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08/07/27 10:04
허경영이 낫다는 이야기는 무엇을 근거로 하는 이야기인지가 궁금하군요. 박근혜씨와 약혼했다고 하고 병자를 치유할 초능력이 있다고 주장하는 그 사람이 무엇이 더 낫다는 것인지 저로서는 알 수가 없군요. 현실에 대한 비판도 도를 넘어서니, 근거없는 비난이 될 뿐이라는 것을 새삼 깨닫고 갑니다. (결혼하면 1억주고 60세 넘어가면 얼마 주고 이런식의 정책이 설마 훌륭하다고 하는 것은 아닐테고..) 하긴 허경영을 보면서 재미있다고 낄낄 웃으면서 찍어야겠다 하는 이런 사람들도 있었으니 뭐.. 실제로 허경영에게 투표한 사람도 상당수 되더군요.
08/07/27 10:15
rakorn님// 한나라당 보다는 낫다는 이야기입니다.
보통 집권하게되면 인수기간동안 제왕수업을 받는다고 합니다. 일반 정치가가 접하는 정보와 최고 통치자가 접하는 정보는 또 다른 법이니까요. 그렇게 가르쳐서 나온게 저 물건입니다. 허경영을 앉혀도 저것보다는 낫습니다. 게다가 최소한 허경영은 180석의 의회를 장악하고 있지는 못하니까요. 개혁적인 돌파력은 약할망정 최소한 관료들에 의한 현상유지는 가능합니다. 한나라당은 그것 마저도 망치는 집단이구요. 허경영을 0으로 보면 '한나라당은 마이너스 집단입니다.' 같은 맥락으로 문국현 후보나 이회창 선진당 후보도 한나라당 보다는 낫습니다. 물론 그들이 대통령이 되어도 속이 타겠지만 그건 한나라당을 겪지 못할때 나오는 반응일 뿐입니다.
08/07/27 10:22
펠쨩~(염통)님// 일단 허경영이 낫다는 이야기는 허경영이 집권했을 때가 한나라당이 집권했을 때보다 낫다는 이야기인데 진심으로 이렇게 생각하신다면 제가 답변드리는 것조차 시간 낭비일뿐이라고 생각될 정도지만.. 일단 허경영이 내세운 공약들이 거의 코미디 수준인데 이걸 한나라당 정책이랑 비교한다는 것은 우스울 뿐이군요. 그리고 리더가 제정신이 아닌데 최소한 관료들에 의해 현상유지가 가능하다는 주장도 참....; 뭐 이에 대해서는 논쟁을 한다는 것 자체가 부끄러울 정도군요.
180석을 장악한 것은 국민들이 찍어준 결과니 만약 그 결과에 실망했다면 다음 선거때 확실하게 국민의 의사를 보여주는 것만이 해법이라고 봅니다.
08/07/27 10:22
20% 지지율로 지지율이 크게 올랐다고 독재자 흉내내는 사람도 있고,
국민들 살기 힘들어 죽겠는데....일괄복당이란 정치적 업적에 입이 함박만해진 여인도 있고, 웃을 일 참많죠?그 여인네는....옛말에,때리는 시어머니보다 말리는 시누이가 밉다더니.....
08/07/27 10:26
rakorn님// 허경영이 아니라 뒷집 김씨아저씨가 청와대에 있어도 한나라당 보다는 낫습니다.
허경영이 했으면 환율개입으로 10조를 날려 먹지도 않았고, 우왕좌왕하는 비핵 3000으로 국제 고립을 당하지도 않았고, 국방개혁으로 깔아놓은 로드맵으로만 갔어도 육방부로의 회귀도 있지 않았고, 공기업에 대한 무차별 낙하산도, 언론장악에 특보들이 대거 등용되는 사태도, 쇠고기 수입으로 인한 촛불시위도 일어나지 않았습니다. 훨씬 나은걸요.
08/07/27 10:31
펠쨩~(염통)님// 한마디로 염통님께서는 국민을 바보로 생각하는 분이라고 생각할 수 밖에 없습니다. 뒷집 김씨아저씨보다 못한 한나라당에게 몰표를 주고 과반수에 가까운 투표로 대통령을 뽑아준 국민 -> 대한민국 국민입니다.
허경영은 그런 한나라당의 정책을 피지 않은 대신 결혼하는 사람들이 급증하고 결혼하고 나서 1억 챙기고 이혼하는 사람들이 생기고 국고는 파탄났겠죠. 그리고 초능력자들이 병을 치유한다고 길거리를 활보하겠군요.
08/07/27 10:34
펠쨩~(염통)님// 그럼 적어도 염통님께서도 같이 책임을 지고 나가셔야겠군요. 자신이 찍지 않았더라도 민주주의 사회에 살고 계시니 말입니다.
08/07/27 10:35
허경영씨가 되었다면 정치적 기반세력이 없기때문에 어떤 삽질을 하려고 해도 시행하기가 불가능 했을겁니다.
하지만 지금 이메가는 그게 있죠.
08/07/27 10:38
Qck mini님// 그 기반세력을 투표로 만들어준게 대한민국 국민이죠. 리더가 제대로 되지 않은 사회는 이상한 방향으로 갈 수 밖에 없습니다. 리더가 제 정신이 아닌 사람을 뽑아놓고 그 사회가 현상유지한다는 것도 어불성설입니다.
08/07/27 10:41
뒷집 김씨아저씨가 2MB보다 낫다는 거.. 가능성 있다고 생각합니다.
견제와 균형의 논리에 입각해서 최소한 쇠고기수입과 관련한 문제는 이렇게 크게 발생하지 않았을 겁니다. 허경영이 자신의 공약을 실천하고자 해도 주변에서 견제할 관료나 국회가 있기 때문이죠. 하지만 지금은 같이 막나가나는 꼴입니다. 요새 집권여당의 대표라는 5선의원인 박희태가 대북특사이야기 꺼냈다가 대통령의 한마디에 자신은 그런 말 한 적 없다는 아주 그냥 생쑈를 봐도 2MB의 독주드라이브를 견제할만한 세력이 없습니다. 그렇기에 차라리 뒷집 김씨아저씨가 집권해서 도장만 찍어도 더 나을 것 같네요.
08/07/27 10:51
저도 뒷집 아저씨한테 저희집 몰표 주고 싶습니다.
허경영이라면 고민해보겠지만, 이명박대통령보다는 나을수도 있겠다라는 생각이 드는군요!
08/07/27 10:56
펠쨩~(염통)님// DJ와 노통이 신자유주의자인 줄은 진작에 알았지만, 경제발전 규모면에서는 상당했군요.
그런데 국민은 피부로 느끼지 못했는데... 그렇다면, 이명박대통령 말대로라면, 대기업이 지금보다 돈을 훨씬 훨씬 더 벌어야 국민들이 콩고물을 먹을 수 있다는 이야기인데... 음... 제 생각보다는 심각하네요! 그들이 말하는 잃어버린 10년을 대규모 업그레이드 해서 일단 5년 플러스 해서 진행중이라는 결론이... 제가 보기에는 노통도 보수주의자인데... 왜 자꾸 좌파라고 하는지 모르겠네요! - 인권이야기하면 좌파가 되는건가 하는게 요즘 생각입니다. 이런글 보면 진보신당이나 민노당이 의회에 보다 많이 진출했으면 하는 바램이 생기는군요! 저도 모르던거 잘 배우고 갑니다.
08/07/27 11:07
댓글이 개그군요. 저도 2MB는 정말 맘에 안들지만 무슨 허경영이 낫겠다느니 뒷집 김씨아저씨가 낫겠다느니...한나라당 싫어하는건 알겠는데 비유를 들려면 좀 제대로 된 비유를 들었으면 하는 바람이 있네요. 그리고 그런 댓글 다신분들께는 훗날 자신들이 뱉은말에 책임을 질 수 있는지 묻고 싶군요.
08/07/27 11:11
남자라면스윙님// 예, 개그이긴 하지만, 거기에는 우리나라 시스템에 대한 어느정도 믿음이 있다는 거죠! 정부가 곧 대통령이 아닌, 관료시스템에 대한 어느정도의 신뢰성, 사회적인 기반에 대한 신뢰성이 있다는 거죠. 그것이 어느정도 시스템화되어 있다고 생각하는거고.
이명박에 대한 불신은, 그 시스템을 파괴해버리고 멈추어 버린다는 데 있는 게 아닐까요? 옆집아저씨고, 허경영이고, 그것을 무력화시킬수 있는 능력이 없으니, 그냥 그 시스템대로 굴러가게 놔두자라는 거고. 저는 그런 의미에서 옆집아저씨에게 몰표 던지겠다고 표현한 거구요. 뭐, 우리나라에 시스템 자체가 없다면 제가 개그한거구요!
08/07/27 11:15
이 글의 핵심은 허경영이 아닌데...... 댓글이 참 묘한 방향으로 가는군요. 진짜 이글에 대해서 심도있게 토론하자면 괜히 허경영에 꼬투리 잡을것이 아니라 현 이명박정부의 세금정책에 대한 글쓴이의 견해가 옳은가 그렇지 않은가에 집중해야 하는게 아닌지?
08/07/27 11:19
참 치사하네요. 본문의 핵심을 말하는게 아니라 정말 아무것도 아닌 부분만 붙잡고 늘어지는 모양새니.
댓글이 산으로 가게끔 하는 전형을 보여주시는군요.
08/07/27 11:22
펠쨩님께서 얼마나 답답하셨으면 허경영이 낫겠다는 말을 하셨겠습니까.
허경영이 대통령이 되었으면 어떤 터무니없는 공약을 내세웠든 기반세력이 없어서 아무 짓도 못 할테니까 낫겠다는 의미였겠지만, 사실 진지하게 받아들이기에는 무리가 있는 말이네요. 괜히 그런 말로 rakorn님 같은 사람에게 꼬투리 잡혀서 댓글이 산으로 가는 것보다는 다시 수정해서 제대로 된 이야기를 하는 편이 좋지 않을까요.
08/07/27 11:34
일단 댓글이 산으로 가게 할려는 마음은 전혀 없었습니다. 만약 "비꼬는 것도 빈정거리는 것도 아닙니다. 진심으로 하는 이야기입니다." 이 문구가 없었으면 저도 그냥 허경영이 낫겠다는 말을 농담으로 받아들었을 것입니다. 댓글들로 인해 한 순간에 제가 말꼬리 잡고 치사하고 꼬투리 잡는 사람이 되어버렸군요.
08/07/27 11:38
괜히 그런말을 적어논 글쓴이의 잘못이지요.
핵심이 뭐던간에 마지막에 적어논 글이 눈에 확 들어오게 마련이고, 그게 또 말도안되는 소리면 늘어지는건 당연한거 아닙니까? 꼭 핵심을 파악해서 핵심에 대해서만 말을 해야 한다는건 어디서 나온 발상인지 모르겠군요. 꼬투리를 잡긴 뭘 꼬투리를 잡습니까. 엄연히 펠쨩님이 진지하게 하신 말씀인데. 그 주장에 대해서 뭐라고 하는것도 문제가 되는지. 그리고 절대로 댓글이 산으로 간다고 생각치는 않습니다. 펠쨩님도 글 쓰시면서 마지막에 그 문구를 단건 적어도 이런 사태를 예상하시고 단게 아닐까 생각되거든요. 항상 펠쨩님 글 보면 특유의 풍자적 어조가 상당히 맘에 들었고, 내용도 괜찮은데, 옥의 티랄까요. 자극적인 비유때문에 펠쨩님의 글의 본질이 퇴색되는것 같아 아쉽습니다.
08/07/27 11:50
댓글이 산으로 가건 바다로 가건 간에,
적어도 현재 경제지표, 외교, 남북문제 그 어느 것 하나 2MB가 전임대통령보다 나은게 없어 보입니다. 전에도 나온 말입니다만, 조직의 리더는 게으르지만 똑똑한 사람이 앉아야 하는 법인데.. 반대로 리더 자리에 멍청한데다 쓸데없이 부지런한 사람이 앉아있으면 조직 말아먹는 건 순식간이죠.
08/07/27 12:01
허경영 관련해서 100번 표현이 잘못되었다고 하더라도 글 내내 더 중요한 이야기들이 넘치고 있는 것도 사실입니다. 글 전체에 대한 이야기를 함께 나누면서 곁다리로 표현의 잘못을 지적하는 것도 아니고 밑도 끝도 없이 마지막 표현만 물고 늘어지는 건 그럼 옳다는 말씀이신지 좀 의문스럽군요. 게다가 전 아무리 봐도 허경영씨가 이명박대통령 보다 능력이 낫다는 말로 읽히지는 않던데 말입니다. 허경영이 아무리 나라를 말아먹는 정책을 진행 하더라도 현재 의회정치 속에서 허경영의 힘(정치적인)으로는 아무것도 할 수 없으니 점점 사태가 나빠지고 있는 현 정부보단 낫다는 의미지 인물로써 허경영이 이명박대통령 보다 낫다고 의미하는 건 아니라는 거 충분히 보이지 않나요?
08/07/27 12:01
본문보다는 덧글에 집중되어 아쉽기는 합니다. 하지만 본문에 대한 내용으로 리플을 다시면 다시 대화가 그쪽으로 흐르지 않을까요?
지금 생각하면 고건이 아쉽습니다. 능란하지만 무이념에 물에 물탄듯한 캐릭터가 단점이었습니다. 고건씨가 대통령이 되었으면 사회는 정체되었을 거라는 점에서 상당히 부정적이었는데 지금 상황에서 보면 현상유지를 위해서는 최고의 리더가 아니었나싶습니다. 반면 한나라당은 오로지 마이너스 팩터입죠. 민주당이 먹던 진보정당이 먹던 선진당이 먹던 일단 한나라당은 사라져야 합니다. 사실 저는 대선 전후만 해도 한나라당이 해도 나라가 망하지는 않는다는 입장이었습니다만... 오판이더군요;;;;;; 한가지 더. 저는 이번 촛불시위가 일종의 국민에게 내리는 징벌이라 생각합니다. 대권은 내 줬어도 의회정치에서 굳이 민주당이 아니더라도 선진당, 민노당, 진보신당 전부 합쳐서 절반, 아니 140여석만 줬더라도 이번 사태가 안벌어졌을 거라 생각합니다. 의사당에서 멱살잡고 싸우는걸 국민들이 욕하지만 정치인들이 그렇게 싸우지 못하면 국민이 직접 나서서 전경들과 싸워야 합니다. 대신 싸움박질 하라고 뽑는 겁니다. 옳은지는 모르겠지만 자기가 싸우고 머리 깨지는 것 보다야 남보고 싸우라고 시키는게 훨씬 효율적인 일입니다.
08/07/27 12:02
Eternity님// 추가적으로 평가하자면, 조직의 리더로 어울리는 사람은
게으르고 똑똑한 사람>부지런하고 똑똑한 사람(리더는 부지런한 건 무조건 마이너스입니다.)>게으르고 무능한 사람>부지런하고 무능한 사람이라고 생각합니다. (리더가 부지런하면 무조건 마이너스라고 생각하는 이유는, 부하들이 잠재력을 발휘할 기회를 많이 빼앗기 때문입니다. 일을 많이 하는 사람 밑에 있는 사람들은 쫓아가기 바쁘더라고요. 일정 위치 이상에 있는 사람들은 아랫 사람들을 효율적으로 '활용'할 줄 알아야 된다고 봅니다.) 부지런하고 무능한 사람의 가장 큰 문제는, 보통 자기가 똑똑하다고 생각하는 데 있으며 (일단 부지런하면 모로 가도 굴러가긴 하니까요.) 이런 사람은 조직을 무너뜨리는 일등공신이 됩니다. 그리고 2MB는 부지런하고 무능한 사람의 완벽한 전형입니다. 옆집 아저씨가 2MB보다 나은 이유는 '게으르고 무능한 사람'이기 때문입니다. (옆집 아저씨가 빌 게이츠같은 사람일 수도 있겠습니다만, 제가 펠쨩님에게서 본 옆집 아저씨의 뉘앙스는 위의 뉘앙스였습니다.)
08/07/27 12:03
펠쨩~(염통)님// 본인의 생각은 다르시겠지만 전 선진당 역시 한나라당가 별 다를 것 없다고 봅니다. 노선에 대해서는 말이죠. 아 그래도 힘은 상대적으로 부족하니 낫긴 하겠네요.
08/07/27 12:07
이명박대통령의 내놓은 정책의 문제의식은 공감합니다. 네일자리 창출해야되고, 그럴려면 기업의 숨통을 뚫어주고, 공기업의 쓸데없는 비대화도 막는것, 그리고 세금을 가볍게 해서 국민들의 고통을 줄여주는것, 미국에 대해 받아낼건 받아내고, 일본에 대해서 조금더 친밀한 외교를 취하면서, 중국과의 마찰없이, 북한을 앞으로는 압박하면서 뒤로는 지원하는 정책을 취해야 외교정책을 취해야 되는것도 맞구요.
근데 왜 일자리 창출이 대운하요 대기업의 금산분리를 대신 은행을 만들수 있게하고, 서민의 밀접한 관계가 있는 국가기간시설의 민영화는 또 무슨소리이며, 세금을 상위 1%에게만 가볍게 하고 나머지는 오히려 세금증가시키고, 미국에 대해 쓸데없는 것만 받아내고, 일,중,북에는 물렁한 대통령으로 찍히고요. 이명박대통령의 공명의식을 알겠습니다. 무엇인가 해내서 대한민국 역사상 이름에 남는 대통령이 되고자하는 것도 압니다만, 그게 중요한게 아니고, 전임때하던 건 그대로 두고 차츰 차츰 바꾸어 나가면서, 정말 시급한 1,2가지 현안만 잡아서, 거기에 집중해야지, 모든걸 손에 댈려고 하면 오히려 안하니만 못한 현상이 일어나는걸 모르는걸까요?? 제발 하나만 하시고, 맨 아래까지 하나하나 일일이 챙기지 않았으면 좋겠습니다. 아무리 유능한 사장이라도, 아래사람부터 하나하나 다관리할려고 하면, 오히려 사장싫어하는 걸 잘 모르시나봅니다..
08/07/27 12:09
허경영씨나 뒷집 아저씨가 2mb보다 국민들과의 소통이나 국민들을 섬기기는 더 잘할거라 확신합니다.
하긴 대한민국 국민수준엔 2mb가 딱 맞긴 합니다. 2mb가 이번에 대한민국 국민수준은 확실히 올려주겠군요.
08/07/27 13:09
어쩌면 노통은 망할짓 하기도 했습니다
"자영업자의 탈세"라지만 현실적으로 그 정도 세금도 버거운 영세 자영업자들도 많았는데 정작 고소득 전문직 자영업자의 탈세는 못막고 세율의 조정없이 무작정 카드나 영수증으로 신고만 현실화 시켰으니.... 카드회사만 배불렸죠.... 절대 합리적인 조세는 절대 아닙니다 본문 처럼 대통령 노무현은 신자유주의자 였습니다.... 그러나 당시 후보 노무현의 구호는 그것이 아니었지요 일종의 사기였습니다 아래글에서 제가 쓴적도 있지만 노무현이 엉뚱한 '진보'라는 명찰을 차고 망하는 바람에 진보는 그 지지자들로 부터 불신 받게 되었습니다...
08/07/27 13:19
옆집 김씨 아저씨는 국정을 잘 모르니 겁도나고 해서 전문가들의 얘기를 많이 경청해 줄 것입니다.
그렇게만 해줘도 나라가 기본은 지키면서 굴러가겠죠. 경제를 잘 몰랐던 노무현 정권의 경제성과들이 그 증거라고 생각합니다.
08/07/27 13:29
대한민국은 좋건 싫건 이제 전문가들이 다수 갖춰진 고급관료의 정치를 할 시스템이 정착되어 있습니다.
실제로 이명박 정부 취임 이후 지난 정권에서 갖춰 놓은 시스템들을 해체하며 "작은 정부"를 외치고 5,6공의 대통령 중심 의사결정으로 돌렸다가 괜히 피로도만 올라가고 일 처리가 더 늦어지는 결과를 초래하자 몇몇 기구를 다시 부활시켰죠. 특히 경제라는 것은, 시장이 합리적인 기대를 믿을 수 있어야 기본적인 움직임 활성화가 가능합니다. 정부의 지나친 개입은, 시장이 미래를 예측할 수 없게 하고 따라서 정부의 다음 움직임을 기다리게 만들어 시장을 위축시킵니다. 앞으로 어떤 정권이 들어서건, 지나친 개혁 드라이브, 지나치게 새롭고 대통령 중심적인 아이디어는 실패할 겁니다. 경상도에 살면서도 거의 당에 무관한 투표를 하던 아버지의 정치 철학은 저에게로 이어집니다. "이제 한국의 정치 시스템은 어느 정도 성숙하고 있다. 특정 한 명의 대통령이 많은 것을 바꾸기에는 어려워 졌다." 그러나, 이번 정권은 저도 아버지도 놀라게 하는 군요. 여전히 우리나라 대통령제는 큰 폭탄을 안고 있다고 느끼게 됩니다. "중간 신임 투표"가 없는 프랑스 대통령제 같을 정도네요.
08/07/27 13:46
댓글이 산으로 가는 건 좋지 않습니다
허경영 비유는 글의 문맥상 충분히 아 이러이런 뜻이구나 라는 걸 유추해 낼 수 있을 텐데요 자조적이라거나 혹은 풍자적 이라거나요 이런걸 물고 늘어 지는건 조중동 만으로도 충분히 골치가 아프니 피지알에서는 하지 않았으면 좋겠습니다. 그리고 원래 우리 나라에서는 좌파 즉 복지주의를 표방 하는 정당이 아주 작은 정당 몇개 밖에 없습니다 심지어 민노당 마져도 좌파라고 불릴 수 가 없는 정당 입니다. 좌파라면 복지에 최대 관심을 가지고 노인 복지나 비정규직 문제에 적극적인 해결을 위한 의지를 보여야 하는데 우리 나라는 사실상 우파 즉 신자유주의를 표방한 경쟁주의 사회를 추구 하는 정당들이 99 % 가깝습니다. 이건 대다수 서민층인 국민들에게 너무 가혹한 세상이죠
08/07/27 14:00
김영삼, 이명박 정권같은 폭탄 정권이 가끔 등장해서 나라를 한번씩 말아먹게 하는 것 보다는
차라리 내각제 하는 게 낫지 않을까 하는 생각이 요즘 듭니다. 내각제는 총리의 권한이 약해서 관료정치가 되어 버리는 부작용이 있지만, 그들은 그래도 전문가 집단이라 나라 말아 먹을 정도로 무능하지는 않죠. 일본을 보면 더더욱 그런 생각이 듭니다.
08/07/27 14:05
위에 어느분에게 묻고 싶네요..
아니...속이는 놈이 잘못된거지 속은사람이 무슨잘못입니까?.. 몇십년간 신문으로 뉴스로... 그렇게 속임을 받아온 사람들 잘못이 큰가요? 국민 책임보다는 속인사람의 죄가 훨신 크다고 생각합니다.
08/07/27 14:11
금영롱님// 일견 맞는 말입니다만, 속이는 놈들은 변할 리가 없고,
속아온 국민들이 안 속기 위한 노력을 하는 수 밖에는 이제 수가 없지 않습니까. 현실적으로 속아온 국민이 이제 좀 그만 속을 때도 되었다고 생각합니다.
08/07/27 14:54
rakorn님// 치사한 댓글을 다셨으니까요.
어차피 마지막 부분이 그만큼 이명박 대통령이 실망스럽다는 뜻의 표현임을 아실 텐데 왜 일부러 댓글을 산으로 보내십니까?
08/07/27 14:56
戰國時代님// 그렇죠... 정치하는 인간들의 속이는 재주야 누구나 알고 있고, 같은 행태에 여러번 당하는 걸 생각하면 이제 그만 속아줄 법도 하죠. 하지만 안타까운건 이쪽 저쪽에서 돌아가면서 속이는 놈도 있고, 한 자리에서 쭈욱 속이는 놈, 안속이는 척 하다가 속이는 놈, 시대에 맞춰 속이는 놈 등등 너무 다양해서...
정치꾼들의 변태 처럼 시민들의 수준도 올라가고 있어서 그나마 다행이긴 하지만... 맘먹고 속이는 인간들(심지어 그들에게는 속이는 일이 업이니까요.)을 다른 업이 있는 일반 시민들이 슬기롭게 대처하는 일이란... 정말 힘드네요. 뭐... 잘해봤자 덜 속는 정도일까요?
08/07/27 15:06
허경영은 아니더라도 옆집 김씨 아저씨에는 한 표.
그리고 허경영부분은 예시에 불과하고 어찌보면 사족인데 그것만 가지고 이 글의 내용에 시비 거는 건 아니라고 봅니다. 본질을 봐야죠.
08/07/27 15:36
대운하만 안해도 현재보다는 누가 해도 나을거 같군요.
오히려 기반이 약하고 언론의 힘을 얻지 못하는 대통령이 훨씬 나을 수 있다는 것을 매일 매일 피부로 느끼고 있으니..
08/07/27 15:38
戰國時代님// 네..말씀에 공감합니다. 국민들이 이제는 좀 더 현명해질 필요가 있죠..제발 그래야 합니다..
그런데 이번 정부는 인터넷까지도 점령하려 하니...또 얼마나 속고 속이는 일이 벌어질런지... 슬프네요...
08/07/27 15:48
펠쨩~(염통)님// 노통이 신자유주의 임에도 불구하고 왜 세금이 많이 걷히였는지를 잘 몰랐는데 이제야 이해가 가네요
궁금한게 있는데..... 예전에 YS 때 통일자금이라고 해서 모아둔 돈을 DJ 때부터 써서 다 없애버렸다는 "조선일보 기사" 에 대해서 아시면 좀 알려주세요 (출처가 조선일보인 것은 확실치 않습니다. 하지만 머 뻔.....) YS는 그 돈을 안 쓰고 IMF를 맞이했으나 DJ가 이 것을 극복하기 위해서 그 돈을 다 써버렸다는 얘기를 들어서요 기왕이면 새로운 글에 자세히 써주시면 감사하겠습니다
08/07/27 16:31
Caesar[SJ] /기사는 못봤지만
달러화 되지 않은 예산 이었겠죠. 안쓰고가 아니라 못쓰고가 아닐까 싶네요. 그리고 진심으로 정신병자가 대통령이되도 이명박 대통령보단 현상유지 가능할겁니다. 노무현 대통령이 다수여당의 지지를 받지 못했을때 한일이 뭐가 있나 떠올려보면 뻔 하거든요. 일본식 관료정치까진 아니라도 관료시스템이 정착된 상태에서 배경이 될 정치세력이 없으면 대통령도 못되겠지만' 대통령이 되도 할꼐 없는게 현실이곘죠.
08/07/27 16:50
이 글의 주제는 허경영이 아닌데, 허경영 이야기만 줄기차게 물고 늘어지는 분이 보이네요. 생각해볼것이 많은 글인데, 허경영이야기만 눈에 들어오나보네요. -_-;
08/07/27 18:36
리플이 산으로 가고 있기는 해서 좀 그렇지만
허경영이나 김씨아저씨는 이전 정부에서 만들어둔 시스템에 의해 통제가 가능합니다. 이명박은 그게 안되고요. 그 차이죠. 저도 이명박이 대통령이 될 때 정말 싫기는 했지만 그래도 시스템이 있는데 나라가 망할까?라고 스스로 자위했었는데 이건 답이 없네요. 대통령-집권여당-그 지지자 전부 막장of막장이네요,
08/07/27 18:41
진정한 설겆이는 그때부터 시작이죠.
==항상 이명박씨의 뒤를 이어받은 분들이 하던 것이어서 새삼스럽게 느껴지지도 않네요..후세를 위해 상을 차려 주는게 얼마나 대단한지를 모르는건지 아니면 우리 사회가 이런 쪽으로 좀 제대로 평가를 해주는 그런 사회였으면 좋을 텐데..
08/07/27 21:08
엄연히 본문에 대해서, 그리고 글쓴분이 진지하게 생각한다는 부분에 대해서 얘기했는데 그저 꼬투리인가요? 그저 할말없으면 꼬투리에, 물고 늘어진다에, 댓글 산으로 보낸다고 하면 땡인건가요? 맨날 이런식인가요? 그저 보고 싶은 답글만 보겠다는건가요? 허경영얘기가 어처구니 없어서 답글 달았더니 숲은 못보고 나무만 보는 사람이 되는건가요? 뭘 대체 얼마나 많이들 배우셨길래 남을 그렇게 재단하는건가요? 나날이 피지알 분위기가 이상해집니다.
08/07/27 21:30
남자라면스윙님// rakorn님의 지적 및 글도 이상하지 않지만, 그에 상응한 다른 분들의 반응도 이상하지 않습니다. 본문의 글에서 가장 중요한 내용은 세금에 관련된 얘기인데, 이 내용에 대해서는 언급하지 않은 채로, 허경영 부분만 물고 넘어지는 것은 분명 주제가 아닌 곁다리에 더 중심을 두고 얘기하였기 때문에 이런 식의 반응을 받을만한 언행이었다고 봅니다. 물론 rakorn님의 지적 및 반응도 당연히 나올 만한 반응입니다. 어째서 허경영이 나은지 진지하게 더 나은지 글쓴이의 언급이 없었기 때문에 그에 대해서 물어보고 의아해하는 것은 당연합니다.
그래서 님의 피지알 분위기가 이상해진다는 말에 동의할 수가 없네요. 둘다 정당한 지적이자 반응이기 때문입니다.
08/07/27 21:33
노무현 전대통령 집권 기간에 '전세계적 유례없는' 호황기였다는 점은 왜 항상 빠트리시는지.
또한 자영업자가 등을 돌린 것이 노무현 전대통령 몰락의 원인이라는 말씀은 얼토당토 않습니다. 전에도 그런 주장을 하신 걸로 알고 있는데 어떤 근거가 있는지 궁금합니다. 마지막 문장은 아무리봐도 글쓴님이 지적당할만 합니다만 감싸고 도는 댓글과 숨으신 분이 이해가 되지 않습니다.
08/07/27 22:48
pathology님// 전세계적 유례없는 호황기에 경제가 맛이 간 나라도 있습니다.
그것 하나로 모든 결과가 다 설명된다고 보시나요? 경제 관련해서 그간 많은 토론이 있어왔는데 세계의 유례없는 호황 한마디 더 들어가면 뭐가 더 달라지나 의문이군요.
08/07/28 00:24
닥터블링크님// '그것 하나로 모든 결과가 다 설명될리'는 없지만
그런데 뭐랄까... 이 분 글은 항상 좀 그래요. 논지에 유리한 근거만 쓴다고 할까요. 10년간이라면서 98년이란 비정상적인 상황과 비교한 수치뻥튀기를 하시거나..(10년전 맞긴 하죠;) 현 정부와 전정부의 경제상황을 비교하면서 고유가나 신용경색같은 외부환경의 변화는 빼놓으시거나.. 빅딜과 대규모 공적자금 투입이 있었던 정권을 신자유주의로 규정하시거나..말이죠 세계적인 호황기였다는 점을 왜 빼냐는 말은 그렇게 느껴지는 찝찝함에서 나온 지적인데, 하면 안되나요?
08/07/28 00:40
자영업자층에서 소득이 더 파악되었다고 노무현 정권에 대한 지지를 철회하였다는 이야기는 다른 분에게서 들은 적이 없습니다. 근거를 제시해달라는게 이상한가요?
아니면 마지막 문장은 너무 오만하게 들리므로 지적당할만 하다고 하는게 이상한가요? '푸훕''조중동에 낚인 사람 여기도 있네' 이런 것들이 펠짱님이 남기셨던 댓글입니다.
08/07/28 01:28
pathology님// 자기 논지에 유리한 근거만 끌어 쓰는 것은 "원래" 그런 거 아닌가요? 그래서 이 분 글이라도 잘 살펴 보고 읽어야 합니다. 또한 님께서 이 분 글에 불편함을 느끼시고 그 불편함을 다른 분들에게도 알려주실려고 하신다면, 최소한 이 분만큼은 노력하셔야 하겠죠. 이 글을 쓰신 분이 우리들을 가르칠려고 쓰시는 것도 아니니(가르치는 것이라 할지라도 한 쪽으로 치우치는 거는 어쩔 수 없다고 보지만.) 한 쪽 논리만 쓴다고 해서 "나쁜 것"은 아니라고 봅니다. 이 분이 잘못된 근거를 들었다면 그 잘못된 근거를 제시해주세요. 이 분도 어느 정도 노력을 써서 글을 쓰셨으니, 이 글에 반박하시려면 그 정도의 노력은 들이셔야 할 것 같아요.
08/07/28 09:36
첫 댓글부터 안드로메다네요
그동안 정치문제에서 나홀로 활약하시던 분들이 역시나 이 글에서 몇몇 보이는군요 MB와 허경영을 비교하면 허경영이 기분나쁘죠~
08/07/28 12:42
스타벨님// 현실세계로 나오지 말고 그냥 인터넷 세계에서 혼자 유토피아를 만들어서 사시는게 나을듯 합니다. 나이어린 여학생같은데 몇년만 지나면 자기가 남긴 댓글들 보며 얼굴 화끈거리며 부끄러워할날이 올겁니다^^
08/07/28 12:46
^^; 인터넷도 이제는 하나의 세계로 인정해야 하지 않을까요... 인터넷 상에서 자신만이 엘리트다 라고 하는 것도 못마땅하기는 하지만서도, 스스로도 인터넷을 하면서 자신과 생각이 다르다고 인터넷만의 생각이다.. 내 생각이 현실 세계에서 정론이다 라고 말씀하시는 모습도 참 못마땅하네요. 좀 당황스럽기도 합니다. 어째서 어딜 가나... 이런 생각은 꼭 있는지...
08/07/28 13:11
남자라면스윙님// 댓글이 아주 본인의 수준을 딱 말해주는군요
비유라는게 뭔지 모르면 국어공부부터 다시 하세요 글의 요지도 파악못하고 무슨 토론입니까? 위에 댓글들을 쭈욱 보니 참 딱할 정도군요 본인이 무슨 상석에 앉은 듯이 말하는 폼이 가관입니다 하긴 ^^ <- 이런식의 댓글은 자제하라고 했을텐데 그냥 무시하는거 보니 딱 MB스타일이군요 풋~ 아참 그리고 본인이 나이가 좀 있다고 자랑하는거 같은데 저런 글을 쓰고 어린사람들한테 몹시 부끄럽지 않나요~ 남탓하지 말고 자신이나 돌아보고 부끄러워하고 반성하세요 현실에 못나오고 자신만의 독단적인 세계에 갇혀사는 이들의 전형적인 모습을 보여주고 있군요 즛쯧
08/07/28 13:53
남자라면스윙님// 댓글을 그딴식으로밖에 못 쓴다면 PGR에서 토론에 참여하지 마세요
여러 사람들이 불쾌해지니~ 그런 사고방식으로 남한테 어쩌구저쩌구하는걸 보니 개그군요. 하나두 웃기지도 않는~
08/07/28 13:57
남자라면스윙님// 쯧쯧 역시나 누구누구편이네 하는거보니 한심하군요
편가르기 하는거보니 사고연령이 꽤 저급이군요 본인이 쓴 댓글들 쭉 보세요 욕보다 더하구만~
08/07/28 13:59
증거 대지도 못하면서 소통이 안된다고 하시던 분이 그렇게 말하면 곤란하죠
나이많은게 자랑도 아니고 나이 먹었는데도 논리없이 억지주장만 하면 그게 더 곤란한겁니다. 아 그리고 인터넷세계서 혼자들 놀아라 하시는분들이 있는데 본인부터나 인터넷세계서 나오시기 바랍니다. 현실을 그렇게 중요시 하는분들이 왜 인터넷에서 댓글달고 계시는지?
08/07/28 14:08
남자라면스윙님// 어김업이 출동하시는건 스윙님아니신가요?
스윙님과 토론해서 스윙님이 제대로된 논리를 보여준게 한번도 없었던거 같은데.. 저번에 끝난 문서가 수십만명의 시위자들을 선동시켰다는 증거를 보여주지도 못하면서 게쏙 주장하시는분이 그런말 하면 진짜 곤란합니다. 현실에서는 부디 그러지 마세요..
08/07/28 14:15
The)UnderTaker님// 뭐 말 안섞을려다 한마디만 하죠. 저번에 보여준 그 문서를 가지고 수십만명이 봤다 운운하는건 그 문서를 제대로 보지도 않았거나 님이 한글을 모르거나 둘 중 하나입니다. 615라는 단체에서 선동을 '계획'한 문서입니다. 그 문서를 수십만명이 보고 뛰쳐나왔다는게 아니라 그 모든 선동을 '계획'한 문서란 말입니다. 수십만명이 그걸 왜 봅니까. 제대로 읽어보기나 하셨습니까. 그걸 보고 선동당한다는게 아니라 그 문서를 가지고 그 조직이 선동을 계획했다고 말하는 겁니다. 사업계획서라구요. 그냥 지나칠려다 님이 하도 바보스러운 답변을 해서 한마디 남깁니다. 이래도 뭔 말인지 모르신다면 더이상 할 말 없습니다.
08/07/28 14:28
The)UnderTaker님// 어처구니 없네요 그당시에 계획했다고 말했습니까?
선동당했다고 말했지 않습니까 진짜 어이없네요 말바꾸기
08/07/28 14:30
The)UnderTaker님// ㅡㅡ; 장난하십니까 선동을 계획한 문서라고 했잖습니까 다시 정독하고 와요. 그리고 할 말 없으면 어이없다고 하지좀 마요. 뭐 맨날 어이없대...
08/07/28 14:37
남자라면스윙 (2008-07-12 15:04:18)
The)UnderTaker님// 지금 인터넷의 특성을 모르시는건지, 알면서도 모른척 하시는건지 모르겠네요. 한국의 인터넷 인구가 천만이 넘습니다. 인터넷의 파급력은 역사상 유래가 없을정도로 그 속도가 빠르고 위력적입니다. 히틀러시대처럼 한두명이 연설해서 선동되는게 아니라 출처도, 진위도 확인되지 않은 정보들이 문제죠. 저도 첨에 2MB가 배후세력 운운할때 코웃음 쳤습니다. 하지만 근거들을 직접 눈으로 보고, 그리고 명백한 증거들을 보고도 물타기 운운하는 분들을 보고 생각이 바꼈습니다. --------------- 인터넷의 파급, 특성 어쩌고 하는얘기는 이말이 선동을 하고 있다-> 시위자들 선동당한다. 라는 얘기죠 그리고 제가 선동당했다는 증거를 보여달라니 끝까지 다른말하시던분이 누구죠? 선동당했다는 증거가 없으면 없다라고 말하면되지 무슨 끝까지 소통이 안되니 하시면서 나가신분이 누굽니까? 제 리플은 여기까지 달겠습니다. 이 글이 더이상 특정인 때문에 본문과 상관없는 리플달기를 원치않네요.
08/07/28 14:42
남자라면스윙 (2008-07-12 15:23:25)
[st]=1&ss[sc]=1&ss[kw]=사업계획&bbs_id=doc&page=&type=1&doc_num=177 target=_blank>http://www.615.or.kr/board/download.php?&ss[st]=1&ss[sc]=1&ss[kw]=사업계획&bbs_id=doc&page=&type=1&doc_num=177 약속대로 링크 걸어드렸습니다. 믿고 안믿고는 본인이 판단하세요. 다만 이 모든게 계획된 일이라면? 내가 믿고 있는게 다 거짓이라면? 이라는 비판적인 사고를 한 번 쯤이라도 해보셨으면 합니다. 저도 이제 지치네요. --------------------------- 역시나 자기가 보고 싶은것만 쏙 골라서 보는건 여전하군요. 그리고 님이 눈이 있다면 그 글을 한번이라도 읽어봤을텐데 안타깝군요.
08/07/28 14:44
에효.. 이모든게 계획된 일이라면? 내가 믿고 있는게 다 거짓이라면?
이라는 말자체가 시위에 나온 사람들이 선동당했다는 뜻입니다. 지금까지 이루어진 시위가 계획되어 이루어진 일이라는건 선동세력에 의해 선동당하여 시위가 움직였다는 뜻이였다는겁니다. 계획의 말뜻을 모르시는건 아닌지 모르겠네요.
08/07/28 14:46
남자라면스윙님// 링크 걸어 주신 것은 증거가 안 되겠네요. 선동하겠다는 계획의 증거는 되어도, 다른 사람들이 선동당했다는 증거는 안 되니까요. 글쎄요. 님께서도 다른 분들을 인터넷 상에 도는 말에 선동이나 당하는 사람 쯤으로 보시는 것 같은데요... 괜히 끼어드는 것 같지만서도... 다른 분들의 태도가 왜 그렇게 강경한가도 생각해보셨으면 하네요.
08/07/28 14:55
karlla님// 네 생각해봤습니다. 그럼 저분들이 매일 제시하는 증거자료랑 참고하는 자료들이 대체 인터넷말고 뭐가 있습니까? 광우병 괴담을 internet geeks들이 벌이는 광집단현상이다, 이런 집단적 미신이 넘쳐나는 한 한국은 과학적 미개국이다. 라는 CNN이나 BBC방송같은 외신들을 저들이 인용하는걸 보신적 있으십니까? 전 솔직히 말해서 정도전 예언록같은걸 보고 사실이라고 믿는분들을 보고 '인터넷 집단지성'에 관한 기대를 완전히 접어버렸습니다. '이런게 있어서 퍼왔다. 뭐 그냥 사실 아니면 말고.' 식의 자료들이 얼마나 넘쳐나는지 아십니까?
08/07/28 15:21
남자라면스윙님// 인터넷 자료는 증거가 안 되나요? 님이 제시한 자료도 인터넷 자료인데요; 님께서는 인터넷의 부작용에 대해서 강하게 우려를 가지고 계신 것 같습니다. 그러나, 저는 님께서 말씀하신 자료의 편중 제시, 집단 지성에 대한 우려... 이런 것들을 이미 실생활에서 많이 봐왔고... 인터넷에서는 그런 점들이 다양한 정보의 유입으로 고쳐지고 수정되는 것을 봤지만, (인터넷이 실용화되기 전의) 실생활에서는 그런 수정이 쉽게 이루어지지 않는 것을 많이 봐왔습니다. 그래서 뭐랄까요... 님의 인터넷에 대한 불신과 우려가 좀 납득이 안 가는 면이 있습니다. 특히 님처럼 인터넷과 실생활을 분리하시는 분의 생각이라면 특히 그렇지요. 인터넷이라는 정보가 넘치는 곳에서 선동 당하는 사람이라면 일상이라는 정보가 제한된 상황이라면 더 선동당하기 쉬울텐데... 어째서 인터넷의 집단 지성만 우려하시는가? 하고 말이지요.
08/07/28 16:01
The)UnderTaker님// 음 왜 이런말이 안나오나 했습니다. 초등학교때 배웠던가요? 피장파장의 오류라고 하죠. 자기가 잘못한것에 대해서 합리화를 시키지 못하기 시작하면 '너도 그렇잖아'라고 꼬투리 잡는게 논쟁에서 이기는 가장 쉬운 방법이라고. 전 적어도 출처도 불분명한 정보는 인용하지는 않습니다만? 검찰 조사 결과 밝혀진 사실과 문서들을 가지고 증거로 내미는데 님께선 그만큼 공신력 있는 자료들을 제시할 수 있는지?
08/07/28 16:03
karlla님// 님께서 하신 말씀도 충분히 일리는 있습니다. 인터넷의 자정기능이 활발한 경우도 있지만, 그렇지 않은 경우도 많거든요. 특히나 소수 opinion leader들에 의해 좌지우지되는 공간은 더더욱 그렇구요.
08/07/28 16:29
저또한 출처도 불분명한 정보는 인용하지 않았습니다만?
그래서 피장파장이라는 논리는 저한테 성립되지 않습니다만. 적용시킬려면 제대로 적용시키시고, 공신력 있는 자료를 내미셨다? 그렇게 생각하는건 스윙님만의 생각이 아니실련지? 저게 선동하려고 한 계획은 될수있지만 결코 선동을 당하게 만든 증거는 결코 아니죠
08/07/28 17:59
남자라면스윙님// 글쎄요. 사실상 일상이라는 공간이 더 소수 오피니언리더들에 의해서 좌지우지되는 공간이라고 생각합니다만..(정보가 제한된다는 점에서) 님께서는 위의 댓글에서 인터넷의 선동만을 걱정하셨지, 일상이라는 공간에서의 선동은 걱정하지 않으시는 것처럼 적으셨거든요. 그렇다면 현실과 인터넷을 분리하여서 인터넷 상에서의 주장을 "선동된 결과" 라고 단정지으신 것은 성급하신 것이 아닐까 싶어요. 님의 댓글은 나의 의견은 현실에서의 정론이다. 너희들 인터넷 상에서의 주장은 선동된 결과야! 라고 주장하시는 것 같은데요. 이건 잘못된 주장 같습니다.
그리고... 남의 근거를 인터넷 상에서 떠도는 괴담만으로 치부하시는 태도.. 혹은 남의 의견에서 자신이 보고 싶은 내용만을 보고 싶어하시는 것은 님께서 비판하시려는 이른바 인터넷 상에서 선동 당한 자들의 태도와 크게 달라보이지 않습니다.
08/07/30 02:31
뒤늦게 예전 글 복습하다가 왔는데 좀 어이가 없는 분이 있네요.
어떤 분 나이 많다고 무지 재시는군요. 정작 논거 자체는 스타벨님 쪽이 훨씬 나아 보입니다. 나이 가지고 인신공격밖에 못 하는 어떤 분 보다요. 정작 정보는 비공개군요. 누가 나이 많은지는 아무도 모를 일입니다.
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