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19/04/03 13:27
극보수집단과 비교해서 진보정권이지 기본적인 스탠스 자체는 보수정권에 가깝죠.
애초에 온라인 검열, 카톡 검열, 정부의 적극적 시장개입을 합리화 하면서 다 하는데 진보라고 부르기엔 진보라는 단어가 아깝네요.
19/04/03 16:44
정치, 경제학적으로 큰 정부를 지향하는 건 본래 보수로 일컬어지는 우파의 특징이 아니라 진보로 일컬어지는 좌파의 특징 아닌가요? 큰 정부를 독재나 군주제 등과 연결지을 수도 있긴 하지만 이는 좌우와는 무관한 사항이고요.
19/04/03 17:42
큰 정부는 보수에 가까운 모습인데 신자유주의 이후에 진보하 불리는 정권에서도 점차 큰 정부의 모습을 보입니다.
보수가 검열강화, 억압적 통치 등을 목표로 큰 정부를 했던것과는 다소 다르게 진보에서는 복지 재분배 정책을 기치로 큰 정부을 내세운다는 점이 차이가 있죠
19/04/03 20:18
우파도 큰 정부의 형태를 띨 수 있으니 큰 정부가 오로지 좌파의 전유물인 것은 아니지만 사회주의의 예에서도 알 수 있듯 그 무엇보다도 큰 정부의 성격을 강하게 띠는 것이 좌파인 것은 분명하죠. 특히 경제적인 면만 놓고 보았을 때에는 큰 정부가 곧 좌파이고요. 딱 잘라서 어디까지가 큰 정부이고 어디까지가 좌파인지를 논하는 것은 불분명할 수는 있을지 몰라도 큰 정부가 본래 우파의 특성이라는 말씀은 이해가 안 되네요.
19/04/03 22:42
우파는 보수주의를 뜻하죠.
가령, 조선시대는 오늘날보다 여러 제약이 많았고 경제적인 자유권도 제약이 많았죠. 그러나 사유재산은 분명히 허용되었습니다. 조선시대와 오늘날을 비교한다면 조선시대가 확실히 큰 정부임에는 틀림이 없습니다. 다른 맥락을 살펴보면, Great Society의 경우나 뉴딜 정책의 경우에도 "경제발전"을 위해 큰정부를 지향하죠. 우파는 개인의 발전보다는 국가의 발전을, 그러면시 정치적인 보수주의에 가깝습니다. 그렇기에 큰 정부는 우파와 가깝다고 볼 수 있겠죠. 한국식 우파. 좌파식 분류인, 좌는 빨갱이 우는 반공주의식으로 분류하는건 당연히 말도 안되는 프레임이라는 건 아실거라 생각하기에 언급하지 않았습니다.
19/04/04 00:02
진보 보수라는게 경제적으로, 또 사회적으로 다른 맥락을 가지긴 합니다만, 경제적으로 보수는 자유주의와 동치어죠. 개발독재라는 역사때문에 한국형 우파가 시장개입에 매우 긍정적인거지 대체로 우파의 경제정책이라 하면 작은정부입니다. 흔히 자유vs평등이라는 이념논쟁에서 보수가 어느쪽인지를 생각해보면 자명하지 않은가요.
19/04/04 00:34
우선 민주당이 했다고 진보라고 보는건 무리가 있지 않나 합니다.
그리고 경제적으로 보수가 곧 자유주의와 동치라는건 동의하기 어렵습니다. 가령 민영화나 민간위탁은 각각 신공공관리론과 신공공서비스론에 입각해 시행되고 있는데, 이는 보수정권에 의한 것이라기 보단 진보 보수 진영 모두 하고 있으니까요. 그리고 자유와 평등의 이념적 대립구도 만으로 보수와 진보를 나누는 것도 한계가 있지 않나 합니다. 평등이 전제되지 않고 (개인의)자유를 논하기 어렵고, 불평등한 자유라면 이는 "누구"에게 자유를 인정하고 인정하지 않았는가? 또는 자유를 신체적 자유 또는 정신적 자유로 나누어 볼 지, 또는 ~을 할 자유 또는 ~을 하지 말아야할 자유로 나눈 벌린식 자유로 나누어 이해할 수는 있을 겁니다. 이를 단순 보수와 진보진영으로 이해하는 건 어렵지 않나 합니다. 경제적 자유주의 진영은 진보든 보수든 그때그때 맞춰서 해왔기에 획일적으로 이해하긴 어렵지만, 고전적 자유주의의 토대인 아담스미스식 자유에 따른다면 이는 진보에 가깝지 않나 합니다.
19/04/04 00:56
(수정됨) 현대의 공기업 민영화의 대표주자인 대처리즘이나 레이커니즘 모두 보수죠. 물론 좌파에서도 민영화는 합니다. 다만 경향성을 봐야겠죠. 그리고 루스벨트 이전 공화당 장기집권시기 자유지상주의 경제정책에서 민주당으로 정권이 넘어가 대규모 시장개입을 한게 뉴딜인데 이걸 좌익 경제정책으로 안 볼수 있나요? 이런식이면 최소한 20세기 이후 공화당은 경제적으로 꾸준히 진보정당이었고 민주당은 우파가 됩니다. 이건 대체로 보편타당하다 인정하는 진보보수 정의가 후마니무스님이 생각하는 정의와 다르다고 밖에 못하겠습니다.
차라리 특정 정치-정권를 두고 이게 좌파냐 우파냐를 따지면 논란의 여지라도 있을탠데 제가 상식으로 받아들이는 부분에서 다르게 생각하시니 좀 의아해지네요. 시장을 신뢰하고 규제 싫어하는 애덤스미스식 경제 신봉자들을 두고 대다수의 사람들은 진보라 하지 않습니다.
19/04/04 01:30
애덤스식 자유주의를 작은정부로 볼 수 있다는 사례는 쉽게 찾아볼 수 있습니다.
http://mobile.busan.com/view/busan/view.php?code=20170427000306 규제를 멀리하는 건 "자유"에 가깝고 이는 진보에 가깝지요. 보수는 "규제"를 많이 내세우고요. 가령 파시즘이 여기에 속하죠. 정치적 경제적으로 큰 정부는 하나의 이념으로 대두되는 경우가 많습니다. 진보가 큰 정부이긴 어렵습니다. 탈권위를 내세우는 진보가 어찌 큰 정부인가요. 다만, 다른 맥락으로 혁신적 개혁을 내세우며 많은 변화를 주장하는 경우는 파시즘적 양상으로 흘러갈 수 있다고 봅니다. 박정희정권의 경우가 사회변화를 추구하고 경제발전은 추구하는 등의 모습이 전형적인 우파의 모습으로 큰 정부+파시즘의 행태에 가깝죠. 그렇다고 이를 진보로 보진 않죠.
19/04/04 01:45
후마니무스 님// "애덤스미스식 자유주의->작은정부" 네 맞아요. 근데 그게 보수라구여.
"개인의 자유를 강조하는 보수는 작은 정부, 사회적 평등을 중시하는 진보는 큰 정부를 추구한다." 링크 주신 기사에 있는 내용입니다.
19/04/04 02:09
(수정됨) CapitalismHO 님// 기사의 세밀한 부분을 지적해 주셔서 감사합니다.
그럼에도 자유주의가 작은정부이고 이것이 곧 보수라는 데에 저는 완전히 동의하기는 어렵네요. 작은정부가 보수라는 견해와는 달리 현실에서는 다르게 적용된 사례가 많으니까요. 가령 참여정부의 경우 진보정권이라 볼 수 있는데, 신자유주의 노선을 구가했습니다. 노무현정권의 신자유주의가 우파사상이고 작은 정부이지만, 보수주의는 아니죠. 아울러 학문적인 영역으로 따져보더라도, 양적인 측면에선 큰정부는 공무원 인원수, 재정, 예산 규모 등이 증대된다면 큰 정부라 할 수 있으나 질적인 측면에서의 큰 정부는 규제를 증대시키거나 변화를 추구하는 양상으로 볼 수 있는데 이는 진보주의와 보수주의가 상호 중첩되거나 괴리되는 모습이 많으니까요. 따라서 보수주의와 작은 정부를 획일적으로 규정하기는 어려움이 있지 않나 합니다.
19/04/04 02:44
후마니무스 님// 사실 진보보수 자체가 엄밀한 정의가 있는것도 아니고 기준이라는게 모호하긴 합니다. 특히나 한국에 있어서는 경제정책이 진보-보수가 반대였구요. 한국은 분단과 냉전 그리고 독재라는 역사적 특수성 때문에 진보-보수의 성향이 서구의 일반적인 그것과 다른부분이 많죠.(민족주의/정부개입이 대표적...)
다만 어디까지나 일반적인 기준에서는 큰정부하면 좌파인게 보통이입니다. 노무현 정권시기에 있던 "좌깜빡이(이렇게 적는거 맞나요? 크크)켜두고 우회전한다"는 사람들이 시장자유주의를 우파정책으로 봤다는 증거입니다. 시야를 달리하면 현상도 다르게 볼 수 있는 법이니 후마니무스님 처럼 생각할수도 있습니디. 그래도, 일반적으로는 제가 말한 바와 같다고까지 말하고 여기서 마무리 하고 싶네요. 늦은 시간인데 꿀잠 자시길...
19/04/04 10:34
CapitalismHO 님// 사회과학에서의 개념규정은 하나의 사례라도 반박되는 "과학적 인과성"과 달리 큰 맥락주의로 일반적 견해가 규정된다는 점에서 저를 혼돈스럽게 한 것 같습니다.
그럼에도 일반적인 개념적용을 잘 말해주셔 감사하네요. (물론, 그럼에도 보수나 진보를 나누는 획일적 기준에 있지 않고 상대적 흐름이 있다는 점이 그나마 저를 안심시킵니다.) 그럼 오늘도 좋은하루 보내시길..
19/04/04 10:00
(수정됨) 사실 우파와 보수, 좌파와 진보는 완전히 동일한 개념이 아닙니다. 우파와 좌파는 추구하는 가치가 무엇인가라는 절대적인 분류의 기준이 있기 때문에 구분에 변화가 있을 수 없지만 보수와 진보는 입장의 상대성을 기준으로 분류하는 것이기 때문에 시간과 장소에 따라 구분에 변화가 있을 수 있습니다.
또한 우파, 좌파로 나뉘어도 무조건 서로 상충하는 것이 아니라 각각 어떠한 성향의 우파, 좌파이냐에 따라 서로 맞닿는 부분이 있을 수도 있는 법입니다. 시대적 요구와 필요성 등에 따라 상호 서로의 특성을 일부 흡수하다보니 현실에서는 다소 좌파적 성격을 띠는 정책을 펴는 우파 정부라든지 다소 우파적 성격을 띠는 정책을 펴는 좌파 정부라는 것이 가능하기도 하고요. 우파와 좌파는 그 경계가 완전히 명확하지는 않아도 학술적, 역사적으로 그 특성은 분명히 정의되고 있는 개념입니다. 댓글의 내용들을 보니 특정 사례들을 중심으로 좌우의 개념을 받아들이시는 듯한데 일반적으로 정의되고 있는 좌우의 특징과 구분법이 무엇인지를 먼저 생각하셨으면 합니다.
19/04/04 10:51
(수정됨) 보수주의를 규정한 학자들은 다수가 있지만, 에드먼드 버키의 경우가 대표적이지 않나 합니다.
그리고 자유주의자나 공동체주의자들의 경우는 J.S.밀에서부터 롤즈나 마이클 샌더스까지 다양하게 있죠. 그들이 자유주의를 개인적 차원으로 볼지, 사회적 차원으로 볼지에 따라 다소 다른 견해를 갖고 있고 경제적 측면이나 사회적 측면 또는 정치적 측면에서 보느냐에 따라 또한 다릅니다. 가령 보수주의적 정권에서 할 법한 신자유주의노선을 노무현 정권에서 했다고해서 노무현 정권이 보수주의가 되는건 아닌것 처럼 획일적 규정은 어렵겠죠. 제가 말하고싶은 바는 여기에 있습니다. 획일적 규정이 무의미하다면, 굳이 그러한 개념 정의가 필요한가? 라는 거죠. 물론, 일반적으로 그러그러하다고 포괄적으로 이해하는 건 기본적으로 좌파와 우파를 이해하는 데 도움이 될 수는 있을겁니다. 그럼에도 보다 엄밀한 사회현상을 이해하는 데에는 현실적 요건을 반영하지 않을 수 없다는 거죠. 하나의 사례가 두 개 세 개로 넘어갈 수록 인과관계는 부정되고, 학문적 규정이 현실성 없다는 지탄으로 이어질테니까요. 즉 일반적이고 포괄적인 규정이 요구된다는 데에는 동의합니다. 다만, 큰정부가 좌파라는 식의 사고는 어디까지나 "근대 서구 민주주의 정권"하에서 가능한 일이지 않나 합니다. 이 역시도 "어느 정도의 경제적 발전이 이뤄진 체계나 민주주의가 충분히 원활하게 작동하는 시점 이후"에, 경제적인 면이나 정치적인 면 등 어느한 분야에 치중했을 때만 나타나는 것이라 볼 수 있을거구요. 박정희 전두환이 큰정부를 지향했지만 이들을 좌파 정부라 볼 수 없고, 노무현정권을 보수라 볼 수 없다면 한국에서의 좌파 보수 논리는 맞지 않으니까요. 물론, 그럼에도 서구의 학자들이 "근대 서구민주주의국가들에 한정해 이러이러한 것이 저러저러하다" 라고 규정한 사실이 있다는 것엔 동의합니다.
19/04/03 13:32
항생제 내성 슈퍼박테리아 만드는거랑 똑같죠.
강력히 차단 할수록 까딱 안하는 슈퍼성인사이트들만 진화하거나 살아남을테고요. 결국엔 돈이나 정보능력이 뒤떨어지면 그릇된 행동으로 처벌받거나 고사되겠죠.
19/04/03 13:35
항상 정부인사분들은 진영을 막론하고 인터넷같은걸 통제하고 싶어하는 성향이 계속해서 나오는것 같습니다. 그게 시대와 동떨어져있다는 시각이 세대차로 나타나는 것인지 아니면 권력을 가지신분들의 욕심인지는 모르겠네요.
19/04/03 15:28
시대에 따라서 발전하는 문화, 그것에 대해서 악이라고 규정하고 시대가 지나면서 재평가가 되는 사례가 많은만큼 조금 신중했으면 하지만.. 개인의 소망으로 끝날거 같아요.
19/04/03 13:42
이걸 이번 정부 탓 하는건 무리가 있습니다
뭔가 바뀐게 아니라 그냥 쭉 하던 정책 그대로 하는겁니다 잠시 https로 못막던걸 막을 방법 찾아서 다시 막는거죠 그러니 그냥 정해진 대로 하던데로 하는거죠 근데 만약 이걸 하던걸 하지 말라하면 이유를 대야 될텐데 바꿔야 하는 필요성을 못느끼니 방치 하는거죠 반대로 생각해야 맞죠 하지만 짜증납니다
19/04/03 13:50
하던걸 쭉 하는데 더 열심히 하죠. 작년에도 차단한 인터넷 사이트가 역대 최고치였구요. 안하던 https 차단도 하게 됬죠.
이번 정부만의 문제는 아니란것에는 동의합니다.
19/04/03 14:17
이건 맞죠 열심히 쓸데없이 열심히 하는거
방통위원장 인터뷰는 딱히 니들이 가는데 막는거 아니다 도박사이트 연계된 곳 막는거다 그러던데 별로 믿음이 안가더군요
19/04/03 14:18
왜 무리가 없을까요? 이정도 이슈가 되었으면 원래 하던 그게 맞냐 아니냐 정도는 공론화해야 한다고 봅니다. 이게 공론화다라면 더 할말이 없지만 이정도 반발이 있고 우려가 되는데 전보다 더 열심히 한다?
이런건 정부가 잘못하는거다 어필해서 뭘 바꾸던가 해야겠죠. 별로 기대는 안합니다만 이런짓은 언제까지 계속할지 궁금하네요.
19/04/03 14:29
그걸 공론화 하려면 국회의원이 해야겠죠?
그런데 아무도 안하죠 정치적 이득이 없으니 마찬가지죠 정부도 힘들여 바꿀 이유가 없으니 안하는거죠 불법 사이트 인거 맞고 해악을 끼치는 거도 맞으니 굳이 나설 필요가 없는거죠 아무도 안나서는데 누가 공론화 합니까
19/04/03 14:39
무슨소리를 하시는건지... 그렇게 아무도 안하니까 정부탓을 해야 한다는겁니다. 아무리 영향력이 적어도 바미당에서 소수나마 페미 반대노선을 타는건 그래도 표가 되겠다 싶으니가 그런거 아닌가요? 인터넷 검열이 무슨 주류가 되리라 기대하고 반발해야 한답니까? 국회의원 한 둘 정도라도.. 아니 야당에서는 민간인 사찰이니 민주주의 억업이니 (자기들 했던거랑 상관없이) 정부나 여당 까기위해서 적당히 한소리는 할 수 있는 주제 아닙니까?
정부탓을 극렬해질수록 표냄새 맡고 알아서들 공론화 해주는거죠.
19/04/03 13:45
영국에 펫버킷이라는 웹사이트에서는 반려동물 영양제, 구충약 등을 판매합니다. 심장사상충 등의 예방과 구충을 위해 해당 웹사이트에서 구충약을 수년간 직구했었어요. 근데 이번 인터넷 차단 돌풍과 함께 동물 구충약 사이트도 막아버렸습니다.
이건 도대체 어떤 기준으로 막힌건지 모르겠네요
19/04/03 13:45
하루이틀도 아니고 십수년째 계속 해오던 짓거리인데 이제와서 새삼 분노하는 건 다소 웃기지만, 이제라도 따져서 국민의 자유를 얻어내길 바랍니다.
19/04/03 13:50
민주당이 warning 가지고 정부 비판을 한적은 없는 것 같고, 정부가 국민 무시하고 억압하네란 소리는 야당이 유구하게 접두사 접미사처럼 사용 하는 말이라 별 의미 없습니다. 민주당이 검열과 관련해서 보인 대표적인 이중적 태도는 테러방지법 비판했던 거 정도를 꺼낼 수는 있겠지요. 그런데 그 테러방지법 만든 사람들이 그 전 정부인데 이제와서 검열 때문에 새삼 분노한다면 웃기는 일 아니겠습니까.
19/04/03 14:12
동감합니다. warning.or.kr 에 대해서 정권 바뀌고 사람들이 갑자기 자유의식이 상승했는지..?
솔직한말로 야동 구하기 빡쎄지니까 무슨 철학적 이유를 내세우면서 정권탓하는 모양새가 우습더군요 물론 저도 이런식의 규제에는 반대합니다만 늘상 있던 규제중 하나였는데 이번에 폭발했는지 모르겠네요.
19/04/03 14:44
닷지크롬으로 버티다가 HTTPS 이후 유명무실해진 Warning을 이번 정부에서 아주 열심히 차단하고 있는데 불만이 폭발안하는게 이상한거아닌가요?
19/04/03 16:47
읎어보이긴 하죠.
그 사람들 죄다 FANZA 가서 돈 주고 사보는거도 아니고 애시당초 포르노가 한국에서 합법도 아니고. 저도 차단에 반대하는 입장이지만 다른 사람들 반대하는 게 야동만이 이유라면 껄쩍지근할 거 같네요.
19/04/03 16:54
북미 쪽은 4K 다운로드도 되는 세상입니다.
VPN 우회에 토렌트는 아는데 해외결제는 못하는 건 쫌 되게 많이 읎어보이는 일이라... AV 날로보던 사람들은 부채의식을 가지고 시미켄 TV 구독이라도 다 해야죠 크크크크
19/04/03 17:02
푸른하늘은하수 님// 사실 폰허브 레드튜브 이런데도 똑같죠 뭘.
거기도 저작권 의식 없이 상용 영상물 짤라 올라오는게 부지기수라서. 남이 몸 깎아가면서 만들어낸 건데 그것도...
19/04/03 15:29
이건은 저도 동의하네요.
사실 분노는 하지만 피해?는 거의 없으니까요. 정부가 심하게 규제하더라도 우리나라는 공급처가 아닌 받아먹는 포지션이라서 영향을 못끼치죠. 그렇게 규제심하다는 중국이 공급처 역활을 하는데 수요만 있는 우리나라가 규제해봐야 효과있을리가..
19/04/03 13:55
사실 그런 기대를 품는 것도 재밌는 것이, 민주당은 전통적으로 큰 정부를 지향했고 딱히 숨긴적도 없단 말이죠. 작은 정부를 지향한다는 민자당 계열도 시장경제 외의 영역에는 관치 좋아하는 건 똑같고.. 안타까울 따름입니다.
19/04/03 14:17
이것보다 의도도 좋았던 테러방지법을 악용될 우려가 있다고 192시간동안 필리버스터하던 분들이라 일말의 기대를 가지고 있었나보죠.
19/04/03 14:22
저는 테러방지법의 의도가 다른 검열보다 특별히 좋을 것이 없었다고 보고있고, 더 원론적으로 따져보면 자유의 제약에 있어 의도란 가져다 붙이기 나름일 뿐인 대상이라 애초에 크게 고려할 필요도 없으며 단지 그 제약이 적정한 수준이가만을 따져야 한다는 것이 제 생각입니다. 그만큼 자유는 제게 중요한 가치입니다.
19/04/03 14:36
테방법 의도가 https검열보다 크게 낫다고 보기 힘들다 해도 지들이 했던 말과 완전 반대되는 짓 아닌가요?
진선미 장관만 봐도 필리버스터 때 했던 말들 이번에도 고대로 적용되는거 같은데요. 이리님은 민주당이 큰 정부 지향했기에 이럴 줄 알았다고 말하셨지만 지난 정부때 지네들 뱉은 말 보고 이딴짓 안하겠거니 생각하다 뒤통수 맞은 사람도 있겠죠.
19/04/03 14:54
오히려 당시 민주당과 대중(중의 일부)의 반발이 자유의 억압때문이 아닌 "새누리 정권의 의도를 의심하는 것"의 차원에서 이루어졌다는 반증인거죠. 그래서 전 의도가 무의미하다고 말하는 거구요.
19/04/03 14:41
https 검열이나 카톡 오픈채팅 단속 논란들 겪고 진선미 장관 페북에 직접 올렸던 발언록 보면 참 주옥 같습니다.
https://facebook.com/jinsunmeegogo/posts/154898761562239
19/04/03 14:52
검열 자체로 보면 https 를 못 막다가 그게 막혀서 거하게 달라진 것처럼 느껴지는 것일 뿐, 검열의 정도 자체는 동질적으로 쉣입니다. 그걸 스케일이 다르다 라고 여기시는 것 같지만요.
19/04/03 14:59
정도의 문제라니까요. 현실적으로 중앙정부에서 검열을 안하는 국가는 없죠.
세계적으로 보면 이정도 https 검열은 하드한 축에 속하고 인터넷 커뮤니티 특성상 여기에 거부감 느끼는 분들이 많을테니까요. 스케일이 다른데 분노의 사이즈도 다른법이죠.
19/04/03 15:14
warning.or.kr 도 하드한 축에 속합니다. 정도의 문제라는 걸 부정하는게 아니라, 원래부터 심했고 예전에 하던 검열을 지금도 이어가는 것도 동일한데, 단지 https 우회법을 잘 써먹고 있다가 급작히 막혀서 그것이 더 크게 느껴질 뿐이란 겁니다. 검열이 더 심해진게 아니라(예전에 막던 사이트를 이제도 막는 것 뿐), 적용이 더 견고해진거죠. 반대로 말하면, VPN이나 SNI회피 등이 보급되면 또 조용해질 가능성이 높다고 봅니다. 하지만 본질은 달라지는 게 없죠.
19/04/03 15:25
적용이 더 견고해진게 검열이 더 심해진거죠.
법의 집행이 더 견고해지면 보통 법이 더 엄격해졌다고 합니다. 우회가 어려워 질수록 검열의 수위나 의지도 높아졌다고 보면되고 사람들은 거기에 대해 분노하는건데 뭐가 웃기다는건지 모르겠네요.
19/04/03 15:30
웹사이트들 https를 많이 쓰지 않았고, 사용자들의 인지가 충분하기 전에는 http 차단만으로도 상당한 차단 효과가 있었습니다. 우회를 위해 구멍을 찾아낸 거고, 다시 막고의 반복인거죠. 검열을 더 강하게 적용 하려는 목적 때문에 발생한 일이 아닙니다. 그런데 여기에 대고 "더 검열이 엄격해졌다"고 말하는 것이 무슨 의미가 있는지 잘 모르겠군요. 만약 http 차단 규모를 기존보다 10배로 늘리고, 차단되는 수위도 훨씬 낮췄다고 가정해보죠. 이건 명백히 검열이 더 강화된 거지만, https를 아는 대부분의 인터넷 유저들은 아마 별 신경 안썼을걸요? 결국 검열의 엄격함 자체가 문제가 아니라, 내 우회수단이 침범받은게 더 중요한 반발 원인이죠. 그게 뭐 특별히 잘못됐다고 말하려는 게 아니라, 검열의 정도가 반발이 갑자기 커진 근본원인처럼 논해지는 건 엉뚱하다는 얘기를 하는 겁니다.
19/04/03 16:13
검열의지가 더 높다가 아니라, 검열의지는 유사하되 우회 수단들의 보급 정도에 따라 맞춰가는 정도일 뿐이죠. 고속도로 과속카메라랑 비슷한건데, 그냥 정책적인 목표 수준이 있는 거고 다른 길이 생기면 거기에도 추가하는 거 뿐이죠. 엄격하다, 더 검열이 강해졌다 까지는 뭐 언어 해석의 문제니까 동의할 수 있지만, 현 정부의 검열의지가 더 높은가에 대해서는 저는 회의적입니다. 오히려 별 생각없다에 가까울 거라 봅니다.
19/04/04 01:13
절름발이이리 님// 별 생각 없는데 이정도 강도의 검열면 오히려 더 욕먹어야죠.
이정도 검열이 우연이나 관성으로 일어날순 없죠. 검열이 더 강해졌는데 검열의지가 더 높은거 같진 않다라고 생각하는 근거가 정황상 희박해보입니다.
19/04/03 16:05
이리님의 가정이 맞다고 가정하면 주장도 맞지만 그 가정은 틀렸다고 봅니다.
어짜피 우회는 지금도 가능합니다. 그럼에도 이렇게 이슈가 되고 있는게 단순히 우회로의 침범이라고 보기에는 무리죠.
19/04/03 16:15
불가능하다/ 가능하다 / 수월하게 가능하다 가 각기 다르고, 그게 사용자들에게 얼마나 널리 알려져 있는가도 각기 다른거죠. 가령 웹툰 불법복제 사이트인 밤토끼가 때려잡혔지만, 사실 그런 유사한 사이트는 당시에도 많았고 여전히 많습니다. 하지만 그렇다고 밤토끼가 폐쇄된게 무의미했는가 라고 하면 그렇지는 않고요. 저는 이슈가 되는 이유는 그동안 프리패스에 가깝던 우회로의 침범이 주된 이유이며, 검열 의지 같은 문제와는 큰 상관이 없다고 봅니다.
19/04/03 16:18
절름발이이리 님// 그렇게 보셔도 가정은 틀렸다고 봅니다.
어짜피 그런 일이 있으면 언론에서 때리고 인터넷 여론에 불붙으면 지금처럼 깝니다.
19/04/03 13:59
와!!님이 관련 글을 한 번 써주기로 하셨는데 지금 글을 쓸 수 없는 상태라 안타깝네요.
돌아오시면 관련 글을 한 번 써주셨으면 좋겠습니다.
19/04/03 14:13
문재인 대통령 정권와서 시작한 https 방식 차단도 이미 6천3백건이 넘었고, 기존방식으로 하던 차단도 지난해 18만 7천건으로 사상 최고치 였다는 내용입니다.
19/04/03 14:08
기존에 하던짓이 옳지 않으면 안하거나 줄이는게 맞는거지, 오히려 더 늘리고 있는데..실드 거리조차 아니라고 봅니다.
게다가 적폐 퇴치 운운하는 정권이면 더더욱. 뭐, 이런게 한두가지가 아니긴 하지만요.
19/04/03 14:13
(수정됨) 많은 분들이 착각하시는데 진보, 보수는 실제로는 통제에 상관 없으며 진보일수록 개인통제 경향이 심합니다.
보수는 책임을 개인에 두고, 진보는 책임을 사회에 두는 그런 사상적 바탕을 갖고 있어서......
19/04/03 14:25
자기편으로 구분되는 사람들의 입과 눈에는 자유가 있지만....
이 영역에 들어오지 못하는 사람들에게는 입과 눈에 자유를 내어줄 생각이 없는듯...
19/04/03 15:17
이 정부는 진보가 아니고 보수죠. 자꾸 진보라고 그러네요. 정의당 정도 되어야 보수지 자한당 민주당 바미당 민평당 하나 같이 보수당이죠. 정도의 차이만 있을 뿐. 꼰대들이 많아서 예부터 안좋다 싶은 것은 그냥 다 막고 항의하면 쓱 보고 요건 뭐 풀어주지 이렇게 봅니다.
그리고 언제나 우리는 해법을 찾아낼 것이고요 크크
19/04/03 15:27
왜 안좋은건 다 보수라고 하는지 모르겠네요.
민주당이 보수일리가요. 세계적으로 대세인 리버럴한 진보가 아니라 한국식으로 변형된 전형적인 운동권 진보인것 뿐이죠.
19/04/03 16:05
건전 보수가 되어줄거라 믿고 20년 이상 찍어줬더니 지금 문재인 정부 하는 짓이 정의당 뺨을 때리고 있네요.
매일매일 당혹스럽습니다.덜덜
19/04/03 16:52
진보와 보수라는건 각국의 여건에 따라 내용이 달라집니다.
자유주의가 보수의 포지션을 차지하고 있는 사회에서는 통제와 규제를 주로 내세우는 주장들이 진보의 포지션이 됩니다. 미국식 자유주의 vs 소련의 스탈린식 사회주의로 보면 알기 쉽죠. 반대로, 소련에서는 스탈린식 사회주의가 보수의 포지션이 되고 자유주의가 진보의 포지션이 됩니다. 오늘날의 북한같은 경우도 시장자유, 재산권보장, 정치사상의 자유, 무역개방 등을 주장하는 것은 북한 내에서 진보의 포지션이 됩니다. 반대로 김일성식 사회주의는 보수의 포지션이 되고, 군부는 보수세력이 되겠죠. 남한의 경우도 그렇습니다. 오늘날의 한국은 아직 자유주의가 보수의 지위를 완벽히 획득했다고 보기 힘듭니다. 서구를 따라가려면 아직 멀었습니다. 경제, 문화 등 각종 분야에서 통제와 규제를 좋아하는 그 성향을 두고 진보좌파라고 할 수 없다는 것입니다. 오히려 그게 한국 사회에서는 보수의 포지션이 됩니다.
19/04/03 15:20
야동보는거에는 솔직히 지장 거의 없죠. 하지만 그쪽으로 몰아가서 반대의견 입 막아버리려고 악을 쓰는게 너무 [민주적]이라서 재미있네요.
19/04/03 16:24
야동에 미쳐서 사리 판단 못하는 유치한 놈들로 프레임 잡고 몰아가는데, 지켜보니 나름 재밌습니다. 대체 자한당하고 뭐가 다른겐지 쯧쯧.
19/04/03 15:27
내가 어떤 웹사이트에 접속하는 지 정부가 '볼' 수 있고 '알' 수 있고 '막을' 수 있다는 사실(접속차단)에 민감하게 분노하는 분들이
불법 웹사이트의 불법 콘텐츠의 상당수가, 보여지기를 원하지 않는 이들을 '볼' 수 있게 하고, 알려지기를 원하지 않는 모습을 '알' 수 있게 해서 문제라는 사실에는 민감하게 분노하지 않는 것 같습니다. 전자도 권리의 침해이고 후자도 권리의 침해이지요. 그러니 정부의 규제 = 절대악으로 규정하고 끝낼 일이 아니라 사안별로 경중을 재서 달리 취급해야 할이라고 생각합니다.
19/04/03 15:37
독일에서 인터넷 쓰면서 답답한 속도와 엉망인 서비스에 짜증났지만, 이런 뉴스를 보니 독일 인터넷 환경이 천국처럼 느껴지네요.
19/04/03 15:47
사실 비판에 비해서 이쪽에 대해 조금만 알면 결국 속도 빠른게 짱입니다.
테라 라는 단위가 참 보잘거 없구나.. 라는 시대니까요.. 야동 한편이 100기가의 시대
19/04/03 15:52
사족이지만 수많은 그녀들을 멀리서 돌아돌아 만나야하는 것 보다 좀 느리고 가끔 끊기더라도 언제나 보고싶을 때 만날 수 있는게 좋은거 같아요 크크
19/04/03 16:02
이건 보수 진보의 문제가 아니라 독선과 선민의식의 문제라고 봅니다. '그냥 내가 맞으니까 닥치고 따라와! 니들 의견제시따위는 필요 없어!' 이거지요.
19/04/03 16:56
진보의 속성이 검열 반대, 통제 완화와 맞닿아있는 것처럼 보이는 건 사실이어도, 한국의 진보가 그러한 가치들을 공유했던 적은 별로 없습니다.
애초에 한국에서는 통제나 권위, 관치의 이슈가 딱히 보수와 진보를 구분하는 의제가 아닌데, 그런 얘기가 나오는건 걍 다 단체로 핀트 못 잡는거.
19/04/04 01:42
위에 다른 분도 언급하셨지만, 한국 진보의 모습은 서유럽 정부들 혹은 미국 민주당과 흡사하고, 궁극적으로는 북유럽 국가들을 이상적인 국가의 모습이라고 생각하는 듯 보이기에 기본적으로 큰 정부를 지향한다고 생각합니다. 실제로 이번 정부의 행보 또한 비슷하고요. 이 큰 정부는 기본적으로 정부가 모든 일에 책임을 져야 한다고 생각하기에 정부가 가능한 모든 일에 개입을 하고 간섭을 하죠. 과거 검열반대나 통제 완화를 주장했던 건 자신들의 사상이 이전 군사정권에 의해 제한되었기에 저항했을 뿐, 기본적으로 큰 정부는 통제와 간섭이 오히려 작은 정부보다 더 심합니다.
개인적으로 북유럽 국가 모델은 우리에게 적용하기 매우 어렵다고 믿기에, 실패한 정부가 될 가능성이 높다고 생각합니다. 북유럽 국가들은 기본적으로 자원이 많고(예외가 있긴 하지만) 보장된 시장이 가까이 있으며 인구 천만도 안되는 소국가들에게만 적용될수 있는 모델이라고 생각합니다.
19/04/04 01:47
잘 읽었습니다. 사실 저는 보수나 군사정권도 딱히 작은 정부의 모습은 전혀 아니었다고 생각합니다. 전 개인적으로 한국과 같은 국가는 관치주의, 관제주의라고 불러야지 큰 정부 작은 정부 이론이 딱 들어맞지는 않는 것 같애요. 사실상 모든 정당이 큰 정부를 전제해놓고 선관후민으로 정치를 하니까요.
말씀하신 조건 중에서는 인구가 제일 크리티컬할 겁니다. 사실 북유럽 국가들의 가장 이상적인 구도가 출현했을 때, 그 당시 그 국가들의 인구가 우리의 10분지 1이었다는 사실을 모르는 사람들이 많죠. 그마저도 오래 안 가 맛이 갔는데. 다른 조건에서조차 완벽하게 작동하지는 않는 모델을 한참 다른 우리에게 끌고오는 건 위험하다 생각합니다.
19/04/04 02:05
예전 군사정권은 민주주의 자체가 아니었고요. 최소한 한나라당은 지난 10년간 작은 정부의 모습을 지향했었어요. 정부의 사이즈도 줄이려고 했고, 일단 지난 10년간 공무원을 거의 뽑지 않았죠. 이명박이 약간 트럼프 느낌이라서 돌연변이 작은정부였다면, 박근혜 정부는 그걸 어느정도나마 실천했다고 생각합니다. 겉으로 보기엔 정부가 하는 일이 전혀 없어요. 작은 정부에선 개인에게 자유를 최대한 보장하고 그 책임 또한 개인이 짊어집니다. 그래서 가장 많이 비판 받은게 정부가 도대체 한게 뭐냐는 거였다고 생각하고요. 물론, 그 정부가 그 일을 잘하고 못하고는 또 다른 이야기입니다.
19/04/03 17:28
별로 훌륭해 보이지 않는 태도로 보이긴 합니다만, 이전 정권 이번 정권 별 상관이 없는 문제라고 생각해야되요. 차단 기준은 원래 어처구니가 없었고, 처리 과정도 불투명했고, 최근만 터진게 아니라 예전에도 여러번 난리가 났었고, ISP가 https 우회까지 막아낼 수 있는 장비를 사용하게 되었고, 뭐 이런거죠.
19/04/03 17:59
기회는 균등하고, 과정은 공정하고, 결과는 정의로울것이라고 했는데...
어디에 균등하고 공정하고 정의로운게 있는지 모르겠는데요? 제가 미개한놈이라 못보는걸까요?
19/04/03 21:27
남성들에게 소명할 기회는 누구나 없으니 균등하고
여성 가산점과 남성 군복무로 인해 취업 과정은 모두에게 불공정하니까 결국 공정한거고 대놓고 페미할꺼라는 대통령 뽑았으니 응징 당하는게 정의롭죠.
19/04/03 20:01
하루에 800개 사이트를 차단하고 있다는건데, 이거 심의나 결재같은 절차를 밟고 적법한 차단 근거를 가지고 진행하는건가하는 의심이 드네요.
19/04/03 21:12
감기 걸린 사람한테 온세상에 존재하는 모든 백신과 항생제를 다 때려넣는 느낌이네요.
합병증을 예방할수 있을.. 수도 있긴 하겠지만..
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