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17/08/14 17:30
문제가 된다면 철거 반대를 하면 되는 거지, kkk나 나치를 끌고올 이유는 하나도 없죠.
대체 이걸 PC가 한 건 했다는 식의 말이 먼저 나올 일인지 모르겠네요. 이젠 역으로 반PC를 빌미로 문제 되어질 것들에 얼토당토 않은 면죄부를 주거나 양비론식의 논조가 나오는군요.
17/08/16 11:13
백인우월주의자들이 날뛰는건 문제가 있는데 그거와는 별도로 왜 존경받는 로버트 리 동상에 멋대로 백인우월주의 잣대를 들이민후에 철거하려 드냐는 겁니다.로버트리 장군은 남북 전쟁 이전에도 미국을 위해 헌신했으며 자기 고향을 지킬려고 한 명장으로 추앙받는 장군입니다.
그리고 애초부터 로버트 리는 노예제와 인종차별을 모두 반대했던 사람입니다.그러나 그는 남부 소속의 군인이며 고향을 지킬 의무가 있습니다.인격적으로도 나무랄대 없어 심지어 전쟁이 끝나고 나서도 모두의 존경을 받았던 사람이고요.
17/08/16 15:21
그러니까 그거랑 나치나 KKK가 나오는 거랑 무슨 상관이 있냐고요. 로버트 리가 나치와 무슨 관계가 있는 인물입니까?
논리적 사고를 좀 배우셔야 할 거 같아요.
17/08/16 15:26
나치와 kkk가 제멋대로 딱지를 붙여서 자기들의.상징으로 만들었다고 해서 로버트 리.장군 본연의.의미가 훼손 되는게.아닙니다.태극기를 극우단체에서 쓴다고 해서 국기.바꾸자고 주장하실 분이군요.극단적 사고 방식이나 고치시길 바랍니다
17/08/17 03:52
아직도 한국에서 극우 언급하시는거보니 전혀 감이 없으시네요. 인종차별 KKK 나찌가 어떤 의미인지 모르세요? 미국 대통령이 그냥 대놓고 악마라고 해도 용인되는 수준입니다. 태극기부대가 아무리 날뛰어도 문대통령이 그들을 악마라고 지칭하진 않죠. 우기기 전에 좀 맥락을 배울 생각부터 하세요.
17/08/17 07:56
그럼 나치가 미국 국기를 자기들 상징으로 삼으면 미국 국기도 바꿔야겠네요? 우길걸 우기시길 바랍니다.자기들이 제멋대로 상징으로 만들었는데 그 이유로 그걸 내려야한다면 태극기,미국국기도 당장 바꿔야겠네요
17/08/20 09:31
이제 하다하다 안되니까 말도 안되는 가정을 같다 붙여서 본인 주장을 강화하려고 하시네요. 미국 국기와
나찌 사이에는 아무런 문화적 상징적 역사적 맥락이 없죠? 이해 못하는거 잘 알겠습니다. 그리고 아직도 안종차별주의를 태극기 집회 정도로 여기는 인류역사에 대한 몽매함만 안타까운 수준이네요. 부끄러운줄 아세요.
17/08/16 15:34
한국만 하더라도 툭하면 맥아더 동상 끌어내리겠다고 좌파 시위대가 등장하거든요? 당연히 전 맥아더 동상 내리는걸 반대하지만 그거 가지고 제 생업을 포기.하고 반대 시위를 조직할 생각은 없어요.대신 등장 하시는 분들이 우익.단체들인데 이 우익단체들이.사실.좀.문제가 있으신 분들이죠.그렇다거 해서 이런 우익단체들이 맥아더 동상 수호에.나서니.맥아더가 무슨 극우세력의.상징이 된다고 생각하진 않습니다.애초부터 중도파들은 일반 시민인데 이런거에 생업을 잃을순 없죠
17/08/17 03:45
맥아더랑은 다른 케이스입니다. 전혀 이해 못하신듯.
좌우 대립이랑 나찌 KKK를 같은 수준에 놓다니 아주 심각하신 수준입니다.
17/08/17 07:56
나찌 시위대가 좀 등장한다고 해서 로버트 리 장군 본연의 가치가 사라지는건 아니죠.자기들이 제멋대로 심볼 붙였다고 끌어 내릴거면 태극기도 내려야겠네요?
17/08/20 09:24
역사적 가치와 이념적 가치를 구분 못하시는거죠? 그리고 아직도 인종차별과 박근혜지지운동을 동일 선상으로 생각하시니 뭐 이건 거의 포기 수준이네요
17/08/20 10:42
고통은없나 님// 아니요? 전혀 아닌데요? 역사적 가치와 이념적 가치는 다르다는거죠. 로버트리를 역사적으로 연구하고 박물관에서 자라나는 세대들에게 배우게 하고 하는 것은 전혀 문제 없습니다. 오히려 당연히 배워야 하고 얻을 것은 얻고 반성할 것은 반성해야겠죠. 하지만 지금의 로버트리장군은 광장에서 인류가 가장 배척해야 할 타인종에 대한 혐오와 차별의 도구가 되고 있다는거죠. 역사적 가치는 인정해야 하지만 이것을 광장에서 이러한 세력들이 모이고 지지할 구심점이 되고 상징이 되어 지속적으로 소비되고 반복재생산되는 것이 후대에 무슨 도움이 될까요. 특히 미국같은 다양성이 중요한 다민종사회에서요.
님이 잘못 생각하시는게 제가 하는 말은 예를 들면 전국에서 Confederate flag나 상징들을 모두 불태워서 없애자는게 아니거든요. 그런 주장들도 있는 걸로 알고 있는데 그건 반대합니다. 개인적으로 가지고 있는 것도 뭐라고 안해요. 그건 개인의 선택이죠. 하지만 건강한 사회라면 인간을 혐오하는 사상의 상징물을 사회 구성원들이 어떻게 대하는지에 대한 명확한 기준은 있어야겠죠. 역사니까 박물관으로 보내면 됩니다. 그리고 역사적 가치는 인종차별주의자들이 훼손시킨거예요. 선후관계부터 아셨으면 합니다.
17/08/16 11:13
백인우월주의자들이 날뛰는건 문제가 있는데 그거와는 별도로 왜 존경받는 로버트 리 동상에 멋대로 백인우월주의 잣대를 들이민후에 철거하려 드냐는 겁니다.로버트리 장군은 남북 전쟁 이전에도 미국을 위해 헌신했으며 자기 고향을 지킬려고 한 명장으로 추앙받는 장군입니다.
17/08/14 15:46
https://www.nytimes.com/2017/08/13/us/charlottesville-rally-protest-statue.html
일단 주지사와 시장이 철거할 생각이 있었고 예전부터 전미 유색인 지위향상 협회(NATIONAL ASSOCIATION FOR THE ADVANCEMENT OF COLORED PEOPLE)에서 지속적으로 철거를 요구한 것 같습니다.
17/08/14 16:39
대통령 절친인 배넌이라는 인간이 대놓고 인종차별을 표방하는 사이트 운영자인데 당연하죠. 어째 이 미쳐돌아가는 나라는 시간을 역행하는지
17/08/14 15:47
동상철거부터가 이해가 안됨...리면 우리로치면 거의 계백이나 김유신 정도로도 이해할 수 있는 위인인데(미국 역사가 짧으니) 단순히 남부의 인물이라는 이유로 기념될 수 없다면 좀 심한거죠. 남북전쟁도 분명한 역사인데.
17/08/14 20:14
좀 다릅니다. 남부의 사상(백인우월주위)의 상징으로 그들이 실제로 사용하고 있는거라서요
욱일승천기도 그냥 역사라고 해버릴 수 있죠. 하지만 그거 아닌거 다 알잖아요. 예를 들어 인종차별집회 때마다 로버트리장군을 앞세우는데(의미 전달을 위해 과장하자면) 이거보고 뭐라고 하니까 이건 그냥 역사인데 하는거와 다를 바 없어요.
17/08/14 15:57
우리나라도 현충사에 있는 박정희 기념식수가 일본산 금송이라는 이유로 이전해달라고 지속적으로 청원을 하고 있죠.
불편한 역사라도 그냥 사실로 인정하면서 보아야하는 것인지, 아니면 그것을 시정하고 바로잡아야 하는 것인지... 어디에 가치를 두어야할 지 참 애매해요. 불편한 역사는 참 괴롭습니다.
17/08/14 16:12
남의 나라 역사 문제라 우리가 판단하기 쉽지 않죠. 남부 백인들에게는 영웅일 수 있지만 흑인들에게는 원수일 수도 있으니깐요.
그런데 원래 미국에 살던 인디언들 살해한 초기 침략자들 중에 영웅시 되는 사람도 있을 텐데. 어디에 가치를 두어야할 지 참 애매해요. (2) 불편한 역사는 참 괴롭습니다.(2)
17/08/14 16:16
동상 철거에 반대하는 거야 자유지만
분명히 상식에 반하는 사람들이 시위에 나서서 상식에 반하는 행동을 하는데 거기서 동상 철거에 포인트를 두는 사람들은 정말 정말 이해가 안 가네요.
17/08/14 16:43
동의합니다. 저런 사람들은 그냥 양비론 펼치면서 깨시민 코스프레 하는건지 뭔지
아무리 리가 존중받아도 엄연히 탈연방을 선언한 불법정부의 장교인데요. 위에 계백장군 비유가 나왔는데 말도 안되는 소리고, 굳이 비유를 들자면[6.25때 우리나라의 승전으로 통일이 된 150년후, 평양에서 김일성 동상 철거]정도가 되겠네요.
17/08/16 11:53
노예제도 유지를 위해서 전쟁을 벌인 나라의 대표 되는 격인데 그냥 인성이 좋았다는 이유로 신격화되는 존재죠. 제퍼슨 데이비스의 동상을 철거한다고 했으면 누구도 뭐라 하지 않늘 사건인데 남부 백인들이 리를 우상시해서 문제지
17/08/16 11:55
로버트 리는 노예 반대론자였으며 그와 직접 전투를 치른 그랜트 장군이 가장 그의 적극적인 변호와 구명 운동에 앞장섰습니다.아직 국가라는 개념 자체가 덜 확립된 연방제 였던 미국에서 이유 불문하고 자신의 고향을 지킨다는 그 정신은 그 당대의 누구도 태클걸지 않았습니다.그런데 이제와서 제멋대로 PC들이 로버트 리 장군에게 딱지를 붙지고 있는거 아닌가요?
노예제는 잘못된 것입니다.그러나 그 노예제를 빌미로 하여 자신의 고향에 대한 억압과 핍박을 시도한다면 당연히 고향을 수호하는 신성한 임무를 수행해야하는 것이죠. 왜 현대 국가에서 주권을 중요시 하며 설사 독재자가 통치를 하는 나라라도 독재에서 그 국민을 해방한다는 명목으로 외세가 제멋대로 침략해서는 안되는지 규정하고 있는걸 아신다면 이 정신의 중요성도 알것입니다.
17/08/16 12:11
제가 이런식의 신격화를 말하는겁니다. 엄연히 노예소유주였던 리를 (https://www.theatlantic.com/amp/article/529038/ 참조하시면 되는데 조금만 구글해도 수도없이 나옵니다) 무슨 충성심에 이끌려 본토를 위해 삶을 바친 구국영웅으로 만들어놨죠. 그리고 남북전쟁이 19세기 중반인데 무슨 국가의 개념 확립이 안됩니까;; 나폴레옹이 이미 수십년 전에 유럽에서 깽판치고 다녔고 먼로독트린을 때린지 50년도 넘었는데요.
PC들이 누구를 지칭하는지도 모르겠지만 리가 행여나 님이 말씀하시는 것처럼 대단한 인간이었다고 해도 현재 상황은 나치들이 리 장군을 백인우월주의의 상징으로 내세우니까 문제가 되는거죠. 실제로 이번주말 사건 이후 미국 내에서도 "남부의 상징들이 왜 문제가 되는지 지금까지는 몰랐는데, 이번 샬롯스빌 사건을 보니까 왜 철거를 해야하는지 이해가 간다"라는 의견이 상당히 많습니다.
17/08/16 12:15
현재 프랑스에서 잔다르크도 당초 이미지 대신 극우 세력의 상징처럼 쓰이고 있습니다.그렇다고 해서 잔다르크 동상을 끌어내린다고 하면 전 단호히 반대할 겁니다.
멀리 갈것도 없이 태극기만 하더라도 이번 탄핵사태를 거치면서 마치 극우의 상징처럼 되어버렸는데 그렇다고 해서 태극기를 치워버리자고 하면 말도 안될 노릇이죠. 그리고 당연히 국가의 개념 자체는 있었지만 당시만 하더라도 각주의 독립성이 연방정부보다 더 중요하다는 정치파가 팽배하던 시절입니다.즉 연방정부<각주의 자치성 을 추구하던 정치집단도 분명히 주류의 하나였습니다.
17/08/16 12:19
이번 주말처럼 잔다르크 동상을 내세우고 다니는 인간들이 폭력적인 모습을 보이면 고려를 해야죠. 사람 목숨보다 인종차별주의 쓰레기들의 역사가 더 중요한가요. 저걸 보고 빼액거리는 인간들이 훨씬 더 PC스러운데요.
17/08/16 12:20
애초부터 안끌어내리면 준동할 일도 없습니다.그리고 일부 세력이 그걸 상징으로 삼는다고 해서 잔다르크 본연의 가치가 사라지는게 아니니까요.태극기가 극우세력의 상징처럼 되었다고 해서 지금 한국국기라도 바꿀까요?
17/08/16 12:38
고통은없나 님// 무슨 아무 이유없이 동상을 끌어내린것처럼 말씀하시네요. 아직 남부에 남북전쟁의 여파로 상처를 입은 사람들이 있으니까 철거를 한거죠. 그걸보고 PC라고 하시면 딱히 드릴 말씀은 없습니다. 사람들이 동상으로만 역사를 배우는 것도 아니고 공공장소에서 옮겨서 다른곳에 전시하자는 취지인데 엄청 민감한 반응인거 같네요.
근데 도대체 패전국의 장군 리의 본연의 가치가 뭔가요? 제가 링크해 드린 글 읽어보셨어요?
17/08/16 16:46
고통은없나 님// 딱히 답변드릴 가치가 없는 말이라는건 본인이 더 잘 아실거라고 생각합니다. 워싱턴을 인종차별의 상징으로 내세우면서 폭력을 일삼는 집단이 있으면 좀 보여주시겠어요? 궁금해서 그러는데.
그나저나 리의 가치가 뭔가요? 위에 보니까 무슨 독재에 대한 해방 어쩌구 쓰셨는데 노예소유를 금지하는 끔찍한 독재자들에게서 해방을 추구하는 건가요? 나치들도 명목상으로는 사회악인 유태인들에게서 아리안족의 해방을 외쳤는데 그 해방을 막은 연합군이 겁나 나쁜놈들이었네요. 원하시면 링크드린 기사 번역해드릴테니까 말씀주세요.
17/08/17 07:57
안개곰 님// 앞으로 등장한다면 내릴수도 있다는거 아닙니까? 만약 진짜 나치가 워싱턴을 자기들 상징으로 삼기 시작하면 어떻게 하실래요? 나치가 상징으로 삼는다고 워싱턴 동상 전부 내리실겁니까?
이유야 어쨌든 나치가 님을 우상으로 제멋대로 섬기기 시작하면 님을 감옥으로 보내도 되겠군요.님의 생각과 사상이 어쨌든 님을 나치들이 우상으로 섬기기 시작했으니 말입니다.
17/08/17 08:25
고통은없나 님// 크크 뭔 이상한 궤변만
리는 추종하는 인간들은 리가 남부합중국을 대표하는 인간이니까 그러는 거잖아요. 탈연맹을 선포할 정도로 노예폐지에 극렬히 반대했던, 인종차별이라는 기본적인 사상을 전제로 만들어진 남부합중국이요. 리가 소속되어있던 남부합중국이 지금 네오나치들이 가지고 있는 이념들과 비슷한 이념들을 추구했으니까 이게 문제가 되는거죠. 나치들이 "우리 오늘부터 워싱턴 좋아할거니까 워싱턴도 나치임!" 이라고 한다고 워싱턴이 나치의 심벌이 될 정도로 세상이 간단하지 않아요. 리장군이나 남부국기는 이미 인종차별의 상징으로 사용된 경우기 이미 있고요. 근데 계속 답변은 안하시고 있는데 제가 링크해드린거 읽어보셨어요? 위에 보니까 제가 답변해드린 댓글들도 몇개 편집하셨던데 창피하게 그러지는 마시고요.
17/08/14 16:16
kkk단에 나치 깃발, 경례가 나왔는데 과도한 pc, 동상철거운운하는게 좀 웃기네요.
만물일베설 다음에는 만물과도한pc설인가요? kkk단이 흑인 머리통에 엽총을 한발까지는 쏘게 할 수 있어야 적당한 pc고 한발도 못쏘게하면 과도한 pc인가요?
17/08/14 16:30
아무리 과도한 PC가 문제가 되어도 KKK에 네오나치 나와서 사건 터졌으면 이미 상황이 다 나온것 아닌가요?
제가 이해가 안되는건지...
17/08/14 16:38
트럼프가 백인우월주의를 표방하면서 당선되었으니 이런 정신나간 인간들이 고개를 내미는거죠. 미국의 숨겨져 있던 추악한 면이 앞으로 계속 드러날게 우려되네요.
그나저나 동상철거를 가지고 PC 운운하는 사람들도 웃기네요. 노예주의 때문에 전쟁 일으킨 "국가"의 역사까지 존중해줘야 하나요. 야스쿠니도 일부 일본인들에게는 전쟁영웅들이 모셔져 있는 곳이니까, PC 싫어하시는 분들은 아베가 가서 뭘 하던지 불편해하지 마셨으면 좋겠네요. 백인우월주의자들이 일방적으로 깽판치는걸 보고도 PC PC 거리면서 양비론 꺼내는게 말이나 되는 소리인지 참
17/08/14 17:05
짤의 백인들 모습
말그대로 살아있는 악마의 모습이네요 이런악마들이 설치고 양비론의로 존중받으니 미국은 진정 선진의식을 갓춘 앞선나라인가요? 아님 국토빨 위치빨로 힘만 센 신야만이 득시글한 문명미개국일까요? 나치와 군국주의라는 신야만이 문명사회에서 생겨난 이후로 과연 인류의 진보 문명의 가치는 무엇인가하는 의문이 생겨난 이후로 미국이 여실히 보여주는 군요 이괴리감을
17/08/14 17:07
동상철거가 폭동을 정당화해줄수없죠. '과도한 pc탓이다'라는건 물타기에 불과하다고 봅니다. 그것이 하나의 구실이 되었을뿐, 백인우월주의자들의 폭동은 기회를 노리고 있던 예견된 것이었습니다. 이런식의 물타기가 위험한 이유는 마치 저 레이시스트들의 난동이 공론장에서 하나의 가능한 의견으로 존중되어야 하는것인양 호도되기 쉽기 때문입니다
17/08/14 17:15
분명 미국은 동성애 퍼레이드도 하는 나라이지만 저런것도 하는 나라이죠
갓양인이니 뭐니 하면서 띄우는 사람도 많은데 현실을 알았으면 좋겠네요.
17/08/14 17:42
무슨 얘기만 하면 물타기니 양비론이니 그러지좀 맙시다. 적폐언론들이 프레임 짜는거 싫어하시죠? 물타기 양비론 운운하는 것도 똑같은 프레임 짜기입니다. 주제를 한가지로만 좁혀놓고 듣고싶은 말만 듣고 하고싶은 이야기만 나누겠다는거 아닙니까. 어떤 사람은 상황 자체를 비판하고 토론하고 싶어한다면, 또 다른 사람은 일이 이렇게 된 원인이 무얼지에 대해서 이야기하고 싶을 수도 있는겁니다.
17/08/14 19:09
물타기 양비론 이야기 듣기 싫으면 그런 소리를 안하는 게 먼저이죠..
참여정부시절 노무현과 열우당의 삽질은 삽질인거고 그걸 가지고 참여정부가 이명박을 당선시킨 원인이네 하면 적폐놈들이 하던 잃어버린 10년같은 헛소리와 다름이 없어지는 건데 지금 저런 놈들보고 동상이 원인이네 하는 건 딱 그 정도 수준의 물타기 양비론일 뿐인겁니다
17/08/14 19:21
전후 중 무엇이 우선인지에 대해서 생각이 다르면 그렇게 말을 하시라 이겁니다. 물타기 양비론이라는 딱지 붙여서 화제를 맘대로 제한하고 원천봉쇄하지 말라구요. 위에 쓴 말을 다시 붙이겠습니다. 어떤 사람은 상황 자체를 비판하고 토론하고 싶어한다면, 또 다른 사람은 일이 이렇게 된 원인이 무얼지에 대해서 이야기하고 싶을 수도 있는겁니다. 민주화라는 말이 왜 일베에 퍼지고 악용되었는지 아시죠? 제가 이렇게 말하면 또 물타기하고 일베 옹호한다고 하시려나요?
17/08/14 19:35
원인이라는 인식과 단어부터가 문제라는 건데
그 문제는 외면하고 말도 안되는 소리를 그저 다름으로 포장해서 계속 하고 싶으신가봐요? 원인을 더 짚고 싶다면 더 근원적인 부분까지 봐야지 무슨 동상철거가지고 원인이니 하는지.. 그런 방식으로는 적폐언론의 프레임 잡기도 그저 다름이 됩니다 그러면서 물타기도 아니고 옹호도 아니라고 해봤자 그건 웃음도 안나는 넌센스가 될 뿐입니다
17/08/14 19:45
"원인이라는 인식과 단어부터가 문제" 여기서부터 동의하지 않습니다. 원인==잘못이 아니거든요. 위에서 예로 드신 참여정부->이명박당선의 경우 당연히 연관이 있습니다. 이렇게 말하면 ph님은 자동으로 '참여정부가 잘못했다는거냐'라고 하실 것 같지만, 그런 의도가 있는 발언이 있고 아닌 발언이 있다는 겁니다. 적폐언론의 프레임 잡기는 그런 의도가 쉽게 보이고 과거의 행적으로 뒷받침이 되므로 다름이 아닌 겁니다. 하지만 의도가 뚜렷하게 보이지 않는 발언들마저도 함부로 물타기 양비론 딱지를 붙여서 논의를 원천봉쇄하는걸 비판하고자 하는 겁니다.
지금도 보세요, 제가 말도 안되는 소리를 다름으로 포장해서 계속 하고싶냐고 하셨죠? 제가 어디서 이 사태의 원인은 pc이고 시위대에 앞서 pc단체를 먼저 비판해야 한다고 했나요? 하지만 ph님은 그게 그거 아니냐며 똑같이 싸잡아 생각하실거죠?
17/08/14 19:54
제 전 댓글을 다시 읽어보세요
다시 말하지만 참여정부는 잘못이 아니라 삽질도 많이 했습니다 그러나 이명박 정권의 탄생을 참여정부의 잘못을 원인으로 탓하면 적폐놈들의 헛소리와 다를게 없죠.. 이 차이를 모른다면 알고 주의하면 됩니다 그러지 않는다면 그게 바로 님이 이야기한 그런 의도가 되는 것이지요
17/08/14 20:04
맞는 말씀입니다 중간에 한줄 보강하신거 맞죠? 제가 그 전꺼만 본 것 같습니다. (삽질 언급이 처음에는 없으셨던 것 같아요) 제가 쓸데없이 좀 흥분한 것 같은데 일단 죄송합니다. 말을 더 곱게 할 수 있었는데.. . 제가 너는 이러이러한 인간일거야 라고 딱지를 쉽게 붙이고 한 쪽의 의견을 원천봉쇄하는걸 좀 병적으로 싫어해서 그렇습니다. 제발 사람들이 게시판에서 무죄 추정좀 했으면 하는 바람입니다. 댓글알바와 관종이 판치는 인터넷에서 너무 이상적인거 아니냐 생각하실 수도 있겠지만.. 그냥 제 바람이 그렇네요. 그래야 키배가 줄어들거라고 생각하거든요.
아래 FastVulture님께 드린 댓글에 썼지만, 저는 저런 반응들이 평소 pc에 피로를 느낀 사람들의 그냥 가벼운 반응이라 생각합니다. 자한당 국민의당의 선의를 의심할 때 굳이 논리적으로 의견을 전개하려고 노력하지 않는 것처럼요. 그런 반응에 물타기 양비론 폭격은 부당하다 생각해서 이런 댓글을 시작했습니다.
17/08/14 19:22
위에 글 쓰신 분들이 저 시위단체들 옹호한 것이 아닙니다. 바로 위에 ph님께 드린 답글에도 썼지만 물타기 양비론 낙인 찍고 화제를 원천봉쇄하지 마시라 이겁니다.
17/08/14 19:25
pc를 언급하는 사람 중에 '원인이 무얼지에 대해서 ' 이야기 하고 싶은 사람은 별로 안보이고, 그냥 'pc 충들이 또... '류의 반응 뿐인데 물타기 소리가 안나올 수가 없죠.
17/08/14 19:31
그 말씀은 맞습니다. 다만 그것도 피차일반이에요. 자유한국당이나 국민의당이 일견 옳은 (옳은 것처럼 보이는) 소리를 해도 우리는 그동안 피로하다못해 질려 있어서 그들의 혹시나 있을지 모를 선의(?)를 무시하고 그냥 일축하잖아요? 그냥 경험에 의한 가벼운 판단으로 봐야죠. 댓글을 쓸 때 모든 발언을 기승전결에 맞춰 논리적으로 전개하지 않잖아요. 너무 각박하지 않습니까.
17/08/14 17:45
리가 존경을 받을 수는 있어도 개인적 성품의 문제지 그 이상의 무엇은 못된다고 보는데 말이죠. 우리나라처럼 처음부터 다른나라가 하나로 통일된 과정을 거친게 아니라 연방정부에 반기를 든 소속인데... 나치 경례와 깃발이 난무하는데 트럼프도 당선되었겠다 얼굴까고도 KKK단 짓 하고 싶단 구실을 찾은거라고 생각합니다. 뭐 정치적으로 구실을 내주는 건 실책일 수 있지만 하는짓을 정당화시켜줄 수는 없습니다.
17/08/14 17:47
대체 PC가 인생에 뭐 얼마나 대단한 손해를 줬길래 이거 보고 PC때문이란 소리가 나오는 걸까요.
PC때문이라고 얘기하려면 리 장군 동상 철거 반대운동이 벌어졌고 여기에 대해 "PC충"들이 테러를 가했어야죠. 지금은 엄연히 미치광이들이 날뛰고 있는 건데 이것도 PC탓입니까?
17/08/14 17:55
일단 PC가 뭔지는 아시나요? 남부에 관한 반대는 PC가 아니라 미국의 전통적인 진영 문제입니다.
그리고 리 장군 관련한 문제는 "그걸 반대" 해야 맞는거지 왜 유색인종을 몰아내자가 되는겁니까?
17/08/14 19:00
PC가 뭔지 모르는건 님같은데요. 쩝.
그리고 상관 있다고 생각하는지 아닌지 물어본건데 뭐그리 화내시나요. 안좋은일이라도 있으셨나? 근데 안좋은일 있어도 그걸 pgr에서 풀려고 하시면 안되죠. 나가서 담배라도 한대 피우면서 진정하고 오셔요. 아무튼 PC랑은 아무 상관 없다고 생각하신다는거죠? 네 알겠습니다.
17/08/14 19:17
비꼬기까지.... 본인의 질문이 정말 '순수한 질문'이었나보죠? 그렇게 딱 잡아떼면 아무도 모른다고 생각하는건 아닐테고... 거 참...
17/08/14 19:19
그럼 순수한 질문이 아니면 뭔데요?
더러운 질문이다 이건가요? 이해가 안되는 반응이네요. 아 참고로 저는 PC 굉장히 중시하는 사람입니다. 그래서 뱅의 100인분 발언때도 크게 화냈구요.
17/08/14 19:24
위에 쓰신건 질문이 아니라 사실상 주장이었죠. '내 생각에는 이건 pc 탓이다 ' 라는 다른 댓글들과 일맥상통하는, 비슷한 주장이요.
그리고 위에서 많은 댓글들이 그러한 pc가 이 잘못된 일의 원인이라는 댓글을 달았고, 다른 많은 분들은 아무데나 pc 탓을 하지 말라는 주장을 하고 있구요. pc 굉장히 중시하는거랑 뱅 100인분이랑은 저는 그리 크게 관련성이 느껴지지 않습니다만...
17/08/14 19:31
성별과 인종만 PC가 아니죠.
PC에 대해서 한번 찾아보시길. 그리고 하지도 않은 주장에 대해서 비난당하니 조금 당황스럽네요. 제가 언제 PC탓을 했다는건지 원 참 내
17/08/14 19:37
지금 본인 댓글이 주장을 하지 않았다고 생각하신다면 눈가리고 아웅 수준이라 뭐...
본인 댓글이 진짜 pc탓을 안하는 댓글이라고 생각하시나요? 어이가 없네요 정말 보니까 위 댓글도 그렇고 pc에 대해 찾아보셔야 하는건 본인이신거같은데
17/08/14 19:41
마땅히 느껴야될걸 못느끼면 공부를 하든가 포기하든가 둘중 하나를 선택해야겠죠.
기어코 공부는 하기 싫으시다니 어쩔수 없군요. 그리고 [PC가 해당사항과 무관하다]의 여집합은 [이 모든건 PC탓이다] 내지는 [PC가 주원인이다] 입니까? 참 어이없네요 그부분에 대해 나오는게 논리야놀자였나 고맙다논리야였나... 책은 집에 있으니 정확히 어느권인지는 못찾아드리겠네요. 공부하라는 말도 이젠 진부하니 그만할게요. 공부는 남이 시키는게 아니니까요.
17/08/14 19:45
님이야말로 남의 말 꼬아서 보는 습관 드신거같은데
본인 습관을 남탓하시는거 좋은 습관 아니에요. 아 물론 그런 습관 있으신거에 대해서 걱정은 안해드려요. 애초에 해주지도 않은 걱정 사양하시는건 좀 웃기네요.
17/08/14 19:19
제 여동생은 버지니아 대학 재학중인데 지난 금요일에 가자마자 일이 뙇...
메릴랜드는 그래도 진보적(이라고 쓰고 제정신이라고 읽습니다)인 성향이 강한 주라서... 버지니아는 남부의 근원지 비슷한 느낌이 있어서 애들이 쓸데없는 자부심 비슷한게 있다고 하더라고요.
17/08/14 18:08
그냥 간단히 말하죠. 네오나치들의 저런 행동은 분명히 잘못된게 맞고, 해서는 안될 행동입니다.
그리고 리장군 동상 철거 역시 많은 사람들이 납득하기 힘든 일 역시 분명합니다. 양비론이니 그런 소린 굳이 할필요는 없다고 봅니다. 암튼 미국내 저런 인종적 PC는 우리에게 그리 나쁜건 아니에요. 어차피 동양인인 우리에게는 이득이죠. 저도 PC는 별로 안좋아하는데, 우리에게 이득이 되는 PC한테까지 굳이 이런 상황에서까지 따지고 그러는것도 우습습니다.
17/08/14 18:14
사태가 무엇때문에 촉발되었는지 따져보는 것도 중요하죠. 평소에 괴롭힘당해서 살해했다 랑 그냥 살해했다가 같은 살인죄지만 처벌은 좀 다르듯이요.
17/08/14 18:24
직년 대선에서 힐러리에게 80%의 지지를 보낸 시가 자치적으로 동상 철폐를 결정한 것인데 그걸 보고 PC의 적폐니 뭐니 하는 것도 어이가 없고 문제의 핵심을 간과하는 거라고 봅니다. 저 동상을 철거하기로 한 사람들이 폭력적인 목적을 두고 그 결정을 내렸다고 할수 없겠지만 네오나치와 KKK는 대놓고 소요를 일으키려고 준동하는 폭력단체들이죠. Fbi가 저들을 사실상 테러단체로 분류하는 이유가 다 있습니다.
17/08/14 18:36
미국이 남북으로 내전이 일어나고
거기에 북한이 미 본토에 핵날리는 미드 드라마인가? 게임 시나리오 어디선가 본듯 한데요 1프로 정도는 가능성 있을지도 모르겠군요 물론 확률은 아주 적지만요
17/08/14 18:51
2차 대전때 남부 병사들이 셔먼에 타기를 거부했다는 이야기가 생각나긴 하네요
리 장군 동상뿐만 아니라 남부군 상징물에 대해 거부하는 운동 같긴 한데 어떻게 마무리될진 모르겠고, 미국이 전쟁 영웅에 대해 호의적인 시선이 있고, 리 장군이나 대다수 남부군 장교들이 전쟁이 있기 전에는 미국을 위해서 싸워왔던지라 철거에 대한 미국인들 생각은 어떤지 궁금하네요
17/08/14 20:25
이건 절대 기존의 남북갈등이 아닙니다. 저도 남부 사람은 아니지만 남부인들은 자신의 고향과 가족을 지키기 위해 목숨 바쳐 싸운거라는 일종의 자부심이 있습니다. 인종차별문제를 떠나서요. 예로 드신 셔면전차 일화는 이런 자부심의 문제인거고요. 리 장군은 그 자체로 인성 지도력 이런걸로 존경받았던거고요. 여기까지는 역사였는데 지속적으로 인종차별주의자 백인우월주의자들이 애향심이 아닌 자신의 이념의 상징으로 남부군의 상징들을 사용하면서 어떻게 보면 의미 자체가 달라져 버린겁니다.
17/08/14 20:50
링크된 글들도 다 읽어보니 철거 주장하는 사람들도 이해가 되긴 하지만 철거가 되면 오히려 이들에 대한 반감이 더 커지지 않을까 싶네요
차라리 리 장군이 논란이 있는 인물이면 그나마 나았을텐데 일화 보면 성격이 좋았던지라... 앞으로 더 심해질 것 같던데 쿼터백님도 걱정이 크시겠네요
17/08/15 12:43
다행히도 아는 한국인들 중에는 다친 사람은 없는 것 같고 다만 저기 사진에 나온 곳이 다 익숙한 저로서는 정말 마음이 착찹하네요. 남부 관련 동상 등이 전국에 천여개 가량 된다는데 어디까지 일이 번질런지. 저희가 조선총독부 건물 같이 명백한 일제 식민지의 상징적 건물 심지어는 경복궁을 막고 서있는.. 그 때도 역사는 역사일뿐 보존해야 한다는 의견이 있었던걸로 알고 있는데 참 어려운 일입니다 다른 사례 처럼 광장에서 철거하고 박물관으로 보내는 것이 제일 좋겠죠. 역사는 역사대로 보존하고 그릇된 이념이 광장에 표현되는 것은 막고요.
17/08/14 18:57
"어떤 사람도 종교나 배경이나 피부색이 다르다는 이유로 혐오하도록 태어나지 않았다... 사람들은 혐오하려면 배워야 한다, 그리고 만일 그들이 혐오를 배울 수 있다면 그들은 또한 사랑을 배울 수 있다...사랑은 그 반대보다 더 자연스럽게 인간의 마음 속에 있기 때문이다. "
현 시점 한국에도 중요한 시사점을 던져주는 발언이네요.
17/08/14 19:01
http://nymag.com/daily/intelligencer/2017/06/robert-e-lee-monuments-are-symbols-of-the-neo-confederacy.html
남부군 동상, 엠블럼 등등 남부 상징물의 사용이 어떻게 인종주의와 결합되어 있는지를 설명한 기사입니다. 요지는 이 상징물들의 사용이 역사적 기념으로 등장한 게 아니라, 전후 인종주의자들에 의해 의도적으로 확산되었다는 것입니다.
17/08/14 19:14
샬로츠빌 주민으로서(최근까지) 로버트리 장군은 그냥 남부 장군이 아닙니다. 예전에는 패장이지만 존경 받는 이미지였다면 이제는 인종주의, 백인우월주의 상징이 되고 있습니다. Confederate flag도 그냥 남부기라고 할 수도 있겠지만 이미 의미가 바뀐지 오래 되었죠. 버지니아 시골에서는 집에 Confederate flag 걸어놓거나 트럭(!)뒤에 스티커를 붙여놓은 경우는 종종 봅니다. 제 백인 친구는 그걸 보면서 어떤 의미로 저렇게 하는지 잘 설명해줬었죠. 로버트리 장군도 그런 상징에 되었습니다. 차량에 로버트리 스티커를 붙이거나 번호판에 새기거나 하는 경우를 실제로 봤습니다. 솔직히 놀라기도 했고 깨달은 것도 있죠. 샬로츠빌은 교육 및 소득 수준이 매우 높고 리버럴한 동네입니다. 다 트럼프 뽑을 때 힐러리 뽑는 동네죠. 트럼프의 반이민 조치에 적극 반기를 든 도시이기도 하고요. 이런 배경이나 맥락은 모르고 그냥 맹목적으로 PC PC 하는거보니 당황스럽네요.
17/08/14 19:29
그렇다면 힐러리 지지층인 고소득 고학력 백인들의 역린을 건드려서(동상 철거) 일어난 사건이라는 견해이신가요? 미국은 정말 안 가야겠군요...
17/08/14 20:05
2년 전인가 사우스캐롤라이나 주의회의 걸린 confederate flag가 의회결정으로 내려졌습니다. 역시 같은 이유죠. 역사의 상징에서 백인우월주의의 상징처람 되어버렸으니까요. 개인적으로 confederate flag는 완전 굳어졌고 로버트리장군은 아직 논란이 좀 있는건지도 모르겠다는 생각이 듭니다. 실제 로버트리장군이 어떤 사람인지를 떠나서 말이죠. 저는 말씀하신것만큼 정치적으로 본 사건을 보진 않고요( 범죄도 없는 진짜 평화롭고 조용한 칼리지 타운이라고요!) 전부터 철거는 좀 있던 이야기라...여기가 albemarle 카운티인데 트럼프 지지하는 카운티등 사이에 섬처럼 파란색이었던건 사실이죠 지난 대선 때
17/08/14 19:36
아니죠. 우리가 옳다, 그리고 너희들은 틀렸다.
그러니 이제 전쟁을 시작하자. 이념이 실존을 지배하기 시작했네요. 1차대전이 시작되었을때, 프랑스와 독일은 환호했었고, 국민들은 자발적으로 군대에 입대했죠. 자신들이 상대방보다 우월하다는 것을 입증하기 위해서.. 그러고 보면 인간이라는 동물은 참 재미있어요.
17/08/14 20:34
미국에서 남부장군을 옹호한다면 인종주의자 소리 듣는 거 어쩔 수 없고 현대 미국에서 남부장군의 동상이 세워져 있는 것에 유색인종, 특히 흑인집단이 반발하는 건 당연한거 아닌지.. 로버트 리가 무슨 인종을 뛰어넘어 존경을 받는 인격자도 아니고, 남북전쟁 이전에도 반노예주의 진영에 대한 군사행동까지 해내서 인종주의자들의 상징화되었는데 저게 문제없다는 사람들이 더 신기하네요. 대한민국에서 아시아인으로 살면서 미국 남부장군의 동상에 문제없음 하는 쿨시크함은 어디서 나오는거지
17/08/14 20:37
이념은 늘 현실을 지배하죠.
다만 언제 물리적 지형으로 인식지평이 넓혀지느냐가 관건입니다. 이러한 인식지평이 물리지형으로 나타날 때 우린 사건이 발발했다고 말하죠. 그리고 분석을 시작합니다. 어떤 이유로 시작됐는지, 왜 그런 이유가 만들어졌는지.. 단순 트럼픔때문이 아닌 트럼프가 당선될수밖에 없는 미국시민사회의 관념체계에 의해서라고 봅니다. 그리고 이는 인간본성을 엿볼 수 있는 부분이라고 생각합니다. 신체족 특질은 물론 피해주지않는한 어떠한 사고나 사상 이념등을 갖고 있다고 다른이의 자유를 제한하려하면 안 될겁니다. 우리에게는 왜 나의 신념을 세상에 강요하려는 습관이 생겼는지..생각해 봅니다.
17/08/14 23:13
여기도 야한 옷 입은 여자가 성폭행 당하면
야한 옷은 왜 입냐고 여자를 질타를 할 것 같은 사람들이 다분히 있네요. 저 동상 철거하기 싫었으면 법적으로 고소해서 Moratorium을 하던가 비폭력적이고 합법적이면서 민주주의적인 방식을 통해서 자신의 의견을 표현하면 됩니다. 그런데 나치 깃발을 날리며 나치 거수를 날리며 백인 우월주의 구호를 외치며 사람까지 죽게 만드는 상황인데 여기서 왜 과도한 PC가 나오고 왜 동상을 철거해서 저런 상황을 야기했냐고 하는 것보면 정말 웃기네요. 그리고 저 동상이나 남부기가 요즘 어떤 그룹에게 어떤 의미로 씌여지는 지는 알고 저런 댓글을 쓰고 있는지 모르겠네요. National Review란 미국에서 극우향 성향의 잡지이지만 Economist에게도 인정받는 잡지의 편집장인 Rich Lorry가 정확히 설명했습니다. "—I’ve been skeptical of the rush to pull up Confederate monuments, and Robert E. Lee—the focus in Charlottesville—is not Nathan Bedford Forrest. But if the monuments are going to become rallying points for neo-Nazis, maybe they really do need to go." 리 장군 같은 동상을 철거하려는 움직임에 난 회의감을 느끼지만 이런 동상들이 네오나찌들의 구심점이 될 거면 철거되어야 하는 것 아닌가 라고 생각이 든다.
17/08/15 05:24
당장 유게만 가도 욱일기 디자인 그려진 모형을 찢은거 보고 사이다라는 반응인데 내로남불인지 뭔지... 잘 모르는 남의 나라 역사면 가만히라도 있으면 중간이라도 가는데 말이죠.
솔직히 저는 외국애들이 그냥 멋있어서 욱일기 디자인 들어간 옷 입는것보다 남부기 게양이 백배는 나쁘다고 생각합니다.
17/08/14 23:29
나치와 KKK단의 악행은 말로 해도 표현이 다 안됩니다. 그들이 버젓이 나와 무차별 테러와 폭행을 가했는데 PC탓이라니요. 매카시즘 한창 때 빨갱이 때문이라는 논리와 뭐가 다른지.
17/08/15 01:19
위의 잡지 편집장 이야기가 정확히 맞죠.
철거 이유와 배경이 뭐였던 저런 미친놈들이 저걸두고 저런 미친짓을 한다면 철거되는게 맞습니다.
17/08/15 01:31
정작 리 장군은 생전에 인종차별과 노예제에 부정적이었는데 리 장군이 자기 동상 철거한다고 저러는 꼴을 보고 있으면 무덤에서 뒷목잡고 일어날 일인 것 같습니다. 거 참...
17/08/15 03:05
흑인 친구가 '어차피 표현의 자유네 뭐네 하면서 저 놈들 저러는 거 결국 다 봐줄 거고, 저 놈들이 나중에 커서 배심원, 경찰, 판검사, 교사가 되는 거거든. 미국의 미래가 참 밝다!' 라고....
17/08/15 05:36
https://www.nytimes.com/2017/08/14/us/confederate-statue-kentucky.html
켄터키에서도 남부관련 동상들과 깃발 제거에 박차를 가한다는 소식입니다. 정확히 말하면 공공장소에서 제거 후 박물관으로 옮긴다고 하네요.
17/08/15 11:34
미국은 특이점이 다 얼굴을 내놓고 시위를 하기때문에,
저들은 지금 페북, 인스타, 트위터로 신상이 다들 털리고 있습니다. 그 데이타를 모아놓은 싸이트도 있고요. 그래서 일자리나 학교에서 짤린 사람들도 생겼습니다. 법이 표현의 자유를 허락하나 회사도 손해를 예상하면 바로 짜를 자유가 있네요, 법대로 원칙으로 하면 금방 정리될거지만, 내부자인 트럼프 내각이 껴있어서 변수입니다.
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