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18/03/21 00:51
[그렇지. 그렇기 때문에 같이 할 일이 있는 거지.]에서
[군대를 빌미로 기득권이 가진 걸 놓지 않고, 이용해먹잖아. 그렇기 때문에 여자들도 요즘 젊은 남자들한테 군대가 큰 문제인 것을 알면서도 인정하는 말을 하기가 어려운 것 같애.] 로 넘어가는 부분이 아마 20대 남성들에게 멀어지는 부분인 것 같네요. 같은 방식으로 "~해서 남자들도 인정하기 어려운 것 같애." "여자들도 남자라는 성별 표현 없이 시스템/기득권에게만 이야기해." 가 터져나오는 상황이니, 악순환이랄 수 밖에요.
18/03/21 00:54
그런 부분을 서로 조율하는 것이 진짜로 필요한 일인 거고, 그러기 위해서 대화가 많이 필요한 거죠. 요즘 인터넷은 그 반대로 흐르는 것 같아서 안타깝습니다.
18/03/21 01:04
저도 페미니스트들의 의견을 듣거나 이야기할 기회가 가끔 있었는데 (요즘은 무섭고)
어느 사회운동집단이나 그렇듯이, "반대되는, 혹은 이 운동의 과정에서 역으로 피해받는" 대상과 의견을 나눌 기회는 거의 없어 보였습니다. 의도가 그렇다기 보다는, 원래 그런법이죠. 문제는 그 상대가 엄청난 다수라는 건데... (10-30대 남성)
18/03/21 01:08
자신이 공격하는 상대에 대해서 인간적인 교감을 너무 많이 하게되면, 더 이상 공격할 수가 없죠. 그래서 대화를 의도적으로 피하게 되는 경우도 있지 싶습니다. (꼭 페미니스트 뿐만이 아니라, 일반적으로 그렇죠)
18/03/21 01:13
남성, 여성은 너무나 다수의 집단이라, 어떻게든 이야기를 해야 하죠.
사실 수많은 남성들이 (부르주아 운동권 선배들처럼 남자 페미니스트들도 출신성분의 제약이 걸림에도 불구하고) 페미니즘 무브먼트에 참여하고 목소리도 높이는데 반해, 반대쪽의 노력이 있는가 하는 생각이 듭니다. (남성운동가는 못하죠. 그러면 바로 출신성분(성별) 때문에 진정성 리트머스 테스트 아웃입니다.) 외국 사례를 보자면, 페미니즘을 위한 다큐를 찍다가, 생각의 지평선이 좀 넓어진(복합적으로 성 문제를 바라보게 된) 다큐 감독 이야기나, 성차별 실험을 위해 남자 행세를 오랫동안 했던 어느 여성운동가의 "불쌍한 남성성"에 대한 결론처럼, 극단적인 사례들도 좀 나와야 할 것 같아요. 물론 그렇다고 미국도 페미니즘이 잘 발전하는 것 같진 않습니다만..
18/03/21 00:54
페미니즘의 주류가 이정도만 되어도 사회에서 받아들이기 힘든 수준은 아니었겠죠. 이런 분들이 페미니즘계열에서 없다는 건 아닙니다만 어떤 집단을 평가할땐 보통 거기서 가장 주류의견을 가지고 판단하게 되니까요. 그래서 일단 '페미니즘'이라는 단어 자체에 부정적인 생각부터 떠오르는 것도 사실입니다.
미투운동 관련해서도, https://youtu.be/bQgW0DAbmG4 우리나라에서 이런 분들의 목소리가 커진다면 반대할 이유도 없겠죠. 대다수의 평범한 일반 남성들은 성범죄자도 아니고 여성혐오자도 아니니까요.
18/03/21 00:55
저는 남녀싸움과 김치녀 루저녀 개똥녀 혹은 그 이전부터 시작된 여혐(이 단어를 좋아하진 않지만 그들의 표현을 빌리면), 군가산점, 그리고 몇년 전부터
급격히 대두된 남혐과 미투에 그 반작용까지 이 관련 이슈를 인터넷으로나마 15년 가까이 보고 있었는데 '페미니스트들의 주류'가 뭔지 도저히 모르겠습니다. 본문의 의견에 반박하자는게 아니고 진짜로 모르겠어요.
18/03/21 00:56
젊은 남성 입장에서는 약간 곤혹스럽네요. 좋게 포장했지만 단적으로 말하자면 젊은 남성이 만만하기 때문에 공격한다는 이야기를 에둘러 말한거잖습니까.
기득권은 공격하기 어려우니 일단 죽창을 옆으로 찔러서 젊은 남성들을 찔렀고, 젊은 남성들은 기득권에게 가서 시위해서 약 받아오라는 논리;;; 그러면 평화와 화합은 물건너가고 젊은 남성들은 날아오는 페미니즘 죽창부터 막고 볼 수밖에 없는거죠...
18/03/21 01:00
네, 이 분이 군대 서명운동도 하신다는건 이해하겠습니다. 다만, OrBef 님이 말씀하신 것처럼 일반적인 다수의 페미니스트들의 시선이 저런 방향이라면 (모든 페미니스트들이 군대 서명운동을 하는게 아닌이상-) 젊은 남성들 입장에서는 이런 난처한 입장에 처한 상황이지 않나 싶습니다.
18/03/21 00:56
댓글 재활용 합니다.
여성이든 남성이든 특정 집단이 피해망상에 사로잡혀 소리지르고 난리를 좀 칠수도 있습니다. 그런데 더 큰 문제는 그런 피해망상에 사로잡혀 두들켜 패는 집단이 정작 피라미드 최하위층인 2-30대 남성이라는거고 과거 사회의 구조와 분위기로 꿀이라는 꿀은 다 빨고 혜택본 [늙은 기득권 집단]이 대단히 관대하고 도덕적이라도 되는거처럼 "에헴, 남자들이 잘못 했구만. 남자들이 좀 양보해야지." 라고 생색 내면서 2-30대 남자들을 같이 밟고 있다는거죠. 혜택보고 꿀 빤걸 생각하면 본인들이 할복하고 장기 팔아서, 본인이 직접 사회에 부채를 갚아야 하는데 말이죠. 본인들이 혜택보면서 발생한 부채를 다른 계층에 떠 넘기면서 도덕적 우월성까지 가져가려는 그 행태를 보면 어처구니 없고 역겹다고 느낍니다.
18/03/21 07:22
소리 지르는 집단도 피해 본 세대가 아니라는게 더 문제 같습니다.
지금까지 빨던 것으로 모자라 꿀을 더 내놓으라는 분들이죠.
18/03/21 01:01
멍청이는 인종나이종교직업자본 그리고 성별등 어떤 집단 조직을 가리지 않고 존재하기 마련입니다..
단순히 그런 멍청이들이 존재한다는 것자체만으로는 그들이 속한 집단 조직의 멍청함을 대변할 수 없다는 것은 분명합니다.. 그럼에도 그럴 수 있다고 믿고 선동하며 나대는 자들도 있습니다만.. 그들 역시 편견에 휩싸인 또다른 멍청이가 될뿐이지요.. 그러나 그런 멍청이들이 그들의 집단 조직의 내부에서 그 멍청한 존재를 드러냈음에도 그 집단 조직이 진영논리를 내세워 감싸고만 있다면 그때엔 그 집단 조직의 멍청함이 드러나게 되는겁니다.. 미국 페미니스트들까지 그 현실을 알지는 못합니다만.. 한국의 페미니스트들은 소위 메갈류에 대해 전혀 손절하지 못하고 있는 것이 현실입니다... 그러니 그 집단 조직의 멍청함이 도매급으로 넘어가는 것도 그리 부당한 일이 아니게 되는 것이죠..
18/03/21 01:02
레디컬 패미니즘의 과격함이 실제 어느정도냐를 떠나서 인터넷에서 떠도는 풍문들은 대부분 일정부분 과장되어 있으니까요.
예컨데 일베에서 눈쌀이 찌푸려지는 글을 올리거나 그걸 즐기는 사람들이 실제 생활에서도 그런 삶을 살까하면 물론 그런 경우도 있긴하겠으나 대부분은 보통이라고 볼 수 있는 일반적인 삶을 살고 있을겝니다. 인터넷을 중심으로 떠도는 격한대립과 잔인함에 어느정도 경종을 울려야겠지만 그걸 리얼세계와 동치시킬 필요는 없겠죠.
18/03/21 01:02
저런분들이 페미니스트의 주류면 여성가족부나 여성단체들이 현재같은 반응이 아니였겟죠..... 저런단체들도 현재 래디컬이라는걸 따라가는거보면요
18/03/21 01:05
남성위주 사회의 나이든 꼰대라는 마왕이 있습니다.
젊은 여성 용사가 저 마왕을 힘을 합쳐 무찌르자고 합니다 젊은 남성 용사도 알겠다고 합니다 그런데 젊은 여성 용사가 처음으로 쓴 주문은 모든 남성에게 치명적인 데미지를 주는 마법입니다. 그 마법은 나이가 어릴 수록 큰 데미지를 입습니다. 게다가 마왕보다 체력이 딸리는 젊은 남성 용사는 죽을 수도 있는 마법이에요 젊은 남성 용사는 그래 일단 마왕을 무찔러야 하니까 내가 뒤질수도 있지만 그래 어디 써봐 하고 거기에 있어야 할까요 거기서 일단 튀어야 할까요 순서가 잘못되었어요. (남성위주의)권위주의 사회를 먼저 타파해야합니다. 오히려 지금 젊은 남성들은 잘만 구슬리면 엄청난 지원군이 될 수 있는 용사에요 마왕이 시퍼렇게 살아있는 상황에서는 오히려 목적한 바를 이루기 힘들 수도 있어요 하지만 그걸 모르는 듯 하는군요
18/03/21 01:06
Orbef님 말씀대로라면 세상 얼마나 행복하겠습니까만 저런 분이 주류이고 나머지가 비주류라는 말을 쉽게 받아들이기 힘든 요즘입니다.
인터넷은 차치하고라도 메이저 언론사, 방송 출연해 발언하는 유명 운동가, 다수 사회단체, 진보주의 정당 모두가 사실은 비주류였다고 믿어버리지 않는 한은요.
18/03/21 01:06
반대쪽에서 보면 똑같은 좌파지만 파보면 민주당 계열, PD 계열, NL 계열로 구분되는 것처럼 한국 페미니즘 진영도 비슷합니다. 적어도 트위터 상에선 민주당 페미, 구 메갈계, 워마드계가 확연히 구분되죠.
18/03/21 01:09
페미니즘이 상당히 광범위한 사상이라 페미니스트 사이에서도 여러 생각이 존재하고 이견이 있을 수 있다는 이야기의 좋은 예시를 보여주신 것 같네요. 하지만 지인분과 같은 분들이 페미니스트의 주류라는 건, 특히 한국 페미니스트의 주류 라는 건 근거가 부족한 지피셜 같습니다.
18/03/21 01:10
매번 비슷한 말 하는거 같은데....
결국 사회 문제를 단순하게 여성과 남성의 힘싸움으로 단정하고 여성의 힘만을 올려주기위한것에 주 포커싱을 두는이상 페미니즘 운동은 실패할 수 밖에 없습니다. 세상은 남성 > 여성 이 아니거든요. 힘을 가지고 있는 자 VS 그 힘에 눌리는 자 입니다. 이건 성별로 가를 수 가 없는 문제죠. 그리고 절대 다수의 페미니스트들은 저 이분법적인 사고관에서 벗어나지 못하고 있더군요. 그래서 탁수정 같은 인물이 살아남을 수 있는겁니다. 저 이분법적인 사고관 때문에 "내가 남이가."가 통하거든요.
18/03/21 01:13
군대가 큰문제인걸 알면서도 인정하는말을 하기 어렵다 라는말이 딱 현상태를 나타내는거죠.
여성티오같이 본인들좋은건 챙기면서 상대적으로 손해보는것에 대해선 외면하니까요. 결국 평등이아닌 이분법으로 나눈 이익집단으로 인식될수밖에없죠. 페미니즘이 대중적인 지지를 받으려면 양편으로 선을갈라서 행동하는 형태를 벗어나야해요.
18/03/21 01:13
이 분이 한국에 사는 분인가요 아니면 미국 사는 분인가요? 문맥상으로는 미국분 같은데 군대 관련 운동한다니까 또 헷갈리네요.
일단 한국 내 페미니즘은 주류 세력들이 메갈리아 같은 극단주의 세력하고 연대하면 연대했지 거리 두는 것조차 안보여서 한국 페미니스트의 주류는 (뒤틀린) 급진적 여성주의가 맞지 않나 싶습니다. https://ppt21.com/?b=8&n=76027 여성민우회 등 주류 시민단체가 성평등이 아닌 남성 박멸을 외치질 않나, 한국에서 진보정당 딱지 붙인 곳중 가장 대표적인 정의당이나 노동당에서도 그 급진적인 사상을 그대로 차용하고 심지어 당비로 지원하다 걸리고.. 미국으로 치면 KKK단체에 후원, 동조, 참여하고 있는 민족주의자들이 '우리는 미국 국익을 위해서 이민에 반대할 뿐임 ^^' 하는 거랑 비슷한 상황이랄까요;
18/03/21 01:17
이 분이 한국 분이라면, 한국에 정의당 노동당 여성민우회보다 영향력 크다고 할만한 여성운동 세력이 어디가 있길래
이 분 같은 의견이 주류고 급진적 여성주의가 비주류인지 잘 이해가 안됩니다.
18/03/21 01:23
그 부분은 제 주변 사례를 취합하여 판단한 개인 의견입니다. 앞에서 마이크 잡는 사람이 꼭 그 집단을 대표하는 것이 아니라는 이야기를 하고 싶었던 것인데, 결국은 마이크 잡는 사람이 집단을 끌고 가는 거니까 그 사람의 의견이 제일 중요하다고 말씀하신다면 그 말씀은 존중합니다.
18/03/21 01:37
그렇군요. 일단 굉장히 접하기 어려운 의견을(...) 소개해주셔서 잘 봤습니다.
계층의 피라미드 속에서 젊은 남성과 전체 여성이 주로 아래쪽에 뒤섞여 있고 소수의 장년 남성이 피라미드 맨 위에 있는데 피라미드 철거 운동이 아니라 피라미드 자리바꾸기 운동을 하는 게 안타깝습니다.
18/03/21 01:17
'군대를 빌미로 기득권이 가진 걸 놓지 않고, 이용해먹잖아' 이용해 먹는건 오히려 여성들이죠. 사병으론 가기 싫어하면서 간부로만 '선택적으로' 입대하니까요.
18/03/21 01:23
메갈보다야 훨씬 낫지만, 결국 스플래쉬 데미지 튀는 건 니들이 알아서 피해라라는 겁니다. 기본적으론 같이 싸울 생각은 없다고 봐야죠. 친구분은 같이 싸울 생각정도는 하시는 듯 합니다만.
다 집어치우고, 약자를 괴롭히는 것이 잘못된 것이라면 메갈짓은 나쁜 짓이고, 나쁜 짓을 필요에 의해 관망한다면 이미 동조죠. 개인적으로 징병제를 한국사회단위로 진행되는 이지메라 부르는데, 이것도 그 연장선상에 있다고 봅니다.
18/03/21 01:25
군대를 빌미로 가진 기득권이 애초에 없다고 보는 입장이라 전혀 공감이 안되고. (진지하게 젊은 남성들에게 군생활로 얻은 기득권이 도대체 뭐가 있나요?)
설사 그 기득권이 존재한다 할지라도, 여성도 남성과 동등하게 군에 입대하여 남성들이 가진 기득권을 나눠 갖겠다는 발상을 하지 못하는 것으로 보아, 역시나 페미니스트라는 생각밖에 들지 않는군요.
18/03/21 01:26
"군대를 빌미로 기득권이 가진 걸 놓지 않고, 이용해먹잖아."의 문장이 잘 이해가 안가는데 해설 좀 해주실 수 있을까요?
"기득권"이 주어인가요 아니면, (남자들이) 군대를 빌미로 "기득권을" 가진 걸 인가요?
18/03/21 01:31
정말 그 기득권이 존재하고 그렇게나 대단한 것이었다면 너도나도 군대에 가고 싶어했겠죠.
아니 남성들 99% 이상은 그 기득권이고 나발이고 전혀 필요 없으니 군대를 그냥 안가고 싶어하는데;;;
18/03/21 01:35
제 댓글에서 후자의 의미라면 일반 남성들이 군대 갔다 왔다고 기득권이 생기는 지도 전혀 모르겠고 (오히려 그냥 2년 날로 버리는 거 아닌가요) 제발 그 기득권 없어도 되니 군대 좀 안 가게 해달라는 입장이라서요.
근데 그게 아니라 제 댓글의 전자의 의미로 "기득권 남성들이" 뭔가 군대를 빌미로 자신들의 기득권을 이용해먹는다는 뜻이면 잘 이해는 안 가지만 어떤 "해먹는" 사례가 있는지 궁금해서 쓴 댓글입니다.
18/03/21 01:41
전자의 의미입니다. 제 세대의 성차별이 심했다는 것에는 동의하실 텐데, 이 당시 성차별의 상당 부분을 '남자들은 군대 갔다 왔으니' 정당화하는 문화가 있었습니다. 지금도 중간 이상 직급 간에는 존재할 겁니다.
18/03/21 02:08
군대로 인한 그 세대의 성차별은 엄마 아빠 사이에 유효하지 한국의 조직사회에선 큰 의미가 없어요.
구세대라 일컫는 40대 중반 이상 여자가 조직에 드물거니와 거기서도 주류들은 제대로 안다녀온 사람이 많거든요,
18/03/21 01:53
저도 대학 졸업할 때까지 성차별을 그다지 체감하지 못했는데요. 근데 사회진출시를 기점으로 남녀의 격차가 갑자기 확 벌어지는 건 지금도 유효한 것 같아요(2015년 사회진출자 기준). 학교 다닐 때는 또래들끼리 다녀서 잘 모르는데 사회 나오면 영감님부터 또래까지 한데 모여서 다니니까 아무래도 체감이 되는 듯. 게다가 권력을 주로 영감님이 쥐고 있으니 말입니다. 물론 사회분야마다 조금씩 다르겠지만 제가 속한 분야는 확실히 아직도 많이 남아있습니다.
18/03/21 02:13
저도 페미니즘이란 게 뭔지 잘 모르겠습니다.
예전엔 그냥 같은 여자들을 위해 일하는 거구나, 이런 단순한 생각에 페미니즘은 좋은거지, 라고 생각했는데 인테넷 상에서 많은 비판을 받는 페미니즘 운동가들을 보면 과연 페미니즘이 여자들한테 좋은 것이기만 한가, 하는 의구심도 듭니다. 특히 이번에 탁수정씨 관련해서는 저도 많은 충격을 받았는데, 사실 어느 집단이던 그 집단 안에 이상한 사람이 섞일수도 있는거고 그런 면에서 저 사람이 문제라도 집단을 매도할 필요는 없다는 생각이었는데, 이번에 전국언론노동조합에서 이분을 옹호하고 나서는 건 좀 충격이었습니다. 정확히 말하는 전국언론노동조합 서울경기지역 출판지부의 성명이던데 지부의 성명이 전국언론노동조합 전체의 의사와 얼마나 관련이 있는지 알고 싶어 홈페이지도 들어가봤는데, 홈페이지 안에 이 성명서가 올라와 있던데 조직 체계나 지부와 조합의 관계같은 유의미한 정보를 얻는 건 한계가 있더군요. 혹시 이와 관련해서 잘 아시는 분이 계시다면 좀 가르쳐주시면 감사하겠습니다. 탁수정씨에 대해서는 여성 단체들은 모르겠고 제가 가는 여초 사이트 안에서도 꽤나 많은 비판을 받던데 왜 이렇게 감싸주는지 혹시 제가 잘 몰라서 그런건지 검색도 해봤는데 박진성 시인과 관련된 일은 논란의 여지없이 이분이 잘못한 일이 확실하더군요. 거기다 최근엔 또다시 허위 사실을 유포해서 도마 위에 오르기도 했고요. PGR 안에서 최근 엄청나게 올라오는 페미니즘에 대한 글들을 보면 저 역시 여러분들이 비판을 가하는 인물이나 단체에 대한 생각은 어느 정도 동의하지만 몇몇 내용들은 제가 동의하기 힘든 부분들도 있습니다. 제 주변에서 관념이 아니라 실제 활동하는 페미니스트는 한 명이 있는데 이 친구도 경복궁에 한복 입고 가는 캠페인(?)에 참여한다던지 몇몇 활동은 하는 것 같던데, 확실하진 않지만 메갈리아에서 활동은 좀 했던 거 같기도 하구요, 특정한 페미니스트 단체에 소속되 있는 건 아닌 것 같았습니다. 그 경우를 제외하면 제가 알기로는 특별한 활동을 하고 있는 페미니스트 친구는 없는 것 같습니다. 그래서 한국의 페미니즘 운동이 어떤지에 대해서는 세세한 내용을 알지도 못하고 그걸 굳이 일부러 알아볼 생각까진 없습니다. 아마 제가 특별히 특이한 집단에만 소속되어 있는게 아니라면 대부분의 젊은 여성들이 페미니즘에 대해선 다 이정도의 생각이지않을까 싶습니다. 하지만 페미니즘의 사전적 뜻에 해당되는 성 차별과 관련해서는 다수의 의견은 여성이 남성에 비해 차별받고 있다, 입니다. 제 개인의 의견을 말하자면 저는 법률적인 부분에 있어서는 여성과 남성이 동등하게 대우받고 있다고는 생각하지만 실제 정치, 사회적으로 남자와 여자가 완전히 동등한 대우를 받고 있다고는 생각하지 않습니다. 그건 여성이 차별받는 부분, 남성이 차별받는 부분이 동시에 존재하고 있다고 보지만 여성의 입장이니 여성이 차별받는 부분이 더 와닿기는 하죠. 그 플러스 마이너스가 정확하게 수치화된다면 좋겠지만 대부분의 경우엔 그렇지가 않고, 또 그렇게 된다손치더라도 내가 얻는 것보다 남에게 주는 게 더 크게 느껴질 수밖에 없는 것이라 서로 누가 더 차별받냐하는 것은 별로 논할 가치가 없다고 봅니다. 정확하게 말하자면 결론이 날 문제는 아니라고 봅니다. 그리고 최근에는 사회적 차별이란 게 갑질로 대변되는 권력 구도 간에서 발생하는 경우가 더 문제라고 생각하고 그런 면에서 기득권 세력에 대항하는 형태로 사회 운동의 스탠스가 가야된다는 것에는 동의합니다.
18/03/21 02:43
[너구리: 맞아. 근데 그건 나이든 남자랑 젊은 남자 사이의 이야기가 아닐까?] 라서 젊은 남자들이 나서서 트럼프가...
다같이 죽창을 들고 서로 남성성을 강요하고 여성성을 강요하는 위를 향해서 찔러야하는데.. 죽창이 옆에서 찔러오니.. 남자들이 어이가 없는거죠.
18/03/21 02:53
우리가 싸워서는 안돼. 우리가 싸울 적은 기득권이야. 옆을 찌르지 말고 위를 찔러야 해.
자, '나'의 차별을 없애기 위해 싸워줘. ... 저는 '너'의 차별을 없애기 위해 '내'힘을 보태줄게.라는 말을 들어본 적이 없네요.
18/03/21 03:07
일단 군대로 남자들이 가지는 기득권이 예전에는 있었지만 지금은 존재하는 것일까 하는 생각이 드네요.
그리고 우리나라 페미니스트들은 기득권에서 돈을 뜯어서 활동을 하기 때문에 기득권을 같이 공격 할 일은 절대 없을거라는 겁니다. 뭐 첫 번째 문제는 이야기 하면서 이해 할 수도 있고 별거 아닐 수도 있고 한 문제라고 생각하는데 두 번째 문제는 우리나라에서 페미니즘이 어떤 방식으로 퍼지고 어떤 사람들이 주도하고 행동하는지 잘 모르셔서 우리나라 상황에서는 좀 동떨어진 이야기가 나온는게 아닌가 싶네요.
18/03/21 03:11
한국 페미니즘 운동이 기득권 남성과 서로 짜고치는 고스톱처럼 운영되는 거라면, 매우 놀라울 것 같습니다. 근데 그렇게 볼 근거가 있는 지요 (정말로 궁금해서 여쭤보는 겁니다).
18/03/21 03:20
고스톱 처럼 짜고치는 것은 아닐거라고 봅니다. 기득권 세력이 가지는 부채의식 해소용 지원을 하고 그걸 받아서 활동 하는 정도 겠죠.
모든 복지 지원 정책에서 여성, 아동, 노인은 따로 지원 대상에 포함되고 그들만을 위한 정책이 따로 존재하죠. 이게 문제라는 것은 아니고 이런 상황에서 많은 한국 여성 단체 연구원에 등록된 여성 단체가 202개 중 중앙부처허가 단체는 111개 입니다. 이런 단체들이 다 독립적으로 경제적 문제를 해결 할 수 있는 상황이라고 생각할 수 없죠.
18/03/21 03:10
주류가 이런사람들 이라는 지극히 개인적인 사족을 달아 놓은 순간 이건 선긋기를 위한 글이라는 느낌이네요
목소리 크기를 떠나서 주류니까 그리고 지금 대다수를 차지하고 있으니 수면위로 올라와서 십수년동안 둥둥 떠있는겁니다.
18/03/21 03:29
한남이라는 이유로 페미들이 날 적으로 볼 수도 있을지언정, 저는 페미니스트들이 저에게 별 위협도 안되고 적으로 보이지도 않습니다.
왜 그렇제 피아를 정해놓고 진절머리들을 치는지 솔직히 이해가 안되네요.
18/03/21 04:55
과 특성상 페미니스트가 많은 편인데, 그들이 정상적 사고방식을 가지고 있는 경우는 많지만 이른바 래디컬 페미니즘을 공개적으로 비판하는 경우 단 한번도 못봤습니다. 이러한 것이 진작 이루어졌으면 이정도로 제가 한국에서의 페미니즘을 혐오하지는 않았을 것 같네요. 그리고 벌점도 받지 않았을것 같네요.
18/03/21 06:25
제가 예전에 글을 쓰기도 했지만,
"아닌 것은 아니다." 이것만 할 줄 알아도 대부분의 운동이나 사상이 급진주의에 빠지지 않을 겁니다. #MeToo가 래디컬에 빠지지 않으려면 '무죄추정의 원칙'과 '증거제일주의'를 부정하지 않으면 되는 겁니다. "그걸 무시하는 것은 아닌 겁니다." 이게 되면 래디컬이 아니겠죠. 근데 대한민국에서 조직이 있고, 돈이 있으며, 추종자를 불리는 '주류'가 과연 '아닌 것은 아니다'라고 말하고 있는지는 모르겠습니다.
18/03/21 09:07
군대로 인한 기득권이란건 페미니스트 입장에서 남자가 군대 얘기 꺼내면 불리해진다 정도 겠군요
생각있는 페미니스트라면 애낳아준다, 여자도 입대한다, 생리한다 등으로 반박할 수 없다는걸 알아서 부당하게 느끼기도 하더군요 크크 정작 여자가 사병입대 하는쪽은 아예 생각도 안합니다. 이게 뷔페미니즘의 현주소죠 여성사병이 없다는것에 여자가 불쾌함을 느끼는 시기가 와야 진짜 페미니즘 발치라도 가는거겠죠 지금은 그냥 여자는 보호받아야 하는 존재라는걸 깔고 거기에 추가로 꿀을 빨겠다는것 그 이상도 이하도 아닙니다 거기에 추가하자면 그나마 남자가 보기에 옳은소리하는 페미니스트도 정작 래디컬에 반대는 하지 않습니다. 그냥 침묵할 뿐.
18/03/21 10:19
그게, 저는 래디컬에 반대하는 페미니스트 포스트를 꽤 많이 봤습니다. 이게 어느 정도는 내 주변에 어떤 사람들이 있는지에 따라 경험이 다른 것 같습니다.
18/03/21 11:51
내 주변에 있더라는 별 의미가 없다고 봅니다.
어짜피 목소리를 내는 건 개개인이 뭉친 조직들이고 활동도 조직단위로 하니 페미니즘 단체를 살펴봐야지요. 국내에 수십개의 여성단체가 난립해있음에도, 래디컬 페미니즘을 비판하는 곳은 본적이 없네요. 래디컬에 반대하는 페미니스트가 정말 다수 존재한다면 그런 목소리를 내는 단체가 하나쯤은 있을법도 한데 말이죠. 아 래디컬 페미니즘을 옹호하는 단체는 한 트럭 넘게 찾아드릴 수 있지만요.
18/03/21 11:07
솔직히 페미니즘 지지하고 공부하던 사람이었음에도 일부 페미니스트들은 노답같아보여요. 종교인들이 사이비보는 기분이 이럴까나.. 아니면 박근혜가 보수를 말아먹은 것처럼 여성주의운동을 말아먹는 것 같은 기분..
18/03/21 12:29
이게 페미니스트들 중에 최선일겁니다. 근데 그게 문제.
발언을 살펴보면, 구세대 남성이 잘못했지만 지금 당장 피해보는 여성이 있기 때문에 신세대(?)남성들이 피해보든 말든 기다려줄수 없다는 얘기가 있네요. 1. 공격대상이 잘못됐고, 2. 공격대상설정과 공격타이밍은 아무런 관련성이 없으며, 3. 정당성에 기반한 운동이 아니라 단순 이익운동에 불과함 이라는 세가지 문제점이 드러납니다. 1,2번이야 저분 개인의 논리적 문제일수도 있지만, 3번은 좀.. 정당성에의 호소가 운동의 기본인건 일단 차치하더라도, 거래라는건 모르나요. 여성문제 해결하는데 도움 줬으면 남성문제 해결하는것도 관심을 가져줘야, 남성들도 지지를 해줄수가 있죠. 아 그건 낫 마이 비즈니스라고 할꺼면 여성문제 해결하는데 왜 자꾸 남자들한테 뭐라 그러는거죠-_-? 사해가 동포이니 남녀를 구분짓지 말고 인간으로서 도와달라는 거라면 한 집단내에서 처리우선 순위는 왜 니 맘대로 정해요(...) 아니 우선순위 맘대로 정하는건 차치하고, 한 집단으로 생각하는거면 여성문제가 남성문제에 우선하는 이유에 대한 설명이 있어야 설득력이 생기는건데.. 구조적인 시각이나 문제해결 메카니즘 같은게 너무 떨어져서, 페미니즘은 뇌내망상으로 그쳤어야지 현실로 뛰쳐나오면 안될 얘기였어요. 운동할꺼면 '어떻게'를 좀 고민해보던지, 사상에서 그칠꺼면 논리적 정합성을 가지던가, 도덕률로서 기능할꺼면 온전한 정당성을 확보하던가..어휴 진짜 본문 정도가 최선인 이유는 페미니즘은 뼈대부터 잘못됐기 때문입니다. 애초에 틀려먹었으니 이리 돌려끼우고 저리돌려끼우면서 퍼즐맞춰봐도 임시방편적 논리에 불과하고 그게 다른 논리적결함을 야기합니다.
18/03/21 12:40
실제 상황에 대한 진지한 성찰은 없어보이고 남녀성대결로 몰아가는 느낌이라서 이렇게 포괄적으로 가버리면 과격론자를 배척하지 않는 이상 그냥 남자가 희생해야된다는 느낌이라서 현상황과 안 맞는 부분이 많은거 같아요.
18/03/21 12:59
룰은 간단합니다. 스스로가 불공정하게 꿀을 빨았다고 생각한다면, 자기가 부당하게 얻은 것을 스스로 내려놓으면 됩니다. 남이 정당하게 얻은 걸 빼앗아서 생색내는 게 아니라요. 피해를 입은 것이 있다면 피해를 준 사람에게 배상을 청구해야 하고 공정하게 배상받을 수 있어야 합니다. 옆에 있는 약자 것을 약탈해 본인의 손해를 벌충하려 드는 게 아니라요.
이상적인 페미니즘이라면 남녀무관 같이 노력할 무언가가 있을겁니다. 성별의 굴레를 벗자고요? 좋은 말입니다. 그런데 지금 상황이 어디 그런가요? 떼법을 통해 형사소송법의 기본 원칙조차 무시하고 법 위에 서려는 자들, 성별이라는 굴레를 벗겠다면서 누구보다도 강고하게 성별에 따른 차별을 긍정하며 의무는 피하고 권리는 누리려는 자들, 남의 피해는 무시하고 본인들의 피해는 침소봉대하여 기성세대의 시혜에 빌붙어 약자를 약탈하는 것으로 스스로의 이익을 쟁취하려는 자들, 이것이 지금껏 제가 보아 온 '대부분의' 페미니스트들입니다. OrBef님께서 유독 이상적인 페미니스트를 많이 만나오신 것인지, 혹은 제가 지내 온 곳이 하나같이 시궁창이라 이상한 페미니스트들만 보아 온 것인지는 모르겠습니다. 그러나 적어도 제겐 '남자도 페미니즘에 동참하여 얻을 것이 있다' 이야기는 일제강점기 시절 조선인들에게 '자랑스러운 황국 신민으로서 대동아 공영권을 위한 성전에 같이 나가자'는 말이나 다를 바 없게 들립니다. 적어도 최소한 제게는 말입니다.
18/03/21 13:06
대화 여성분의 말을 읽어보면서 저 여성분의 표현을 인용하자면 감각적으로 뭔가 이상하게 느껴져서 몇번이나 읽어봤는데...표현만 덜 과격하지 주요 내용은 과격파하고 별 다른 차이가 없어 보입니다.
18/03/21 13:21
우선 전 남성이지만, 몇년 전부터 제 자신을 페미니스트라 부르는데는 별로 거리낌이 없었습니다. 요즘에도 말이에요. 본문에 소개된 너구리님과 비슷한 사고방식(사고방식은 비슷하지만 세부적 해결방안 제시에 대해선 조금 다른것같긴 합니다)을 저도 가지고 있기도 하구요. 골자는 비슷하지만 세부적으로는 판이하게 다른 여러가지 사고방식을 '페미니즘'이라는 하나의 용어로 묶어놓다보니 '도대체 뭐가 페미니즘이냐'라는 질문도 많이 듣습니다. 전 그럴때마다 '그냥 이것도 저것도 다 페미니즘일 뿐이야'라고 답합니다.
스펙트럼의 극단쪽에 위치한 요즘의 래디컬 페미니즘은 [현대사회의 남성성=majority=privilege=evil]로 규정하는데 거리낌이 없습니다. 이런 사고방식이 워낙 운동권 극단주의자들의 사고방식과 잘 부합하는지라 나름 메이져라는 언론사에서도 프로파간다로 잘 이용해 먹을 수 있는 논리지요. 남성성 자체를 특권이자 악한것으로 규정하다보니 남성 전체를 매도하는 사고방식이 싹틀 수 밖에 없고, 남성성을 억압하는것이 정의인것마냥 행동하는것도 이같은 대전제에서 비롯한 것이구요. 이들의 태도에서 가장 큰 문제점은, 자신들이 절대적 정의고 이에 반대하는 타인들을 무식하고 모자란놈 취급한다는거에요. 공부하라느니, 시대가 바뀌면 너희들 자신이 부끄러워 질거라느니, 지능의 문제라느니 등등... 너구리님이나 저같이 [남성성 자체가 악한 것이 아니라 남성성을 강조하며 privilege를 이용해 타인을 착취하는 것이 잘못된 것이다]같은 사고 방식에 대해 이쪽에 이야기하면 영락없이 무식해서 상대 못해주겠다는 반응이 돌아와요. 제가 그래서 실제로 일년 전쯤 sns에 관련 코멘트를 하는걸 완전히 끊어버린 경험도 있구요 크크
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