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18/11/10 23:25
(수정됨) 현재 징집 기준으로 여성도 현역병으로 징집하는것은 사실 국방력에 플러스가 아닌 수준이 아니라 매우 극렬히 마이너스죠. 아무리 이 전투 지면 끝이다 싶은 중요한 올인러시에도 드론을 징집해서 데려가지 않습니다. 물론 개중에는 평균적인 전투력의 히드라리스크급 전투력의 여성도 있을테고, 울트라리스크급 전투력의 여성도 있을테지만, 대부분이 드론 수준일텐데 그럼 데려가는게 이득이 아닌 수준이 아니라 손해죠.
마찬가지로 여성의 징집은 실질적으로 전투가능 인원이 얼마 되지 않는다는 점에서. 그리고 전투요원이 아니여도 충분히 국방에 도움이 될 방법이 많다는 점에서 (본문의 국방세도 그 대안이 될테고) 너무 비현실적입니다. 근데, 그 전투에 도움 안되는건 결국 일부 남자도 마찬가지였죠. 여태까진 그런 애들 대부분 일처리 효율을 위해 억지로 현역으로 끌고갔지만, 조금씩 비전투요원 복무대체가 늘고 있잖아요. 결국 이런식으로 전투부적합 판정을 받아도 국방을 위해 기여를 할 수 있는 부분이 있다면 남자건 여자건 간에 현역 복무를 이행 할 깜냥이 안되는 애들, 그게 정신적인 이유건 육체적인 이유건 현역 보무 결격자들은 죄다 대체복무로 돌리고, 국방세를 걷건 그만큼의 노동력을 제공하건 하면 됩니다. 그걸로 본 경제적 이득만큼 질적으로 향상시켜서 국방력 올리면 되는거고 돈도 노역도 못할만큼 정말 힘든 여건인 사람들이요? 그런 사람들은 빼줘야죠 그런게 복지인데... 물론 그걸 현실적으로 국민들이 받아들이겠냐~ 이건 맞는 말인데 국민들이 현실적으로 세금 내라 사람 때리지 말라 이런것도 다 안지키고 탈세하고 폭행죄 저지르고 하지만 그건 사람들이 문제지 그 법에 문제가 있는것이 아니듯이 반발하는 사람들이 있다면 그걸 그 사람들이 반발하는게 문제지 그래서 지금의 제도가 유지되어야 한다는 근거가 되면 안된다고 생각해요.
18/11/11 00:02
이제동이 전상욱 생더블을 잡던 드론러시,
박성준이 결승전에서 도재욱을 무너뜨린 드론밀치기는요!! 스1얘기다보니 친근해서 하는 농담입니다. // 제가 그 전투에 도움 안 될만한 남자였습니다. 제가 과연 평균적인 여성보다 전투 수행능력이 좋을지 의문일 정도. 하지만 저는 생물학적 남성이라는 이유로 꼼짝없이 군대에 가야했습니다.
18/11/10 23:27
제 생각에는 여성이 병역의무를 가진다면 그 훈련 내용에 있어서는 남자와는 다른 프로그램을 짜야 된다고 봅니다. 전투 능력과 체력 훈련은 기초적인 수준으로 하되 간호 능력을 배양하는 것이 어떤가 싶습니다. 예전에 학교에서 [교련]이라는 과목이 있었는데 그 때 부상당한 사람을 어떻게 처치할지 배우면서 붕대 감는 실습도 하고 그랬던 기억이 있어요. 우리나라가 아직은 모든 남자들에게 국방의 의무가 필요한 상황이라면 이 과목을 배우는 것도 필요하고 의미가 있다는 생각이 들었는데 언제부턴가 없어졌더라고요.
18/11/10 23:34
사실 교련에서 가르쳤던 응급/간호 처치는 교련이 아닌 재해대응 교육 프로그램의 일종으로 들어가는게 맞겠죠.
다만 한국의 재해대응 공교육 프로그램은 붕괴(...) 했고, 교련은 군사독재의 상징 (물론 실제로도 그랬습니다만) 으로 자리잡았으니....-_-;;; 여하튼 재난대응 프로그램을 확실하게 부활시키는게 올바른 방향이라고 맞다고 생각합니다. 어느날 제 친누나가 (지하철역에 설치되어 있는) 방독면 사용하는 방법을 모른다는 사실을 알게되고 나니 그런 생각이 들더라구요.
18/11/10 23:43
그렇게 배울 수 있는 건 응급처치 수준이고, 그 정도 지식이 쓰이는 건 부상 현장에 있어야 하는데 군대 활동을 그 정도 응급처치를 해주기위해 따라다니는게 더 손해죠. 그렇다고 간호사에 준하는 전문지식을 가르치게하는건 오버고요. 결론적으로 배우는게 불필요하다는 건 아니지만 그걸로 병역을 수행하게 하기엔 무리라는 의견입니다.
18/11/10 23:47
구체적인 훈련 내용은 제가 정할 순 없지만, 어쨌든 남자와 조금 다른 형태로 진행되어야 하지 않나 생각했는데. 생각해보니까 다른 나라 병역의무 지는 여자들 보면 똑같이 하던데 못할 것도 없다는 생각이... 아니면 선택권을 주든지요. 저는 돈 보다는 총을 쏘겠습니다
18/11/11 15:34
미국 여성 경찰들 보면... 왠만한 대한민국 현역 남성들만큼 합니다..
이스라엘 여군들이나, 세계 곳곳에 있는 여군들 전부 '여자라서 그거밖에 못하냐' 라는 말을 듣기 싫어서 오히려 이 꽉물고 하더라구요.
18/11/13 22:50
교련 과목도 시대에 따라 꽤 차이가 있었습니다. 여자 쪽은 잘 모르겠는데 제가 학교 다닐 때는 모형총으로 제식훈련, 총검술 배우던 시절이었고 좀더 앞 시기는 내용은 비슷한데 도구를 구닥다리 실총을 썼던 듯합니다. 여러 해 뒤에는 총검술 같은 건 없어졌고.
18/11/10 23:33
국방세는 조세 부담이 전가되기에 반대하고,
성평등징병제, 혹은 차선으로 대체복무제의 형태로 병역을 수행함이 옪다고 보고 있습니다. 돈은 대신 내줘도, 노동은 대신 못해주니까요.
18/11/10 23:47
돈을 대신 내주는 사람이 있을 수 있는게 무엇이 문제인지 저는 잘 모르겠군요. 원래 세금은 남이 대신 내줄수가 있는데, 납세의 의무에 무슨 문제라도 있는지?
18/11/11 02:56
압니다. 그러나 납세의 의무 자체가 본디 대납이 가능한 성질을 가지고 있는데, 납세의 의무 자체도 문제냐는 것이 제 대답인거죠.
18/11/10 23:40
양심적 병역 거부가 합법적이라는 발표가 났을 때부터, 대체복무가 생기고 여성도 병역의 의무를 갖는게 당연한 것이 아닌가 하고 있었습니다.
사소한 예로 구청/동사무소의 공익근무요원이 하는 일이라도 하면 되죠.
18/11/10 23:44
본문에도 써 있지만, 여성을 전부 대체복무에 투입하기엔 인원이 지나치게 많습니다. 하나마나한 일을 시키기 위해 보낼 수는 있겠죠.
18/11/11 08:10
공익 및 상근 역할을 여자분들이 대체하고,
남자들은 군대를 더 많이가게되면 전체적으로 복무기간을 줄일 수 있지 않을까요?? (지금보다 더 짧아지면 전투력 유지가 힘들까요?)
18/11/11 09:37
공익갈 자원들 현역 보내자 는 이미 05년 즈음에 있었습니다.
복무기간 줄기 시작하면서 공익도 현역보낸다 했었는데 취업이 힘들어져서 인지 군대 지원입영자가 늘면서 다시 공익은 공익하라고 바뀌었었죠. 물론 낮은 전투력이겠지먼 마이너스는 아닐것 같습니다
18/11/13 22:53
보충역의 업무는 원래 없어도 되는 일입니다. 보충역으로 소집해 두는 게 원 목적이고 그 자원을 뭔가에 써먹는 방법으로 고안한 게 방위병, 공익근무요원 따위죠.
18/11/11 09:34
말씀하신 부분에 십분 동의합니다만 굳이 대체 복무라는 방법을 말씀드리는 부분은
국방세라는 형태로 여성도 병역의 의무를 갖게 될 거였다면 대체복무가 이슈가 된 지금이 아니라 더 전에 할 수 있었던 일이 아니었을까 -> 앞으로도 생기지 않을 가능성이 높지 않을까 -> 대체 복무제도가 생겼으니 너네도 할 수 있겠네? 의 형태로 새로운 이슈로 만드는 것이 더 가능성이 높다고 생각해서 였습니다. 그 형태가 어떻건 여성도 어떤 형태로든 병역의 의무를 가져야 한다는 부분에는 크게 동의합니다. 글 재미지게 잘 읽었습니다 -!
18/11/10 23:46
사실상 유일한 방법이죠.
그리고 인두세가 아니라 소득에 물리는 건데 전가는 어떻게 되나요?... 그리고 남녀의 문제가 아니라 병역기피자나 군면제자등과의 형평성 문제라고 봅니다.. 또 여자도 원하면 사병으로 들어갈 수 있게 제도도 만들어야겠지만요..
18/11/10 23:47
공익들이 하던 일들을 좀 더 확대해서 시키고
그 외에 뭐 주차단속이라던가 이런 사실상 공무원쪽이든 뭐든 거의 손 놓은 분야들에 인력 투입하면 되는거 아닌가 싶은데..흠..
18/11/10 23:48
공익도 없어져야할 악습이고 국방처럼 대체 불가한 것도 아닌데 확충할 필요가 없죠..
돈주고 사람쓰는게 더 효율적이고 합리적입니다..
18/11/10 23:59
정말 그 정도 인원을 필요로 하는 분야들이 있는지도 의문이고, (역의 대상을 여성으로 한다면, 실로 어마어마한 인원이죠. 지금의 공익근무 인원과는 비교도 안 되는..) 아무리 단순노동에 가까운 분야여도 곧 사라질 사람 부려먹었다가 깽판치기 일쑤라서..
18/11/10 23:53
대체할 방법으로 국방세가 가장 유력하고 합리적인 대안이기는 하지만 도입하기 위해서는 군복무 개선이 먼저라고 봅니다.
이런 문제를 논할 때 가장 큰 걸림돌이 되는게 군에서 겪은 악습이나 불합리한 대우를 받은 사람들의 감정적 거부감이거든요.
18/11/10 23:55
군복무 개선을 해도 과거에 악습을 경험한 사람들이 새로운 군생활을 체험하는 것도 아닐 뿐더러..군복무개선 자체도 돈이 듭니다(물론 돈 안들이고 개선할 것도 많지만). 꼭 뭐가 먼저일 필요는 없다는 생각입니다.
18/11/11 00:01
군복무 문제가 먼저 개선 되어야 하는 것은 진행형이기 때문 입니다.
개선하지 않으면 지금도 이 피해를 받고 있고 이런 사람들이 감정적 거부감을 내세우는 사람들로 합류하기 때문입니다. 물론 경제적 이유로 개선하는데 어려움이 있어서 경제적으로 우선순위를 정한다면 먼저 세금을 받는것을 먼저 진행하는게 유리하겠죠.
18/11/11 00:04
군복무 개선이 반드시 선결, 또는 적어도 동시에 추진되어야할 과제라는건 맞는 말이죠.
근데 그게 이런 논의에서의 걸림돌을 치우는 목적이라면, 그 목적은 달성하기 어려울 겁니다. 이미 그런 대우를 겪은 사람들은 너무나 누적되어 있고, 앞으로 10년 20년 30년 그 한풀이 하면서 살 사람들이거든요.
18/11/11 00:46
(수정됨) 오히려 선후가 바뀌었다 봅니다. 군복무 개선이 되기 '위해서' 여성들의 국방의무 수행은 반드시 필요합니다. 지금처럼 프리라이딩 하는 방식은 독박부담자 부담만 더 씌울 뿐이에요. 근본은 건드리지도 못하고 표면적인 생색 조금 더내는 정도밖에는 못해요. 전국민의 절반이 국방에 대한 기본적인 관심이 없는데 그게 어떻게 가능합니까. 다들 자기 이해관계가 우선인데요. 말로 아무리 외쳐봐야 소용없어요. 자기 일이 되어야 유의미한 여론이 형성되지요. 명분으로도, 실리로서도 어떤 형태든 여성에게 의무부과가 우선입니다.
18/11/11 01:37
여성에게 병역의무를 국방세로 대체 했을 때 군복무 문제를 먼저 해결 해야 한다는 겁니다.
원칙적으로 생각하면 당연히 여성에게 병역의무를 부과하는게 먼저겠죠. 하지만 현실적으로 가능한 방법은 아니라 봅니다.
18/11/11 00:02
젊은 여성들이 내야 할 국방세가 그 부모에게 전가되는 건 누가 봐도 뻔한 수순인데 군복무를 수행한 군필자가 딸을 가졌다는 이유로 아들을 가진 부모나, 심지어 미혼자에 비해 세금을 더 내야 되는 이유를 납득할 수가 없습니다. 본인이 직접 군복무든 대체복무든 하는 게 타당하죠.
18/11/11 00:06
납득할 수 없으면 대신에 안내주면 됩니다. 어차피 입대하면 면세받을 수 있는 옵션이 있는거고요. 세금을 대신 낼지 말지도 국가가 배려해주어야 하나요?
18/11/11 01:04
세금을 누가낼지 국가가 배려할 필요는 당연히 없지만 세금을 만들때 조세부담자와 납세자가 일치할 수 있도록 만드는게 정부가 할일이긴 하죠.
조세부담은 여성이 지는데 실제 납세자가 다르다면 국방세가 국방세일 이유도 없는거죠.
18/11/11 01:05
본디 모든 종류의 세금은 남이 대신 내줄 수 있습니다. 여성에게 부과된 국방세만 부모와 남자들이 내줄거란 것 부터가 근거가 부족한 생각이죠.
18/11/11 01:23
자기에게 부과된 국방세를 남이 대신 내어 줄 수 있다는것에서부터 일단 국방세는 병역의 의무와는 별개가 되어버리는거죠.
세금 물론 남이 내어줄 수 있죠. 근데 병역의의무를 대신한 국방세를 남이 내어준다. 남이 대신 내준 세금이 내 병역의무 완료로 뒤결된다면 국방세가 무슨 의미입니까?
18/11/11 01:24
님 논리대로면 납세의 의무도 남이 대신 내줄 수 있으니 의무와는 별개가 되겠네요. 남이 대신 내서 해결가능한 납세의 의무가 무슨 의미가 있냐고 따져보시는 건 어떨까요.
18/11/11 01:34
아마 일반적으로 많이들 겪게 되는 납세의무가 원천징수되는 근로소득세이기 때문에 거기에 준해서 생각하시는게 아닐까 합니다.이리님이 지적하시는 대리납부의 문제는 상속세 등에서 많이 발생하고 있죠.
하지만 기본적으로는 바알키리님 말씀대로 부담자와 납부자가 일치하는게 좋고, 다수의 국민이 근로소득세 원천징수를 통해 경험하고 있으니 거기를 기준으로 삼는게 이상하진 않습니다.
18/11/11 01:36
요는 대리납부를 국가가 틀어막으러 노력해야 할 필요가 별로 없다는 거죠. 남이 돈 내주는게 배 아픈 심리가 중요하다보니 이 문제를 자꾸 부각하는 것일 뿐..
18/11/11 01:40
세금의 대리납부는 사실 조세의 형평성 등에서 중요한 개념 중 하나입니다.
특히 국방의 의무를 대체하고자 하는 이 논의에서는 본래의 의미를 제대로 구현하는데에 필요한 노력이라고 생각합니다. 배아픈 심리라고 볼 수 도 있고, 의무를 제대로 실천하는 의미도 있죠.
18/11/11 01:46
돈으로 낸다는 방식자체가 원래 그것이 가능하다는 답을 드린 겁니다. 그리고 돈으로 낸다는 방식 자체에 부정적이시라면, 납세 의무 자체를 부정적으로 여기셔야할테고요.
18/11/11 02:06
절름발이이리 님// 설명하실필요는 없어요. 이리님이 하는말의 요지는 이해했습니다. 국방세에서 해결해야할 문제가 의무를 평등에 가깝게 수행하면서 국방에 기여하는 것이라고 했는데 그 해결해야 하는 가장 중요한 문제가 이부분인거 같거든요.
18/11/11 00:02
절름발이이리님은 이 사이트에서 참 오래 봰 것 같은데, 항상 글이 '실리'를 목적으로 설정하고, 그 이후의 논리는 전부 목적 달성에 초점이 있는 느낌이었습니다. 하시는 일하고 뭔가 맞닿아 있는 것 같은데 이 글도 그런 것 같고요. 개인적으로는 이 논의 관련해서는 '의무의 평등이 아니라 개고생의 평등, 니도 나도 국민이면 다 같이 X되어봐야지! 공동체가 X되더라도 말이지!' 로 흐르는 댓글들만 잔뜩 본 것 같아서 개인적으로 반갑네요.
저 또한 국방세가 유일하게 유의미한 제도라는 거에 동의하고, 나중에 관련해서 자게에 글 하나 써 보고 싶네요. 사실 국방세가 좋다!는 얘기도 그렇지만 국방세 자체만 떼놓고 봐도 한세월 얘기할 수 있는 다양함이 있다 생각합니다..
18/11/11 00:09
본문의 의견은 그렇습니다. 참고로 모병제로 전환 혹은 혼용시, 복무 기간에 받을 금액은 현행보다 상당히 증가하는 걸 당연히 전제하고 있습니다. 물론 그 돈 받자고 군대를 기꺼이 갈 사람이 많지는 않겠지만, 중요한건 군복무 시의 패널티를 줄이는 역할은 해야한다는거죠.
18/11/11 00:05
(수정됨) 좀 다른 얘기지만 국방세와 더불어 어떤 형태로든 여성의 국방 의무를 실제로 입 밖에 꺼내는 건 왠만한 용단이 아니고선 힘들다고 봅니다. 이건 표의 덫에 걸려있는 위정자들 뿐만 아니라, 일반 남성 차원에서도 입에 올리기 힘든 얘기라고 봐요. 병역 이행이 어떤 명예도 효용도 없으며 그저 누군가의 희생과 상실로 유지되던 유구한 시스템이라는 걸 한국의 구성원이라면 누구나 아는 사실이라서요.
그것의 정당성 여부를 떠나, 여성을 적으로 돌리는 선언 후에나 가능한 담론일 것이고, 다수의 여성들이 "너도 한번 x돼봐" 정도로 수용할 겁니다. 국가와 남성이 제 스스로 그 가치를 깎아버린덕에 병역은 늘 저들이 부담해 온 것이고, 단 한번도 자신이 무료로 누리는 서비스로 이해된 적이 없습니다. 그래서 아무리 조세의 형태라도 기존의 다른 정책적 과세와는 차원이 다른 반발과 마주할 거라고 봅니다.
18/11/11 00:17
쉽지 않은 일이건 맞죠.
참고로 좀 치사하게 갈라치자면, 병역의무 대상자가 아닌 고연령 여성 입장에선 별 상관없는 이슈로 받아들여질 수도 있습니다. 실제로 여성병역에 대해 (의외로) 여성의 반대가 압도적이진 않은 이유중에 하나기도 하고요. 물론 이건 고연령 여성은 국방세에서 제외할 때 가능한 옵션이겠지요. 이런 요소요소들을 잘 이용하는게 소위 말하는 '정치력'이고, 정치인에게 요구되는 소양중에 하나인 거지요.
18/11/11 00:14
토크멘터리 전쟁사 중동전쟁편에서 mc가 해준 얘기입니다.
이스라엘의 경우 전투병이 부족해서 여자도 전투병에 넣었더니 오히려 역효과(?)가 크다고 하더군요. 남자 전투병이 지나치게 여자 전투병을 지키려고 하는 점. 남자 전투병이 죽었을때보다 여자 전투병이 죽었을 때 훨~~씬 더 충격이 커서 사기가 떨어진다고 합니다. 그래서 이스라엘조차 여자를 전투병에는 안 넣는다고 하네요. 여자도 군복무의무가 있긴 하지만 행정병, 의무병등 보조로만 쓴다고 합니다. 여자가 군대에 있게되면 화장실, 보급품 등 여성에 맞게 바꾸어야해서 돈이 더 든다고 하네요. 현실적으로 국방세를 더 내는게 나아보입니다.
18/11/11 04:45
여자만 징병해서 여자만 전투병으로 쓰면 됩니다.
페미니즘의 논리 그대로 군대에 적용시키면 지난 수천년간 남자만 군대가서 희생했으니 이제 여자가 향후 수천년간 군대갈 차례죠.
18/11/11 00:15
(수정됨) 모병제+국방세는 좋지만 징병제+국방세는 거부감이 클거 같습니다. 사실상 돈내고 군대 빠지는건데 남성에게 돈내고 빠지는걸 허용하지 않으면 평등하고는 거리가 먼 제도잖아요. (물론 지금보다는 낫지만)
여성징병 하면 시킬 일이 없다고 하셨는데 저는 그렇게 생각하지 않습니다. 군대에서 밥하고 설거지하고 잔디깎고 매점 관리하고 장군 아들 과외하는 등등의 일은 다 여자가 해도 됩니다. 지금은 군인 인건비가 개값이라 전부 군인에게 시키고 있는데 미군은 부대 내 민간인 비율이 군인의 70%에 가깝습니다. 군인이 안해도 되는 일은 전부 군무원 고용해서 시키거든요. 그러니까 여자들 죄다 징병해서 체력 상위30%는 군인 시키고 나머지 70%는 군무원 + 현재 공익이나 상근이 하는 일 시키면 딱히 일이 없지는 않아요.
18/11/11 00:19
본문에도 써 있지만 저는 징병제에도 부정적입니다. 그 자체가 꼭 나빠서가 아니라, 출산률 때문에 이미 유지 불가능이 가시권이거든요. 최소한 모병제 혼용이 필요하다고 봅니다.
18/11/11 00:39
여자들 일 시킬거 없으니 세금 내게 하자는 뜻으로 이해해서 징병제를 전제로 하는줄 알았네요.
근데 모병제+국방세는 그냥 세금 올리는거하고 차이가 없지 않나요? 소득에 비례하게 내는 세금이면 그냥 소득세 올리는것과 차이가 없고, 일인당 일정한 금액을 내야하는 인두세 개념이면 현실성이 전혀 없다고 생각하거든요. 안그래도 저소득층에게 세금 안걷는 정도를 넘어서 아예 부자에게 걷은 세금을 근로장려금으로 퍼주는 나라에서.
18/11/11 00:16
저도 근본적으로는 여성의 병역의무에 본문과 같은 이유로 찬성하지만,
현실적인 이유에서 본문과 같은 이유로 여성 징집을 반대함과 동시에 본문과는 반대로, 국방세 부과도 반대입니다. 세금이 어떠한 형태로든 올라가는게 싫어요. 그냥 현행유지가 저에겐 가장 합리적이네요. 사회의 평등과 정의실현 차원에서는 좀 바람직하지 않을지 모르겠지만요.
18/11/11 00:17
참고로 군 복무인원에게 정상적인(최저임금) 수준의 봉급만 지급해도 돈은 훨씬 더 필요합니다. 현 제도자체가 착취적이라는 의미이기도 하고, 그것을 정상화하는데에만 세원이 더 필요하다는거죠.
18/11/11 00:26
군 복무인원에게 최저임금 수준의 봉급 지급이 일단 현행체계에서는 적절하지 않다 봅니다. (두들겨 맞을지 모르는 소리겠지만 저도 2만원받고 군생활했으니.. 환급해준다고 해도 싫어요)
그걸 떠나서 (군 문제로) 세수확충을 피할 수 없다. 라는걸 가정하면 범국민적으로 증세를 할거냐, 혹은 여성이 더 많이 속해있는 가족 구성원들에게 더 짐을 지울거냐.. 의 선택에서 후자가 더 합리적인 것 같다는 생각은 드네요. 이 부분은 생각정리가 좀 더 필요하겠습니다.
18/11/11 12:34
솔직히 저도 개인적으로는 반대입니다.
어느세대는 쥐꼬리받고 착취당했는데, 어느세대는 최저임금 수준으로 맞추려고 세금이 드는게 싫어요. 그와는 별도로 국방세는 맞는(좋은) 의견인것 같습니다
18/11/11 00:28
국방세를 매긴다면 당연히 소득에 매겨야 하지 않을까요?
그럼 피부양자로 누군가에게 속해있는 소득없는 여성은 세금을 내질 않을텐데 왜 부모나 남편에게 전가된다고 생각하는지 궁금합니다.. 현실적으로 근로소득자는 원천징수해서 연말정산할테고, 사업소득자는 종합소득세때 매기겠죠..
18/11/11 00:41
현실적으로 당연히 기존에 내던 세금에 붙여서 징수할겁니다. 뭐하러 국방세 내세요 하고 고지서를 내보내겠어요..
근로자는 원천징수해서 받는 월급에서 떼고, 사업소득자는 사업소득세 낼때 덧붙여서 내라고 하겠죠. 아니 제가 만약 정책집행자라면 국방세라고도 안하고 군필자에 대한 세액감면이라고 할겁니다 크크.. 조삼모사지만 통할걸요..
18/11/11 00:33
해병대나 특전사 같은 부대가 아니면 여성들도 충분히 현역으로 활약할 수 잇다고 봅니다.
남성에 비해 전투력이 좀 떨어지긴 하겠지만 말 그대로 '좀'이고 큰 문제 아니라고 생각합니다. 여성 간부들도 일반 여성에 비해 특출나고 이렇지 않은데 말이죠. 정 안되면 말씀하신 하나마나한 일이라도 투입하면 됩니다. 웃기지만 차별보단 낫죠. 국방세를 일찍 걷으면 높은 확률로 군필 가장이 내게되겠군요. 얼마로 책정될까요?
18/11/11 00:38
중요한건 "무엇을 위해 그런 효율 낮은 선택을 하냐"는 거죠. 말씀하신 "차별보단 나으니까"가 유일한 이유라면, 아마 그냥 현행 유지로 끝날겁니다. 굳이 그런 미미한 이득을 위해 손해를 감수할 정치세력은 없을테니까요.
18/11/11 00:42
너무나 피곤한 일이죠..여성 군대 보내는거..
그렇게 한다고 해도 국방력이 오히려 떨어질거 같고.. 돈도 더 들고 안그래도 수직낙하중인 출산율 더 떨어지고.. 진지하게 나라 망할 일이라고 봅니다..
18/11/11 01:02
남성 개개인과 여성 개개인의 평균 편차가 큽니다. 제가 볼 때는 평균적인 여성이 군인으로써 부적합하다고 판단되어 입대를 안 시키는 4급 보충역들보다 근력을 비롯한 기타 신체 능력이 아래일 겁니다.
18/11/11 01:20
4급도 신체의 능력으로 정하는건 아니죠. 몸에 큰 하자가 있거나 있을 소지가 있는지가 문제고
4급 근력이 현역보다 좋은 경우도 많습니다. 특히 BMI 기준은 너무 널널하고요. 군대가 근력만으로 군생활 하는 곳도 아니고 초병, 운전, 행정 등등 인력이 필요한 곳은 넘쳐나보이네요. 평균적인 여성 수치를 너무 낮게 잡고 계신 것 같습니다.
18/11/11 01:23
그 하자와 소지를 포함해도 '평균적인 여성대비' 4급들이 군대에서 요구하는 기능을 더 잘 수행할거다 라고 본다는거죠. 신체능력 차이 때문에요. 반대로 말하면 평균적인 여성은 특별한 하자가 없음에도 하자가 있는 남성보다 보편적인 군사 기능을 수행하기 힘들다는 얘기고. 물론 못한다는 건 아니고, 하려면 할수 있습니다. 그러나 다시 말하지만, 그런 질 낮은 인력을 충원하는 것에 무슨 의미가 있냐는 것입니다.
18/11/11 01:46
일반적인 사회생활에서 여성이 체력적으로 차별받아야 할 이유가 없다는 의견을 지지하시는 걸로 아는데, 그렇다면 상당부분의 군사 활동 역시 충분히 가능하다고 봐야죠.
여성 경찰/소방관의 성별 비례 충원이 요구되는 시점인데, 마냥 신체적 한계를 극단적으로 인정할 수는 없는 일입니다. 평균적으로 그렇다면, 가능한 사람들은 20%건 30%건 군사관련 업무에, 나머지는 조금 쉬운 군사 업무나 다른 업무에 배치할 수 있는가? 도 고려해 봐야 하구요. 단순히 질 낮다로 치부하기는 어렵습니다. 이 전제를 논의하기 어려운 것은 알지만, 직접 군사영역/보건 의료 영역/복지 영역에서의 대체복무 수요와 더불어 이 문제를 논의하는 데 필요한 양대 전제입니다.
18/11/11 01:49
항즐이 님// 상당부분의 군사활동을 일반적인 사회생활로 보지 않는거지요. 경찰이나 소방관 같은 경우는 대민업무의 성격을 가지고 있기 때문에 특정성이 일정 수준 이상으로 할당될 충분한 효용이 있습니다. 쉽고 어렵고 이전에 말이죠.
18/11/11 01:54
절름발이이리 님// 그 상당부분이 어느 정도의 비율이며, 경찰/소방관 업무에 비해 얼마나 과중한가? 하는 것도 따져봐야 알 수 있죠. 경찰이나 소방관이 대민업무의 성격을 띄고 있다고는 하나 그야말로 상당부분을 차지하는 현장 활동의 요구 체력 수준이 군사활동에 비해 못하지 않습니다.
저도 완전히 사회활동과 같다고 보지는 않습니다만, 과연 어느 정도인가?에 대한 정량적 논의없이 그냥 질낮은 인력집단은 완전히 배제하는게 좋다.로 퉁칠 문제는 아니라는 거죠.
18/11/11 02:01
항즐이 님// 대민업무의 성격을 띄고 있다고는 하나가 아니라, 사실 그 업무가 훨씬 더 많습니다(특히 경찰은). 칼든 강도 상대하거나 추적하는 식의 특수상황이 오히려 드문 경우죠. 물론 '유사시'를 위한 능력치는 요구될테지만, 중요한건 당장 유의미한 역할이 충분히 있다는거지요.
군대의 경우, 이미 4급을 보충역으로 군대에서 배제하고 있습니다. 그렇다면 여성 징병은 4급 보충역과의 비교를 통해 충분히 군 기능의 수행력에 대해 판단이 가능합니다(그게 절대적으로 옳다는 건 아니나, 유의미한 기준선이란 얘기). 그리고 저는 그 부분에서 부정적으로 보는 것입니다. 군이 굳이 선별을 통해 상위 기능을 가진 여성을 추리는 작업이 과중해 질 정도로, 평균적인 수준이 4급에 준하거나 그 이하라고 본다는 거죠.
18/11/11 02:06
절름발이이리 님// 평균적인 수준이 4급에 준한다면 대략 3~40%은 3급에 준할수도 있는 거죠. 분포를 알 수 없는 단정이니까요. 그러면 꽤 큰 숫자고 그 자원을 활용하기 위한 작업이 과중한 부담으로 보이지는 않습니다.
그보다 적을거라고 하시겠죠. 그래도 마찬가지입니다. 해보기 전에는 알 수 없는 일이죠. 게다가 저는 군사적인 능력을 어떻게 정의할지도 합의되지 않은 상황에서 4급 이하라는 평가에 동의하지도 않구요. 여성 집단 전체가 질낮은 신체능력을 가진 인간으로 매도되어도 괜찮다면, 다른 차별도 괜찮은 거라 생각합니다. 오늘날 군 활동의 상당 부분은 사회생활과 크게 다르지 않은 능력들을 요구합니다. 그렇지 않은 부분에 대해서는 업무 조정이 불가능할 것인가? 역시 논의도 해 보지 못한 부분입니다.
18/11/11 02:07
절름발이이리 님// 사회적인 반발, 제도적인 비용, 무엇보다 정치적인 부담 때문에 여성 징병이 안된다는 식이라면 이해하겠습니다. 그 부분은 저도 짜증나지만 동의하는 편이라서요.
그리고 저도 여성 징병 자체를 원하는 의견이 아닙니다. 다만 그냥 논의선상에서 제외되는 것은 근거없다고 생각합니다.
18/11/11 02:12
항즐이 님// 4급에 준하거'나 그 이하'라고 했습니다.
그리고 "군사적인 능력을 어떻게 정의할지 합의되지 않은 상황"을 우리끼리는 논의야 신나게 할 수는 있겠으나, 이미 현 국가제도는 사실상 "평균적 여성은 부적합"으로 결론을 내린 상태입니다. 헌법재판소에서 여러차례 밝힌 바가 있지요. "남성이 전투에 더 적합한 신체적 능력을 갖추고 있고 신체적 능력이 뛰어난 여성도 생리적 특성이나 임신과 출산 등으로 훈련과 전투 관련 업무에 장애가 있을 수 있다"며 "최적의 전투력 확보를 위해 남성만을 병역의무자로 정한 것이 현저히 자의적이라고 보기 어렵다" 고 했네요. 이런 국가적 공식 해석을 배제하고 새로이 논의를 해야 할 필요가 있을런지 모르겠습니다. 그리고 물론 저도 '오늘날 군활동의 상당부분은 사회 생활과 크게 다르지 않은 능력을 요구' 한다고 생각하며, 그래서 여성도 군복무가 가능할 것이다고 이미 의견을 밝혔습니다. 문제는 효율이라고도 얘기했고요. 군 조직에서 모든 개인이 여차하면 집총을 해야한다는 구조만이 정답일리도 없고, 업무조정이 불가능할거라 생각하진 않습니다만, 그런 불확실성을 감수할 가치가 있는지는 잘 모르겠군요.
18/11/11 02:19
절름발이이리 님// 헌법재판소의 판결은 현재의 병역복무제도에서의 부적합을 의미합니다. 해석은 각자 자유지요. 지금 새로운 복무제도를 논의하자는게 이리님 원글의 취지인데, 왜 논의가 필요없다고 잘라내는지 이해하기 어렵습니다. 과세 역시 새로운 복무제도입니다.
과세를 할 경우 과세의 범위, 방법, 용처, 헌법적 정당성 논의를 통한 개헌, 조직 개편 등 수많은 불확실성이 역시 존재합니다. 왜냐하면 그 역시 새로운 복무제도이니까요. 그에 반응하는 국민들의 정서와 반감 역시 불확실성이구요. 자신의 의견에 반하는 부분을 모두 무가치한 것으로 쉽게 단정지으시네요. 저 역시 과세를 지지하지만, 그것이 유일한 답이라는 식으로 몰고가는 논의 방식은 옳지 않습니다.
18/11/11 02:22
(수정됨) 항즐이 님// 현재의 병역 복무제도에서의 부적합을 말한 '근거'로써 신체능력과 전투능력을 언급했죠. 병역 복무제도가 바뀐다고 군대의 전투 수행 방식이 바뀌는건 아니지 않습니까.
물론 그래도 논의할 수도 있습니다. 그러나 항즐이님이나 저나 딱히 남녀의 신체능력과 전투능력을 계량화하고 비교해 논의할 레벨의 전문가들도 아니고, 현행의 군사조직을 새로운 형태의 군사조직으로 재편하면서 여성이 적절히 기능할 방법을 찾아낼 수 있는 전문가들도 아닌 것 같은데, 굳이 둘다 잘 모르는 걸로 논의를 해야할 이유가 있겠습니까? 이 문제는 누군가 전문가가 새로운 형태의 대안을 제시해주기 전까지는 보수적으로 보는게 맞지 않냐는게 제 기본적인 스탠스입니다.
18/11/11 02:37
절름발이이리 님// 군대의 전투수행방식은 다변화하고 있고 현재의 전투수행방식이 병역복무제도의 모든 것을 설명하지도 않습니다. 국가마다 복무제도가 다르거든요.
이리님이나 저나 세법이나 정치적인 지형, 헌법이론에 대해 모르지만 굳이 이걸 지금 논의하잖아요? 이리님이 이 분야 전문가라서 이 글을 쓰신게 아니지 않습니까. 이리님이 "이 부분도 논의가 필요하겠지만, 저는 우선 이걸 전제로 이야기하겠습니다."라고 한 것도 아니고 단정적으로 "질 낮은 인력을 쓸 방법이 없다."로 말씀하신게 잘못이라는 것 뿐입니다. 거기다 덧붙여 "그건 논의가 불가능해요(제가 하려는 논의는 가능한거지만)"라고 하시니 더 잘못이구요.
18/11/11 02:42
항즐이 님// 저는 여성징병에 대해 여러번에 걸쳐 "효율이 낮다"고 했지 "쓸모가 없다"고 하지 않았습니다. 쓸모가 없다고 표현 한 것은 대체복무로 불필요한 일을 억지로 시켰을 때에 대한 것들이었고요. 여성 징병자가 전투병력으로써 기능이 남성대비 떨어진다는 것은 이미 현 국가제도에서 취하고 있는 스탠스고, 같은 남성내에서도 병력에서 배제하는 4급과 상대비교등이 가능하므로 "효율이 낮다"는 판단은 엄밀하지 않을 뿐 상당히 상식적인 판단으로 스스로 생각합니다. 그것을 더 엄밀히 따져보시겠다고 한들 말릴 도리는 없지만 "따져보아야 한다"고 선언만 하신다면 저는 특별한 반례나 대안을 듣기 전까지는 그냥 기존 스탠스의 결론을 고수하겠다는 겁니다. 제가 전문가가 아니니까 그렇게 하는 겁니다. 본디 본인이 전문가가 아닌 분야에서, 전문가들이 만들어 놓은 시스템과 결론들을 존중하는 거죠. 어차피 엄밀하지 않은 판단이니 다 새로이 논의해보시길 원하신다면, 제가 더 대답할 수 있는 얘기는 없습니다. 저는 그럴 수준이 안돼서요.
18/11/11 01:36
사람 없다고 난리인 군대 아니었나요? 상대적으로 질 낮은 인력이라도 넣어야죠.
현역 여군들이 뭐 특별한 인재들도 아닌데 왜 이렇게 아무것도 못하는 특수 종으로 몰아가는지 모르겠어요. 누가 여성보고 박격포매고 산악행군하라고 하는것도 아닌데 그냥 안돼 안돼 하는 것으로 밖에 보이지 않습니다. 시장통에 아주머니들 보면 놀라시겠네요.
18/11/11 01:41
못하는 건 아니고 하려면 할 수 있다고 말씀드렸습니다. 4급들도 현역 보내도 대개는 큰 문제 없이 할 일들이 있을 겁니다. 중요한 건 그렇게 해서 국방력에 별 도움이 안된다는 거지요. 여성을 군대에 보내도 현 군사 시스템 내에서 필요로 하는 인원과 수행능력을 채우기가 힘든 것이 현실이기 때문에, 어차피 제도는 변화와 개선이 필요합니다.
위에서부터 줄곧 여성을 징병하는게 국방에 어떻게 도움이 될지보다는 하려면 할 수있다는 수준의 얘기만 반복하고 계시고, 그러는 목적은 "차별보다는 나으니까"인데, 애초에 국방의 의무와 병역의 의무가 존재하는 이유를 생각하지 않고 선후를 뒤집어서 생각하시는거죠.
18/11/11 01:47
차별보다 낫다는건 첫 글에 '정 안되면 말씀하신 하나마나한 일이라도 투입하죠'라고 했던 글 뒤 얘기고요.
국방력에 별 도움이 안된다는건 자의적 판단이시고, 하면 할 수 있다고 주장하는 것이 '수준의 얘기'의 반복이면 보내면 도움 안된다는 말과 뭐가 다를것이며 이리님 평소대로 말 꼬리잡고 까내릴건 알고 있었는데 에휴 무슨 말을 더 할지 그만하죠.
18/11/11 01:52
Zoya Yaschenko 님// 저는 같이 이어지는 글이라 군 수행 능력은 별로 안 중요하다는 맥락으로 이해했는데, 만약 "여성이 군복무를 해도 국방력에 충분히 기여할 역량이 된다"는 주장이 오히려 핵심이라면 뭐 거기에 대해 제가 더 할말은 없습니다. 그냥 판단이 다를 뿐이겠죠.
18/11/12 09:41
전투력이 엄청 떨어지는 정도가 아니라 거의 불가능하다고 생각합니다. 정말 약한 남성도 왠만한 여자들보단 체력이 좋더군요. 신체능력차이에서 남자와 여자는 기본적으로 넘사벽입니다. 체격이 크고 운동에 익숙한 서양여자들과는 달라요.
18/11/12 11:57
그럼 지금 여군 부대는 다 폐지하고 여간부들은 다 보직해제 해야죠. 넘사벽인데 그걸 왜 쓰고있죠?
서양여자 언급하셨는데 남자들도 서양남자에 비하면 그냥 멸치에 불과합니다.
18/11/12 14:11
그래서 여군은 몇몇 보직에만 한정해서 있죠. 그것도 여자중에서 드믈게 신체좋고 운동잘하는 여자들만 뽑아서 있는 거고요.
남자는 서양남자에 비하면 멸치 아닙니다. 남자는 큰 차이는 없어요. 서양 남자도 여러 타입이 있습니다. 동양남자도 운동하면 어느정도까지는 되요. 하지만, 동양여자는 유난히 약해요. 운동도 너무나도 멀리하고요.
18/11/12 14:51
엄청나게 차별적인 발언인거 알고 계시죠?
운동을 멀리한다는건 스스로 안 하는건데 그게 왜 사유가 되죠? 남자는 일단 집어넣고 먹이고 운동시켜서 키우던데요. 드물게 신체 좋은 여자들을 뽑아서 간다고 하기엔.. 현재 기준표는 그냥 헬스장 돌아다니는 아무나 데려가도 패스할겁니다.
18/11/11 00:35
현행유지: 복무자원 감소로 불가능
모병제: 타국의 모병률을 대입해보면 20만 채우기도 불가능 정치적으로 불가능에 가깝지만 현실적으로 실현가능한 군대유지 정책은 여성징병 또는 복무기간 연장 밖에 방법이 없습니다.
18/11/11 00:58
(20년동안 출생아수가 반토막 났으므로) 여성 전원이 남성 전원과 유사한 수준의 운동능력으로 1~3등급을 받아 동일한 비율로 입대할 수 있다면야 한 20년 버틸 수 있습니다. 문제는 그럴리가 없다는거죠. 여성의 평균적 운동능력이 남성 4급 이하라는게 제 판단인데, 그대로라면 여성 징병인원이 유의미하게 + 효과를 주는 양은 인원수 대비 형편없을 수 밖에 없죠.
18/11/11 01:07
전 개인적으로 여성보다 군기피, 군면제자와의 형평성이 더 크게 느껴져요. 정치인, 재벌 중에 군대 안간 사람들 많던데...
뭐 민주화니 뭐니 해서 합법적으로 빠져나갔다고는 하는데.. 그러면 뭔가 다른 방식으로라도 짐을 같이 나눠 들어야 하는거 아닌가요? 전 여성의 평등한 국방의무도 이 방향에서 해결해 나가다보면 해결책이 있을거라 봅니다..
18/11/11 01:18
형평성차원에서 생각하면 여자징집이 맞다고 보고 본문 이리님 말씀대로 효율적 차원에서 보면 국방세가 맞는것 같습니다.
하지만 많은 분들이 이미 말씀 많이 하신 현실적 문제들로 인해... 현실화 가능성은 정말 희박해 보이긴 해요. 그래도 현실적 가능성과는 별개로 이런 논의 자체는 상당히 의미있다고 봅니다. 근데 저는 생각해온게 여자들도 4주군사훈련정도는 받는게 좋다고 봅니다. 우리나라가 엄연히 분단국가인데 여자들도 국민의 한 사람으로서 전쟁나면 총도 쏠줄 아는게 좋은 거고 그리고 위에 방독면 얘기도 나왔는데 그런 것도 해보면 정말 유익한 경험이 되죠. 그리고 4주훈련 정도는 나라에서 의지만 있으면 얼마든지 시킬수 있다고 봅니다. 여자들 입장에서도 징집되서 군생활하는 것도 아니고 인생에서 4주정도 공백은 그렇게까지 부담스럽지 않죠. 위에 말했듯이 분단국가라서 여자들도 군사훈련정도 받게할 명분은 충분하구요. 여자들이 군대문제에선 남자들한테 무임승차하면서도 단 하루의 군대경험도 보통 없다보니 잘 모르고 오해도 많죠. 군사훈련받으면서 총도 쏴보고 화생방도 해보고 합숙의 어려움도 경험을 해본다면 분단국가 국민으로서 충분히 유익한 좋은 경험이 될거고 군생활하는 남자들에 대한 이해의 폭이 훨씬 넓어져서 지금처럼 잘 모르는데서 오는 불필요한 오해나 갈등도 줄어들 겁니다.
18/11/11 01:27
가장 큰 현실적인 문제는 정치인의 표지만 말이죠..
4주 군사훈련도 사실 훈련소 과정 소화할 정도면 현역도 소화 가능합니다. 현재 대다수 의견들은 그 자체가 무리라는거네요? 그러면 결국 커리큘럼은 행군도 유격도 사격도 전술훈련도 대충하는 캠프에 지나지않겠죠. 그럴거면 별 의미없다 봅니다.
18/11/11 01:57
대충이 어느 정도인지는 모르겠는데... 그 부분에 있어선 저는 생각이 다릅니다.
대충 하든 빡세게 하든 어떤 것을 해보는 것과 아예 안해봐서 모르는 것은 천지차이라고 봐서요. 하물며 어떤 일을 딱 하루만 해봐도 해보기 전과는 인식이 확 바뀌는건 상당히 흔한 일이고... 그리고 군사훈련의 특성상 아무리 대충 한다고 해도 대부분의 여자들에겐 대단히 빡셀 겁니다. 단적으로 사격과 방독면만 해도... 경험해보는 자체만으로도 엄청난 충격이 오죠. 상상도 못했던 엄청난 소리, 내가 여기서 죽는구나 싶었던 화생방실... 이거는 직접 겪어보지 않으면 짐작조차 못하죠. 유격이나 행군은 말씀대로 대충해도 일반 여성들 체력 생각하면... 무척 힘들어할 겁니다. 그래서 저는 충분히 의미가 있다고 봅니다.
18/11/11 02:25
사격은 소리가 커서 그렇지 그리 충격적이지 않을거 같네요. 어차피 사격대기하면서 들을테니까요.
화생방은 방독면 벗지도, 정화통도 갈지도 않고 지나간다에 한 표 걸겠습니다. 유격은 빠질테고, 행군은 단독군장으로 10km 정도? 열외가 한 1/3정도는 되겠죠. 4주후면 나가는데 누가 제대로 신경쓸까요? 갈구는 것도 남자니까 갈구지..
18/11/11 02:51
저는 민방위도 끝나서 처음 사격했던게 22년정도 지났는데도 처음에 총소리들었던 때의 충격이 아직도 생생하고 동기들과 와 진짜
장난아니다 상상이상이다 얘기하면서 맨붕이었던 기억이 지금도 생생한데 상당히 대담하신가 봅니다. 충격적이지 않다고 하시니... 뭐 이건 사람마다 다르겠죠. 하지만 일반적인 여자들이라면 충격받지 않을까... 저는 생각합니다. 화생방은 말씀대로 한다면 안받은거랑 같잖아요. 아예 안한다면 몰라도 하면 정화통은 갈게해서 가스맛은 보여주겠죠. 4주니 기간 충분해서 유격은 할것 같습니다.행군은 빼도 된다고 봐요. 왜냐면 제가 걷는 것을 워낙 좋아해서 발에 물집잡혀 아픈데도 훈련중에 유일하게 즐겁게 했던 기억이 있어서... 하지만 빼진 않을것 같고 말씀대로 열외가 꽤 많을수도 있겟죠. 그리고 맨날 가짜 사나이다, 캠프다 하며 온갖 욕을 먹는 진사를 보면 기간이 꼴랑 5일인데 위에 언급한 훈련 다 받고 갈굴거 다 갈궈서 내내 즙짜다 나오죠. 5일도 그런데 하물며 4주면 훈련시킬거 갈구는거 시간은 충분하고도 남죠. 그리고 늘 가짜라고 욕먹는 진사를 봐도 훈련시킬땐 여자든 뭐든 갈구죠. 군대라는 조직 특성상 안하면 몰라도 훈련 하게되면 여자라고 안갈구고 그런건 없을 겁니다. 물론 남자보단 덜 갈굴수도 있죠. 하지만 그것도 남자조교가 훈련시키면 몰라도 여군이 한다면... 군대라는 조직의 갈굼은 종특이자 천성이라서 아무리 여자라도 훈련받게되면 피할수 없다는 확신이 저는 드네요.
18/11/11 01:38
저도 4주 훈련 + 국방세 같은 방식이 좋다고 생각합니다.
다만, 국방세는 실질 소득이 없는 경우 만30세까지 국가에서 유예하는 것을 전제로 해야 한다고 봅니다. (대리납부 등의 문제 때문에) 기본적으로는 소득세 등의 원천징수에 포함하는 것이 가장 깔끔하다고 보기 때문에.
18/11/11 01:47
뭐든 안하는것보다는 나은데, 어설픈 4주 훈련은 그냥 여자들 입장에서는 캠핑놀이가 되고(물론 순기능 자체는 있겠지만요.), 그에 소요되는 비용으로 괜히 국가 돈만 깨지는 결과를 초래하는 결과만 될것 같습니다.
즉, 이익보다 손실이 더 크지 않을까 싶네요. 조선시대 군포처럼, 병사 1인 유지비를 계산해서 세금으로 납부하는게 차라리 전체 효율과 이익에서 낫지 않을까 싶습니다. 따지고 보면 큰 틀에서 절름발이 이리님과 같은 의견이죠.
18/11/11 02:24
위에도 적었지만 남자들 기준으로 어설프게 한다고 해도 일반여자들에겐 충분히 힘들거라고 봐서 놀이가 되진 않을 겁니다.
만일 정말 군대캠핑이라고 해도 일박이일이면 모를까 4주 합숙이면 있는것 자체만으로도 충분히 괴롭죠. 그리고 훈련중에서도 사격같은건 대충할래야 할수가 없죠. 거기에 화생방은 가스냄새만 맡게해도... 대충 했단 생각은 절대 안 들 겁니다. 다른 훈련들도 남자기준으론 어설프게 낮춰도 일반 여자들은 죽어난다고 할 겁니다. 우리나라 여자들이 대체적으로 운동을 거의 안하는 편인데다 다이어트는 또 많이 하는 편이라 진짜 체력이 형편없는 경우가 많아서... 말씀대로 괜히 국가돈만 깨진다고 보진 않습니다. 손실보다는 4주훈련이 갖는 의미가 훨씬 크다고 보기 때문에요. 그리고 분단국가에서 국민에게 군사훈련을 하는 것은 비용 대비 효과가 충분한 일이죠.
18/11/13 23:05
실제적인 전투요원으로서의 역할을 기대할 수는 없죠. 군과 시민사회의 유리를 막는 상징적인 의미 정도가 여성징병시 기대하는 수준입니다. 그래서 여성징병은 징병이 그 정도의 의미에 그치는 시기가 될 때나 이뤄질 일이라고 생각합니다.
18/11/11 02:26
(징병이 아니라는 전제하에) 여성을 대상으로 4주 훈련을 한다면, 집총 훈련보다는 좀 더 전시의 사회 유지기능에 핀트를 둔 훈련을 하는게 필요하다고 생각합니다. 전투 시킬게 아닌데 전투 훈련을 받을 필요는 없다는 생각이고.. 응급처치나 화생방 같은류를 집중적으로 하는 게 나을 것 같네요. 행군이야 뭐 피난훈련 같은식으로 변주가 가능할테고..
18/11/11 01:43
(수정됨) 그쪽에 충분한 수요가 있느냐의 문제죠.
이건 단순히 여기서 논의해서 이렇다 하고 결론이 날 것 같진 않습니다. 저도 판단이 오락가락하네요. 예전에 피지알에서 몇 번 논의가 있었을 때의 논거들을 살펴보면 "꽤 (효용있는) 수요가 있다"에서 "큰 도움이 안된다"의 범위이고, "아주 도움이 된다"와 "도움이 전혀 안된다"는 없었던 걸로 봐서 논쟁거리긴 합니다. 재미있을 것 같아요. 여성들의 신체능력 수준에 대한 합의도 필요할 테구요.
18/11/11 01:44
현실적으로 보면 장기적으로도 현행 징병제 유지+장기모병 확대 형태가 될 확률이 가장 높아 보입니다. 병역을 수행하지 않는 사람이 조세부담을 안는 쪽이 여러모로 효율적인 대안이긴 한데, 쉽지 않겠네요.
사실 가장 현실적인 대안은 중국과의 격차를 인정하고, 그냥 능력껏 사는 방법 아닐까요(...) 적어도 내부 모순이라도 상당수 제거할 수 있을 겁니다.
18/11/11 01:51
대체복무를 시켜도 그건 그대로 말이 나옵니다. 똑같이 징집을 하든지 그게 안 되면 국방세라도 내게 하는 게 현실적이라고 생각하는데, 위의 항즐이님 방안(4주 훈련+국방세)가 제일 좋아보이네요. 별개로 요즘 가끔 막연하게 드는 생각이 병역 의무를 투표권과 연결시키면 어떨까 싶습니다. 병역의 의무를 제대로 이행하지 않으면 투표권 박탁하는 식으로요.
18/11/11 02:42
이거이거 걸스캔두애니띵 외치시는 분들 보면 피꺼솟하실 글이네요 현대의 국방시스템에 있어 여성 자체가 남성이나 군견에 비해 월등히 열등하니 굳이 마이너스를 할 이유는 없다는 생각은 오케이
국방세조차도 현 정권에서 할 가능성은 제로일듯이고 입법초안이나 나오면 그때 생각해볼 일이고 훨씬 더 중요한건 오늘날까지 성별이 남자라는 이유로 '노예적 징벌적 군역'을 진 남성들에 대한 보상 혹은 배상부터 먼저 하는 것이 순서겠지요
18/11/11 02:48
현역복무는 무겁고 군필자에 대한 사회적 보상이라는 것이 없다시피한 것이 이런 불평등함의 원인이니 보상부터 챙겨줘야죠.
근데 가산점 가지고도 말이 많은게 현실이고 반대하는 사람들(대부분 여성, 일부 군필자들...)이 워낙 많으니 언제 될지 요원합니다.
18/11/11 03:05
건강이 조금 나빠도 남자도 공익 뜨고 면제 뜨는데 여자를 군대에 보낸다? 비효율적인건 물론이고 전혀 평등하지도 않다고 봄. 의무라는건 능력에 비례해서 부담하는것이지 인두세마냥 모두에게 동일한 의무를 요구하면 그냥 폭력이고 억압이죠. 남자도 군대 가니까 여자도 가라? 이건 이재용이 여러분들에게 나랑 똑같은 세금,건보료,연금 내라는거랑 같습니다. 동일한 비율이 아니라 동일한 액수를 내라는거죠. 그걸 어떻게 냅니까? 하하하.
18/11/11 05:12
어렵게 생각할거 없습니다. 이재용이 님보다 세금 많이 내는데 투표권은 동등하게 1표인거 생각하시면 되죠. 병으로 복무하는건 의무이지만 장교에 지원하는건 일종의 권리인셈이죠.
18/11/11 04:14
태어나서 여자 본 적 없어요? 무슨 여자가 골다공증 환자처럼 툭 치면 뼈 부서지는 존재가 아니지 않나요..? 뭐 결론 정해놓고 말씀하시는 것 같으니 의미는 없겠네요.
18/11/11 05:14
님은 공익이나 면제 받은 남자 본적 없으세요? 탤런트 김종국이 공익이고 장동건.배용준이 면제입니다. 이 분들이 골다공증 환자인가 보죠?
18/11/11 04:47
지난 수천년간 남자만 군대갔으니 이제는 여자만 군대갈 차례죠.
총 방아쇠 당기는 데에 무지막지한 힘이 필요한가요? 아무튼 그동안 남성만 희생해 왔으니 이젠 여성만 희생할 차례입니다.
18/11/11 06:27
경찰도 전부 여자로 뽑아야 하고 군인도 싹 다 여자로 뽑으면 됩니다.
남녀가 섞여 있으면 오히려 여자들은 자기 일을 제대로 안하려고 하죠. 남자가 대신 해줄테니까요.
18/11/11 05:41
이 논리대로면 소방, 경찰 등의 신체능력을 요구하는 직책에서도 여성은 배제해야죠. 그리고 여성이라고 무조건적으로 신체능력이 부족한게 아닙니다.
18/11/11 21:42
그럼 공익이나 병역면제자 남성도 소방.경찰에서 배제해야겠군요. 실제로 공익.면제라고 신체능력 부족한것도 아닌데요. 일반적인 차원에서 이야길 해야죠. 이게 많은 한국사람들 사고방식의 특징인데 지나치게 단선적입니다. 군대 갔으면 경찰 해도 되도 안갔으면 하면 안되고..애초에 다른 차원의 문제에요. 경찰.소방직에 지원하는건 직업선택이라는 권리의 문제이고 군대에 가는건 의무의 문제거든요. 군대라는 의무를 이행하지 않았으니까 경찰에 지원할 권리도 없다? 세금 적게 낸 사람은 투표하지 마라는 이야기랑 다를게 없죠. 19세기 야경국가 수준의 사고방식이고 이러니 대한민국이 헬조선인겁니다.
18/11/11 11:22
인스타에 자주 올리는 한국인 미 여군이나, 제 주변 남자들보다 더 운동 잘하는 여자들(ex 마라톤 풀코스 3시간 20분 완주, 철인3종 아이언맨 코스 완주 등) 보면 여자들도 지들 좋아하는 운동이나 몸 쓰는 건 죽도록 열심히 하고, 남자도 엄두 못낼 건들 해내던데요. 여자라고 무시받는 것도 싫어하고요. 근데 여경, 여군이 되겠다는 애들이 고작 군경에서 요구하는 체력 수준을 못맞춘다? 직업을 진짜 뭣같이 보고 돈 되니까 지원한거죠. 적어도 군경소방 체력 수준은 재능이 아니라 노력과 연습의 영역입니다. 그렇게 선발해도 물론 신체 능력에서 차이나죠. 그래도 그게 지금같은 부적격자들 마구잡이로 채용하는 것보다 훨씬 나을겁니다. 여군 충분히 할 수 있어요.
18/11/11 03:15
문제는 일관성이죠.
평등이란 가치와 개인 차이를 존중한 덕분에 육체적 능력을 활용할 요지가 크므로 효율성이 상대적으로 남성에 비해 구리다고 사회에서 이미 합의되어져 있는 역할들에 대해서도 여성들을 받아들이고 있으며 더욱 많이 받아들이려고 하거든요. 그런데 징병제 자체가 쓰레기인건 별론으로, 여기서 여성을 완전배제함은 위와 모순됩니다. 여성 전체를 부적합하다고 여겨 신체검사의 '시도'조차 하지않죠.
18/11/11 03:21
육체적 능력을 활용할 요지가 크므로 효율성이 상대적으로남성에 비해 구리다고 사회에서 이미 합의되어져 있지만 평등이란 가치와 개인 차이를 존중한 덕분에 여성들을 받아들이고 있으며 더욱 많이 받아들이려고 하는 분야
란 게 저는 그리 많지 않다고 봅니다. 아마 잘 해야 경찰 아니면 소방관 정도가 나올것 같은데, 기본적으로 이쪽은 대민 업무등 때문에 양성 인원이 일정 이상은 필요합니다. 평등이란 가치 때문이 아니란거지요.
18/11/11 03:27
그 두 분야만, 그리고 아예 말씀하신대로 성역할을 인정해서 내근/외근 으로 가려 뽑는다면 모르겠으나 현실은 그렇지가 않죠. 그리고 공군 전투기 조종사면 최고의 엘리트 군인(육체적으로도)일텐데 이 쪽도 여성에게 열려있다는걸 감안해보면 묻지도 따지지도 않고 일괄적용하는건 일관성이 좀 부족해보인다는게 제 생각입니다.
18/11/11 03:36
대민업무는 내외근을 나누어 한 얘기가 아닙니다. 가령 경찰의 경우 애초에 육체를 활용해서 범인을 제압하거나 하는 등의 업무는 전체 업무중에서 생각보다 그리 비중이 크지 않습니다. 어쨌거나 모든 성별에 열려 있는거야 아무런 문제가 없습니다. 기본적으로 업무를 수행하는 데 충분한 지를 테스트하고 그 허들만 넘긴다면, 그 다음에 성별은 크게는 무의미하죠.
한편 징병의 경우는 "어지간하면 전부 입대"를 전제로 한 제도이니, 좀 다른 차원의 문제라고 할 수 있습니다. 남성은 하자가 발견되면 입대를 안하는 것인데, 여성의 경우는 반대로 능력이 되냐를 따져야 하니까요. 입대를 하고 싶어 안달난 여성이 많을리 없으니, 능력이 있는걸 증명시키는 건 까다로운 일입니다. 물론 어떻게든 신체 능력을 파악하는 검사를 만들어내서 상위 기능을 가진 여성을 발라내서 입대시키는게 무조건 불가능하진 않겠지만 효용이 미미하다는 것이고, 어차피 다수 출현할 보충역 또는 면제가 될 여성에 대한 병역의무 수행법을 찾는 작업은 별도로 필요한 일이 되는거죠.
18/11/11 03:52
물론 다수가 면제일 여성들에 대해 병역의무에 참여할 방안을 찾는건 당연이 필요한 일이고 개인적으론 항즐이님의 댓글에 동의합니다.
다만 업무에 있어서 육체적 능력의 비중을 징병된 병사와 경찰 소방관 등의 차이를 얼마나 크게 보냐에 따라 갈리는 것 같네요.
18/11/11 03:54
말씀하신 이유(육체 업무의 비중)도 있고, 직업과 의무의 차이기도 합니다. 병역의무는 개인의 노력과 전문성을 늘려나갈 인센티브와 경쟁 따위가 거의 작용하질 않으니까요.
18/11/11 04:27
경찰에서 처음부터 범인을 제압하려고 출동하는 것이야 비중이 그렇게 크지 않을 겁니다.
하지만 신고받고 출동했을 때 물리력을 활용해서 사람을 제압해야 할 가능성이 언제나 존재하는 게 현장입니다. 경찰은 공권력의 최일선이고 치안을 위해 물리력을 행사할 수 있도록 허가를 받은 집단이기 때문에 어떤 상황에서건 간에 물리력을 행사할 준비가 되어있어야 합니다. 기본적인 업무수행 테스트 기준을 넘긴다면 성별은 크게 무의미하긴 합니다만, 문제는 여성에게는 그 테스트 기준이 낮다는 것입니다.
18/11/11 04:41
(수정됨) 유사시를 대비해야 한다는 것에 동의 하긴 하지만, 개인적으로는 테이저건 등의 도구를 적극 활용하는 쪽으로 가이드라인을 잡는 것이 여성경찰은 물론 남성경찰에게도 필요하다고 봅니다. 그냥 순수한 신체 능력으로 제압하는건 남성이 해도 사실 꽤 위험하거든요.
그리고 더불어서 여성에게 테스트 기준을 너무 낮추는건 저도 반대하는 바입니다. 그건 그거고, 일정 수 이상의 여성인력도 필요하다는 건 별개고요.
18/11/11 04:51
모든 국민은 국방의 의무를 가진다라는 말의 의미야... 그런일이 없어야겠지만, 만약 전쟁 그러니까 총력전 체제로 돌입한다면 국가가용자원을 모두 쓸 수 있다는 일종의 근거 정도로 해석합니다. 만약 그런 일이 벌어진다면 남녀노소 할거없이 다 사용되겠죠. 쟁점은 평시에 어느수준까지 유지할거냐라는 부분인거고.
국방세는 구조상 일종의 인두세가 될 가능성이 높은데, 그걸 감당할 정치세력이 있을지는 모르겠네요. 국방세를 도입하려면 일단 징병제가 아니라 완전모병제로 전환할때나 가능하다 싶어요.
18/11/11 04:58
(수정됨) 두가지 원칙이 지켜진다면 찬성
1. 소득에서 원천징수-대납 방지 2. 남자도 선택 가능 개인적으로는 일정액 징수보다는 소득에 비례해서 징수하고, 결혼 및 출산시 국방세 면제 혜택 부여를 통해 출산장려책과 연계하는 방안도 고려해볼만하다 생각합니다.
18/11/11 12:45
둘다 반대입니다
1. 대납방지는 현실적으로 불가능합니다. 다른 세납도 대납방지가 안된다는건 위에 절름발이이리님 댓글에 쓰여있네요 2. 이게 끼면 입법자체가 힘들고 얘기만 길어집니다 그리고 출산시 면제도 반대입니다. 출산과 국방의무를 연관시킬 이유가 없어서요
18/11/11 06:47
BTS처럼 전세계적으로 국위선양하는 샐럽은 국방세 거하게 받고 징집을 면제해주는 게 국익이라는 일리있는 주장도, 형평성 감수성때문에 폭격 당하는 판국에 여자로 태어났다는 이유로 국방세 조금 받고 면제해주자는 건 아닌 듯 합니다. 병역은 국민이라면 차등없이 똑같이
18/11/11 07:17
국방세를 국민 모두가 내고 그돈을 재원으로 모병제를 실시함이 좋을것 같긴 하네요. 단순하게 계산 50만 병력을 유지한다고 가정하면 오천만이 년 50만원정도 국방세를 부담하면 연봉 5천 모병 100만원을 부담하면 연봉1억 모병 가능하겠네요.
18/11/11 07:30
국방세가 저도 제일 낫겠다 싶어요. 그리고 국방세건 뭐건 병역의 의무를 지면서 더 여권이 신장될 수 있다고 봐요.의무를 지는 쪽이 큰소리를 더 빵빵 칠수 있는거잖아요. 실제로 여권신장이 가장 활발했던 시기는 2차대전 여자들이 공장에서 일할때였죠. 여자들도 남자들이 너네 군대안가잖아 GR하는거에 할말도 생기죠
근데 문제는 국방세의 세부사항이 되겠네요 너무적으면 남자들이 야 나도 그거내고 군대안갈래 할것이고 너무무거우면 그것도 문제가 될 수 있고요. 만약 국방세를 낸다면 국민연금 걷듣이 직업을 가지고 난 이후에 국방세를 걷는게 가장 적절할거같습니다. 이걸 뭐 30대까지 걷는다거나 40대되면 걷는다거나 아니면 20대 중에서 취업하면 2년딱 카운트해서 걷거나 해야겠네요.
18/11/11 07:41
솔직히 이스라엘 여군보면 걍 숫자맞추기 그 이상도 이하도 아니더군요 여군 죽고 남군들이 통제 벗어난 전투보고서가 있어서 직접전투 투입을 꺼리게 되고 나니.
군축 시는 직접 전투하는 병과가 아닌 곳부터 쳐낼거라서 마땅히 어디 투입할 곳도 점점 사라질 거고요. 저도 국방세에 동의합니다 여군을 모아봤자 효용 없이 나만 X되는게 너무 불합리하니 같이 X되자 이거밖에 안 돼요.. 근데 정책 짜는 사람이 이따위 이유로 정책 만들면 안 된다고 생각합니다.
18/11/11 08:02
민주주의사회에서 유권자중 절반이 싫어할 입법을 시도할 정치인이 있을지가 의문입니다. 민주주의의 단점중 하나죠. 정치인의 주장이 옳고 그름이 사실 크게 상관없어요. 인기있으면 되거든요.
18/11/11 09:34
1. 모두 군대 안간다고 할겁니다. 새금 내고 만다고 하겠죠. 급작스런 징병인력 부족으로 충격이 클겁니다.
2. 소득에 세금을 매기면 이미 소득이 있는 남자는 대다수 군필이므로 여성이 대다수 내게되겠죠. 여성세라는 뭇매를 맞을겁니다.주민세처럼 내게한다면 딸세라는 이야기 들을 거구요. 3. 세금이 어느정도가 적정하냐도 문제가 될듯합니다. 조세부담이 크면 부자면제제도라는 소리가 나올거고, 너무 작으면 사실상 징병제 폐지겠죠
18/11/11 10:01
저는 어떠한형태로든
여성징병은 반대합니다.대체복무건.국방세건 다 의미는있어도 현실적으로 정치인들 표와 갖가지 여성단체들 광분때문에 여성이 대체든 국방세든 뭘로든 공론화되긴 아예불가능할거구요 오히려 남자군기간을 30개월이상 다시늘리는게 현실적이라봅니다 2030대남성들도 특유의 호승심과 배려심이 지극하여 여자들 군대보내버리는거보단 오히려 자신들이 좀더 부담하는것을 택하리라봅니다
18/11/11 10:20
크크크 멍청(!!)한 남성분들이 기꺼이 그러자고들 하시겠군요. 안타까운 현실입니다. 두들겨맞아도 맞는지도 모르고 안아픈 척이나들 해대고
18/11/11 10:16
다 필요없고 3개월 합숙 시켜서 군대가 뭐 하는 곳인지 부터 좀 가르쳐야 되요. 군대 필요 없잖아. 남자들 너희들끼리 싸우는거잖아. 개소리 시전 하는 애들이 한 둘이 아닙니다.
18/11/11 10:17
(수정됨) 국가적으로야 세입이 크게 늘어날 수 있는 방안이니 좋겠지만, 그걸 국민 스스로 “해야한다”하고 나서는 모양새가 현명한 건지 혹은 지나치게 현명한 건지 아리송하네요.
당장 재산세 근로소득세 올린다고 하면 다들 아우성일텐데 말이죠. 예를 들어 미혼에게 비혼세를 매긴다거나 여자들에게만 여성세를 매긴다거나 항목 이름만 바꾸어 동일한 정도의 납세의무를 부과한다면 저항이 엄청날 것 같거든요. 전형적인 조삼모사로 보입니다. 왜냐면, 여성이나 미필자는 국민의 절반 이상이고 따라서 절대다수의 세대에 해당 세금의 부담이 주어집니다. 단순히 부모나 남편이 해당 납세의무자를 부양하여 조세가 전가되는 경우 뿐이 아닙니다. 맞벌이를 하거나 나아가 납세의무자가 가족의 부양자인 경우에도 세대의 관점에서는 그만큼 가용소득이 줄어들게 되는거죠. 당장 우리아빠 우리남편 우리아내 근로소득세 올린다면 반대의 목소리가 훨씬 높을텐데, 피해의식이라는 것은 그와 완전히 동일한 상황을 오히려 먼저 주장하게 만들기도 하는군요. 위정자들이 왜 분열을 조장하려 하는지 이해가 되네요.
18/11/11 11:19
피해자가 피해의식 가지는게 이상한가요? 병역의무의 불합리함만이 아니러 남녀평등을 이야기할때에도 여자가 아무리 불평등한 경험을 이야기해도 남자가 "응 난 군대갔어~ 20대 2년 시궁창에 박았어~" 하면 할말없어지는게 한국의 현주소죠.
18/11/11 12:31
피해자가 피해의식 가지는 건 당연한 건데요
대입시에 체력장 보지 않나요? 그거 통과할 여성이라면 4주훈련 못 받을 이유 없고 현역병 대신 대체복무할 거리는 차고 넘칩니다
18/11/11 11:26
국방세는 정말 실행만 된다면 엄청 매력적이죠.
군대간 사람들의 처우개선에 그 돈이 쓰일수도있고, 금액이 크다면 직업군인 비율을 점차 높여나갈수도 있지요. 당연히 국방비가 높아지면 국방력도 상승. 갓 20대의 여성분들은 지불능력이 없으므로, 일자리잡고 차후 발생하는 소득세에서 5년이나 8년정도 기간을 정해놓고 떼갈수도 있고, 국방세라는 큰틀이 잡히기만 한다면 댓글에서 많이들 염려하는 웬만한 문제들은 해결방법이 무궁무진하다고 봅니다. 일단 저는 우리나라에서 이제는 군대보낼꺼면 최소,최저임금은 맞춰주는게 맞다고 봅니다. 그게 최소한의 국가의 도리라고 봅니다. 국방세는 필수죠.
18/11/11 12:22
국방세가 도입된다면 남자중에서도 나도 국방세내고 군대안가겠다는 사람이 나올겁니다. 그런사람없도록 국방세를 높이는건 더더욱 불가능하고요
18/11/11 12:41
제 생각에는 반대로 병역의무를 이행한 자에게 납세의 의무를 일정 부분 면제시켜 주는게 좋을 것 같습니다.
소득에 상관없이 근로소득세를 일정 비율로 감면해 주고, 그에 해당하는 세수 부족분은 고자산에 대한 과세로 충당하면 충분히 가능합니다. 여성 전체에 대하여 병역의무 불이행을 이유로 일률적으로 병역세를 부과하는 것보다 종합부동산세 등의 형태로 고자산에 대한 세금을 부과하는게 훨씬 조세저항도 약할 것 같고, 댓글에서 계속 논의되는 대납 등의 문제도 발생하지 않겠죠. 병역의 의무 이행으로 인한 손해를 전보시켜주는게 그나마 가장 나은 해결책이 될 것 같습니다.
18/11/11 17:18
여군 사병 징집은 전투력이고 체력이고 떠나서 거기에 쓸돈 있으면 그돈으로 사병 편제 점차 줄이고 장기복무 부사관 계속 더 뽑으면서 점차 징병제 폐지 수순으로 가는게 맞습니다. 만약에 여군 사병 징집해서 국방비 절감할 수 있으면 그렇게 하는게 맞는데, 사람은 사람대로 더 징집하고 돈은 돈대로 더 쓰는 그런 멍청한 짓거리를 왜 해야 되나요.
수명 다해가는 징병제 어떻게든 붙잡고 늘어지려 하는것 자체가 구시대적인 발상이에요. 징병제 폐지가 뭐 의사결정나면 바로 되는것도 아니고 거기서 나타날 갖가지 부작용을 최소화시키려면 5년에서 길게는 10년은 필요한 장기 프로젝트인데 진즉에 징병제 폐지할 준비를 했어야지..이제와서 뭐하는 짓거립니까 이게. 국방부, 아니 이 국가 전체가 정말 노양심이라고밖에 생각이 안듭니다. 징병제를 당연하게 여겨온것 자체가 그냥 생각 자체가 다 썩어빠진거에요. 예전에 징병제 한거야 어쩔수 없다손 쳐도 어떻게 이걸 당연하게 생각할 수가 있는지. 여성징병이나 본문에서 주장하는 국방세나 현재 그걸 감당할 정치세력이 없습니다. 이제 2000년대생들이 입대할 때쯤 되면 정말 개편 정도로는 현 군대 편제 유지할수가 없을건데, 그때가 되면 몇십년간 국가 전체가 징병제를 당연하게 여겨온 댓가를 누군가는 치르게 될겁니다. 그게 어떤 계층이 될지는 잘 모르겠지만요.
18/11/11 18:11
이제 우리나라 경제규모면 모병제를 시작해도 된다고 보는데,
여전히 모병제 얘기만 나오면 돈이 없어서 못한다는 반론이 나오더군요. 우리나라 돈(국가예산) 많습니다. 인구 대비 여유자금은 일본보다 높다는 조사결과도 있던데요. 이제 정말 본격적으로 모병제를 추진해야 할때라고 보는데, 20대남성만 뺑이치면 되는 일이다 보니 정치적 관심순위에서 밀리는 모양이더군요.
18/11/11 18:38
(수정됨) 예산이 그냥 남는 돈 여기저기 빼다 쓰는게 아니라서, 국방세 신설에 대한 합의가 없으면 불가능하다 봅니다. 지금 여기서도 가타부타 말이 많은데, 국회의원들이 그걸 말 꺼낼수 있을까요? 있었으면 벌써 지금 입법절차 들어가고도 남았을 겁니다.
말이 모병제지 현역 병력들을 모조리 장교+부사관으로 바꾼다는 소린데요. 거기다 현재 부사관 대우로는 현재 병력 수준 절대 못끌어모을겁니다. 결론은 정치꾼들이 투표권도 없는 어린 남자애들 조지는 쪽으로 가겠죠. 복무기간 연장 땅땅땅 때린다 한표 던집니다.
18/11/11 18:43
돈은 한정이 있고, 돈쓸 명목이야 얼마든지 있으니 결국 우선순위의 문제인데, 모병제 추진이 우선순위에서 밀려 버리니
설사 당장 급하지 않은 선심성 예산에 쓸 돈은 있더라도 그걸 굳이 모병제 추진에 쓰지는 않는 거겠죠. 최근 유류세 임시감면 같은 정책도 그렇고 여성부에서 쓰고 있다는 여성 소송비 지원 같은 예산들 보면, 역시, 정부 예산이 부족하지는 않은가 보다라고 여실히 느낍니다.
18/11/11 19:03
모병제는 예산의 문제보다는 모병율의 문제가 더 큽니다.
KIDA의 '외국 사례 분석을 통한 미래 병력운영 방향 제언'에서의 모병제 연구에 따르면 미국 수준의 모병율을 바탕으로 계산해도 20만을 채우기도 불가능하다고 합니다. 유럽 수준으로 가면 그 절반 정도에 불과하고요.
18/11/11 20:39
모병제해서 병력 못채울거같으면 그만큼 전문화시키고 무인화시켜야죠. 당연히 그 과정에서 진통 겪을수밖에 없고 그렇기때문에 적어도 10년 전부터는 계획수립하고 실행해왔어야 하는데 그동안 손놓고있던거는 국방부뿐만이 아니라 대한민국 전체에 그 책임이 있습니다.
18/11/11 22:37
현재, 군대에 대한 인식이 워낙 안 좋으니 그럴 수도 있겠죠.
하지만, 점진적으로 모병제를 실시하면서 직업군인도 한명의 직업으로 공무원으로 이미지를 높여 나간다면 요즘 같이 공무원이 사랑받는 시대에 20만 모병이 안될 리가 없다고 봅니다. 이런 논의보다 일단 시작하려는 의지를 보여야 하는데 시작할 의지조차 안 보인다는 게 더 문제구요.
18/11/11 23:03
(수정됨) 지금 전세계 모병제 국가중에서 미국이 거의 최상급 모병율을 보이고 있는데, 이 미국의 모병율을 대입해도 20만 불가능합니다... 미국은 시민권을 미끼로 타국의 인원까지 끌어들이는데도 말입니다.
그리고 군인은 위험한 무기를 다뤄야하고, 힘든 훈련을 해야 하고, 위치 또한 도심과는 떨어져있기 때문에, 아무리 지금의 부정적인 인식에서 벗어난다고 해도 공무원만큼의 큰 인기를 얻기는 힘들죠. 그리고 극단적으로 줄어든 인원에서 전투력을 유지하기 위해서는 항상 생생한 인원을 공급해줘야하죠. 늙어서 전투력이 떨어지기 시작하면 슬슬 나갈 준비를 해야 한다는 뜻입니다. 공무원 같은 정년보장을 보장하기 힘들죠. 그렇다고 우리나라가 복무가 끝난 군인에 대한 지원 정책을 잘 수립할 수 있을 것인가?를 생각해보면 그것 또한 부정적이네요.
18/11/11 23:46
(수정됨) 미국 인구가 3억인데, 상비군이 150만이더군요.
200:1이라는 비율이죠. 한국을 같은 비율로 계산해 보면 5천만에 상비군 25만이 나옵니다. 미국의 1인당 국민소득이 6만2천달러로 한국의 딱 두배라는 걸 감안하면, 미국의 절반대우로도 25만 병력은 모병할수 있다는 게 산술적인 계산결과가 되는데요. 물론, 이런 단순한 산수로 결과를 산출하는게 불합리하다는 걸 잘 알지만, 위와 같은 계산에도 불구하고, 심지어 미국과 같은 대우를 해줘도 25만의 모병이 힘들다면 그건 대우가 아닌 다른 요인 즉, 군인에 대한 사회의 냉담한 시선이나, '군대는 뺑이치는 곳이다'라는 부정적인 인식 때문이 아닐까라는 생각이 드네요. 그런 인식개선을 위해서라도 일단 부분적 모병이라도 실시해 잘 대우해줘서 시선을 바꿔가야 한다고 생각하구요.
18/11/12 00:35
인구비율이 다르므로 전체 인구 기준으로는 부정확하고,
외국 20세 기준 입대율이 미국 남자: 5.4% / 일본, 프랑스, 영국 남자가 2.1~2.8%이고, 2016년 기준 한국 장교 + 부사관 20세 기준 입대율이 4.5% (징병제 영향)입니다. 장교:사병 구성비를 18:82로 가정했을 때, 20만 기준 장교 3.6만 명, 사병 16.4만 명이고, 연간 입대소요(장교 15년, 사병 12년 활용 가정 시)가 1.6만 명(여자 10% 포함)입니다. 2025년 20세 인구 기준 남자 6.6% 여자 0.7%가 군에 지원해야 20만 달성이 가능해집니다. 군대에 대한 인식과 대우가 우리나라보다 훨씬 좋은 타 모병제 국가도 저 정도 수준의 모병율에 불과한데, 군인에 대한 인식과 대우가 형편없고 아직 한참 개선되어야할 우리나라 군대가 아무리 나아져도 타 모병제 국가의 모병율을 훨씬 상회하기는 불가능에 가깝다고 생각합니다. 구글에 '외국 사례 분석을 통한 미래 병력운영 방향 제언'라고 치면 한국국방연구원의 모병제 관련 연구 pdf가 나오니 참고 바랍니다.
18/11/12 00:43
직업군인을 도입하고 대우가 좋아지면, 자연스럽게 여성들도 '권리'를 주장하며 일정비율을 요구할 것이므로
여성비율은 0.7%는 훨씬 넘을 거라고 예측해 봅니다. 전력에 얼마나 도움이 될지는 차치하고 말이죠.
18/11/12 00:59
위험하고, 체력적으로 힘들고, 지방에 위치해 있고, 도심과 많이 떨어져있는 군대라는 조직의 특성상, 과연 많은 여성들이 지원할지는 의문입니다.
위에 나열한 사항들은 변하기 힘든 군대의 특성이라서 이 거름막을 얼마나 많은 여성들이 뚫고 지원할지, 여성들이 이런 기피요소에 개의치 않고 지원하게 하려면 얼마나 많은 지원을 해야할지도 의문이네요.
18/11/12 01:00
나열하신 요소들이야 현재의 부사관들도 다를바 없지만, 여성들이 '권리'를 주장하며 일정 비율을 쟁취해 냈죠.
사병도 모병화되어 현재 하사관 못지 않은 좋은 직장이 되면, 페미쪽에서 입질 들어온다는데 겁니다...
18/11/12 09:36
아케이드 님// 사병의 임무가 무엇인지 생각해보면 일반적인 여성이 할수 있는일이 그리 많지는 않죠. 페미의 입질이 있든 없든 당장 그들도 군생활을 할수 있다고 생각하진 않고요.
18/11/12 09:33
(수정됨) 그냥 모병제도를 했으면 좋겠다. 그 이후엔 그냥 별 근거없는 바램들이네요. 주장을 하기엔 너무 부족해보입니다. 전 모병제로 바뀌면 현재 하사관 지원보다 줄면 줄었지 늘지는 않을거라고 생각합니다. 현재 하사관만 해도 군생활면제(직업으로 대체에 간부 생활)라는 혜택이 있음에도 과연 얼마나 지원하고 있나요?
미국을 예시로 들기전에 미국에 대해서 조금은 알고 하시는 말씀인지요? 미국은 인구 구조도 다르고 군대에 대한 인식도 많이 다릅니다. 완전 직업군인으로 전환하기 전엔 월급이 매우 적지만 대신 제대이후 교육 + 직업 혜택도 있고요. 더 나아가 미국은 교육과 출세에 대한 욕심이 적고 대신 사회 계층에 따른 직업군이 어느정도 정해져있는 듯 하고요. 그래서 아래 계층은 자연스럽게 군대를 통한 길을 선택하는 편입니다.
18/11/12 10:52
그렇게 따지면 이 세상에 다니고 싶은 회사도 별로 없어요. 먹고 살려고 다니는 거죠.
모병제 군대는 직업으로서의 가치로 봐야지 징병제의 뺑이치는 군대 인식으로 보면 답이 없죠.
18/11/12 11:05
아케이드 님// 그 먹고 살려고 다니기 위한 직업이라는 군대조차 타 직업에 비해 부족하다는 겁니다.
병사는 그 특성상 평생직업 개념을 도입할 수 없기 때문에 정년을 바라볼 수 있는 다른 직장보다 유인요소가 떨어집니다. 그리고 악조건 하에서의 정기적 훈련과 경계근무와 불침번 같은 야간경비업무같은 육체적 힘듬으로 인해서 유인요소는 더 떨어지는 상태고 말입니다. 이런 유인요소 저하요인을 극복하기 위해서는 상대적으로 더 많은 돈을 줘야 하는데, 그게 현실적으로 불가능하다고 봐야 합니다.
18/11/12 11:22
단순히 인식의 문제가 아닙니다. 위에서 말했듯이 미국엔 군대를 사병으로 가는 사회계층과 그렇지 않은 계층이 나뉘어져 있고 그런 현실을 단순히 받아들입니다. 하지만 우리나라는 고등학교 졸업생의 60~70%가 대학교에 입학할 정도로 출세에 대한 욕구가 높습니다. 그런 단순 비교 자체는 불가능합니다.
18/11/12 12:08
20대 남자들 뺑이 좀 시키면 되는 건데 아까운 혈세 쓰기 싫은 거지, 대만도 하는 모병제를 대한민국이 못할 거라는 생각은 안드네요.
초기에는 일부만 대상으로 하더라도 시작을 해봐야 답이 나오는 거라 생각합니다. 해보지고 않고 안될거야로 출발하면 답이 없죠.
18/11/11 23:44
아무리 논리적으로 맞는 주장이라 하더라도 군대의 작태를 봤을 때.. 여동생과 누나, 여자친구, 여자사람친구들, 마지막으로 미래의 딸을 절대 보내고 싶지 않네요. 국방세 정도는 괜찮을 것 같습니다.
18/11/12 10:23
여자들도 군복무를 했다면 지금의 작태는 덜했을 것 같다는 생각이 드네요. 더불어 남녀평등도 지금보다 훨씬 높은 수준으로 실현된 사회 였을 것 같구요. 여성의 군복무가 국방에 실질적인 도움이 되진 않더라도 남성위주의 사회문화, 남녀불평등으로 인한 사회적 비용 해소를 위해서라도 국방세가 아닌 실질적인 여성의 군복무가 필요하다고 생각해요. 대체복무 정도는 찬성하는 입장이구요.
18/11/12 12:13
저도 최전방에서 만기 제대한 남자 사람입니다. 그렇기에 더더욱 심정적으로 거부감이 들어요. 보내면 안 된다!가 아니라 보내고 싶지 않다는 뉘앙스로 댓글을 쓴 것이고요.
18/11/13 09:05
처우개선을 어느 수준으로 어떻게 할 건가 한다면 그거 또한 낭비 입니다. 만족할만한 수준이란게 없을 수도 있거든요 그런 논의는 일단 여자들에게 군에 대한 의무를 부과한 다음 논의하는 게 훨씬 더 생산적일 겁니다.
18/11/12 13:49
국방세는 훌륭한 옵션 중 하나라고 생각합니다.
어차피 청년감소로 인해서 무언가 변화는 반드시 필요한 상황이 곧 올테니 말입니다.
18/11/12 14:05
그냥 몇년생부터 군대가라
그런식의 시스템이 불만을 일으킬수 있어서 못하는거 아닌가 정치권에서 표밭이 무서워서 못하는게 아닌가 싶은데요.
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