|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
17/12/03 20:17
1번 죄목은 관례라는 이름 하예 규칙 안 지키고 있는 거죠. 사고 터지면 누군가는 책임 져야 할 문제죠.
뭐 우리나라에서 관례라는 이름하예 규칙 안 지키는 게 한 둘은 아니지만
17/12/03 20:28
아 그 사실까진 몰랐습니다.
군검찰이 아예 억지를 부린 수준은 아니였군요. 걸만한게 없나 하고 찾다가 찾아낸게 1번 죄목인거네요.
17/12/03 20:34
징병제의 어쩔수 없는 폐단이죠
애초에 징병제로는 군인의 책임감과 사기를 끌어내기에는 한계가 있습니다. 문 대통령이 진행중인 군 감축, 정예화가 현명한 해답이라고 봅니다 궁극적으로는 모병제를 지향해야 하겠지만요
17/12/03 20:47
노무현대통령이 만든 국방개혁 2020는 아무리 찾아봐도 엉터리 입니다.
부디 지혜로운 국가원수께서 장기적으로 군대 정예화를 추진하셨으면 좋겠습니다.
17/12/03 23:09
사실 통일의 적기는 이명박정권때 였죠. 천안함에 이어 연평도 포격도발 할때 이명박대통령은 확전을 주저하지 않고 올라가려고 했지만 오바마가 말려서 어쩔수없이 현상유지가 되었죠. 참 그때가 통일적기였는데, 개인적으로 이명박정권 안보에 상당부분 실망이 저도 큰편입니다.
17/12/03 23:17
쌈장 님// 전쟁 아니면 상납밖에 없나요?
어차피 전쟁나면 자기들도 공멸인거 김정은도 잘 알아서 전쟁 못겁니다. 전쟁은 최후의 수단이어야지 해결책이 못됩니다.
17/12/03 23:23
젤리베어 님// 하나 방법이 더 있지요. 지금 정권이 하고있는 셀프 코리아패싱
http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=079&aid=0003040239 미국에게 모든걸 맡겼으면 좋겠습니다. 적어도 상납은 안할테니까요.
17/12/03 21:15
사격통제관들이 경계병들에게 96k를 안준것인지, 경계병들이 96k를 부주의로 챙겨가지 않은것인지는 모르죠.
경계병들의 이후 행태를 보면 충분히 후자도 합리적 의심이라고 생각합니다.
17/12/03 21:53
저는 군대라는 조직에선 융통성이 있어야 한다고 생각합니다.
원칙적으로는 분대내에서 분대장만이 분대원을 얼차려 줄수 있지만, 그렇게 하면 군대가 안돌아가지 않습니까?
17/12/03 23:27
쌈장 님// 네 물론 갔다왔죠.
그때도 군부조리 분명 있었습니다. 그러나 시대는 변했고 그때도 지금도 얼차려 등이 정당한 행위라고 생각 안합니다.
17/12/04 09:58
거꾸로 아니에요?
그리고 융통성 저도 좋아하는데 그게 발휘될 때와 아닐때 구별이 되어야죠. 생명이 걸린 위험한 일, 여러사람의 이해가 걸린 일은 칼같이 원칙대로 되어야하는게 맞는거에요.
17/12/04 00:26
제 말은, 규정에 기록된 바 있는 대로 라는 뜻이 아니라, 그냥 일반적으로 부대에서 무언가를 할 때 당연하게 하는, 이라는 의미였습니다만, 부대마다 상황이 다를 수 있다는 생각은 해야겠네요. 군생활이야 모두가 다르니.
다만, 제가 생각하기에 그 정도는 당연히 하는 게 아닌가 합니다.
17/12/04 00:31
아무리 생각해도, 사격통제 경계병들이 간부들이 우리들에게 어떤 임무를 지시 내렸는지 명확하게 애기해주지 않았다. 라고 말한것부터가 군대가 지금 개막장이란 소리입니다. 아니 위병소나 탄약고 외곽근무는 누가 안알려줫답니까.
17/12/03 21:55
6.25 때 울면서 기차 타고 전방으로 끌려가 총 잡고 전투에 투입됐던,
그 어려운 시절 집에 하나 있는 아들 곱게곱게 길러져서 공부만 할줄 알았던 학도병분들도 목숨 바쳐 우리 나라를 지키신 분들입니다. 누군가는 그때도 오합지졸이라고, 당나라 군대라고 했겠지만요.
17/12/03 22:06
결국 쌈장님은 이번 경계병들의 행태가 곧 대한민국 육군이 당나라 군대가 된 증거라고 넓게 보시는 거잖아요.
경계병이 보여준 행태가 그랬다면 경계병의 문제지, 군대 자체가 당나라라고 보기엔 표본이 너무 적은데요. 뒷 근무가 후임들이면 근무 안나가고 생활관에서 잤다고 무용담 늘어놓는, 후임은 한겨울에 3시간 연속 근무서던 옛날 군대는 당나라 군대가 아니었나 봅니다.
17/12/03 22:11
벌점으로 삭제됐지만, 임병장 윤일병 때문에 현재 국군이 당나라 군대가 됐다면서요.
그러면 원래 아니었는데 된 거지 원래 그랬는데 또 당나라 군대가 된 건가요?
17/12/03 22:22
그걸 징병으로 온 분대장이 아닌 직업군인인 소대장 부소대장이 관리하라고 바뀌고 있는 게 현재 군대 체제입니다.
제대로 되는 부대도 있고 안 되는 부대도 있는 사이에서 나온 잡음이 해당 사고죠. 물론 지휘통솔 범위는 넓어졌는데 제재 수단은 덜 쥐어진, 제재 수단이 훨씬 많고 관리범위는 적었을 때 초임간부 시절을 보낸 영관,상사 이상 지휘관이 '나는 그랬는데 후회하니까 너네는 그러지 마라'하면서 원칙만 강조하는 상황에 처한 초급간부들의 고충은 충분히 이해합니다.
17/12/04 09:59
(수정됨) 사격장 지휘관이 당나라 지휘관인거죠.
일반 징병된 병사는 아무것도 모르는게 당연하고 간부들이 하나하나 다 챙겨야 하는 것이며 얘가 이건 알고있는게 분명하다는 확신이 있어야 일을 맡겨놓을 수 있는거고 그 확신이 틀리면 책임은 간부에게 있는겁니다. 본문봐서는 이건은 그조차도 못되고
17/12/03 20:47
그렇죠
우리는 사격부대쪽의 진술이 공개되지 않은 상태에선 소대장의 진술로 상황을 판단해야 합니다 단언컨대 이번 사건에서 목숨을 잃은 병사와 그의 유족들이 가장 큰 피해자입니다. 제 친구도 이를 상당히 가슴아파하고 있고요 친구가 말하길 경계병들도 다 자기들 잘못인것 같아서 죄송하다고 울면서 진술했다고 합니다 말씀드리고 싶은건 친구뿐만 아니라 그 어느 누구도 억울한 부분이 있어선 안된다는 겁니다 제가 이 글을 쓴 것은 누가 죽일놈이고 누구때문이다라는 것을 색출하자는 것이 아닙니다 억울한 사람이 없었으면 할 뿐입니다
17/12/03 22:31
누락됐었네요 이전에 쓴 글에는 포함되어있었는데 자음체가 포함되어있다고 하여 올라가지 않아서 글을 새로 썼는데 빠진 것 같습니다
꼼꼼하게 기술하지 못한 점 죄송합니다
17/12/03 22:18
... 블루투스 스피커를 틀고 가고 있었고 총소리가 끝났으니 사격이 끝났을꺼라 생각 했다고요??
유죄는 맞고 죄의 경중은 더 봐야하지만 오해와 진실이라고 할정도의 이야기는 없네요
17/12/03 21:46
책임소재를 따지자면 너무 많아서 문제가 될 정도의 사고였죠.
경계병의 통제나 소대장의 인솔 등 많은 분들이 말씀하시는 것도 맞고, 개인적으로는 잔탄 사격을 할 수밖에 없는 상황도 마음에 걸렸습니다. 탄이 많이 남았을 때 그대로 들고 가도 상관 없는 저희 부대 같은 곳도 있지만, 사격훈련을 게을리했다거나 수령 자체를 너무 많이 했다거나 하면서 책임소재가 엄한 데로 넘어가다 보니 잔탄사격을 해야 하는 담당자 입장과... 사고난 부대 사격장이 제가 있던 신교대 사격장 근처더군요. 동송쪽에 더 가까운.. 거기서 제가 끼운 탄만 10만 발이 넘습니다. 비가 오거나 훈련병들이 너무 잘 쏴서 탄알집에서 도로 클립에 끼워 넣은 것도 수만 발일 테고요. 저희 부대도 만약 잔탄 사격을 다 하라고 시켰다면, 신교대 사격장과 xx포대 사격장 위치가 반대였다면 수만 발을 쏘다가 저도 모르게 누군가를 죽이게 됐을지도 모른다고 생각하니까 마음이 착잡했습니다. 야간행군할 때마다 들러서 쉬던 부대였는데 남일 같지도 않구요. 소대장이 책임지라고 하기엔, 아무도 거기에 총알이 날아올거라고 생각하지 못했다는 중대원의 저 말이 너무 아프네요. 사람이 죽었습니다. 누군가 책임은 져야 합니다. 근데 꼭 그래야 하나 생각도 듭니다. 그렇다고 이걸 '사고'였다고 넘어갈 수도 없습니다. 열심히 한다고, 잘 한다고 살아남는 것도 아닌, 그런 임무를 수행하기 위해 만들어진 조직. 그게 군대고... 그래서인지 답 안 나오는 결과들이 너무나 많은 조직... 그 불확실성이 군대를 좋아할 수 없는 이유중 하나 같습니다. 법적으로 어떤 결과가 나올지는 모르겠습니다. 하지만 해당 부대원들이 저 상황에 대해 가장 잘 알고 있을 거고, 그들이 납득할 수 있는 결과가 나오길 바랍니다. 물론 가장 안타까운 사람은 사망한 이 모 상병입니다. 고인의 명복을 빕니다.
17/12/05 10:10
써주신 글 잘 읽었습니다. 감사합니다
제 친구가 결국 유죄로 처벌 받는다면 뭐 어쩔 수 없겠죠. 군인신분으로 발생한 일을 국가가 처리하는게 당연하죠 다만 소대장 혼자 덮어씌우는 꼬리자르기식의 결과가 아닌 누구나 납득이 갈 만한 결과로 공정하게 처리되었으면 하는 바램입니다
17/12/03 22:29
이게 소대장한테 아예 책임이 없다하면 거짓말이겠지만 소대장한테만 책임이 있다면 그것도 거짓말이죠. 책임소재 따지면 관련 간부 다 잡혀들어가야하지 않나요? 고의적으로라거나 중과실로 이런 일이 일어났다고 보진 않아요. 소소한 과실이 타이밍 좋게 뭉쳐서 일어난 일이죠. 그냥 계속 저랬어도 몇년, 몇십년에 한번 일어날까 말까한 사고였다고 봅니다. 법적으로 누구 책임으로 귀결될진 몰라도 억울할 수 있다고 봅니다. 물론 그게 피해자들만큼은 아니겠지만요.
17/12/03 23:02
소대장과 경계병 사이에서 어떤 소통이 오고갔는지가 중요하겠네요. 경계병이 사격장과 교신을 해서 지나가도 된다는 사인을 주고받는 것을 확인하고 진입했는데도 이후에 사격이 진행되었다면 사격 통제가 제대로 되지 않은 것이고, 그 부분이 제대로 확인되지 않은채 경계병의 말만 듣고 지나갔다면 소대장 또한 소홀했다는 지적을 피할 수는 없을거 같습니다.
17/12/05 08:39
제 친구가 초급간부여서 많이 부족했던 것 같습니다
저로선 많이 부족하겠지만 소대장의 친구로서 고인의 명복일 빕니다. 또 누군가의 소중한 자식이고 친구였을 고인의 유족에게 위로의 말씀을 전합니다. 다만 이어폰낀 소대장, 무책임한 소대장이란 타이틀은 지워졌으면 하는게 제 바램입니다. 의견 감사합니다
17/12/04 05:39
제가 글을 쓰면서 누락된 부분이 좀 많은데요, 사격이 재개되자마자 부소대장은 숙여, 엎드려라는 고함과 함께 행동을 취했다고 합니다
이 역시 이전 글엔 기술되어 있었는데 새로 쓰는 과정에서 누락되었습니다 꼼꼼하게 기술하지 못한 점 죄송합니다
17/12/04 05:41
애초에 통제를 제대로 못한 사격 하는 부대의 잘못이라고 생각했었습니다. 제가 있었던 부대도 사격장 앞에 길이 있는 비슷한 구조였고요. 그래서 그 길을 지나가는 부대의 상황 통제에 늘 신경을 곤두세우고 사격을 했었죠.
17/12/04 07:31
국방개혁 2020이 엉터리 정책이라는건 제가 설명할수 있습니다. 어그로라 단정짓고 본인을 모욕하는것보다 물어보시지요? 친절하게 알려드리겠습니다.
17/12/04 10:17
저 사람들은 국방개혁 2020에 대해서 관심도 없고, 그저 노무현대통령 비판한것에 맹목적으로 분노하시는 분들인데, 본인이 그런 수고를 할필요가 있겠습니까? pgr에서 글을 쓰는것은 낯선사람에게 말을 거는것처럼 조심스러워야죠. 본인은 너무 소심합니다. 저런 사람들을 위해 용기를 내고 싶지 않아요.
17/12/04 10:58
어떤 평을 받으시건 간에, 쌈장님은 자신이 옳고, 대다수 이용자들은 틀리다...라고 주장하시면서,
정작 왜 그렇게 생각하시는지 그 근거는 제대로 들어주지 않고 계시지요. 요즘 인구에 회자되는 (전)메갈리아, (현)워마드 이용자들과 전혀 달라보이지 않습니다.
17/12/04 11:18
(수정됨) 원하시니, 구체적인 예를 하나 들겠습니다.
https://ppt21.com/?b=8&n=74826&c=3107376 이하 부터입니다. Samothrace 님께서는, 베네주엘라와 대한민국은 경제발전의 정도가 다르니, 평등에 방점을 두는 복지가 실현된다고 해서 현재의 대한민국이 망할 것이라고 속단하기는 어렵다고 말씀하십니다.(심지어, 대한민국이 베네주엘라 수준의 경제였다면, 분명 지나친 것이라는 말씀까지도 하고 계시지요.) 그러자 쌈장님께서는 ""세금은 내기싫고 복지는 받고싶고 이것은 나라가 망하는 길입니다.""라고 답변하고 계시지요. 즉, Samothrace 님의 구체적인 논지에 대해서는 전혀 반론없이, 그저 쌈장님 자신의 주장만 옳다고 반복하고 계시는 겁니다. 심지어 수 많은 PGR의 다른 이용자들이 Samothrace 님과 비슷한 말씀을 하셔도 말이지요. 왜 Samothrace 님의 반론에 문제가 있는지, 어떤 점에서 논파가 가능한지, 쌈장님의 주장을 뒷받침할만한 객관적인 통계 내지 연구자료가 있는지, 이런 부분에 있어서 저는 쌈장님의 주장이... 근거가 없이 주장만을 내세우는, 함량미달의 논변이라고 보는 겁니다. 그리고 그 때문에 다른 이용자들의 비아냥까지 듣고 계신것이고요. 바로 위의 사악군님의 지적에서도 마찬가지입니다. 쌈장님께서는 "국방개혁 2020이 엉터리다"고 하셨지요. 충분한 근거만 뒷받침된다면야 합리적인 주장일 수 있다고 봅니다. 문제는, 사악군님께서 '(그렇게 생각하신다면) 새 글에서 본격적으로 논의를 따로 진행해보는 것이 어떻겠냐'는 취지로 댓글을 달았던 것에 대하여... 쌈장님께서는 답변을 회피하고 계십니다. 즉, 구체적으로 어떤 점에서 국방개혁 2020이 엉터리인지에 관하여, 그 주장을 뒷받침할만한 논거는 전혀 들고 계시지 않으시지요. 소심하시다구요? 제게는 자신의 주장을 뒷받침할만한 합리적이고 객관적인 증거를 가져오지 못하는 이들의 자기합리화처럼 보입니다. 주장을 관철하고 싶으시다면, 알맹이 없는 공허한 주장이 아니라, 타인을 설복시킬 수 있는 논거들을 제시하심이 나을 듯 합니다.
17/12/04 11:31
첫문단은 동의하나, 위의 사악군님의 글을 보면 국방개혁 2020이 엉터리인 이유를 묻는것처럼 느껴지진 않은데요.
"그런 얘기가 하고싶으시면 댓글에서 질문을 기다리실게 아니라 새 글을 파시죠? 질문많이 받으실수 있을 겁니다." 어디서 그런부분을 느낄수있는지 궁금하네요. 사악군님이 국방개혁 2020이 엉터리인 이유를 묻는다면 보다 확실하게 물었겠죠. 제가 위에 국방개혁 2020을 비판하는걸 어그로라 단정짓는분들께 하는말이고, 사악군님은 거기서 저에게 권유를 하신거죠. 위에서부터 천천히 시간순서대로 댓글을 읽어보세요. 충분히 이해하실수 있을겁니다. 첫문단 내용은 동의합니다.
17/12/04 11:39
첫째는 주적 개념의 상실 등 철학이 없는 단순한 무기의 질 개선이 국방력의 강화로 연결되지 않는다는 것이죠.
한마디로 무엇을 위한 개혁인가? 에 대한 의문 입니다.
17/12/04 11:51
쌈장 님// 즉, 주적개념을 삭제했으니... 무기의 질 개선이 이루어졌더라도 엉터리라는 말씀이신가요? 당시야 남북관계가 해빙 무드였으니, 립서비스 쯤은 가능했던 시점이 아닌가 합니다. 그리고 당시 노후한 호위함 대체, 신형 전차 개발, 장갑차, 자주포 등의 개선을 목표로 하는 사업이 진행된 것으로 알고 있고요. 전차, 장갑차가 미국이나 일본과 전쟁하는데 쓰일 것 같진 않은데요. 어디를 겨냥하는 장비인지는 명료하지 않은지요.
정치적인 제스쳐와 군 전력 강화는 따로 떼어 놓고 볼 문제 아닌가 싶습니다. 설령 주적개념이 삭제됐다 하더라도, 그것이 국방력의 강화에 악영향을 주리라는 추론의 근거는 또 무엇인지요? 그리고, 근거를 하나씩만 들지 마시고, 모아서 한번에 제시해주시면 고맙겠습니다. 저도 한 번에 여쭤볼 수 있도록 말이지요. 그리고 사악군님에 이어, 다시 한번 말씀드립니다만... 구체적인 근거는 새로 글을 하나 쓰시는 게 여러모로 저나 쌈장님에게나 편리할 듯 하고, 다수 이용자들이 읽어보기에도 편할 듯 합니다.
17/12/04 11:55
첫째는 주적 개념의 상실 등 철학이 없는 단순한 무기의 질 개선이 국방력의 강화로 연결되지 않는다는 것이다. 한 마디로 무엇을 위한 개혁인가? 에 대한 의문이다.
전 한미연합사 부사령관 월간 '더 아미'와의 인터뷰에서 제2차 세계대전 당시 독일군과 프랑스군의 예를 들며 "프랑스 침공 당시 프랑스군은 개별 무기의 질은 독일보다 앞섰지만 결국 독일의 전략에 패배했다"며 무기의 질 향상이 국방력의 강화로 이어지지 않는다며 국방개혁 2020을 비판했다. 사실 개별 무기뿐만아니라 인적자원과 종합전력자체도 프랑스군과 영국군은 독일군 보다 우세했고 독일을 갈아버릴 기회가 한 두번이 아니었음에도 불구하고 당한 이유가 군사전략과 철학의 문제이다. 이것말고도 다른 문제도 있는데 한국은 미국도 아니고 예산이 입에 풀칠이 가능할 정도의 국방 예산이 나오는 국가 또한 아니다. 그런 국가가 명확한 기준 없이 계획을 세우고 돈을 쓴다면 그 예산이 효율적으로 사용되고 효율이 나올 것인가. 불가능하다. 얼마 안되는 전력증강비를 여기저기 흩뿌려지게 되고 그것은 큰 변화와 전력증대 없이 마무리된다. 또한 군사교리 수정에도 영향이 미치는데 뭐 딱히 설정된 주적이 없어 상황 설정을 하기가 힘든데 언제에 전면전이랑 제한전, 분쟁, 대치, 기타 등등의 상황에 쓸 계획을 만드는가? 또한 이렇게 군사전략, 철학, 기타 등등이 없는 상황에서의 막연한 군사력 개선과 증강은 주변국들로 부터 쓸데 없는 의심을 받기 십상이다. 저 유럽도 분명한 목표화 군사전략, 철학 등이 있었기 때문에 냉전후 그렇게 군사력에 무자비한 감축을 단행한 것이다. 정확한 핵심 사상, 목표, 철학, 전략 등이라는 중심이 있어야 제대로 추진될 수 있는데 그것이 없이는 제대로 추진이 되지 않는다는 것이다. 아닌말로 공부를 해도 목표와 구상, 상황 등이 있고 그것을 바탕으로 계획과 작심을 해도 며칠을 가기가 힘든데 단지 난 남들에게 밀리지 않는 실력을 가질테야! 란 목표만 가지고 공부를 하면 막연할 뿐인데 잘 굴러갈까? 필요할 때 원하는 만큼, 아니 최소한 아쉽게나마 쓸 정도의 실력을 얻을 수 있을까? 둘째는 너무 지나치게 정치적인 면에 매달렸다는 것이다. 참여정부 요인들의 경우 경력등지에서 아무래도 기존의 한국정부와 한국정부의 행동에 대해 비판내지 비난적인 생각을 가질 수 밖엔 자신들과 사상이 맞지않는 경찰과 군부, 관료, 정보기관들에게는 나쁜 편견을 가질 수 밖엔 없었고 덕분에 자신들의 사상으로 한국을 바꿀려는 상황에서 더더욱 기존에 이들이 했던 정책이 좋은지 나쁜지 쳐다보지도 않고 자신들이 원하는 바를 투사하려고 했다. 그렇기 때문에 이들은 참여정부에 그다지 고운 시선을 준 것은 아니었지만 한국이(사실 한국이 아니라 어느 수준이상에 오른 권력분립형 공화제 국가는 한번에 변하기가 쉽지 않다.) 특정 인물이나 세력에 의해 어지간해서는 삽시간에 변하지는 않는 국가이고 5년 단임제라 임기 기간동안 그래도 대충 이들과 어울리면서 시간을 보냈던(어차피 얼마 뒤면 자기들도 은퇴하고 연금받아먹고 살 거라 어느정도 무덤덤한 측면도 있다) 관료와 경찰, 국정원과 달리 군부의 경우 직접적으로 정부와 대립을 했는데 그 이유는 다른 쪽과 달리 이들은 무작정 받아들이기 힘든 것을 강요당했기 때문이다.(그렇게 대립했던 이 당시 군 인사들의 상당수가 그 다음 정권에서는 군 내에서의 파벌싸움 때문에 또 시련을 겪는 것이 아이러니 하지만) 그 예 중 하나가 군 병력 감축. 이전 정권과 군부는 바보가 아니다. 아무리 조직규모 수호가 모든 조직의 공통사항이지만 어지간 해서는 정도 이상으로 불어난 조직규모에 대해 저렇게 지키려고 노력하지는 않는다. 그러면 왜 학력제한과 신체제한을 풀어가며 (정상적인 상황에서의)한반도 역사상 최대의 정규군을 유지하는가, 그 정도의 병력이 있어야지만 전시에 그나마 한국 본국에 피해가 덜 가면서 침공을 막으며 유사시에 생길 변수들을 제어하거나 막으면서 통일을 가능하게 하기 때문이다. 또한 병력을 감축하려 해도 미 해군 LCS꼴 나지 않을려면 미리 이런저런 연구와 테스트 등이 필요한데 국방개혁이 주는 시간내에는 시간적으로도 기술적으로도 달성해내기가 힘들며 집권층에서는 그런 건 고려도 안하고 있었다. 당시 주한미군 사령관 벨도 병력감축과 복무기간 문제에 대해 잘못하면 병력 충원 문제를 야기하고 군대의 내실을 해치거나 작은 군를 초래할 수 있다고 경고 할 정도로 조심스럽게 해야 할 일이고 또한 김씨네는 아직 이렇다할 군축계획은 커녕 어떻게든 군사력 유지 및 개선을 하면서 핵무기까지 개발을 하는 상황에서 철저한 고려가 정말로 필요한 군사분야에 너무 정치적이고 감성적으로 이 문제에 달려들었다. 설령 2020년 안에 저 위의 장비들이 전부 다 100% 성공적으로 다 도입된다 하더라도 참여정부가 원하는 국방력은 내지도 못한다. 수량부족은 물론이요, 추가로 체계 등을 구축해야 할 것들이 있고 이것을 활용할 인력과 노하우를 길러야 함을 물론 이것들을 유지, 보수, 개량, 교체 시키는 것은 당시에도 가시화 되고있던 미래 예산의 압박 속에서는 구현하기 힘들기 때문이다. 셋째, 저 신장비 도입사업 등은 참여정부가 독창적으로 구현해 낸 것이 아니라는 것이다. 군의 네트워크화, 군사위성, 지상전력, 항공전력, 해양전력 개선 및 강화는 이미 80년대 내지 90년대의 정권당시 계획하고 추진하고 있던 사업들이거나 그 사업의 연장선상의 사업들이거나 그 당시 제안되었다가 예산부족으로 미뤄진 사업들이 절대다수 이다. 즉 참여정부 말고 이회창정부가 들어왔어도 저 사업들은 IMF 시즌2가 오더라도 미뤄지더라도 언젠가는 계속하여 언젠가는 완수할 것들이라는 것이다. 참여정부는 마침 이 사업들의 가시화가 자신들 대에 나타난다는 것 등을 이용, 자신들의 독자적 대안인 것처럼 내놓은 것이다. 뭐 다른정부도 그런 것이 없지않아 있는데 왜 참여정부만 그러느냐라고 따진다면 다른정부의 경우 잘 되면 내 공이지만 안되면 이전 정권 탓을 하기 위해 은근슬쩍 이전정권 때부터 해왔다고 밝히며 참여정부의 경우 정의롭고 깨끗하며 개혁적이라는 면에 정당성과 이미지를 내걸고 상대편들을 타락하고 부패하며 무능한 집단으로 규정하고 비난하며 집권한 정권이다. 다른 정권보다도 오히려 더 몸가짐을 조심해야 할 정권인데 이런식으로 행동하는 것은 비판받을 요소이다. 넷째는 그 예산 어디서 끌어올 것인가이다. 한국은 이미 IMF이후로 저성장국면에 접어든 국가이다.내치에 집중하면서 미래를 다지는 고구려로 따지면 소수림왕시기에 가까운 상황이다. 부의 재분배와 복지, 구조개편, 미래 성장동력 등에 역량을 투사해 지난 40년간 급성장을 하면서 생겨난 문제들을 해결하고 미래를 도모 해야하는 수성형 통치를 해야하는 상황이라 군사력 증강이나 국력팽창으로 외부에 세를 과시하는 외치를 하기가 힘든 상황이다. 이런상황에서 어디서 예산을 끌어올 수가 있는 것인가? 또한 모든 정책은 실현가능성을 염두해두고 해야한다. 도입 예정 중인 페이 고 법이 없더라도 받아올 수 있는 예산과 현실을 감안해서 짜는 것이 보통이다. 그것이 없다고 마음대로 장미빛 청사진을 짜도 되는 것이 아니라는 것이다. 마음대로 짜게되면 그것은 곧 포퓰리즘이다. 더군다나 국방개혁 2020의 예산편성은 기본적으로 2020년까지 경제성장률이 평균 7%를 넘길것이라는 전제하에 짜놓았는데 당장 노무현정권은 골디락스 경제라고 불리던 전세계적인 호황기였음에도 단 한번도 7%경제성장률을 보인적이 없다. 서브프라임 모기지 사태로 인한 위기로 경제성장률이 2~3%로 떨어진 마당에 이 계획을 그대로 시행했어야 했다는 소리야 말로 말도 안되는 이야기이다.
17/12/04 11:57
(수정됨) 쌈장 님// 저도 구경 중인 나무위키의 국방개혁 2020 항목의 '문제점'부분을 그대로 긁어오셨네요. 저는 쌈장님의 근거가 궁금했던 것이지, 위키에서 누가 썼는지도 모를 글을 읽으려던 게 아닙니다만.
https://namu.wiki/w/%EA%B5%AD%EB%B0%A9%EA%B0%9C%ED%98%81%202020#s-4 댓글 수정으로 추가합니다만, 결국 쌈장님이 '국방개혁 2020이 엉터리다'라고 주장하셨던 근거는 나무위키인가요? 위키가 공신력 있는 문서인지도 의문이거니와, 긁어오셨으면 어디서 긁어온 것이라는 말씀 한 마디쯤은 하시는 게 도리 아닌가 싶습니다만.
17/12/04 13:47
(수정됨) 쌈장 님// 마지막으로 한 말씀 더 드리지요. '다음부턴 출처 남기겠다'는 말씀만으로는 아무 의미가 없습니다. 다음부터는 출처를 먼저 제시한 다음에 쌈장님 [본인의 견해]를 밝혀 주시기 바랍니다. 위에 나무위키를 그대로 가져다 긁어붙인 것은, 결국 그 요약조차 제대로 하지 못하겠으니, 저 보고 알아서 읽어보라는 것 아닌가요?
토론에서 근거가 될 수 있는 것은 공신력 있는 기관의 발표 내지는 연구자료, 객관적인 통계자료이지요. 누가 썼는지조차 알 수 없는... 인터넷 상의 위키가 아니라요. 피쟐에서의 키배가 뭐 논문 쓰려는 자리는 아닌 만큼, 위키가 참고자료 쯤은 될 수 있겠지요. 그러나 그럴 것이라면 링크만 주시고, 그 다음에 쌈장님 본인 견해가 반드시 필요하지요. 어떤 점에서 위의 참고자료가 쌈장님의 주장을 정당화 시킬 수 있는지를 제시하시면서 말이지요. 그걸 못하시겠다면, 그냥 이 사이트에서 쌈장님께 어떤 취급을 하든 수용하셔야겠지요. 그게 싫으시다면, 객관적이고, 공신력 있는 자료를 근거로 본인의 견해를 제시하시거나요. 그 전까지는, 메갈리아 이용자 내지 워마드 이용자와 다를 게 없다는 제 평가 또한 감수하시기 바랍니다.
17/12/04 14:12
烏鳳 님// 나무위키글을 읽고 본인의 견해를 쓴겁니다. 100% 정확히 일치합니다. 요약이라뇨? 그 내용자체가 문자그대로 철저한 요약본인데, 국방개혁2020이 엉터리라는걸 보여주는 아주 적절한 자료인데 저정도도 독해못하시면 안되죠.
토론에서 근거가 될수있는 공신력있는 기관의 발표내지는 연구자료, 객관적인 통계자료라고 하셨습니까? 저 글만 읽으면 그런거 필요없이 딱 이해가 되던데요. 그런거 필요없어요. 일단 읽고 오세요. 정확히 이해 하실겁니다. 선생님께서 저에 대해 어떤 평가를 내리시건 상관없습니다. 그걸 막은적도 없구요. 링크는 다음부터 남길게요. 댓글알림이 풀로채워져서 너무 정신없네요.
17/12/04 14:21
쌈장 님// 간단하게 말씀드리죠.. 주적개념과 국방력에 직결된다는 주장 자체가 무의미한 주장입니다. 마침 나무위키에서 언급한 2차 대전 프랑스를 예로 들지요.
당시 프랑스는 독일과의 국경선에 마지노선을 쌓았습니다. 이전 세계대전에서 수백만의 프랑스 국민이 희생되었기도 했죠. 그 누가 보더라도 당대 프랑스의 주적은 독일이었죠. 정치권과 개별 시민들에 이르기까지, 프랑스 국민들의 주적개념이 희미해지지는 않았을 겁니다. 그런데 나치독일군이 마지노선을 우회해서 돌파하는 순간, 프랑스는 순식간에 무너져버렸죠. 군의 정신전력에 가치가 없지는 않겠습니다만, 그보다 더 중요한 것은 우수한 지휘관과 강력한 무기겠지요. 지금 우리가 북의 핵’무기’와, 북한군의 정신력 중에서 더 걱정하고 두려워하는 것이 과연 무엇인지요? 덧붙여, 주적개념이라는 것이 그토록 중요하다면, 사실 국방부에서 공식적으로 천명하든 말든 의미가 없습니다. 당대 프랑스인들이 레지스탕스 활동에 뛰어든 것은 그들 개개인이 스스로 결의한 것이겠지요. 정부에서 백서에 주적개념을 넣느냐 마느냐의 문제와는 무관하게 말이지요. 고작 그 주적개념을 넣느냐 빼느냐의 문제 때문에 국방개혁 2020이 엉터리라고 생각하신다면, 저는 더 이상 할 말이 없습니다. 쌈장님 말씀대로라면 우리는 북한의 핵무기가 아니라, 북한군의 정신력을 더 두려워해야겠지요...
17/12/04 14:27
烏鳳 님// 무기의 질만 높여선 국방력이 강화되지 않습니다. 군대내에서 안보교육 하는 이유가 뭡니까?
북한군과 북한정권이 우리의 주적인건 맞죠?
17/12/04 14:32
쌈장 님// 엉뚱한 주제로 화제 돌리지 마세요. 우수한 무기의 확보는 양질의 지휘관 양성과 더불어 군대의 양대 축입니다. 주적개념 내지 안보관은 그 다음 문제죠. 제대로 된 무기부터 쥐어주고, 믿을 수 있는 지휘관이 있는 다음에나 논할 문제입니다.
아, 물론 쌈장님 말씀처럼 안보관만을 강조한 군대가 하나 있긴 했네요. 제국주의 시절의 일본군이었죠.
17/12/04 15:19
烏鳳 님// 뒷심 딸려서 패배했지만, 안보관만을 강조하여 그정도 저력을 보여줬다면 아무리 안보관을 강조해도 지나치지 않겠네요. 안보관은 중요합니다.
북한군과 북한정권이 우리의 주적인건 맞죠?
17/12/04 15:43
쌈장 님// 무기와 지휘관이 훨씬 중요하지요. 안보관은 그 다음순번입니다. 여기에는 동의하시나요? 제대로 된 반론은 못 하시나봅니다?
우수한 무기와 유능한 지휘관이 전제되지 않은 상태에서, 안보관만을 강조했던 결과가 일본제국의 패망이었죠. 유일한 피폭국이 되었고요. 이기지도 못할 전쟁, 안보관만을 들먹이면서 잠시나마 좋았다고 마스터베이션 하는 게 무슨 의미가 있습니까? 오늘 당장 좋자고 쌈장님처럼 안보관만을 강조했던 국가가 그리도 좋게 보이십니까? 저력을 보여준게 아니라 그 놈의 정신전력을 들먹였다가 쫄딱 망했던게 제국주의 일본인데요. 참 특이한 생각이시군요. 어쨌든 안보관은 중요하다. 그러니 그 중요한 안보관을 내동댕이쳤던 국방개혁 2020은 엉터리다. 뭐 이런 취지의 말씀이신듯 한데요. 그토록 구 일본제국군이 마음에 드신다면, 지금이라도 일본 극우단체에 가입하셔서 똑같은 말씀을 해 보시는 게 낫겠습니다. 여기서 제게 까이실 게 아니라요. 아니면 ‘좋은’ 사이트 있죠. 일베라고. 거기서 활동해보시지요. 아... 그리고 저 놈의 좌빨 운운.. 하는 생각을 혹시라도 하실까봐 덧붙여둡니다. 현재 대한민국에서야 주적은 북한이겠죠. 하지만 그걸 주적개념에 명시하느냐 아니냐의 문제는 다른 층위의 문제겠지요. 제 의견에 반론도 아니라 단문으로 질문만 하시는 걸 보니, 제 의견에는 관심이 없는 분 같습니다. 그냥 쭈욱 구 일본제국군 류의 주장, 끝까지 견지하시면서 커뮤니티 생활하세요. 그리고 앞서 말씀드린 것처럼 일베나 일본 극우단체 같은 곳도 알아보시고요.
17/12/04 16:09
烏鳳 님// 무기의 질이 올라간다고 해서 국방력 강화가 귀결되지 않습니다. 올바른 국가관이 없는 군인이 무기만 좋으면 뭐합니까.
북한군과 북한정권이 우리의 주적인건 동의하시죠?
17/12/04 17:01
쌈장 님// #1. 일반론적으로, 무기의 질이 올라가면 병사들의 전투력이 상승하는 건 당연한 겁니다. 물론 예외적인 경우가 없지는 않지요. 하지만 몇몇 예외를 근거로 안보관이 더 중요하다고 주장하는 건 본말이 전도된 주장입니다.
#2. 위에 달았던 댓글을 다시 옮깁니다. [아... 그리고 저 놈의 좌빨 운운.. 하는 생각을 혹시라도 하실까봐 덧붙여둡니다. 현재 대한민국에서야 주적은 북한이겠죠. 하지만 그걸 주적개념에 명시하느냐 아니냐의 문제는 다른 층위의 문제겠지요. ]
17/12/04 10:19
유죄죠. 자기가 상대보다 높은 직책에 있는 사람이 쌩까고 지나가는걸 병이 막을 걸 기대하기도 힘들고, 기본적으로 총소리가 끝나서 그냥 간다는게 지금 몇 단위 쏘고 멈췄다가 다음 단위 사격할지 알 수 있는 것도 아닌데 총소리를 판단 기준으로 삼으면 안되죠. 당장 탄피 잃어버려서 사격 일시 중단 했다가 재사격하면 그 중간에 총소리 안나죠.
뭐 사격 간부한테 허가받아야 하냐는 말도 안되는 논리 펼치는데 기본적으로 서있는게 경계병인걸 인지한 순간 해야 될 일은 그 경계병에게 현재 사격이 끝났는가 확인 질문 하는거고, 해당 질문만 했어도 경계병이 자기 임무를 몰라도 간부가 물어본 이상 모르겠다는 대답을 하거나 자의로 가도 된다고 판단할리가 없으니 경계병 중 하나가 확인해보겠다가 나오죠. 그럼 무전기가 없어도 경계병 중 하나가 올라갔다 오던가 해서 더 이상 사격이 없는 상황까지 대기 가능하구요. 가장 큰 문제는 경계병 제대로 세우지 않은 통제 간부지만 소대장이 간부로서 기본적인 확인만 했어도 일어나지 않을 일입니다. 혼자 뒤집어쓰는게 억울한거지 잘못이 없는게 아니죠
17/12/05 08:23
우선 쓰신 글 잘 읽었습니다 근데 쌩까고 갔다는 것 보다는 경계병에게 사격이 끝났는지 물어봤고 경계병에게 사격끝났는지, 가도 되는지 물어봤고 경계병이 길을 열어주면서 가시라고 경례했다고 합니다
그래서 가다가 결국 안타까운 생명을 잃게 됐습니다 글을 쓰기 전엔 무죄일 것이라고, 왜 죄가 성립하는지 이해를 못했지만 많은 분들의 의견을 들어보니 납득이 가는 부분도 있고 '그 형이 조금만 더 신중했더라면, 형식적으로라도 지통실에 물어봤다면'하는 결과론적인 아쉬움도 남습니다 마지막 죄목에 대한 부분은 아시다시피 제 개인적 견해입니다 다만 소대장이 경계병을 무시하고 지나쳤다던가 이어폰을 끼고 갔다는 등의 오해를 풀어드리고자 하는게 이 글의 목적입니다 제가 필력이 부족해서 많은 분들께 또 다른 오해를 일으킨 것 같습니다 죄송합니다
17/12/05 12:45
'사격 끝났냐? 지나가도 되지? 수고해라'
이건 확인이 아니죠. 군생활해보셨으면 아시겠지만 저걸 한번에 말한 순간 병사는 경례말고는 딱히 할게 없습니다. 사격 아직 하고 있냐? 라고만 물어봐도 알아보겠습니다가 되지만 저건 그냥 나 지나갈테니까 명령받은거 없으면 나 잡지마라는 엄포에 가까운 발언이죠.
|
||||||||||
