이 아니라
존재의 의미와 목적성이 실재할지도 모른다는 생각 때문이거든요.
즉 초월자를 상정하는 것은 존재 이유(how가 아니라 why)에 대한 사유라고 할 수 있습니다.
사회적으로 구성된 존재 가치가 아니라, 진짜 존재 가치라는 게 있을지도 모른다는 생각 말이죠.
인간은 사실 아무것도 아닌 게 아닐지도 모른다는 생각,
선과 악이 진짜로 있을지도 모른다는 생각,
선인들과 살인자들의 차이가 자연주의적으로 평등하게 환원될 수 있는 가상의 사회적 구성물이 아니라
진짜로 있을지도 모른다는 그런 생각 말입니다.
시작버튼
19/12/10 11:11
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신이라는 단어부터 정립해야할거 같아요

종교에서 말하는 그런 신이라면 없다고 보는게 맞겠죠.
근데 초월적인 우주의 창조자 내지는 설계자 내지는 관찰자라면 아직 모르는거구요..
티모대위
19/12/10 11:15
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신이 없다고 증명할 방법도 없고, 있다고 증명할 방법도 없죠.
빅뱅 이전의 우주가 스스로 존재할수 있었다고 한다면 신이 없을수도 있겠죠.
하지만 일단 지금 우리 주변을 둘러싸고 있는 것들이 너무 조화로워서, 이게 자연의 법칙만으로 그대로 이루어졌다고 보기에는 좀 안 믿겨요.
인간의 지식이 우주를 아우르기 전까지는 뭐 그냥 신이 있다고 믿으려고요.
Justitia
19/12/10 11:15
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요즘 아들내미(5살)가 이거 질문하는데
뭐라고 설명해야 될지 막막해서
똑똑박사 아빠에게 물어보렴으로 회피중;;;
Jeanette Voerman
19/12/10 11:16
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아버지는 교회에 어머니는 절에 동생은 침대에
맘대로 사는 집에 태어나서 넘나 좋은것
19/12/10 11:16
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이 세상이 누군가의 꿈 속이라는 것이나 이 모든 것이 집단환각이라는 것도 자연계 내의 일은 아니죠.
귀신이나 요정이 초월적이 아니랄만한 증거도 없구요.

말씀하시는 구도에 좀 맞춰본다면, 결국은 더 추상적일 "why"라는 것을 형상화한 게 '신'이라는 개념이겠습니다. 일본에서 "뭐 이런 것까지 갖고 캐릭터를 만들어"라는 생각이 드는 짓을 하는 것처럼....
티모대위
19/12/10 11:17
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맞아요 그런 사람들 보면 되게 신기한데, 그럴수록 오히려 안 흔들려요.
진짜 하나님의 존재 자체는 믿되 신이 이 세상에 개입하는 부분에 대해서는 아주 소극적인 입장만 취하고, 도리어 신앙으로부터 얻은 가르침을 실천하는 걸 훨씬 중요시하는.... 그런 사람들은 신이 자신에게 시련을 준다는 등의 이유로 흔들릴 일이 없죠.
19/12/10 11:18
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저도 이 의견에 동의하는게 아주 복잡한 매커니즘으로 프로그래밍된 현상들을 설계한 초월한 존재가 있을것이다란 생각이듭니다
실제상황입니다
19/12/10 11:19
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그래서 결국은 이 세계가 원래부터 있었던 것인가 초월자가 원래부터 있었던 것인가로 갈립니다. 그러한 불가지론적 무승부 전략이 유신론자들의 한계일 것입니다. 초월자가 원래부터 있었다는 논리를 부정하기에도 쉽지 않아서 견고한 전략이긴 하지만 말입니다. 인류가 끝날 때까지 그 둘은 평행선을 달리지 않을까 싶네요.
물속에잠긴용
19/12/10 11:19
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세상이 조화롭다면 그것은 죽음만이 존재하는 세상으로, 아무 변화도 없는 세상입니다.
조화롭지 않기 때문에 생명이 존재하는 겁니다. 엔트로피의 법칙을 생각해보면 자명한 이치입니다.
19/12/10 11:24
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과학적으로 들어가면... 제일 상단으로 가면 빅뱅이고, 하단으로 들어가봐야 양자역학에 나오는 초끈이론 근처가 한계일텐데... 앞에 다른 분들이 얘기하셨듯, 신의 존재 유무랑은 별 상관없는 얘기이죠. 신이 있어도.. 시간의 근원이 되는 빅뱅이나, 초끈의 구성원소들은 가능한 얘기들이고, 신이 없어도 말이 되는 얘기이니까요... 신이나, 초끈이나 사람이 증명하기 힘든 차원을 얘기하는 것이니.. 같은 얘기를 하고 있는 걸지도 모르지요..
19/12/10 11:26
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오 그러면 산소를 어떻게 알수 있나요?
예나내딸
19/12/10 11:29
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신은 존재한다고 생각합니다. 그 신이 우리가 생각하는 신과는 많이 다를지언정 말이죠.
19/12/10 11:29
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'조화롭다'라는 건 주관적인 느낌일텐데,
이 세상이 객관적으로 '조화로운' 세상이고, 인간이 그걸 객관적이고도 정확하게 '조화롭다'고 판정을 하는 상황일 가능성과
인간이 그냥 이 세상에 적응이 되어서 이 세상이 '조화롭다'라고 느끼고 있는 상황일 가능성 중에
저는 후자일 가능성이 높을 것 같아요...

바깥 세상을 경험해보지 못한 아이는 자기 가족이 어떤 가족이든간에 그 가족이 정상적인 가족이라고 생각하겠죠.
인생은이지선다
19/12/10 11:30
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개인적으로 전지전능한 순간 인격같은 뜨뜻지근한 같은게 남아 있을 수 없다고 봅니다.

특히 모든 사물의 본질과 구성 그리고 사건의 모든 전개와 미래 마저도 전부 이해하는 무언가가 인격을 갖출 수 있긴 할까요? 인격이라는 것 마저도 전지의 힘으로 이해는 하겠지만 스스로가 인격을 가지는 순간 불완전이라고 봐서...
실제상황입니다
19/12/10 11:35
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(수정됨) 자연계 내의 일입니다. 이게 신의 초월성에 대한 대표적인 오해라고 생각해요. 신의 초월성이란 모든 차원을 떠나서 존재한다는 것입니다. 모든 세계의 밖에 존재한다고 할 수 있죠. 유신론을 논할 때 자연이냐 초자연이냐 하는 것은 그런 겁니다.

귀신이나 요정이 초월적지 않다고 할 만한 증거도 없다는 것은 맞는 말씀이십니다.
그러나 굳이 귀신이나 요정을 초월적 존재로 사유하지 않는 것은
앞서 말씀드렸듯 why를 사유함으로써 신을 사유한다고 생각하거든요. 궁극적인 why를 말입니다.
따라서 초월적 존재로서의 귀신이나 요정은 별 고려 대상이 아니라고 할 수 있죠.
존재하지 않는다고는 할 수 없으나 관심사가 아니라는 뜻이지요.
물론 귀신도 숭배의 대상이 되고 존재 이유에 대한 설명이 되기도 하지만 이러한 다신론적 맥락은
자연계로 환원되지 않는 궁극적인 why를 추구하는 과정에서 상정되는 초월적 유일신론의 맥락과는 다르다고 할 수 있겠습니다.
즉 초월자로 귀신을 상정하지는 않는다는 것이죠.
초월자의 지위를 가진 귀신을 상정하는 것은 사실 그냥 신을 상정하는 것과 별반 차이가 없습니다.
샤를마뉴
19/12/10 11:40
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그렇다면 전 무신론자가 맞습니다.
물속에잠긴용
19/12/10 11:41
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불교적 관점에서 보자면 우주를 창조한 신이란 없습니다. 신도 그냥 윤회하는 생명체의 한 가지 형태의 존재일 뿐이고, 우주도 성주괴공하는 존재일 뿐입니다. 뭇삶과 우주의 기원은 그 누구도 알 수 없죠.... 그냥 그렇게 생성과 소멸을 반복하면서 존재할 뿐입니다. 이미 기원전 500년 경의 인도인들도 창조신의 논리적 허점을 알고 있었습니다.
19/12/10 11:41
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신이 정말 존재한다고 해도 전지전능하지도 절대적이지도 않다는 건 유대교부터 갈라져나온 종교들에 의해 스스로 증명된거 같습니다.
19/12/10 11:46
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귀신이나 요정이나 이 세상을 꿈꾸고 있는 누군가, 환각으로 이 세계를 만들어낸 무언가 등이 '모든 세계의 밖'에 있는 개념이 아니라고 사전적으로 정의된 것도 아니니 딱히 그렇게만 얘기할 수 있을까 하는 의문입니다.
세계 내의 존재로 사고하는 사람이 있다고 하더라도 다른 사람은 그게 세계 바깥의 신보다도 바깥에 있는 초월적인 존재, why를 뛰어넘는 존재, 초월보다도 바깥에 있는 무언가라고 한다면 그게 아니라고 할 수나 있을까 싶어요.
실제상황입니다
19/12/10 11:46
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조화라는 것을 네거티브 엔트로피로 인한 개방체계의 항상성으로 보자면 죽음과 탄생이 모두 존재하는 것을 조화라고 할 수 있죠.
반대로 죽음만이 존재하여 에너지가 감소하기만 하는 폐세체계를 무질서라 볼 수도 있구요.
물론 말씀하신 대로 죽음만이 존재하는 세상을 조화롭다고 볼 수도 있습니다.
무엇이 조화롭냐 하는 것도 실은 무엇을 조화라고 부를 것이냐의 문제라고 할 수 있죠.
무엇을 정답이라고 하기 곤란하다는 점이 진짜 문제겠구요.
19/12/10 11:47
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그들이 그러는 건 그냥 자기 편리할대로 범위를 넓히는 것 밖에는 안되겠지요.
'그 바깥에도 무언가가 있을 수 있다' '없다고 증명할 수 없으니 있을 수 있다'라는 식의 말은 어디에든 갖다붙일 수 있는 말이고, 그러니깐 결국은 아무 의미도 없는 말이 됩니다.
그들 스스로도 그렇게만 생각하면서는 일상생활을 영위할 수 없을 거예요.


이런 생각을 하다보니 예전에 본 글이 떠올라서 인용해봅니다.

거짓인 명제는 모든 명제를 함축한다는 러쎌의 말에 깜짝 놀란 철학자가 "그렇다면 2 더하기 2가 5라는 진술로부터 선생님이 교황이라는 명제가 나온다는 말씀입니까?"라고 물었다. 이에 러쎌은 "그렇소"라고 답변했다. 철학자가 이어서 "증명하실 수 있습니까?"라고 되묻자 러쎌은 "물론, 할 수 있고 말고요."라고 대답하고는 즉석에서 다음과 같은 증명을 생각해 내었다.
1) 2+2=5라고 하자.
2) 이 등식의 양변에서 2를 빼면 2=3이 나온다.
3) 이항을 하면 3=2를 얻는다.
4) 양변에서 1을 빼면, 2=1이 나온다.
교황과 나는 둘이다. 그런데 2는 1과 같으므로 교황과 나는 하나이다. 따라서 나는 교황이다.
콩사탕
19/12/10 11:49
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그 신도 믿어보면..
Quantum21
19/12/10 11:49
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그냥 참이냐 거짓이냐의 문제로 신이 존재하느냐 마느냐는 결국 [모른다] 그 이상이 될수 없습니다.
어쩌면, 통속의 뇌와 같은 식의 인간 인식의 한계성 때문일겁니다. 사실 이공격에는, 그런 가정하에는 어떤 논의도 무용하다는 식의 반론을 취할수 밖에 없는데, 그런 반론이 과연 확신한 진실로 받아들여야할까 등의 문답을 계속가다보면, 결국 믿음의 문제에 있어 개인의 선택만이 남습니다.

요즘들어 제가 주목하는것은 과연 "신"을 믿는 사유 체계를 가진 인류집단과 무신론적 혹은 반신론적 믿음체계를 가진 인류집단간의 진화적 경쟁으로 볼때 살아남는쪽이 어디일까 입니다. 진리 여부와 무관하게 만약 "신"을 믿는 집단이 생존력이 더 강하다면 결국 먼 미래가 되면 무신론적 사고관은 도태되거나 비주류에 머물겠죠. 물론 반대의 전망도 마찬가지이고요. 한때는 인간 이성에 대한 신뢰를 바탕으로 신따윈 필요없어 라는 사고관이 경쟁력을 가진다고 믿었습니다만, 요즘에는 잘 모르겠습니다. 막다른 곳에 몰린 사람이 실제로 살아갈 힘을 종교를 통해 얻은 사람들을 봐서 그런지도요.

사실 우리의 시대는 지구적인 관점에서보면 평화시기라고 생각됩니다만, 인류역사를 길게보면 짧은 기간에 불과하고요. 언제가 될진 몰라도 빙하기같은 지구적인 기후변화가 있을테고요, 그 이전에도 비극적인 전쟁같은 것이 터질수도 있고, 그런 포스트아포칼립스같은 일이 실제로 벌어지면 종교의 힘없이 버티는 사람이 과연 있을까 싶기도 합니다.

신을 믿는 가진 집단이 생존경쟁에서 늘 승리한다면 결국 "신을 믿는 사유체계"는 늘 존재할수밖에 없을겁니다. 이런 관점에서 보면,
결국 온전한 답을 내는것이 원천적으로 불가능한 "신의 존재" 문제보다는 그것보다 사유체계간의 경쟁력이 더 중요한 문제가 아닐까 하는거죠.
평범을지향
19/12/10 11:50
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신이라는 단어의 정의가 명확하고 엄밀하게 전제되지 않는 상황에서의 논의는 결국 말장난에 지나지 않습니다. 비트겐슈타인 식으로 말하면 넌센스이고 언어의 껍질 만을 더듬는 셈이죠. 신을 믿냐 안 믿냐를 얘기할 때 본인이 상정하는 신이라는 개념을 명확히 하시는 게 좋을 것입니다. 그렇다고 하더라도 논리는 붕괴되겠지만.
19/12/10 11:51
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사실 제 자취방엔 보이지 않는 금발벽안 여자사람친구가 삽니다
성큼걸이
19/12/10 11:57
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누구나 이것의 답을 매우 궁금해하지만 정답을 아는 사람은 지구상에 아무도 없죠...
인류가 이것의 답을 알게 되는 순간이 만약 온다면 인류사는 엄청나게 급변하게 될거구요
실제상황입니다
19/12/10 12:00
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그런 개념으로 설정하지 말라는 법은 없지만 흔히 그런 식으로 사유되진 않는단 것이죠. 물론 제가 보기엔 그렇다는 것입니다. 사실 어떤 개념으로 사유되는 것이 일반적이냐는 거야말로 통계적으로 검증하기 어렵죠. 따라서 뭐가 일반적인 것이냐를 제대로 따지기 시작하면 곤란해집니다. 귀신이나 요정이나 호접몽이 '모든 세계의 밖'에 있는 존재에 대한 개념이라고 생각하신다면 저랑은 생각이 다르시구나 하고 끝내겠습니다. 저는 님도 거기에 동의하고 생각을 공유할 수 있다고 봐서 얘기드린 거거든요.
고분자
19/12/10 12:06
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말씀하시는 신이 제가 생각하는 신과 같은지는 모르겠습니다만, 신의 존재를 믿습니다.
근거는 없지만 신이 전지전능해서 본인의 존재가 드러나지 않게 하고 있다고 막연하게 생각합니다.
물론 죽고나면 제가 경험했던 세상에 한계를 둔 영원한 무밖에 없을 거 같다는 생각이 종종 들긴 하지만요.
실제상황입니다
19/12/10 12:07
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(수정됨) 어디에든 갖다붙일 수 있다는 말은 맞다고 생각합니다. 그러나 그렇다고 해서 그게 틀렸다고는 생각하지 않습니다. 편리하고 유용한 전략일 순 있겠지요. 허나 틀리지 않았다면 어떻게 무엇을 믿든 논리적으로 그르다 할 수 없죠. 그러한 태도에 대한 평가야 각자 알아서 하는 거구요. 그러나 태도에 대한 평가는 참/거짓에 대한 판단이 아니라 그저 인격적 비평일 따름입니다. 유신론자들도 어디에든 갖다붙일 수 있다는 것을 인정해야겠지만 그 반대쪽도 각각의 태도에 대한 인격적 비평을 하면서 참/거짓에 대한 판단을 하고 있다는 착각을 해선 곤란합니다.
실제상황입니다
19/12/10 12:12
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저는 무신론도 유신론도 생존력은 강하다고 봅니다. 어느 한쪽이 다른쪽을 도태시키거나 스스로 소멸할 일은 없지 않나 싶네요. 말씀하신 아포칼립스가 온다면 아무래도 유신론쪽이 강하지 않을까 싶긴 합니다.
실제상황입니다
19/12/10 12:17
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저는 지금 당장 신이 내려와서 내가 신이다를 시전해도, 그게 전세계 방송으로 중계된다 하더라도 무신론적 주장을 논박할 순 없으리라 봅니다. 무신론자들이 응 그것도 자연주의적으로 환원될 수 있는 하나의 현상일 뿐이야~ 시전하면 논리적으로 쉽게 반박할 수 없을 것 같거든요. 그만큼 신의 존재 혹은 부재에 대한 논리는 견고하다고 생각합니다.
로빈팍
19/12/10 12:23
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빛이 있으라
티모대위
19/12/10 12:29
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인간이 단지 적응했기 때문에 조화를 느끼는 건 아니라고 생각합니다. 인간이 속한 자연은 지식이 커지고 많이 알게 될수록 더 조화롭게 느껴지거든요. 저는 그냥 이 세상이 조화로운 게 맞다고 생각합니다. 그게 신의 손길이든, 자연적으로 그렇게 되었든 간에...
19/12/10 12:33
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초월성이란게 흥미로운 소재긴 하지만 개인적으로는 종교나 예술의 영역이라 생각합니다 과학적으로 논하는건 넌센스고요

굳이 신이 있냐 묻는다면 자연, 세계, 혹은 우주의 원리나 법칙을 신이라 부르고 싶네요
19/12/10 12:41
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신이 내려와 손가락을 튕겨서 낮과 밤을 바꾸고 산을 옮기고 하는데 응 그건 그냥 ~~현상일 뿐이야 하는건 견고한 논리가 아니라 그냥 우기기겠죠.
LinearAlgebra
19/12/10 12:46
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자연 그 자체가 신이죠. 그리고 자연의 언어인 수학이 그 신의 경전이고요.
실제상황입니다
19/12/10 12:49
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(수정됨) 자연주의적 논리체계가 원래 그렇듯 모든 것을 자연적 현상으로 환원시키는 것이기 때문이죠. 관점 자체가 그런 것이라고 생각합니다. 물론 그 난리가 났는데도 그러한 관점을 고수한다는 것이 현실적인 반응은 아니겠죠. 현실적 직관을 따르자면 그러한 논리 체계를 고수하는 것 자체가 일종의 우기기라고 볼 수도 있습니다. 그러나 그렇다고 해서 그 논리체계의 내적 정합성이 깨지는 건 아니죠.
19/12/10 12:57
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저도 우주가 무한히 수축과 팽창(빅뱅)을 반복하기를 바라지만 현재 대세는 빅프리즈로 가서 원자 단위조차 붕괴되는 미래가 예견되고 있죠..
귀여운호랑이
19/12/10 12:59
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우리가 똥, 아니 통속의 뇌라면?
19/12/10 13:03
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조작적 정의로 말할 수 있는 대상과 아닌 대상을 눈에 보이지 않는다고 비슷하게 생각하는건 좀 아닌거 같습니다.
19/12/10 13:04
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믿음의 영역에 있어서는 계속 고민에 고민을 해봐야 할 문제긴 하지만 일단은 도덕적인 부분이라던지 생활습관같은 부분에 있어서 긍정적인 영향을 주는 부분이 있기 때문에 종교를 가지고 있습니다. 그래서 전광훈 먹사같이 그런 걸 밥말아 먹은 모습을 보여주는 종교지도자들을 싫어하기도 하고요.
Janzisuka
19/12/10 13:12
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딱히 신을 믿지 않아서...
만약에 신이라는 존재가 있다면..아니 신이 있는 세계의 모습이 이런 것이라면..
신은 무수한 선택을 뿌려두고 우린 주어담고 살아가는건지...
퀀텀리프
19/12/10 13:17
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예를 들면 5000년전 자기 조상의 존재 증명도 어렵습니다.
사진 있냐 ? 초상화라도 있냐 ? 이름은 아냐 ? 기록은 있냐 ?
사진도 없고 초상화도 없고 이름도 모르고 기록도 없는데 존재한다고 ?
그러나, 인간은 부모가 있어야 태어난다는 법칙에 따라 그 조상이 있어야만 자기가 존재하기 때문에 "법칙상 존재한다"고 합니다.
그걸로 존재증명이 완료된것인가 ?라고 물으면 곤란해집니다.
과학적 입장으로 보면 자신의 유전자가 조상이 있음을 증명한다고 해야 할까요 ?
19/12/10 13:46
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(수정됨) 어떻게 됐든 이런 글을 쓸 때 본문처럼 "종교를 믿으시는 분들께 조금은 불쾌한 글이 될 수 있음을 미리 밝힙니다."이라는 걱정을 하지 않게 됐으면 합니다.
특히나 야훼 계열 종교를 믿는 사람들이 자기 신앙을 절대시하면서
남에게도 자기가 믿는 걸 '존중'하라는 강요를 하고 깽판을 치는 경우가 있는데
살아있는 사람 욕도, 어떤 사상이나 철학 등에 대해 비판도 잘 올라오는 게시판에 글을 쓰는데
이런 식의 자기검열을 하게 되는 건 매우 잘못된 상황이라고 생각합니다.

이만희나 제우스를 신이라고 믿거나 한민족이 아시아대륙을 정복했다거나 하는 믿음을 이런 게시판에 올리면 비웃음당하는 게 일반적인 상황일텐데, 특히나 예수라는 사람을 신으로 숭배하는 사람들은 적반하장입니다.
자기네들부터가 남의 믿음을 존중하지 않는 배타적이고 폭력적인 종교를 갖고 있으면서.
19/12/10 13:51
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네, 말씀하시는 것처럼 그렇게 어느 선에서는 협의가 되어야 우리의 언어생활이 가능하다는 생각을 하는 겁니다.
무조건대고 '아닐 수 있다' '확실한 증거는 없다'며 신 존재를 옹호하려는 건 그냥 깽판을 놓겠다는 것밖엔 안된다, 그럼 그렇게 서로 깽판치자고 들면 어쩔 거냐는 생각을 풀어본 게 제 처음 댓글입니다.
헤물렌
19/12/10 13:52
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그걸 알아내는 과정이 근대화학의 발전과정이었죠. 불이 플로지스톤이 타는 것이 아니라 산소가 결합하는 과정이라는 걸 알아낸 것이죠.
헤물렌
19/12/10 13:56
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과학을 모르면 그걸 신이 했다고 믿었습니다.
과학에 대한 오해 중 하나는 과학이 신이 없다고 말한다고 생각하는 것입니다.
빅뱅은 왜 일어났냐는 논증도 있지만 무경계가설을 채택하면 신이 없어도 됩니다. 즉 과학은 신이 없다고 밝힌게 아니라 최소한 지금까지 관찰된 자연은 신없어도 설명가능함을 밝힌 것 입니다. 신이 있어야 설명되는 자연현상은 지금까지 없었습니다.
19/12/10 13:56
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위 댓글에서도 서로 얘기를 나누었지만, 저런 식의 말은 우리의 언어 관습, 사고방식 자체를 파괴하고 깽판치는 거라고 생각합니다.
러셀의 예처럼 뭐든지 아무말대잔치로 만들어버리는 사고방식이예요.
지금 우리가 공통적으로 이렇게 사용하고 있는 언어 환경, 사고 환경 안에서는 서로 대화가 불가능한 방식을 받아들이라는 투정이죠. 어쩌겠어요. 그냥 이 링에서 나가라고 할 수 밖에요.
레이첼 로즌
19/12/10 14:00
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전지전능하고 선한 신이 있다면 세 살 아이의 사체가 해변에 널부러져 있고, 돈에 인간성을 팔아버리고, 선하고 정의로운 자가 고통받는 세상은 없을 겁니다.
실제상황입니다
19/12/10 14:00
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(수정됨) 그렇게 평행선을 달리는 게 유신론 논쟁의 현실이고 그러한 현실적 한계를 가질 수밖에 없다는 것이 제 댓글의 본래 취지였습니다. 끝에 가서는 결국 서로 양립불가능한 논리라는 사실을 확일할 수 있을 뿐이니까요. 그렇다고 상호의 논리를 논박할 수 있느냐? 그것도 불가능하다는 겁니다. 단지 제가 봤을 때는 일반적으로 귀신이나 요정 등을 사유하는 것과 유신론을 사유하는 것은 맥락이 다르다는 것뿐이었죠. 유신론적 논리 체계에서는 물론 귀신이나 요정도 세계 밖의 존재로서 사유될 수야 있습니다만 그게 일반적인 사유는 아니라는 것이었습니다. 어떤 게 진짜로 일반적인지는 앞서 말씀드렸듯 검증하기 어렵겠습니다만
아웅이
19/12/10 14:07
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사자가 사슴잡아먹는다고 악하다고 하나요? 가뭄이 와서 야생동물이 굶어죽으면 "신은 죽었어" 라며 비탄하진않죠?

'선하다'라는것 자체가 인간의 기준이고 신도 인간과 비슷한 무언가 라고 생각해버리는거죠.
물론 가장 그렇게 생각하는게 신을 믿는 사람들이구요 크크
레이첼 로즌
19/12/10 14:14
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맞습니다. 그런 면에서 저에게 종교는 문화적인 요소로 보는 것이 제일 커요. 미국의 청교도 문화같이요. 또한 말씀드린 것처럼 권력자들이 위치를 유지할 수 있게 하는 도구이기도 합니다. 비가 오지 않으면? 자신의 무능력이 아니라 믿음의 부족으로 돌리면 되거든요.
실제상황입니다
19/12/10 14:14
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위에서도 얘기한 바지만 그렇듯 평행선을 달리는 게, 대화 불가능한 논쟁으로 치닫는 게 본 논쟁의 현실적 한계입니다. 가장 합리적인 타협은 결국 불가지론이란 거죠. 아무튼 신은 없다거나 아무튼 신은 있다는 식으로 가면 결국 상호의 논리를 논박할 수 없다는 현실만이 남을 뿐입니다. 물론 말씀하신 대로 귀신이나 요정 등을 세계 밖의 존재로 설정할 수도 있지만요. 그래서 알빈 플란팅가 같은 사람들도 유신론적 철학자이면서 그 가능성을 인정하고 있죠. 유신론자들도 그 부분은 인정해야할 것입니다. 그래야 본인들의 논리적 정합성을 유지할 수 있을 테니까요. 그러나 그 가능성을 인정하는 이상, '아닐 수 있다' '확실한 증거는 없다'는 것을 논리적으로 그르다고 논박할 수 없습니다. 그런 자들은 이미 귀신이나 요정 등도 세계 밖에 존재할 수 있다는 가능성을 긍정함으로써 그런 종류의 온갖 가능성들을 논리적으로 포섭하고 있으니까요. 단지 그 중에서도 유일신론적 존재를 믿는다는 것뿐이죠. 여기까지 오면 더이상 링이고 뭐고 없습니다. 여기서부터 유신론과 무신론은 평행선을 달리게 됩니다.
19/12/10 14:14
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저는 이과생으로서--; 인간은 이 세상 밖을 경험해보지 못했고 따라서 비교대상도 없으니 '이 세상은 조화롭다'라는 식의 평가는 부적당하다고 생각합니다.
그건 이런 말들에도 동일하게 적용되겠죠 : 세상은 넓다. 세상은 좁다. 세상은 무겁다. 세상은 뜨겁다. 세상은 길다. 세상은 적당하다, 세상은 무섭다.....
아웅이
19/12/10 14:20
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(수정됨) 권력자 - 피지배자 모두 윈윈아니었을까요
한쪽은 통치의 도구로 사용해서 좋고(신의 뜻이다, 하늘이 노하셨다 등등) 한쪽은 불안하니 그냥 아무거나 믿는거죠
완전 무교지만 시험 전엔 하느님 부처님 알라신 찾는 저 같은 사람이요 크크크

사실 주말에 꼭 교회에 직접 가서 믿음을 증명해야 하는것도 단순히 감시 편하게 하려고 한것 같다는 생각이 들구요
레이첼 로즌
19/12/10 14:25
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크크크 건전한 종교생활이네요. 종교가 사람들을 응집하는 힘이 강하고, 이로 좋은 일을 할 수 있는 점에서는 참 좋습니다. 반지성주의나 중세시대같이 역행할 수 있는 점만 빼면요.
대학생이잘못하면
19/12/10 14:29
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댓글을 읽다가 약간 고구마 먹은 느낌이 나서 몇 자 써보겠습니다

과학은 사실 증명이란 것에 딱히 관심이 없어요. 어떤 현상에 대한 설명을 반박 불가능한 진리 정도로 증명할 수 있다면 대박이죠. 하지만 그러기가 정말 어려워요. 분자 단위의 화학 반응식조차도 감히 뭔가를 증명했다는 주장은 찾기 어렵습니다. 대부분의 경우, 과학은 "가장 그럴싸한 설명"을 찾고, 그 설명에서 만족하거나 더욱 더 그럴싸한 설명을 찾기 위해 노력합니다.

대신, 어떤 주장이 과학적인지를 알려면 "반증 가능성"을 고려해야 합니다. "세상의 모든 까마귀는 검다"라는 주장은 과학적입니다. 여기서 과학적이란 건 옳고 그름과는 전혀 관계가 없어요. 당연히 증명은 불가능한 명제입니다. 세상의 모든 까마귀를 죄다 모아놓을 수는 없으니까요. 하지만 흰 까마귀가 한 마리라도 발견된다면 반증이 가능하기 때문에 이 명제는 과학적인 겁니다.

좀 많이 돌아 온 거 같은데, 제가 하고 싶은 말은 과학자들은 사실 신의 존재에 대해 크게 관심이 없을 거라는 겁니다. 신이 존재할 수도 있어요. 공룡 화석들이 정말로 신이 인간들의 신앙을 시험하기 위해 묻어둔 걸수도 있어요. 하지만 이 주장은 반증이 불가능하죠. "전지전능" 한 단어로 가불기가 가능하니 반증도 불가능합니다. 신이 존재한다는 뚜렷한 증거가 나타난다면 모를까, 현 시점에서 신이란 존재는 증명은 고사하고 애초에 과학과 연관된 주제가 전혀 아닙니다.
티모대위
19/12/10 14:30
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글쎼요... 제가 조화롭다고 느끼고 스스로 근거만 있으면 그렇게 평가해도 되는거 아닌가요? 세상은 조화롭다고 네이쳐에 논문 게재하는것도 아니고 피쟐에 댓글 쓰는 건데.
저도 자연과학은 잘 모르지만 공학자인 만큼 감상주의적이고 비이성적인 쪽과는 거리가 꽤 멀다고 스스로 생각하거든요. 조화롭다는 평가가 상대적인 거면 수학을 제외한 모든 건 다 상대적이죠. 그래서는 어떠한 평가도 할수 없어요. 다 나름의 기준을 가지고 그 기준보다 웃돌거나 못미치면 평가를 하면 되는 겁니다.

엄밀히 말하면 비교대상이 없지도 않죠. 인간이 만들었고 또 만드려고 시도한 인공물들 있죠. 인공적인 무언가를 자연 만큼이나 조화롭게 만들려면 어마어마한 노력이 필요합니다. 저도 그 중 한 축을 담당하고 있는 사람이고, 그래서 얼마나 어려운지 알고 있다고 생각하네요.

첨언하자면, 신이 존재하느냐 아니냐, 그 근거는 무엇이냐, 이 세상은 정말 창조되었느냐 하는 이야기는 우리 같은 범인들이 토론으로 결론낼 수 있는 수준의 문제가 아닙니다. 그러니 상대가 명백히 팩트에 어긋나는 이야기를 하는 것이 아니고서야 반박과 논쟁은 별 의미가 없다고 생각하네요.
대문과드래곤
19/12/10 14:35
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(수정됨) 조상의 존재 증명은 내 존재로 되어 있는거고, 부모 없이 태어나는 자손을 반례로 데려와야 의문 제기가 가능 할거같은데요..

그리고 법칙상 존재하는게 아니라 존재하는거죠..
제가 물을 마셨습니다.
이게 참이면 물은 존재합니다. 마시려면 있어야 하니까요. 비슷한 겁니다. 중간에 부모 없이 태어날 수 있음을 보여서 완전히 상식을 뒤엎지 않는다면 5천년 전의 조상 또한 당연히 존재합니다.

혹시 1살, 2살,3살 아니면 기록으로 남지 않은 모든 과거 시간대의 자신이 존재했는지 의심을 품으시는건 아니겠죠. 사진과 영상 등 부정 불가능한 증거가 없는 시간대의 님, 가령 5초전의 님도 님의 논리라면 법칙상 존재했을 뿐입니다. cctv가 없는 공간에 계셨다면 님이 5초 전에 실존하셨던것을 어떻게 증명하실거죠? 갑자기 나타나셨을지도 모릅니다.
루트에리노
19/12/10 14:36
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(수정됨) 이 글은 종교를 믿는 분들이 아니라 이공계생에게 불쾌한 글인거 같은데요...산소의 존재를 증명 못한다니.

과학은 신의 존재에 별로 관심이 없습니다. 위에도 말이 나왔지만 반증이 불가능하니까요.
신이 있든 없든 물리법칙에 달라지는건 없죠.

하지만 산소의 존재는 물리법칙에 엄청난 변화를 줍니다. 증명도 가능하구요.
대문과드래곤
19/12/10 14:40
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산소가 증명이 불가능하다거나 하는 얘기를 보고 있으면 영국이 섬인지를 모르는거랑 뭐가 다르지 싶네요.
레이첼 로즌
19/12/10 14:42
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라부아지에: *Faceplam*
대문과드래곤
19/12/10 14:51
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댓글에 보이는 상당수 바보같은 얘기들은 과학이나 이공계생 얘기할 것도 없이 어느정도의 논리력만 있어도 하지 않을 얘기들인데..

감히 신의 존재를 얘기하다가 갑자기 대화조차 어렵게 되었으니 신께서는 실존하시는 것이 아닐까 합니다. pgr판 바벨탑 현상인데요.
긴 하루의 끝에서
19/12/10 14:52
수정 아이콘
과학이라는 것도 믿음과 선택의 결과로서 하나의 패러다임에 불과합니다. 인간으로서 알지 못하고 이해하지 못하는 것을 어떻게 받아들일 것인가에 대한 하나의 방법론일 뿐이죠. 다만 시대적으로 과학이 대중적이고 보편적인 방법론으로서 현재 채택되고 있기 때문에 합리성을 부여받고 있는 것입니다.
루트에리노
19/12/10 14:57
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(수정됨)
삭제, 과도한 비아냥으로 보아 제재합니다.(벌점 4점)
19/12/10 14:59
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넷.... (특히나 예수를 신이라고 숭배하는) 종교인들의 믿음을 '존중'씩이나 해주려고 산소의 존재까지도 의심해야 한다니 많이 잘못됐다고 생각합니다.
대문과드래곤
19/12/10 15:02
수정 아이콘
또, 과학은 신의 부존재를 증명하는 학문은 아닙니다. 다만 창조설화같은 많은 신화들이 반박되다보니 신앙을 가지시는 분들이 뿌리가 공격당하는 기분에 그리 느끼실 뿐이죠.

개인적으로 어느날 신격(?)을 가진 신이 정말로 내려와 그 뜻을 밝히고 행사한다면 가장 먼저 충격을 받고 와해될건 기존의 종교들이 아닐까 합니다. 신이 생각만큼 인간을 위해주지 않는다는건 명확하니까요.
실제상황입니다
19/12/10 15:02
수정 아이콘
물론 그 온갖 가능성들을 긍정한다는 것은 비단 세계 밖의 존재, 즉 초월자에 대한 믿음으로만 한정되는 것은 아닙니다. 이 세계가 꿈이라거나 우리가 통속의 뇌라거나 귀신이나 요정 등이 이 세상 내에 존재할 수도 있다는 믿음 또한 포섭합니다. 단지 초월적 존재를 상정하는 것과는 맥락상 차이가 있다는 것뿐이죠. 그게 어떤 차이인지는 위에서 얘기드렸구요. 물론 맥락상 차이가 있긴 하지만 다른 논리 체계를 구사하는 것은 아닙니다. 하나의 논리 체계로 포섭되고 있긴 하죠. 즉 여러 가지 가능성을 긍정하면서도 이러저러한 맥락상의 차이를 이유로 특정한 믿음을 추구한다는 것입니다. 이 세상이 귀신이나 요정 없이도 존재가능한 것처럼 신 없이도 존재가능한 것은 물론이고 귀신이나 요정, 신 같은 존재들을 감안하며 살아가는 것을 일상적인 감각이라곤 할 수 없겠지요. 극단적인 예시로는 이 세상을 호접몽이나 통속의 뇌처럼 사유하며 살아갈 수는 없을 것입니다. 인간은 해탈하기에는 자의식이 너무 강하고 과몰입이 너무 심하니까요. 그러나 그렇다고 해서 이 세상에 귀신이나 요정이 없다고 반드시 단정지을 논리적 이유도 없고 호접몽이나 통속의 뇌가 아니라고 반드시 단정지을 논리적 이유도 없습니다. 평소에는 아니라는 듯 살아가다가도 호접몽이나 통속의 뇌가 맞다는 생각을 할 수도 있다는 것이지요. 이게 이른바 '호박 귀신에 대한 믿음'으로 믿음의 합리성을 논박하려는 자들에 대한 플란팅가의 대답입니다. '그런 것들을 왜 믿어서는 안 되는가? 논리적으로 반드시 믿어야 할 이유도 없지만 반드시 믿지 말아야 할 이유도 없다'라는 겁니다. 여기까지 오면 결국 평행선의 시작이죠. 믿느냐 마느냐.
19/12/10 15:03
수정 아이콘
우주가 왜 있고 우리는 어디서 왔는가 하는 질문에 대해 부처님께서 이런 비유를 들었습니다.
"독화살에 맞아 이미 죽어가고 있는데 독을 제거할 생각은 하지 않고 이 독이 무슨 성분이며 이 독이 어디서 왔으며 하고 따지는 것과 같다"
신이 있냐 아니냐는 우리의 행복과 삶의 향상과는 멀어지게 하는 질문 류에 속하지 않을까 합니다.
대문과드래곤
19/12/10 15:08
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궁금한건데 산소가 눈에 보이지 않으니 증명할 수 없다는 분들은 미세먼지나 바이러스 등에 대해서도 같은 생각을 하시나요? 저런거 없다 다 프로파간다다 뭐 이 정도는 아니더라도 마세먼지란게 존재하지 않을수도 있다. 바이러스라는게 실체가 명확하지 않다 이런식으로요. 4체액설을 다시 가져와야겠는걸요.
19/12/10 15:09
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제가 보기엔 평행선을 달리는 게 아니라, 일방적으로 깽판을 치는 행위라는 거지요.
그런 상황인데 억지로 그런 일부의 신앙을 '존중'해주려고 하는 거구요.
제가 보기엔 너무 불합리한 상황입니다.
재판할 때도 '나는 무조건 무죄라는 게 신의 뜻이다'라고 하는 사람도 '존중'해줄 게 아니라면요.
실제상황입니다
19/12/10 15:16
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사실 요새 유신론자들도 신이 있다고 증명하기를 포기한 상태로 보입니다. 신이 존재한다고 주장하기보다는 신이 존재한다는 믿음도 논리적으로 그르다 할 수 없으니 믿든말든 알아서 하게 냅둬라는 식이죠.
실제상황입니다
19/12/10 15:18
수정 아이콘
p21 님// 어째서 평행선인지는 아래 댓글에서 충분히 설명드린 듯싶습니다. 동의하기 어려운 부분이 있으시면 아래 댓글 중 어떤 부분에서 동의가 안 되는지 구체적으로 지적해주시기 바랍니다.
대문과드래곤
19/12/10 15:19
수정 아이콘
(수정됨) 성격에 나오는 신이 실제로 있다면, 일상 생활에 문제가 없을 정도로 현대적 가치관을 가지신 분이라면 큰 충격을 받겠죠. 대화가 안 될 정도로 무식하고 야만적이며 끔찍할 정도로 지나치게 잔인한 존재가 그런 능력을 가지고 있다는 생각에 절망감을 느끼게 될겁니다. 차라리 젤나가라면 기쁘게 맞이하겠네요.

이미 지금의 성경은 '신은 선하다' 등의 몇가지 전제를 덕지덕지 붙이고 억지로 꼬아 해석하지 않으면 신에 대한 긍정적 인식을 주기가 불가능한 물건이 되어버렸죠. 보고 배우고 믿음을 키워갈 수 있는 경전이 아니라 이미 신앙을 가지고 경도되어 그 안에 써있는 글귀를 무시하고 사전에 결론을 지어놓고 곡해해야 받아들일 수 있는 경전이라니 얼마나 비참한가요.

성경이 신의 말이 아니라 경전에 불과함을 인정하고 수정 작업 들어가야 장기적으로 살아남을 수 있을텐데 가능할지 모르겠네요.
19/12/10 15:24
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개인적으론 신 = 자연의섭리,이치 정도로 생각합니다.
그렇기 때문에 신은 있다 라고도 볼 수 있고, 인격신은 없다고 생각하구요.
19/12/10 15:45
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진화심리학에서는 종교를 사회 구성원들 사이의 응집력을, 따라사 사회의 안정성을 높이는데 도움이 되기 때문에 발생했다고 설명하죠. 이 설명과 통치를 편하게 하기 위해 나왔다는 설명이 양립불가능한 것은 아니지만 진화심리학의 설명은 종교를 이데올로기로 보는 것에 비해 종교의 보편적 가치/기능을 인정하는 편에 가까운 설명이죠.
19/12/10 15:45
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없어요
19/12/10 15:55
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과학이 발전하는 동안, 서구에서라면 특히, 종교의 사회적 위상이 축소된 것은 맞죠. 그러나 과학의 발전이 필연적으로 신의 존재의 점진적 부정을 함축하는 것은 아닙니다. 오히려 거꾸로 과학의 발전을 통해 신의 존재를 더 합리적으로 추정하는 것이 가능해졌다고 생각할 수도 있습니다. 사실 애초 서구에서 과학혁명이 일어난 것도 기독교에도 불구하고 일어났다기보다는 기독교 신학/교리에 힘입기도 해서 일어났다는 시각이 최근 30녀년간 과학사의 정설이 되었습니다. 과학자들 사이에 여전히 신앙인들이 있구요. 그리고 정확히 말하면 종교를 비합리와 연관시켜서는 안 됩니다. 종교는 나름대로 합리적인 추구입니다.
19/12/10 15:56
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하긴 생각해보니 통치자가 본인이 있는데 본인 위의 가상의 존재를 만들어내고 종교를 배포하면서 집단의 도덕성을 끌어올리는 방법을 쓰진 않겠네요... 오히려 대중으로부터 나왔다고 보는게 더 자연스럽겠네요
19/12/10 16:02
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'정의가 행해지지 않고 불의가 창궐하며, 정의로운 자가 고난을 받는 것'+엄청난 규모의 자연재해와 전지전능전선한 신의 존재가 어떻게 양립가능하느냐는 문제는 서구에서 기독교가 자리잡은 이래 계속 신학적으로 고민되어온 문제였습니다. 근대에 이르러서는 리스본 대지진으로 인해 대논란이 있었죠. '변신론'이 바로 그 문제를 담당하고 있죠. 변신론에 정통하지 않은 이라도 '정의가 행해지지 않고 불의가 창궐하며, 정의로운 자가 고난을 받는 것'은 인간의 잘못이고 인간이 스스로 해결할 수 있는 잘못이라고 신을 변호할 수 있죠.
19/12/10 16:12
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신의 존재가 과학적으로 증명되었다고 생각해서 신의 존재를 믿는 사람은 없죠. 그저 어떤 다소간 주관적인 경험(들) 때문에 신이 존재해야 한다고 절실하게 믿는 것이죠. 그 경험(들)을 하는 이들이 적잖으니 종교가 사회 안에 제도로까지 자리잡을 수 있는 것이죠.
19/12/10 16:23
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자연주의와 유신론은 둘 다 과학적으로 증명될 수 없다는 점에서 같습니다. 모든 것이 자연적으로 일어나왔고 일어날것이라고 보는 것이 목적을 갖고 섭리를 펼치는 전지전능한 초월적 존재가 있다는 설명보다 더 단순한 설명같지만 그렇다고 전자가 후자보다 더 합리적이거나 과학적인 설명이 되는 것은 아닙니다. 후자가 방법론적 자연주의를 배제하지 않는다면 더더욱 그렇죠. 사실 이해되기 어려운 정도로 보면 둘 사이에 무슨 유의미한 차이가 있는 것 같지 않습니다. 만사가 우연이라는 생각과 계획이 있다는 생각 둘다 어떻게 그럴 수 있다는 것인지 이해되기 어려운 생각입니다.
19/12/10 16:25
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실제상황입니다 님//
계속 말씀드리듯이, 그런 걸 주장하는 사람이라면 재판에서 '나는 무조건 무죄라는 게 신의 뜻이다'라든가 '과학적으로는 증명할 수 없는 이유에 의해 이 증거는 받아들여질 수 없다'라든가 하는 등, 신을 들먹이는 모든 걸 받아들여야겠죠. 평행선이니까요. 그게 가능한가요?
19/12/10 16:30
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유일신 종교에서의 신은 그 종교의 정의상 전지전능하죠. 그런데 전지전능의 의미는 계속 논란되어 오긴 했죠. 우리가 실제로 경험하고 소유하는 능력/지식은 언제나 유한한 것이기 때문에 전지하고 전능하다는 것이 무엇인지를 경험적으로 알 수 없고 상상할 수도 없죠. 유한한 것에서 출발하는 상상이 무한한 것에 이를 수는 없으니까요.
19/12/10 16:32
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우주를 관통하는 인과율이나 법칙 같은건 있을 수도 있다
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있을 수도 있는게 아니라 실제로 있죠. 다만 우주가 여러개라면 우주마다 법칙이 다를 수는 있겠죠. 물론 모든 우주들에 공통된 법칙이 있을 수도 있겠죠.
19/12/10 16:33
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기독교가 하나의 세계종교로 존립하는데는 이 정도 태도만으로도 충분하죠.
19/12/10 16:36
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근데 그런 존재라면 있다고 생각하나 없다고 생각하나 딱히 의미가 없죠. 있다고 생각한들, 숭배한들, 무시한들, 혐오한들 그 있을지 모르는 존재에 우리가 끼칠수있는 영향은 아무것도 없을겁니다.
--

유명한 파스칼의 내기가 있죠. 있다고 생각하는 사람들 중 상당수는 그 생각 때문에 삶이 달라지죠.
19/12/10 16:36
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(수정됨) 티모대위님이 '세상은 조화롭다'라는 느낌을 갖는 걸 제가 부정한다거나 하는 건 말도 안되는 일이겠죠.
근데 그런 건 말씀하신대로 그냥 피쟐에 댓글 쓰는 정도의 주관적인 느낌이지, 그것에서 신의 존재라든가 뭔가를 끌어낼 수 있는 객관적인 기반은 아니지 않겠느냐는 생각을 한 겁니다.
'세상은 아름다워'라는 개인의 느낌이야 얼마든지 있을 수 있죠.
근데 이런 게시판에서 신의 존재 같은 것에 관해 얘기하는 데서 그게 무슨 근거처럼 쓰인다면 이상한 거 아닌가 하는 거예요.

비교대상은... '세상'은 다른 '세상'끼리 비교해야지 다른 카테고리의 무언가와 비교한다는 건 안 맞지 않을까요;;;

어떤 대화나 토론을 할 때 신이라는 주제만 특별한 대상이 될 건 없다고 생각합니다.
어떤 분야든 전문가들이 있고 전문지식이 있을 텐데 말씀하신 것처럼 하자면 '우리 같은 범인들'이 할 수 있는 토론의 분야라는 게 따로 있을까요?
이런 건 그냥 상대방에게 침묵하라는 말이겠죠.
특히나 야훼 종교 쪽 사람들이 이런 식으로 상대방의 입을 닫으려고 하는 행위를 많이 하려는 것 같습니다.
샤를마뉴
19/12/10 16:37
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아.. 그게 뭔지 설명좀 해주시겠습니까?
실제상황입니다
19/12/10 16:41
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(수정됨) p21 님// 그거야 이 세계 내에서 벌어진 일이니 검증가능한 영역에 있다고 할 수 있는 일이죠. 여러 가지 현실적 문제 때문에 진상이 규명되기 어려운 상황이야 있을 수 있지만 일단은 그런 영역이라는 겁니다. 따라서 자기가 무죄라는 생각은 여러 가지 현실적 정황들과 물증들을 고려하여 판단할 일이지 굳이 존중하냐 마냐 해야할 영역은 아니라는 거지요. 이 세계 자체가 꿈이라서 자기는 무조건 무죄다는 식의 논의로 확장할 게 아니라면요. 그렇게 논의를 확장시키기 시작하면 끝도 없지요. '거 봐라 밑도 끝도 없는 거'라고 생각하실 수 있는데 네 맞습니다. 믿음에 대한 논의는 원래 밑도 끝도 없는 거고 그래서 결국에는 믿냐 안 믿냐의 평행선을 달릴 뿐이라는 거죠. 다만 일상적인 감각으로 검증가능한 영역에 집중하는 것이 우리의 현실적인 반응이긴 할 겁니다. 그래서 과학적 방법론이 합리적이란 것이죠. 이 세계가 꿈이라 하더라도 이 세계로 논의를 한정시켜 일상을 살아가는 것이 또한 중요하다는 겁니다. 이 세계를 과학적으로 탐구하는 여러 학문들이야 말할 것도 없겠구요. 그러나 그렇다고 해서 그게 곧 이 세계가 꿈이 아니라는 논리적 이유가 되는 것은 아닙니다. 그저 현실적으로 합리적인 태도라는 것뿐이죠. 요컨대 이 세상이 꿈이라는 생각이 맞을 수 있다 하더라도, 또 그걸 실제로 믿는다 하더라도 우선은 현실적으로 일상을 살아가는 것이 합리적이란 겁니다. 근데 그렇다고 '그 믿음 잘못됐어 틀렸어~'라고 하기에는 사실 논리적으로 곤란하다는 거구요. 그 곤란함 자체를 공격하는 분들도 있긴 합니다. 그러나 이는 앞서 말했듯 특정 논리 체계의 참/거짓을 판단하는 일이라기보다는 결국 그냥 어떤 태도에 대한 인격적 비평일 뿐입니다. 그런 비평 백날 해봐야 논리적으로 옳은지 그른지를 판단할 순 없습니다. 그래서 논리적으로는 결국 평행선을 간다는 것이죠.

유비적으로 따지자면 이 세계 내에 존재하는 다른 여러 가지 믿음들도 유신론적 논리 체계로 포섭된다고는 했으나 굳이 둘을 구분지어 맥락상 차이가 있다고 한 것은 그러한 이유 때문입니다. 신을 세계 외적 존재로 전제하면 애초에 반증가능성이 사라지니까요. 반면 세계 내적 존재들에 대한 믿음은 그게 아무리 검증되기 어렵다 할지라도 적어도 반증가능할 여지 정도는 있게 됩니다. 어쨌든 자연계 내의 영역이니까요. 가령 어떤 사람의 무죄 주장이 그러하지요. 우선은 그게 얼마나 검증 가능한 것인지를 따져보고, 그 후에 여러 가지 현실적 곤란으로 그 진상을 파악하기 어렵다면 무죄일 가능성을 인정해줘야 한다는 겁니다. 요컨대 이것은 파블로프의 개가 되어 개의 입장에서 종소리를 밥시간으로 등치시키는 것과 같습니다. 즉 개의 입장에선 종소리를 밥시간이라고 믿지 말아야 할 이유가 없다는 것이죠. 그게 명백히 틀린 논리라고 할 수 있는 것은 우리가 이를 반증가능하기 때문일 뿐입니다. 개도 그 반증가능성을 판단할 수 있다면 틀린 논리라고 인식할 수 있을 테지요. 다시 말해 신의 존재란 인간의 입장에서 반증가능한 영역이 아니라는 겁니다. 검증하기 매우 어렵거나 아예 불가능한 경우에나 믿음의 영역이 된다는 거죠.
19/12/10 16:42
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신이 인격신이고 전지전능전선하고 그래서 구원해줄 수 있는 신으로 믿어지는 신이라면 그 믿음은 그 믿음을 가진 사람들의 삶을 달라지게 합니다. 아무것도 달라지는 것이 없는 것이 아닌 것이죠. 자연주의와 대비되는 신은 그런 인격신이 아니라 이신이죠. 자연주의자냐 이신의 존재를 믿느냐 사이에 우리의 삶을 달라지게 하는 차이는 없는 것 같죠.
19/12/10 16:52
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(수정됨) 근데 무엇에든간에, 없다고 증명할 수 없으니 있을 수 있다고 생각한다면 우리는 일상생활이 불가능해질 겁니다.
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있음도 없음도 증명할 수 없는 신의 존재를 믿으면 오히려 일상생활이 가능해지는 사람들이 있죠. 그 사람들 때문에 다른 사람들의 일상생활이 불가능해지만 않는다면 그 믿음은 존중될 가치가 있죠. 그리고 만사에 대한 과학적 설명과 대비되면서 그 존재의 증명 가능성이 논란되는 신은, 창조주가 없이 뭔가가 존재한다는 게 말이 되느냐는 말이 나오기도 하는 논란에 등장하는 '신'은 어떤 사람들의 일상생활을 가능하게 하는 신, 기독교적 인격신이 아니라 이신이죠. 이신이 존재하느냐 여부에 대한 믿음은 어느쪽을 택하든 택하는 사람의 삶에 별 차이를 만들 것 같지 않군요.
19/12/10 17:01
수정 아이콘
저런 식의 말은 우리의 언어 관습, 사고방식 자체를 파괴하고 깽판치는 거라고 생각합니다.
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제가 논란을 일으킨 글에서 쓴 표현과 유사하군요. 만사의 배후에 목적을 갖고 섭리를 펼치는 전지전능한 존재가 있다는 생각은 전혀 우리의 언어 관습, 사고방식을 파괴하고 깽판치지 않습니다. 인간은 오컴의 면도날 원리에 따라서만 사고를 해야 하는 존재도 아니고 과학적으로 증명가능한 것만의 존재를 믿어야만 하는 존재도 아닙니다. 각자 자유주의적 원칙에 따라 타자의 믿음을 존중하면서 믿고 싶은 대로 믿으면 됩니다. 어느 한 믿음이 다른 믿음보다 더 합리적이거나 더 단순하니 그것만 믿어야 하고 달리 믿는 이들은 우리의 언어관습, 사고방식 자체를 파괴하고 깽판치는 것이라는 생각은 사실에 부합하지도 않고 위험하기도 한 생각입니다.
19/12/10 17:03
수정 아이콘

우리가 자연법칙이라고 부르는 것들 중 몇개는 우주 공간 어디에서나 관철됩니다.
19/12/10 17:08
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논리가 없는 종교로는 힌두교만한게 없는 것 같습니다. 기독교는 적어도 지구인들 모두가 수용해야 하는 것으로 되어 있는 많은 보편적 가치들의 씨앗을 제공했죠.
19/12/10 17:12
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신이 있어야 설명되는 자연현상은 지금까지 없었습니다.
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하나의 전체로서의 자연의 존재 자체를 과학이 설명할 수는 없죠. 과학은 자연의 존재 자체는 설명하지 않고 전제합니다. 곁가지를 붙이자면 지구가 파멸적 위기에 직면해 소수만이 살수 있다면 그 소수를 선정하는 원칙 역시 과학이 제공할 수는 없습니다.
19/12/10 17:26
수정 아이콘
일단 신의 정의부터 하고 시작해야죠. 수많은 문화권 마다, 시대마다 신의 모습이 다른데 하나로 퉁쳐서 이야기할 수 없죠. 각 신 마다, 동일 신이라도 시대마다도 서로 모순이 생기는데요.
19/12/10 17:28
수정 아이콘
조화롭다는 말의 의미는 쓰신 글의 문맥상 이 우주에 이성적 존재로서 인간이 추구하는 삶의 실현을 도와주는 원리가 작동하고 있다는 의미로 보입니다. 이 우주 어디서나 관철되는 자연법칙이 있다는 것 자체만으로는 조화롭다는 말을 하기 어렵겠죠. 확실히 이 우주에는 인간의 생명을 포함해 생명이 번성하는 것을 가능하게 원리가 작동하고 있어서 인간이 이 원리를 제대로 파악만 하면 행복하고 선한 인류 공동체가 성립할 수 있을 것도 같습니다. 여전히 노화, 실연, 질병, 사고, 죽음은 피할 수 없겠지만 말입니다. 사실 이 모든 것이, 즉 우주/자연이 아무런 좋은 의미 없이 괜히 우연히 존재한다고 생각하는 것은 기분을 좋지 않게 하는 생각이고 별로 그럴것 같지도 않죠.
정치적무의식
19/12/10 17:30
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워해머40000에 나오는 신에 대한 설정이 개인적으로 충격적이었고 전우주적으로 그럴듯했습니다.
19/12/10 17:40
수정 아이콘
현 시점에서 신이란 존재는 증명은 고사하고 애초에 과학과 연관된 주제가 전혀 아닙니다.
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과학을 하는데 신의 존재에 대한 믿음이 필요하지 않다는 생각이라면 전적으로 동의하는 생각입니다.
물론 그렇다고 신의 존재를 믿는 것이 반드시 과학을 하는 것을 방해하는 것도 아니지만요. 다만 인간
세상의 어떤 것도 역사적 맥락 속에서 출현하고 과학도 그런 것인데, 서구에서 과학혁명은 기독교 교리/
신학에도 불구하고가 아니라 그것들을 필요조건들 중 하나로 해서 일어났다는 것이 최근 3,40년 동안의
과학사 연구의 정설입니다. 즉 신의 존재에 대한 믿음은 적어도 역사적으로는 과학과 연관된 주제입니다.
19/12/10 17:45
수정 아이콘
(수정됨) 신이 있냐 아니냐는 우리의 행복과 삶의 향상과는 멀어지게 하는 질문 류에 속하지 않을까 합니다.
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신이 있냐 없느냐는 논란을 한가하게 지적 유희나 훈련삼아 하고 있다면 그렇겠죠. 그러나 유일신 종교룰 포함해 모든
세계 종교들은 우리의 행복을 위해 있는 것으로 되어 있죠. 즉 신이 있다는 믿음이 절실하게 필요로 되는 사람들에게
신이 있냐 아니냐는 문제는 자신들의 삶의 행복이 달려 있는 문제입니다.
헤물렌
19/12/10 17:46
수정 아이콘
그건 이미 깨진지 오래인 제1원인 논증이죠.
자연의 원인이 있어야 하므로 그것이 신이다. 그럼 신의 원인은? 신은 그 자체로 존재한다. 그럼 자연은 왜 그 자체로 존재할 수 없는가?
19/12/10 17:50
수정 아이콘
자연이 그 자체로 존재할 수 있는지 없는지에 대해서 과학적으로 설명할 수 없다는 것입니다. 할 수 있는 것은 형이상학적 사변이죠. 자연은 그런 사변을 하지 않고 그저 자연을 주어진 것으로 전제하고 - 자연 자체의 존재를 설명하려 하지 않고 - 관심있는 자연현상에 대해 인과법칙적 설명을 하려 할 뿐입니다. 그걸 '방법론적 자연주의'라고 하죠.
19/12/10 18:33
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(수정됨) 글을 제대로 읽으신 건가요? 누가 산소가 있다는 걸 증명하지 못한다고 그러던가요
샤를마뉴
19/12/10 18:36
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뭐 저는 그런것들마저 아우르는 통합된 단 하나의 이론 같은걸 상정했습니다만.. 미시세계와 거시세계, 양자역학과 고전역학을 통합하는 것들이요.
19/12/10 18:36
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행복의 최우선 선결 조건은 그것이 아무리 어려워도 실현 가능하냐 불가능하냐를 판단하는 것입니다.(아무리 애를 써도 불사는 불가능의 영역이듯) 신의 유무를 모두가 객관적 사실로서 확실히 납득할 수 있는 세상이라는 것은 실현 불가능하다고 봅니다. 한가하게 따지든 치열하게 따지든 신의 유무를 논한다는 측면에서는 어쨌든 불가능에 도전하는 것입니다.

그런 견지에서 어차피 모두 각자 견해대로 신을 판단하는 현재의 상태만이 지속 될 것입니다. 신을 느끼는 자는 그대로 믿고 신앙의 길을 가면 그만이고 부정하는 이들은 부정하는 가운데서 실존적 행복을 추구하면 될 일 아닐까요.
루트에리노
19/12/10 18:40
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그렇게 말씀하실거면, 글을 제대로 쓰신 건가요?
저는 원하시는 바가 뭔지 모르겠군요.
19/12/10 18:48
수정 아이콘
본문 어디에 증명 못한다는 글이 있냐는 단순한 질문도 이해가 힘드신가요?
루트에리노
19/12/10 18:50
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좀더 추가해서 말씀드리면, 신의 존재를 어떤 과학적 사실과 대유하려는 모든 시도는 전부 유신론적 사고방식을 강화할 수 밖에 없습니다.
저는 철저한 불가지론자입니다. 신의 존재와 관련된 논의는 완전히 형이상학적인 내용과 대유되어야만 제대로 비유가 가능하죠. 다시 말해 신의 존재를 뭐든 "과학적"인 거에 끌고 내려오는 순간 해당 비유는 유신론적인 사고방식을 전제한다는 겁니다.

심지어 산소는 비록 그 물성에 대해서 안건 가깝지만, 어떤 삶에 필요한 기체 정도가 있다는 건 고대로부터 알고있던 사실입니다. 그저 눈에 보이지 않는다는 점만 들어 산소를 얘기하신거면, 솔직히 공대생 입장에선 굉장히 논의가 우습게 보입니다. 비과학적 생각을 부추긴다는 얘깁니다.

굉장히 유명한 논의, 그리고 완전히 논파된 논의로 신의 존재를 눈에 보이지 않는 전파와 비유한 내용이 있습니다. 인류는 생각보다 오래전부터 본능적으로 과학적인 사고방식을 가졌습니다. 그저 예전 사람들은 산소가 "그 산소"라는걸 몰랐을 뿐이죠.

하지만 신의 존재는 아직 완전히 형이상학적인데에서 내려오지 못했습니다. 신의 존재와 부존은 어떠한 물체나 현상과 대유될 수 없습니다. 따라서 이 글은 사람들의 비과학적 사고방식을 부추기는 내용이라고 저는 생각합니다.
루트에리노
19/12/10 18:50
수정 아이콘
이처럼 우리는 산소를 인식하지 못하더라도, [그 존재를 증명하지 못하더라도] 산소가 존재한다는 것을 분명히 알고 있습니다.
19/12/10 18:57
수정 아이콘
산소를 증명할 능력이 없던 시대에서 산소의 존재 자체를 알지 못했듯이라고 본문에 적었는데 이게 무슨 의미겠어요?

그 문장에선 감각적 인지의 부차적인 요소로 언급한 거죠
루트에리노
19/12/10 18:59
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아니 본인께서 어디서 얘기헀냐는 "단순한"질문을 하셨다길래 가져왔더니 이건 또 의미가 없어요?
물론 원 의도야 다르실수 있겠지만, 그럼 의도에 맞게 글을 쓰셔야지 어느 부분은 중요하고 어느 부분은 의미가 없는지까지 제가 알아서 알아먹어야 합니까...제가 궁예도 아니고 지금 수능보는 것도 아니잖아요.
19/12/10 19:00
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(수정됨)
삭제(벌점 4점), 표현을 주의해 주시기 바랍니다
루트에리노
19/12/10 19:03
수정 아이콘
저는 본 글에 대해 쓴 글이 아니라 댓글들에 대해 쓴 얘긴데 왜 갑자기 급발진이시죠?
19/12/10 19:05
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아무나한테 산소 증명해봐 하면 제대로 산소를 증명할 사람이 몇이나 있겠나요? 이런 걸 증명 못한다고 표현한거죠. 구체적인 지식이 없는 경우 감각적으로 인지할 수 없으니까요.

수능, 궁예 등 여러가지 들먹이셨는데 그냥 님이 독해를 못하신 것일 뿐인데요
19/12/10 19:07
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(수정됨)
삭제(벌점없음), 통합벌점처리
루트에리노
19/12/10 19:07
수정 아이콘
그냥 아무거에나 불만 붙이면 바로 증명 되는데요...이거 중학교에서도 가르쳐요.
제가 보기엔 제 독해력 문제보단 과학적 지식이 좀 부족하신게 아닐지요?
루트에리노
19/12/10 19:11
수정 아이콘
뭔 소린지 전혀 모르겠는데, 제가 말로 뭐라고 한 분들은 댓글 쓰신 몇몇 분들이구요.
글쓴분께서 본인 글에 소중한 댓글 달아주신 분들을 감싸주시려는 좋은 의도가 있는진 모르겠는데 왜 여기에 이렇게 반응하시는지 저는 전혀 이해를 못하겠습니다.

뭐 본인께서 제가 쓴 댓글의 대상이 된다고 스스로 판단하신건지요? 일단 저는 그럴 의도는 없었구요.
19/12/10 19:13
수정 아이콘
무한대에 1 더해도 무한대인 건 누구나 알죠

근데 이게 증명인가요?
실제상황입니다
19/12/10 19:14
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저도 이쪽에 정통한 건 아니지만 요새는 유신론자들 중에서도 과학적 사실과 대유하려는 분들은 잘 없다고 생각합니다. 기독교계 유신론 철학자들조차 신에 대한 존재 증명을 포기하는 추세라고 보고요. 오히려 과학의 영역이 아니라는 식으로 선을 그으려고 하죠. 강경한 분들을 제외하면 진지하게 진화론을 부정하는 분들도 이제는 별로 없다고 봅니다.
19/12/10 19:15
수정 아이콘
(수정됨)
삭제(벌점없음), 통합벌점처리
루트에리노
19/12/10 19:23
수정 아이콘
비기 님//
무한대에 1을 더하면 무한대이다는 대체 뭔 얘길 하고싶은건지 전혀 모르겠는데요...산소의 존재증명과 무한대에 대한 증명은 아예 영역이 다릅니다. 어떻게 정의된 무한대를 말씀하시는지요? 실존하는 물체의 존재증명과 수리적인 공리계로부터의 논리적 증명을 같다고 보시나요?

뭘 원하시는지는 모르겠고, 오히려 글쓴님께서 자연과학에 취약하다는 얘기만 더해지는거 같습니다. 그리고 왜 이렇게 화가 나신건지도 저는 전혀 알 수가 없네요.

본인 글을 이리이리 이해해야 된다고 정해놓을 수야 있죠. 그리고 본인이 생각하기에 오독하는 사람이 있을 수도 있습니다. 그럼 이건 이런 뜻이라고 해명을 하든, 아니면 그런 사람이 많으면 글을 고치든 해야 하는 노릇인데, 아예 첨부터 버럭 화부터 내시는데 이게 제대로 된 태도는 아닌거 같습니다.
티모대위
19/12/10 19:32
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피쟐에 댓글 쓰는 정도의 주관적인 느낌을 피쟐에 댓글 쓰면서 이야기했는데 무슨 문제가 되죠?
신의 존재를 끌어내는건 제가 그런 이유로 믿는다는거지 님한테 강요했나요?? 제 근거라니까요.. 이 게시판 댓글란이 학자들의 토론장 같은거라도 되나요? 전 첫댓글부터 그냥 제가 믿는 방식에 대해 이야기하고 있는데 말이죠.

그리고 제가 p21님의 입을 닫게 하기라도 한다는 건가요...? 님도 님의 주장을 하세요... 안 말립니다. 다만 제 의견에 반박하시니 제 기준을 이야기할 뿐입니다. 이런 주제는 서로 상대방의 전제를 못 받아들이기 때문에 왠만해서는 토론이 의미 없다는 거고요.

뭔가 굉장히 착각하고 계신데, 저는 그냥 제 개인적인 소회를 댓글에 적었을 뿐이고, 여기 와서 제 주장에 반박하려는 쪽이 p21님입니다. 제가 님의 입을 닫게 하려는게 아니라요. 토론을 하고 싶으시려거든 좀더 예의를 지켜 주세요. 마지막 문단같은 괜한 사족까지 봐야 할 이유가 제겐 없으니까요.
19/12/10 20:00
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신이 있냐 없느냐는 논란을 신앙인이 되고자 하는 이들은 결단으로 해소합니다. 애초 신의 존재 여부가 과학적으로나 논리적으로 증명될 수 있으리라는 기대를 가지고 그 논란을 대하지 않고 신이 있다는 믿음이 절실하게 필요하기 때문에 - 그 필요를 느끼게 한 어떤 경험을 했기 때문에 - 신이 있다고 믿기로 결정내리는 것입니다. 마침 그 결정을 도와주는 제도화된 종교들과 직업적인 종교인들도 있습니다. 따라서 불가능에 도전하는 이들은 과학적으로나 논리적으로 신의 존재를 증명하고자 하는 이들이지 신의 존재를 믿기로 결단하는 사람들이 아닙니다. 물론, 우엉님도 달리 생각하지는 않으실텐데, 어떤 믿음이 행복에 기여하기 위해서 그 믿음의 현실성 또는 진실성 여부가 반드시 과학적으로나 논리적으로 판가름 되어야 할 필요는 없습니다. 신의 존재에 대한 믿음은 그런 종류의 믿음입니다.
19/12/10 22:21
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실제상황입니다 님//
글쎄요.... '신이 없다는 증거가 없으니 있을 수 있다'는 정도까지의 얘기를 하는데, 그 사람과 무언가가 '이 세계 내에서 벌어진 일'인지는 어떻게 판단하고 '현실적 정황들과 물증들'은 정말 현실적인지는 어떻게 합의를 볼 수 있을까요. 애초에 신을 끌어들이면 말이예요. "내가 신이랑 얘기해봤는데 이 세계는 현실이 아니야" "신의 계시에 따르면 니가 본 현실적 물증은 현실이 아니야", "과학적으로 증명할 수는 없지만 신이 내 꿈에 나타나서 한 말로는 니가 감각하고 있는 것들은 자연계 내의 일이 아니야, 반증가능하지 않아" 라고 한다면요? 무슨 말이든 못하겠어요?
"그렇게 논의를 확장시키기 시작하면 끝도 없지요"라고 하셨는데 이미 '없다는 증거가 없으니 신은 있을 수 있다'는 식의 말부터가 논의를 무한대로 확장시킨 것이 아닐까요.

근데 그렇게 (자기가 믿고 싶어하는) '신'에 대해서는 편리할대로 논의를 확장시켜놓고, 초월적인 차원의 차용증이나 이 세계 밖의 물증 등에 대해서는 그렇지 않다고 하면 그 사람 스스로 모순이 되겠지요.
대문과드래곤
19/12/10 22:23
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공대생이 아니라 그냥 논리적 사고를 할 수 있는 정도만 되어도.. 이게 아니란걸 알겁니다 ㅜ ㅜ.

신의 존재를 실존하는(그러나 일반인이 지각하기는 어려운) 무언가와 비교하거나 과학적인 무언가와 비교하려는 시도는 적어도 현재까지는 무조건 틀리며, 신앙에게 호의적인 방향의 시도이지요. 거기에 산소 정도면.. 애초에 시작부터가 좀 잘못되었습니다. 그정도면 미세먼지도 존재 증명이 필요한건지 궁금하네요.
대문과드래곤
19/12/10 22:27
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신이 없으면 우리의 삶이 아무런 의미를 가지지 않는 우연의 산물이란 것인데 이것은 아닐것이다. 그러니 신이 있을 것이다. 라고 하시던 어떤 분이 떠오르네오.
19/12/10 22:30
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음... 그럼 "진화론이 맞다는 건 하나님의 뜻이 아니니 진화론을 가르쳐서는 안된다" "하나님은 동성애가 죄라고 하시니 성경의 명령대로 동성애자는 돌로 쳐죽여야 한다. 그렇게 돌로 쳐죽인 사람에게 재판에서 유죄를 선고해서는 안된다" "여자가 죄를 세상에 들여왔으니 여자를 경계해야 한다"라는 말 등에 대해 우리는 어떻게 반응해야 하는 걸까요?
루트에리노
19/12/10 22:54
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(수정됨)
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실제상황입니다
19/12/10 23:20
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(수정됨) p21 님// 그러니까요. 아래 댓글에서 무슨 말이든 가능하다고 얘기드렸잖습니까. "내가 신이랑 얘기해봤는데 이 세계는 현실이 아니야"라고 왜 해서는 안 된다는 겁니까? 편의적인 논리 활용이라고 백날 이야기하셔봤자 그게 곧 참/거짓에 대한 판단이 되는 건 아닙니다. 그래봤자 님 개인의 인격적 비평에 불과하고 옳고 그름과는 아무런 상관이 없는 거죠. 그래서 논리를 따져봤자 평행선이라는 겁니다.

그리고요. [그렇게 논의를 확장시키기 시작하면 끝도 없지요] 라고 한 뒤에 써드렸던 문장은 안 읽으시나요? 그러니까 애초에 밑도 끝도 없는 거 맞다니까요? 밑도 끝도 없다고 하셔봤자 징징밖에는 안 됩니다. 애초에 논리체계가 그런 겁니다. 그렇다고 그 논리체계에 모순이 있느냐? 아뇨 없습니다. 그 논리체계로 포섭될 수 있는 온갖 가능성을 부정하지 않는 이상 말이죠. 자꾸 귀신은 어쩔 거냐 요정은 어쩔 거냐 통속의 뇌는 어쩔 거냐 하시는데 그러니까 그런 것들이 존재한다고 믿는 게 왜 논리적으로 그르다는 거냐구요. 그러니까 그래도 된다니까요? 말이 안 된다고 하시려거든 상대의 논리적 정합성을 무너뜨리셔야죠. 근데 님도 말씀하셨듯 이 논리체계는 대단히 편의적이고 유연한 것이거든요. 아마 절대로 무너뜨릴 수 없을 겁니다. 애초에 초월적 존재에 대한 논리체계는 그렇듯 자연주의적 논리체계와 평행선을 달릴 수밖에 없거든요.

솔직히 그냥 간단한 이야기를 왜 이렇게 우회하는지 이해가 안 갑니다.
'과학적 방법론은 반증가능한 것을 대상으로 한다.
그러나 신은 세계 밖에 있는 초월적 존재이다. 적어도 그렇게 상정 가능하다.
(신이 초월적 존재라는 것을 입증할 수 있다는 게 아니라 그렇게 전제해볼 수 있다는 겁니다
자연을 주어진 것으로서 전제해볼 수 있는 것과 마찬가지로 말입니다)
따라서 반증가능성 자체가 성립하지 않는다.
신이 정말로 초월적 존재라서 반증불가능한 것인지,
아니면 초월적 존재가 아니라서 반증가능한 것인지조차 검증할 수 없기 때문이다.
그러므로 신은 과학적 방법론의 대상이 아니다.'
이걸로 끝입니다.

님이 아무리 '입증 불가능하니까 도망친 거잖아~'라고 하셔도
그건 그냥 해당 논리체계에 대한 님 개인의 인격적 비평일 뿐이지,
해당 논리체계의 내적 정합성을 지적하는 게 아닙니다.
내적 정합성이 붕괴되지 않는 이상 말이 되는 겁니다.
결국 님이 하실 수 있는 것은 자연주의적 논리체계로의 회귀지요.
'경험주의적으로 분석되지 않는다는 것'
다시 평행선을 달리게 되는 거죠.

예컨대 말입니다.
[요정이 없다는 확실하고 절대적인 증거는 없습니다. 엄청나게 작은 확률로 존재할 가능성도 있지요.]
라고 하셨는데요.
요정이 세계 밖에 존재하는 초월자라면 작은 확률로 존재할 가능성이 있다는 것은 틀린 진술이 됩니다.
초월자에 대한 확률 자체가 파악 불가능하기 때문이죠.

그러면 님은 또 '그게 없는 거지!'라고 하실 겁니다.
[그런데 우리의 일상생활이, 사고가 가능하려면 그 정도의 확률은 그냥 '없다'고 해야 할 겁니다.]
라고도 하셨으니까요. 근데 아니요. 그것은 없는 게 아닙니다. 경험주의적으로 분석되지 않는 것일 뿐입니다. 많은 분들이 착각하시는 거죠. 결국 어떤 논리체계를 따라서 존재와 부재를 논할 것이냐의 문제거든요. 존재와 부재라는 것은 관점을 떠나서 그렇게 단정적으로 진술할 수 있는 것이 아닙니다.

요컨대 확률이라는 것은 세계 내적 존재를 대상으로 하는 겁니다. 그렇다고 세계 밖이라는 것이 존재하지 않는다고 입증할 수 있는가? 아뇨 없습니다. '아니 그러니까~ 따질 수 있는 걸로 따지자'라는 이야기를 또 하실 텐데 그러니까 그게 결국 자연주의로의 회기라는 겁니다.

님은 따질 수 있는 것과 경험주의적으로 분석가능한 것을 혼동하는 겁니다.
왜 따질 수 있는 것이 경험주의적으로 분석가능한 것으로 한정되어야 하나요?
그러라는 법? 없습니다. 그냥 님 개인의 견해일 뿐입니다. 자연주의적 논리체계를 따르는 이들의 견해일 뿐이죠.
다만 자연주의적 논리체계를 따르자면, '따질 수 있는 것=경험주의적으로 분석가능한 것'이 될 수 있을 뿐이죠.
그 또한 하나의 논리적 정합성을 가지는 것이겠지만
그 이외에 다른 어떠한 논리적 가능성도 부정하는 확고불변한 진리인 게 아니라구요.
물론 무엇이 과학적 방법론의 적합한 대상이냐를 묻는다면 당연히 경험주의적으로 분석가능한 것이라 해야겠죠.
헌데 과학적 방법론의 적합한 대상만을 따져야 하는 게 아니라는 겁니다.
과학적으로 따질 것들은 당연히 과학적으로 따지게 하되,
그렇지 않은 것까지 굳이 과학적으로 따져야할 당위성은 없다는 거에요.
그런 당위성이 있다는 생각 자체가
자연을 주어진 것으로 전제하여 존재하는 모든 것을 과학적 방법론으로 분석할 수 있다는 생각의 발로지요.
자연만이 있을 뿐 초월적인 것은 없다는 생각의 발로라 할 수 있겠습니다.
그러나 그것은 그저 자연주의적 견해일 뿐 논리적으로나 과학적 방법론으로나 검증할 수 있는 게 아닙니다.
그냥 그렇게 전제할 수 있을 뿐이죠.
그것을 전제로 받아들이 않고 진리로 받아들이는 것은 관점 그 자체에서 결론을 이끌어내는 논리적 비약입니다.
'그럴 수밖에 없는 것'이 아니라, '그럴 수도 있고 아닐 수도 있는 것'입니니다. '이럴 수도 있고 저럴 수도 있는 것'이죠.

[이렇게 말하자면, 지금 이 세계를 택할 것인가, 야훼와 미륵보살과 환인과 요정과 건담과 호빗과 통속의 뇌와 엘사와 보이지 않는 차용증 등 상상 가능한 모든 것이 존재하는 평행우주를 택할 것이냐의 문제겠네요.]
라고 하셨죠? 그게 대단히 부적절하게 생각되셔서 위와 같은 말을 하신 걸로 사료되는데요. 그러니까요. 그 모든 가능성을 포섭하는 논리체계라고요. 안타까우시겠지만요. 이 세계만을 긍정하는 것이 논리적인 것은 아니라는 겁니다. 그렇게 생각되신다면 그것은 자연주의를 맹신하는 것이거나 자연주의를 오독하는 것입니다. 이건 단순히 존중 차원의 문제가 아니라구요. 존중도 존중인데요. 존중 이전에 논리체계의 정합성 자체를 공격하실 수 없다는 겁니다. 저는 존중까지는 굳이 필요 없다고도 생각해요. 근데 존중은 안 하더라도 본인의 인지적 한계와 상대의 논리적 정합성을 인정할 정도는 되어야 한다는 것이죠. 그 상대 또한 마찬가지로 자신의 인지적 한계를 인정하고 타인의 논리적 정합성을 인정해야겠구요. 사실 존중이라는 것은 일종의 인격적 비평일 뿐이죠. 물론 그렇게 되더라도 서로의 견해가 상통하는 합의를 이루어낸다고는 할 수 없습니다. 결국 서로 통하지 않는 다른 논리체계를 따르고 있을 뿐이니까요. 그래서 계속해서 논리적으로 평행성을 달릴 수밖에 없다는 얘기를 하는 겁니다. 결국 각자 타협불가능한 지점을 확인하고 서로 침묵하거나 계속해서 서로 상통할 수 없는 말들을 언제까지고 지껄이거나 적당히 타협해서 두 논리체계의 가능성을 모두 인정하고 불가지론 쪽으로 빠질 수밖에 없습니다. 어느쪽도 상대를 두고 말이 안 된다고, 논리적으로 정합하지 않다고 할 수 없을 테니까요. 끝에 가서 우리가 할 수 있는 것은 결국 그 평행성을 수긍하는 일뿐입니다. 그 이상을 하실 수 있다고 생각하신다면 안타깝지만 착각이십니다. 그 자체가 경험주의의 적합한 영역이 아닙니다.
19/12/10 23:28
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'각자 자유주의적 원칙에 따라'라고 했죠. 그 원칙에 따르면 p21님과 똑같이 반응해야 할 것인데, 별로 자유주의적이지 않은 나라의 기독교인들 절대다수도 그리 반응할 것입니다.

진화론을 가르쳐서는 안된다고 주장하는 기독교인들이 있나요? 여전히 황당하지만 창조론도 같이 가르쳐야 한다는 요구를 하는 기독교인들이 있다는 것은 알고 있습니다.
unfailing_love
19/12/10 23:37
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(수정됨) 인간이 가진 인격에 집중하면 답을 찾을 수 있으리라 생각합니다. 인격은 신으로부터 창조되었고, 신 또한 이 인격을 공유하고 있습니다. 천지 창조의 중심에는 인격이 있었습니다.
19/12/10 23:40
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의미는 객관적으로만 있을 수 있는게 아니죠. 우주나 자연 자체에 의미가 없어도 우리 자신이 만들 수 있는 의미가 있죠. 즉 신을 믿지 않는 이들도 의미있는 삶을 살 수 있습니다. 종교인들은 우리가 주관적으로 추구하는 의미의 실현을 도와주는 작용을 하는 어떤 신적인 의도로서 우주나 자연 차제에 의미가 있었으면 좋겠다고 생각하는 사람들 정도 이어야 할 것 같은데, 일부 종교인들은 더 나아가서 우주나 자연 자체에 의미가 없으면 우리의 존재도, 우리의 삶도 의미가 없다고 주장하죠. 저는 그런 생각에 동의하지 않습니다.
19/12/11 00:03
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(수정됨)
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비바램
19/12/11 00:52
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인격신은 없겠죠. 그 다음 질문은 우리 세대가 할 수도 없을 것 같아서 묻어두렵니다.
19/12/11 01:08
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이 세계가 홀로그램 우주가 아니란 것도 증명이 안된 상태라서 유일신이든 아니든 초우주적 능력을 가진자의 존재가 있을 가능성 정도는 있다고 봅니다. 인격과 비슷한 의식으로 세계를 운영하고 있을 가능성은 0에 가깝지만 존재 가능성은 꽤 있는 정도요.
대문과드래곤
19/12/11 01:09
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저도 동의해서 얘기하는건 아니고, 의미가 있어야 하므로 신이 있을것이다라는 사고방식이 독특해서 기억에 남더군요.

자연의 존재에 대한 얘기도 마찬가지가 아닌가.. 싶어서요. 결국 유신론적 논리의 한계인가 싶기도 하구요.

알 수 없는, 설명할 수 없는 것에 설명할 수 없는 존재를 하나 더 덧씌우고 해결되었다고 생각해버리는거니까요.

그 분이 인생의 의미라는 어려운 주제에 신을 갖다 붙이고 나서야 그걸 받아들일 수 있었던 것처럼요
대학생이잘못하면
19/12/11 01:49
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역사적으로는 과학에 지대한 영향을 미쳤다는 것에 동의합니다.
잉크부스
19/12/11 05:56
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초월적 존재를 인지 가능영역으로 끌어 들이는 것 자체가 모순이죠.
초월적 존재는 인지 가능하지 않으니까요.

그런데 그 초월적 존재가 성격 고약한 꼰대스럽고 욕심많은 인격까지 가지고 있고
수시로 불특정 다수에게 나타나셔서 그 사람에게만 몰래 중요한 말씀을 전하고

전우주에서 딱히 지구 그것도 소수 특정 민족에게만 구원을 약속했다가 어느날 맘이 변해서 아들(심지어 아들도 있네요)을 보내서 약속의 영역을 확장하고..

어디로 보나 그다지 초월적으로 보이지는 않네요.

신이 초월적 존재로 존재할지는 모르나 그 분들이 믿는 그분이랑 신은 사실 사뭇 다를듯 합니다.
실제상황입니다
19/12/11 08:58
수정 아이콘
초월자를 철학적 대상으로서 인지한다는 것과 과학적 대상으로서 인지한다는 것은 전혀 다른 의미이죠.
인지불가능하다는 것은 반증불가능하다는 문맥에서 쓰인 겁니다. 초월성에 대한 담론은 오래전부터 있어 왔지만
형이상학적으로도 추론불가능하다는 것이 초월성의 속성인가에 대해서는 딱히 그렇다는 합의가 없죠.
신을 초월자가 아니라 완전한 내재자로 정의한다 할지라도 사정이 그리 달라지진 않습니다.
그렇다 할지라도 여전히 검증되기 매우 곤란한 존재니까요. 여전히 과학적 방법론의 대상이라곤 할 수 없습니다.
저도 꼭 기독교의 신을 두고 이야기한 것은 아닙니다. 뭐 신이 기독교의 신일 수도 있고 아닐 수도 있겠죠.
잉크부스
19/12/11 10:18
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네 같은 말입니다.
존재할지모를 초월적 존재를 3차원의 시각으로 인지/증명할 수 없는 일이죠
철학적 대상으로도 마찬가지 입니다.
인간의 모든 가정은 인간이 인지의 틀을 벗어나지 못하니까요
인간이 무한한 사고의 확장을 해도 초월적 존재에게는 먼지와 같은 폭일 뿐이니까요.

하지만 그정도의 초월적 존재는 너무 초월적이기 때문에 결국 인간의 인지 한계를 벗어나고 결국 인지할 수 없는건
없는것과 같다는 말입니다.(없는게 아니라 인간에겐 없는 것과 마찬가지란 말입니다.)
여자친구 같이 말이죠.. 존재하길 갈망하고 모든 곳에 있지만 나는 인지할 수 없는
실제상황입니다
19/12/11 10:31
수정 아이콘
(수정됨) 그러니까 그게 초월성에 대한 논의를 오해하고 계시다는 겁니다.
초월자를 인지 가능한 대상으로 설정하는 게 아니라
반증가능한 대상으로서 인지가 안 된다는 것을 역으로 추론한 것뿐이란 뜻입니다.
반증가능한 대상은 초월적이지 않은 것들로 한정되기 때문에
(이건 초월성 그 자체에 대한 추론이 아니라 과학적 방법론의 문제입니다.
과학이 무엇을 연구의 대상으로 하느냐에 관한 문제일 뿐이죠)
입증될 수 없다고 결론짓고 있을 뿐입니다. 입증의 대상 자체가 안 되니까요.
잉크부스
19/12/11 10:46
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계속 같은말을 하고 있는데요
증명을 말하고 있는게 아닙니다.

인간의 인지로도 과학적으로도 철학적 사고로도 입증할 수 없는 초월자는 존재하던 존재하지 않던 인간의 삶에는 아무런 영향이 없다는 말입니다.

혹여 실제로 영향이 있더라도 인간은 그것을 인지/구분할 수 없죠

그럼 존재하더라도 존재하지않는것과 같은거죠
실제상황입니다
19/12/11 10:51
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(수정됨) 님도 계속 같은 말을 하고 있는데요.
저는 인간이 초월자를 인지/구분할 수 있다고 하는 게 아닙니다.
초월자를 전제할 수 있다고 하는 것뿐이죠.
전제를 논하는데 인지를 논하니까 자꾸 엉뚱해지는 거죠.
마찬가지로 자연이 주어진 것이라는 전제는
자연이 주어져 있다는 게 인지 가능해서 그렇게 전제하는 게 아니라
그냥 그렇게 전제하는 것뿐입니다.
그렇게 전제하고 과학적 방법론을 시작하는 거죠.
19/12/11 11:46
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저는 저 쪽이 논리적으로 틀렸다는 식의 말을 하는 게 아닙니다.
'논리체계의 정합성 자체를 공격'하는 것도 아니고 '그런 것들이 존재한다고 믿는 게 논리적으로 그르다'고 하는 것도 아니구요. 평행선이라는 말씀에도 동의합니다.
당연히도, 신이 있다는 전제, 예수나 이만희가 신이라고 믿는 전제, 이 세상은 꿈이라는 전제 등에서 논리적으로 모든 것을 쌓아나갈 수도 있다고 생각합니다.
따라서 저는 불가지론자구요.

제가 문제를 제기하는 지점은 "어떤 논리체계를 따라서 존재와 부재를 논할 것이냐의 문제"라고 표현하신 걸 인용하자면, 지금 우리가 살고 있는 이 세상이라는 것이 감각적으로 확인 가능한 것을 토대로 이루어진 논리체계가 아닌가 하는 겁니다.
신 등의 전제도 받아들인다면 지금 우리가 살고 있는 이 세상, 즉 학교에서는 과학적으로 증명된 사실들을 가르치고, 일상에서 그것을 바탕으로 만들어진 기술들을 사용하며, 재판에서는 우리가 감각적으로 파악 가능한 증거들로 판단을 하는 이 세상, 정명석이 신이라고 주장을 하는 사람이 있어도 정명석이 강간을 하면 처벌하는 이 세상은 어쩌자는 거냐는 말입니다.
우리의 이런 세상과 야훼나 이만희가 초월적으로 이 세상에 영향을 미친다는 식의 전제들이 양립 가능하냐는 거구요.
'정명석이나 이만희는 초월적인 신이니 인간의 논리나 법률로 구속받거나 재판받을 수 없다' '삼위일체는 논리적으로는 말이 안되지만 신의 신비이니 그대로 받아들일 수밖에 없다'라는 등의 말을 우리가, 이 세상이 받아들일 수 있겠는가 하는 거고, 그런 것들을 주장하는 그들 스스로도 자신의 일상을 그런 식으로 유지할 수 있는가 하는 거구요. (서로 객관적으로 합의할 수는 없지만 알 수 없는 신비로 예수는 신이라고 주장하는 사람이라면, 마찬가지로 우리가 알 수 없는 신비로 이만희가 신이어서 법적인 판단을 적용해선 안된다거나, 이 세상은 어차피 꿈속이고 이 꿈의 초월적인 법칙으로는 돈을 안 갚아도 된다는 등 온갖 주장이 존재하는 세상을 받아들여야겠죠)

그런 건 "이 세계 내에서 벌어진 일이니 검증가능한 영역에 있다고 할 수 있는 일"이라고 하시지만, '초월적'이라는 개념을 들이대면서 온갖 세상사에 참견하는 종교인들이 얼마든지 있잖아요. 이전 댓글에도 말씀드렸듯이 저는 신 따위의 개념을 끌어들인 이상 '자연계'와 '초월'을 구분하려는 건 의미없어진다고 생각하구요.
말씀하시는 '초월적'이라는 게 우리 실제 세계와 전혀 교류도 상관도 없는 무언가를 뜻하시는 거라면야.... 그건 정말 하나마나한 얘기일거구요.
실제상황입니다
19/12/11 12:25
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(수정됨) p21 님//
사이비 교주들이 그렇게 말하고 또 믿겠다면 어쩔 수 없는 일이죠.
초월적이든 아니든 그게 검증하기 어렵거나 불가능한 것이라면
결국 우리는 서로의 관점 차이를 인정하고 각자 물러날 수밖에 없습니다.
속으로는 상대가 틀렸다고 생각하면서도 말이죠.
오히려 그게 커뮤니케이션의 바람직한 태도라고 할 수 있겠구요.
어쩌겠습니다? 그들 스스로가 그렇게 믿겠다는데.
사이비 교주들이, 신자들이 그런 범죄들을 신의 계시라고 믿겠다는데 어쩌겠어요.
(사실 교주들 스스로는 진짜로 그렇게 믿는 건지 의심스럽지만 말입니다. 뭐 진짜로 믿는 교주들도 있겠죠)
다만 현실적 직관에 호소할 수 있을 뿐입니다.
그럼에도 불구하고 그들이 그렇게 믿겠다면 그건 어쩔 수 없는 일이죠.
그러나 그렇다고 해서 "그대로 받아들일 수밖에 없다"는 뜻이 되는 건 아닙니다.
그걸 그대로 받아들여야 한다는 의미는 아니지요.
그것도 각자가 알아서 믿든 말든 하는 겁니다.
세상이라고 뭉뚱그리셨지만 이 세상에는 다양한 주체들, 다양한 참여자들이 있습니다.
각 개인들이 각자의 판단하에 어떻게 생각할 것인지 결정하게 두면 되겠지요.
타인에게 우리가 할 수 있는 것은 커뮤니케이션의 한 과정으로서 설득을 시도할 수 있을 뿐입니다.
그러한 과정 끝에 설득에 실패하고 상호 검증 불가능한 관점의 차이를 발견하게 된다면
속으로는 끝까지 상대가 틀렸다고 생각하더라도 겉으로는 서로 물러설 수밖에 없는 것이 고작입니다.
커뮤니케이션 그 자체의 한계죠.
그저 현실적 직관에 따르자면 자신이 맞다는 데까지만 주장할 수 있을 뿐입니다.
근데 어쩌겠어요. 상대가 그 현실적 직관에 따르지 않겠다는데.
그렇다고 현실적 직관에 따라서만 논리를 성립하고 말해야 하는 것도 아니고.
단지 그게 더 낫다고 생각하는 분들이 있을 따름입니다.
그래서 끝에 가면 결국 관점의 차이를 인정할 수밖에 없다고,
즉 평행선을 받아들일 수밖에 없다고 한 것입니다.
그러나 그것은 그들의 말을 받아들여야 한다는 것과는 다른 이야기입니다.
요컨대 신이 있다고 믿고 또 그렇게 말할 수 있다 해서
무신론자들에게 그러한 믿음을 받아들여라고 요구하는 것은 아니죠.
그냥 서로 적정 선에서 타협하고 각자 갈 길 가는 겁니다.
가끔 있긴 하죠. 끝까지 타협하지 않고 나만 맞다고 우기는 인간.
허나 그런 인간은 반드시 현실적 직관을 따라야 한다고 주장하는 인간들 중에서도 있습니다.
다시 말하지만 이러한 커뮤니케이션의 끝에 가서 할 수 있는 건
결국 관점의 차이를 인정하고 이것이 평행선이라는 걸 받아들이는 겁니다.
현실적 직관에 따르는 분들이든 그렇지 않은 분들이든 간에 말이죠.
속으로 어떻게 생각할지는 제껴두고, 적어도 커뮤니케이션상으로는 그렇다는 겁니다.
19/12/11 15:01
수정 아이콘
실제상황입니다 님//
마음대로 생각하고 말하는 거야 헌법상의 양심의 자유와 표현의 자유로서 당연히 보장된 거죠. '평행선'이라는 말씀은 이런 차원에 존재할 겁니다.

근데 속으로 어떻게 생각할지는 제껴두고, 우리는 정명석이 신이라는 사람들의 주장을 묵살하며 정명석을 처벌하는 세상에 살고 있습니다.
관점의 차이를 인정하거나 적정선에서 타협하는 게 아니라요.
근데 기독교나 유대교 이슬람교 등 머릿수가 많은 종교가 자신들의 세력으로 이런 우리 세상에 자신들의 '초월적'인 관념을 관철하려고 하는 게 문제 아니겠습니까.
그냥 공상 차원이라거나 철학적인 주제로 신 같은 초월성을 상상하는 거야 무슨 문제겠어요...
19/12/11 15:18
수정 아이콘
현실적인 기대는, 그런 주화입마에 빠지는 사람이 적도록 하고--;;
그런 사람들로 인해 우리 세상이 피해를 입지 않았으면 한다는 정도겠지요.
(종교를 마약에 비유하는 건 참 괜찮은 비유라고 생각하는데) 담배를 피우려면 아무도 없는 데 가서 혼자 피우게 하는 것처럼...
실제상황입니다
19/12/11 18:47
수정 아이콘
(수정됨) p21 님//
법적 처벌이야 법적 처벌대로 받는 거구요.
그게 타협된다는 게 아닙니다.
그런 범죄 사실이 적발되었는데도 믿겠다는 사람들은 어쩔 수 없다는 겁니다.
그런 사람들에 대해서는 그냥 그렇구나 하고 타협해야 한다는 겁니다.
각자 알아서 하도록 말이죠.
'그런 종교'들이 초월적 관념을 관철하려고 하는 것도 똑같습니다.
그들의 초월적 관념을 현실적 직관으로 비판한다 하더라도
그러한 직관에 동의하는 분들에게만 호소력을 가질 뿐입니다.
그걸 문제라고 생각하는 분들에게나 문제라는 거지요.
문제라고 생각하지 않는 분들에 대해서는 어쩔 수 없이 타협해야 한다는 겁니다.
'사이비라고 낙인 찍혔잖아! 범죄자로 낙인 찍혔잖아! 이게 어떻게 타협이 된다는 거야?'
라고 생각하실지도 모르겠습니다.
근데 그건 현실적 직관을 따르는 분들에게나 통하는 호소력일 뿐이구요.
그리고 그 호소력이라는 것도, 그나마 그런 낙인이라도 찍혀 있는 사이비 교주들에 대해서만 크게 발휘되는 거지
세간의 종교들이 초월적 관념을 믿는 것에 대해서는 별로 먹히지도 않아요.
안 믿는 분들도 종교들이 뭐라고 떠들든 그냥 그러려니 한다는 겁니다. 뭐 그럴 수도 있지 하고 그냥 지나가요.
귀찮게 전도하는 분들이 아니라면요.
그런 귀찮은 분들에 대해서도 그들의 태도를 가지고 뭐라 하는 거지 그들의 초월적 관념을 가지고 뭐라하는 게 아닙니다.
아니 그러한 초월적 관념에 동의하지 않는다는 게 아니라, 믿을 수도 있지 한다는 겁니다.
비슷한 논리체계를 쓴다고 그게 전부 세상과 타협불가능한 게 아니라,
실제로는 경우마다 그 타협가능성이 다르다는 거지요.
단지 초월적 관념을 쓴다고 전부 세상과 타협불가능한 짓거리를 하고 있는 게 아니라는 겁니다.
[그냥 공상 차원이라거나 철학적인 주제로 신 같은 초월성을 상상]하는 경우부터 시작해서
세간의 종교들이 초월적 관념을 믿고 전파하는 경우나
정명석이라고 했나요? 그 사이비 교주가 범죄를 저지르는 경우까지...
세상은 그런 경우들에 대해서 똑같이 타협하지 않으려 들지 않고
타협할 수 있는 것들과는 타협하고 지냅니다.
물론 적정선에서 타협가능했던 종교들도 때로는 범죄를 저질러서 선을 넘는 경우가 있고,
그냥 공상 차원이라거나 철학적인 주제로 신 같은 초월성을 상상하는 분들도
그게 과해져서 토론 중에 욕을 내뱉는다든가 선을 넘는 경우가 있겠죠.
이렇듯 실제로는 아예 타협불가능한 게 아니라 경우마다 사안마다 다 다르다는 겁니다.
그저 초월적 관념을 쓴다는 것만으로 다 싸잡아서 타협불가능하다고 문제삼을 순 없다는 거죠.
그러려고 해도 결국 그게 문제일 수밖에 없다는 걸 논리적으로나 과학적으로 입증 못하잖아요.
그저 문제라고 말하는 것 이상을 어떻게 하겠단 겁니까?
다만 현실적 직관에 의존해서 호소할 수 있을 뿐이죠.
그러한 현실적 직관에 따르지 않겠다는 분들이 있는데 어쩌겠습니까.
(하물며 현실적 직관을 따르는 분들 사이에서도 경우에 따라 사안에 따라 호소력이 달라지는데 말이죠)
[그렇다고 현실적 직관에 따라서만 논리를 성립하고 말해야 하는 것도 아니고.
단지 그게 더 낫다고 생각하는 분들이 있을 따름입니다.
그래서 끝에 가면 결국 관점의 차이를 인정할 수밖에 없다고,
즉 평행선을 받아들일 수밖에 없다고 한 것입니다]

이건 단지 [헌법상의 양심의 자유와 표현의 자유로서 당연히 보장된 거]만이 아닙니다.
대화 끝에 [상호 검증 불가능한 관점의 차이를 발견하게 된다면
속으로는 끝까지 상대가 틀렸다고 생각하더라도 겉으로는 서로 물러설 수밖에 없는 것이 고작]

이라는 겁니다.
현실적 직관으로 [그 이상을 하실 수 있다고 생각하신다면 안타깝지만 착각이십니다.
그 자체가 경험주의의 적합한 영역이 아닙니다.]

상호 검증 불가능한 상태에서 [반드시 현실적 직관을 따라야 한다고 주장하는] 것은 결국 고집이에요.
자기자신 또한 하나의 논리체계를 따르고 있다는 것을 인정하지 않는 거죠.
하여튼 내가 맞다고 우기는 인간과 똑같습니다.
현실적 직관에 따르지 않고 초월적 관념을 따르겠다는 분들은 그냥 보내주세요. 각자 갈 길 가면 됩니다.
대화를 포기하는 것 자체가 일종의 타협입니다. 끝까지 니들이 틀렸다고 소리 꽥꽥 지르는 대신 말이죠.
초월적 관념을 반드시 따라야 한다고 그러시는 분들도 물론 마찬가지겠지요.
반드시 그래야 한다는 법은 없습니다. 안타까우시겠지만 말입니다.
잉크부스
19/12/11 21:16
수정 아이콘
하악...
그러니까요 자...
1. 님이 전제를 하셨어요
2. 저는 님의 전제를 참이라고 가정했어요
3. 님의 전제가 참이라도 사람에게 인지/구분이 안되면 존재하나 존재하지 않는것과 차이가 없게된다라는 말이구요..
4. 결국 님의 전제가 참이던 참이아니던 사람에겐 영향이 없다

라는 주장입니다.
실제상황입니다
19/12/11 21:50
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(수정됨) 잉크부스 님//
하아 그러니까요.
결국 존재하더라도 존재하지 않는 것과 같다라는 건데
그건 자연주의적 논리체계일 뿐이고
그런 논리체계 하에서도 인지/구분할 수 없다는 것은 반증불가능성의 표현일 뿐이리구요.
존재하더라도 존재하지 않는 것과 같다는 것은
반증불가능한 대상에 대한 과학적 방법론의 진술일 뿐이란 겁니다.
그것은 엄밀히 말해 존재하더라도 존재하지 않는 것과 같다는 의미가 아니라
신 없이도 세상을 설명할 수 있으니까 없다고 치는 것과 같은 이야기입니다.
자연이 주어진 것인지 아닌지 상관하지 않겠다는 거죠.
자연주의적 논리체계 하에서 정합성 있는 논리를 자명한 논리로 착각하면 안 됩니다.

어떤 여자가 나를 사랑하고 있다고 상상해봅시다.
그런데 나는 그런 여자가 존재한다는 걸 알 수 없다고 쳐보자구요.
알 수 없는 와중에 그냥 상상해보고 있는 상황입니다. 그냥 전제해보는 거지요.
그 여자가 실제로 존재하더라도 존재한다는 걸 알 수 없는 이상
우리 인식체계 내에서는 존재하지 않는 것과 같습니다.
여기까지는 님이 얘기하시는 거랑 비슷해요.
요컨대 인식론적으로는 맞는 얘기일 수 있다는 거죠.
그래서 반증가능한 것만을 과학적 방법론의 대상으로 삼는 자연주의적 논리체계 하에서는
존재하는 것과 존재하지 않는 것은 같을 수 있게 되는 겁니다.
그러나 그것은 인식론적으로 그렇다는 것뿐이지
그걸 가지고 실재적으로 존재하는 것과 존재하지 않는 것은 같다는 식으로 등치시켜버리면 안 되죠
그건 인식론 하에서나 정합성 있는 논리일 뿐 자명한 논리가 아니에요.
실재적으로 존재하는 것과 존재하지 않는 것은 차이가 있습니다.
잉크부스
19/12/12 04:45
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(수정됨) 실제상황입니다 님//
하아 그러니까요..
내 완전히 같은 의견입니다.
제 논지의 포인트는 "존재의 유무를 떠나서
인지할 수 없는 존재는 없는 것과 같다" 까지고
그렇기 때문에 없다 있다를 논하는게 아니에요.
저는 존재의 유무를 증명하고자 함이 아니에요.
당연히 존재하는 것과 존재하지 않는 것은 차이가 있죠
하지만 인지할 수 없는 존재는 그 차이조차 인지 할 수 없기 때문에
결국 초월적 절대자는 있건 없건 "인지할 수 없는 사람"에게는 무의미 하다라는 거에요.

초월적 절대자의 유무에 대한 논증이 아니라
"초월적 절대자의 유무는 사람에게 무의미 하다" 가 저의 포인트 입니다.
실제상황입니다
19/12/12 07:18
수정 아이콘
(수정됨) 잉크부스 님//
하아 그러니까요 그러니까요
확히는 '인식체계상 "초월적 절대자의 유무가 사람에게 무의미하다"'는 거잖아요 결국.
그건 [엄밀히 말하자면] 사람에게 있어 무의미하다는 진술이 아니라요.
'존재하든 존재하지 않든 어차피 사람은 인지/구분할 수 없다'는 거랑 완전히 똑같은 진술이죠.
님이랑 지금 완전히 똑같은 이야기를 하고 있으니 동의하리라 보구요.
저도 존재 유무를 증명하고자 하는 게 아닙니다.
초월자를 인지/구분 가능하다고 주장하려는 것도 아니구요.
인지 가능한 세계로 끌어내리려는 게 아니란 거지요.
존재할 수도 있고 존재하지 않을 수도 있다는 결론 자체가 중요한 겁니다.
(존재하든 존재하지 않든 어차피 인지/구분할 수 없음에도 불구하고 말입니다)
왜냐? 킹냐? 존재할 수도 있다면 믿어도 괜찮은 거니까요.
그래서 그걸 유신론자들의 "불가지론적 무승부 전략"이라 했던 겁니다.
존재하지 않을 수 있으니 존재하지 않는다고 생각하더라도 논리적으론 하자 없다.
그러나 마찬가지로 존재한다고 생각하더라도 논리적으로 하자 없다.
라는 거죠.
여기에 대체 어디에서 초월자를 인지/구분 가능한 것으로 끌어내리는 게 있단 겁니까?
이 결론은 '존재하든 존재하지 않든 사람은 어차피 이를 인지/구분할 수 없다'는 걸 부정하지 않습니다.
잉크부스
19/12/12 07:57
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실제상황입니다 님//
네 정리가 된듯 합니다.
저는 신이 존재유무가 나의 삶에 인지론적 영향을 주지 못한다면 아무 가치가 없다고 생각합니다.
수많은 사람들이 절대자에게 바라는것도 인지적이고 직접적인 해택인데 말이죠.
내 삶속에 인지론적 영향이 없다는 결론이 나와도 신앙을 지속할 사람이 얼마나 되는지도 궁금합니다.

그나저나 절대자를 믿으면서 대략 "무승부로 하지 않을래?" 짤.이 나올 수준이라니
절대자의 권위에 기댄 측면에서 유신론자의 정신패배로 보이는 군요.
실제상황입니다
19/12/12 08:40
수정 아이콘
(수정됨) 잉크부스 님//
유신론자들에 대한 인격적 논평은 별 관심 없는 사항이니 지나가도록 하겠구요.
저는 어쨌든 존재할 수도 있다는 것이 논리적으로 하자 없다는 이야기를 하고 있는 겁니다.
그리고 [엄밀하게 말하자면] 인지론적 영향을 주지 못하는 게 아니라
초월자의 인지론적 영향이란 것도 존재하는지 존재하지 않는지 인지할 수 없다는 거죠.
가령 신의 계시를 받고 뭔가를 했다는 사람이 있다고 쳐봅시다.
그 신의 계시라는 게 진짜 신의 계시인지 아니면 그냥 그 사람의 착각인지
인간의 인지능력 한계상 알 수 없죠.
그러나 신이 존재할 수도 있고 존재하지 않을 수 있듯
그 신의 계시이라는 것도 존재할 수도 있고 존재하지 않을 수도 있습니다.
신의 계시가 존재하는 경우에는 인지론적 영향을 끼친 거죠.
그 인지론적 영향을 인간이 전혀 받지 않는다는 게 아니라
(신의 계시가 맞다면 그 사람은 인지론적 영향을 받은 거죠. 물론 신의 계시가 존재하더라도 그 사람이 받은 것은 신의 계시가 아니라 그냥 착각이었다는 경우도 가능합니다. 근데 신의 계시도 존재하고 그 사람이 받은 것도 신의 계시가 맞다는 경우 또한 가능하다는 겁니다)
[엄밀하게 말하자면] 인지론적 영향의 존재유무에 대한 참/거짓을 판별할 수 없다는 게 정확한 표현이죠.
거기에는 단순히 '인지론적 영향을 주지 못한다'는 거랑은 하늘과 땅만큼의 의미론적 차이가 있습니다.
자꾸 실재론적 진술과 인식론적 진술을 등치시키는 듯한 표현을 쓰시는데
진짜로 헷갈려서 그러는 건지 엄밀하게 표현하기 귀찮아서 그러는 건지 일부러 헷갈리게 하려고 그러는 건지 모르겠네요.
어쨌든 대충 퉁쳐서 말하시는 경향이 있다 보니 대화에 엄청난 혼란이 생긴다는 것을 느끼지 않을 수가 없습니다.

하여튼 다시 원론으로 돌아가서,
저는 어쨌든 존재할 수도 있다는 것이 논리적으로 하자 없다는 이야기를 하고 있는 겁니다.
초월자에 대한 인지/구분 없이도
초월자가 존재할 수도 있고 존재하지 않을 수도 있다는 결론은 얻을 수 있으니까요.
해당 결론은 초월자에 대한 인지에서 비롯된 게 아니라
초월자를 인지/구분할 수 없다는 것에서 비롯된 결론이거든요.
초월자를 인지/구분할 수 없다는 것은 님도 동의하시는 거 아니겠습니까?
근데 대체 어디에 "초월적 존재를 인지 가능영역으로 끌어 들이는 것"이 있다는 거죠?
저는 그런 이야기를 한 적이 없으니 모순을 지적받을 일도 없다는 겁니다.
애초에 저는 초월적 존재를 인지 가능영역으로 끌어들인 적이 없는데
상대에 대한 구체적인 지적 없이 모순이라고 지적하셔놓고 혼자 "네 정리가 된듯 합니다" 이러는 게 황당하다는 겁니다.
이건 또 무슨 쉐도우복싱인가요?
"초월적 존재를 인지 가능영역으로 끌어 들이는" 모순을 지적하시려거든
구체적으로 어느 부분에서 제가 그렇게 하고 있는지를 얘기해주셔야죠.
아니 뭐 제가 그랬을 수도 있습니다. 저도 모르게 그런 실수를 저질렀을 순 있죠.
근데 적어도 어떤 부분에서 그러한지를 구체적으로 지적해주셔야지 이건 뭐
'너 모순이야!/아닌데?/응 이제 정리가 된 것 같아'
수준의 대화 흐름이라니...
잉크부스
19/12/13 08:33
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(수정됨) 실제상황입니다 님//
님이 황당하신 이유는 저는 님의 논거를 거의 처음부터 이해했고 그거에 대한 반론이 아니라
연결된 결론을 이야기 한건데..님은 제 글이 반론으로 이해되셨나보네요.
저는 님의 생각을 한번도 잘못 이해한적이 없고 님과 복싱을 한게 아니라 님의 논거의 연역적 결과를 추론한건 뿐이에요.
아마도 제 설명이 부족하여서 그런거겠지만요.

초월적 존재를 인지가능영역으로 데리고 왔다는 말은
초월적 존재의 유무에 대한 님의 위에 수많은 댓글들이 인간사의 세세한 각론에서 서술되고 있기 때문이고.(물론 상대가 그렇게 물어봤으니까 그렇게 하신거지만)
초월적 존재의 초월적 존재성으로 인간사의 각론에서의 문제를 논함은 결국 영원한 평행선(믿거나 말거나 자유임을)일 뿐임을 이야기 한겁니다.
인간사의 각론은 모두 인지가능 영역이니까요.

실제상황님은 존재유무의 증명을 계속 이야기 하셨고
전 시작부터 존재유무에는 관심이 없었습니다.
님은 계속 절대자의 증명에 초첨을 맞추고 계시고 저는 절대자가 사람에게 줄 수 있는 영향(자유의지)에 초점을 맞추고 있습니다.
저는 실제론적 진술과 인식론적 진술을 한번도 동치시키고 있지 않습니다.

내가 인식하지 못한다해서 존재하지 않는 것이 아니죠.
하지만 내가 인식하지 못하는 어떤 존재는 나에게 가치가 없습니다.
절대자는 나에게 영향을 줄 수 있죠
하지만 나의 자유의지에 영향을 줄 수 없습니다.
나의 인식의 한계로 그것이 절대자로 부터 기인하였는지 자연발생한 영향인지 인지 절대로 구분할 수 없기 때문이죠

그래서 고전적으로 인간은 두가지 선택을 했죠.
운으로 칭하거나(자연발생) 신의 섭리(절대자의 영향)로 받아들이고 두려워 했죠
하지만 신은 인지 가능하지 않기 때문에 절대자는 사람의 선택에 영향을 줄 수 없습니다.
결국 신은 결코 사람에게 믿음을 강요할 수 없어요, 인지 가능하지 않기 때문이죠.

결국 기독교에서 이야기하는 자유의지란 신이 준 선물이 아니라
인지가능하지 않기 때문에 주어진 것이겠죠.

기독교의 절대자도 수 많은 인지가능한 권능을 행하고 나서야 믿음을 구할수 있었고
심지어 2019년전에 인지가능한 아들을 보내고 나서도 고작 12제자의 의심을 거두기 위하여 기적을 행해야 했죠.

물론 인간의 거의 모든 종교의 인격신은 초월적 존재라고 보기엔 너무 쪼잔한 나머지
그 범주에 넣으면 초월적 존재가 몹시 기분이가 나쁠듯은 합니다.

한줄 핵심을 사족으로 붙입니다.
[즉 인간의 믿음에 대한 자유의지는 절대자의 초월적 존재성으로 부터 기인함]

이글로 부디 상호간 이해가 되길 바랍니다.
실제상황입니다
19/12/13 10:21
수정 아이콘
(수정됨) 잉크부스 님// 그래요. 설명이 부족하셔서 제가 반론으로 받아들인 거죠.
이제라도 해명하셨으니 됐습니다.

자 이제 님의 해명이나 사족들은 제껴두고 위 댓글의 본론을 살펴보도록 하죠.
해명과 사족을 제외한 본론이라 함은
"내가 인식하지 못한다해서 ~ 때문에 주어진 것이겠죠."까지라 할 수 있겠습니다.

님은 본론에서
[나의 인식의 한계로 그것이 절대자로부터 기인하였는지
자연발생한 영향인지 것인지 절대로 구분할 수 없기 때문]

[나의 자유의지에 영향을 줄 수 없]
[내가 인식하지 못하는 어떤 존재는 나에게 가치가 없]다는 이야기를 하셨습니다.

요컨대
'어떤 영향이 존재할 때, 그것이 자연발생된 것인지 절대자로부터 기인한 것인지 판별할 수 없기 때문에
신의 존재유무와 상관없이 자유로운 선택을 하는 것이고(=자유의지를 행사하는 것이고)
따라서 신의 존재유무는 자유로운 선택에 영향을 미치는 요소로 고려될 수 없다'
라고 말씀하신 거라 할 수 있겠네요.
그러면 됐네요.
그렇다 하더라도 신이 존재할 수도 있고 [나에게 영향을 줄 수 있]다는 게 부정되는 건 아니니까요.
그게 부정되지 않는 한, 신이 있다고 생각하는 게 논리적으로 정합하지 않은 건 아니란 겁니다.
물론 신이 없다고 생각하는 것 또한 그렇겠구요.
저는 이 글 전반에서 이 부분을 논지로 삼고 있는 것입니다.

이쯤되면 [초첨]이 다르다는 걸 아실 겁니다. 님도 말씀하신 거지만요.
저도 님이 맞추고 있는 [초첨][관심] 없다는 거죠.
다시 말해 그것은 저의 관심사가 아닙니다.
그래서 계속 쉐도우 복싱처럼 느껴진다는 거였죠. 왜 저런 얘기를 나한테 하는 걸까... 하고 말이죠.
아니 뭐 새로운 화제를 저한테 던져주신 걸 수도 있는데... 저는 거기에 관심없습니다.
각자 갈 길 가시면 되겠습니다.
19/12/13 11:28
수정 아이콘
실제상황입니다 님//

제가 종교적인 망상을 가진 사람을 세뇌하자는 말을 하는 것도 아니고, 그렇게 생각하는 사람은 어쩔 수 없다는 말에 반대하는 것도 아닙니다. 자기가 지옥의 최진실 음성을 들었다거나 목사님이랑 기도만 했는데 아이가 생겼다는 믿음을 뭐 어쩌겠어요.
다만, 나머지 사람들이 끌려갈 필요는 없다, 우리의 일상이 영향을 받는 걸 용납할 필요는 없다는 정도겠죠.

그래서 우리는 신이라고 주장되는 사람들도 범죄를 저지르면 초자연적인 기준이 아니라 일상의 기준으로 처벌을 하는 세상에 살고 있는데,
계속 이렇게 말씀하시는 걸 어떤 차원에서 이해해야 하는지는 여전히 이해가 어렵네요 : "대화 끝에 [상호 검증 불가능한 관점의 차이를 발견하게 된다면 속으로는 끝까지 상대가 틀렸다고 생각하더라도 겉으로는 서로 물러설 수밖에 없는 것이 고작]이라는 겁니다. 현실적 직관으로 [그 이상을 하실 수 있다고 생각하신다면 안타깝지만 착각이십니다. 그 자체가 경험주의의 적합한 영역이 아닙니다.]"
'그 이상'이라는 건 위에 언급한 세뇌 같은 걸 말씀하시는 걸까요?
실제상황입니다
19/12/13 12:10
수정 아이콘
(수정됨) p21 님//
종교적인 망상(그들 입장에선 종교적 진리)을 가졌다고 해서
현실적으로 전부 타협불가능한 것들은 아니니까요.
타협할 수 있는 것들은 적정선에서 타협할 수 있다는 이야기입니다.
사실 그 이야기 말고도 더 이야기한 것이 있는데,
솔직히 그걸 더 논하자니 서로 피곤해질 테니까 딱 여기까지만 말씀드리는 거지만요.
무슨 뜻인지 님도 이해하리라 생각됩니다.
그래도 왜 여기까지[는] 이야기하는 거냐면요.

첫댓에서 님이
입증할 수 없다고 하여 존재할 수 있다고 하는
그런 종교적인 망상들을
타협불가능한 것처럼 이야기하고 있기 때문입니다.
그것들은 말이 안 되지도 않고
(어떤 믿음이든 논리적으로 그르다 할 수 없습니다. 이건 저희가 여러번 나눴던 이야기죠)
종교적인 망상이라는 이유만으로 타협불가능하지 않습니다.
케이스 바이 케이스라는 거지요.
그러니 굳이 입증할 수 없다고 하여 존재할 수 있다는 논리를 공격할 필요는 없습니다.
그 논리 자체는 문제 없죠.
문제는 그 논리가 현실적 직관에 비추어 봤을 때 적정선이냐 아니냐란 겁니다.
요컨대 이것도 결국 정도의 문제라는 거지 논리의 문제는 아니라는 것이죠.
그러한 논리가 선을 넘을 수 있다는 가능성만으로 문제시하는 건
폭력적인 인간이 될 수 있다는 가능성만으로 게임하는 걸 문제시하는 것과 비슷합니다.
선을 넘는 게 문제고 폭력적으로 변하는 게 문제지
그 논리 자체가 문제고 게임 자체가 문제인 건 아니지 않겠습니까.
뭐 그런 논리가 유달리 일탈을 조장하는 경향이 있다고 주장하시려거든
그와 관련된 연구가 선행되어야겠죠.
폭력과 게임에 대해서도 인과관계 입증하라고들 요구하지 않습니까.
잉크부스
19/12/13 12:44
수정 아이콘
실제상황입니다 님//
왜 저런 얘기를 나한테 하는걸까는 저도 시종일관 느끼고 있습니다만
님 댓글의 어마무시한 양과 정성 때문에 피드백을 드렸습니다.
다음부턴 관심사가 아닌 [초점] 에는 시간과 정성을 조금만 쓰시는 것이 상호 효율적일 듯 합니다.
엄청 관심있으신것 처럼 오해를 살 수 있으니까요 그쵸?

말씀하신데로 늦었지만 이제 각자 갈 길 가시죠.
실제상황입니다
19/12/13 12:58
수정 아이콘
(수정됨) 잉크부스 님//
말씀하신 대로 애초에 설명이 부족하셔서 그런 거니까요.
제가 님한테 말을 건 게 아니라 님이 저한테 말을 건 거잖습니까.
어떤 맥락에서 어떤 [초점]으로 말을 거시는 건지 구체적으로 밝히셨어야죠.
다음부턴 그걸 구체적으로 더 정성들여 쓰시는 게 상호 효율적일 듯합니다.
님이 상대의 관심사에 관심이 있는 것 같은 불필요한 오해를 살 수 있으니까요 그쵸?

네 늦었지만 각자 갈 길 가시죠.
19/12/14 10:09
수정 아이콘
"굳이 입증할 수 없다고 하여 존재할 수 있다는 논리를 공격할 필요는 없습니다. 그 논리 자체는 문제 없죠 ... 그 논리 자체가 문제고 게임 자체가 문제인 건 아니지 않겠습니까"
=> 저 또한 마찬가지 얘기를 첫 댓글부터 하고 있습니다. 그걸 일상에 적용하려면 문제가 생긴다는 거지요. 창조설이 절대 틀렸다고 공격할 수는 없지만 그런 창조설을 과학교과서에 넣을 순 없다는 말이고, 초자연적인 현상이라는 게 절대 없다고 말할 수 없지만 법적인 증거에 그런 사고방식을 적용할 수 없다는 말이지요. 그럼 일상이 모두 꼬여버릴테니까요.
계속 뭔가 다른 차원의 말씀을 하고 계신 게 아닌가 합니다.

"문제는 그 논리가 현실적 직관에 비추어 봤을 때 적정선이냐 아니냐란 겁니다"
=> 네, 어떤 믿음을 가진 어떤 사람들이 '적정선'을 넘는 게 문제겠죠. 인격신이 세상을 창조했다고 믿는 거나 내가 통속의 뇌라는 믿음, 여학생 방석을 훔쳐서 깔고 앉으면 시험을 잘 볼 수 있다는 믿음 자체야 법적으로든 뭐든 큰 문제가 없지요. 근데 실제로 여학생 방석을 훔친다거나, 소수자 차별이나 성폭행을 해도 신의 뜻을 행한 것이니 혹은 신에게 쓰임받는 사람이니 괜찮다느니, 기도만으로 태어난 아이이니 불륜이 아니라느니, 과학 교과서에 창조설을 넣어야 한다느니 하는 (특히나 특정 종교인들같은) 경우는 말씀하신 '적정선'을 넘은 것일 듯 한데요.
아니면 이런 믿음들과 '타협'한다는 게 어떤 것인지 제가 아직 이해를 못하고 있는 거겠지요.
실제상황입니다
19/12/14 11:58
수정 아이콘
(수정됨) p21 님//

첫댓에서 [어떤 주제에 대해~(중략)~것이냐의 문제겠네요.]라고 하셨으니까요.
즉 제가 보기에 첫댓은 [입증할 수 없다고 하여 존재할 수 있다고 하는 논리] 자체를 현실과 타협불가능하다고 주장하는 댓글 같았다는 거에요. 지금도 여전히 그런 취지로 쓰신 게 아닌가 하구요. 그래서 그런 논리를 쓴다고 해서 무조건 적정선을 넘긴 건 아니라고 얘기드렸던 거죠. 왜 그렇게 생각했는지 이제부터 말씀드려 보겠습니다.

[어떤 주제에 대해 어떤 증거가 있더라도, 우리가 아직 모르지만 그게 아닐 수 있는 가능성은 언제나 있으니 우리는 아무 말도, 어떤 판단도 할 수 없을 겁니다.]
<-본 논리(입증할 수 없다고 하여 존재할 수 있다고 하는 논리)에 따르면, 아무 말도 어떤 판단도 할 수 없는 게 아니라, [그게 아닐 수 있다는 가능성] 또한 말할 수 있고 판단할 수 있다는 겁니다. 여기에 대해 아무 말도 어떤 판단도 할 수 없다고 하시는 것은 본 논리에 대한 오해를 하시는 거라 할 수 있겠구요. 또 그렇듯 [그게 아닐 수 있다는 가능성]을 말하는 정도 가지고는 적정선을 넘었다 할 수 없다는 거지요.

[요정이 없다는 확실하고 절대적인 증거는 없습니다. 엄청나게 작은 확률로 존재할 가능성도 있지요.
그런데 우리의 일상생활이, 사고가 가능하려면 그 정도의 확률은 그냥 '없다'고 해야 할 겁니다.
그런 게 '있을 수 있다'는 사고체계를 받아들이려면 우리의 사고방식과 일상 자체를 바꿔야 할 거예요.]

<-여기에서도 "그런 게 '있을 수 있다'는 사고체계" 자체가 언급되고 있습니다. 그에 앞서 예시를 드신 것도 적정선을 넘었다고 할 수 없는 요정에 대한 믿음이지요. 그러한 사고체계 자체나 그 예시라고 할 수 있는 요정에 대한 믿음 정도로는 우리의 사고방식과 일상을 바꿀 필요 없습니다. 적정선을 아직 넘었다 할 수 없으니까요. 타협가능하단 것이죠.

[이렇게 말하자면, 지금 이 세계를 택할 것인가, 야훼와 미륵보살과 환인과 요정과 건담과 호빗과 통속의 뇌와 엘사와 보이지 않는 차용증 등 상상 가능한 모든 것이 존재하는 평행우주를 택할 것이냐의 문제겠네요.]
<-여기에서도 "야훼와 미륵보살과 환인과 요정과 건담과 호빗과 통속의 뇌와 엘사와 보이지 않는 차용증 등 상상 가능한 모든 것"으로 예시되고 있는 [입증할 수 없다고 하여 존재할 수 있다고 하는 논리][이 세계]가 이분화되어 둘 중 하나를 택할 수밖에 없다는 듯이 얘기하고 계신데요. 저도 일부분은 동의했던 부분이죠. 논리적으로는 둘 다 정합하다고 보니까요. 그래서 논리적으로는 어차피 양립불가능한 것이라고, 그래서 평행선이라고 얘기드렸던 거죠. 근데 적정성과 현실적 타협가능성의 문제에 있어서는 둘 중 하나를 택해야 하는 게 아니죠. "야훼와 미륵보살과 환인과 요정과 건담과 호빗과 통속의 뇌와 엘사와 보이지 않는 차용증 등 상상 가능한 모든 것" 중에서도 타협가능한 게 있는 거죠.

요컨대 저는 위와 같은 이유로 님의 첫댓에서 [상상 가능한 모든 것]과 타협할 수 없다는 듯한 뉘앙스를 느꼈고 그래서 타협할 수 있는 것도 있다는 이야기를 드렸던 겁니다. 제가 잘못 이해했던 부분이 있었으면 구체적으로 어떤 부분에서 잘못 이해한 건지 지적해주시기 바랍니다. 제가 오독한 것일 수도 있겠다는 생각도 드네요.
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