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Date 2016/09/08 13:43:24
Name barable
Subject [일반] 병역문제로 남성들이 연대하지 않는 이유는 무엇일까
최근 잇따른 메갈리아/워마드에서 비롯된 오프라인 시위들이 활발헀던 모습을 보고 항상 품고있던 의구심이 커집니다. 여성이슈와 관련된 일련의 사건들(소라넷,강남역 살인사건,넥슨 게임 성우 티셔츠)이 그런 시위를 벌일 만한 사안인가 의구심이 항상 들면서도 한편으로는 그만큼 저 사건의 이면에 있는 사회적 시스템에 대해 할 말이 있는 것이겠지 생각합니다. 제게는 시위할만한 일이 아니라도 어찌되었든 누군가에겐 시위할만큼 치열한 일이겠죠. 그게 설사 선동적이고 취사선택된 진실에 의해 내몰린 것이라도.

그런데 인터넷을 통해 저렇게 과거보다 훨씬 시위가 쉽게 조직되고 또 나름의 구호와 통일성을 가지고 목표를 세운뒤에 그걸 이룰 때 까지 꾸준하게 싸우는 모습을 보면서. 왜 남성들은 저렇게 연대하지 않을까 혹은 못할까라는 생각이 들었습니다. 특히 다른 무엇도 아닌 병역문제에 있어서 남성들의 반응은 비정상적인 정도입니다. 항상 생각해왔습니다 부조리한 병역시스템에 대한 어마어마한 분노는 왜 항상 온라인 상의 게시판에서나 나타나는 것일까. 군대가 품고있는 그 폭력과 부조리에 대해 왜 더 합당한 반응을 보이지 않는 것일까

대한민국 국민이라면, 남녀를 막론하고 징병제 자체의 필요성까지는 상당수 공감하고 있을 것입니다.(모병제로 전환하자는 목소리가 작거나 혹은 비합리적이란 것은 아닙니다.) 하지만 그것이 징병제도안에서 합리화되는 폭력과 처우까지 합리화하는 의식으로 가야할 이유가 없습니다. 군대 상황이 조금만 좋아지는 기사가 나와도 '군대가 저렇게 편하면 안되는데'라는 반응을 종종 보지만 그것은 군대의 부조리로 인해 죽어간 장병들을 위한 분노에 비하면 크지 않습니다. 그런데 그 분노를 구체적으로 행동에 옮기는 것은 대부분 친지이지 같은 군 경험을 가졌거나 혹을 가질 예정인 사람들이 아니었습니다.

남녀문제가 나오면 예외없이 군대에서 지내야 하는 그 무엇과도 바꿀 수 없는 젊은 2년에 대한 억울함이 증언됩니다. 이것은 당연한 일입니다 누군가 공으로 2년 동안 노동력을 착취당했다면 그것은 분명 평생동안 되풀이될 경험입니다. 게다가 그 2년은 단순한 착취가 아니라 강제적인 복종과 폭력, 최저의 복리후생으로 덧칠되어 있습니다. 그리고 사회는 그것을 인정해주려 하는데 너무 게으릅니다. 바로 이 시점이 사람들이 거리로 나아가야 할 시점이 아닌가. 제가 보기엔 부조리와 관련된 사건이 터질 때 마다 서울광장엔 군복무로 인해 피해를 본 사람들이 구호를 외치고 있는 풍경이 당연합니다. 하지만 현실은 그렇지 못합니다. 때로는 남성들이 이토록 목소리를 내지 않기 때문에 지금의 부조리가 지속되는 게 아닌가 싶습니다.

한 명의 여성이 억울하게 살해된 사건에 여성들이 몰려 시위하고 추모의 행진을 이루니 유력 차기 대선후보가 와서 SNS로 홍보도 해주고, 이와 관련한 테스크포스나 대책을 수립한다고 난리입니다. 언론에서도 '한 사람의 죽음'치고는 비교적 오랜 시간동안 그 사건을 조명했고요. 저런 걸 보면 '아 저래서 시위하는 구나'를 단박에 깨닫습니다. 최소한 이 사회는 저런 시위를 하면 반드시 피드백이 있는 그런 시스템이 갖추어진 사회이고 그런 시스템을 필요하다면 활용하는 것이 현명한 사회입니다. 그럼에도 불구하고 그러지 못합니다. 그 오랜 시간동안 누군가 군복무 장병들을 위해 적극적으로 시위를 조직해줄 용기있는 사람이 없었던 것일까요? 아니면 있었음에도 불구하고 호응이 없었던 것일까요? 모르겠습니다. 왜 남성들은 이 문제로 연대하지 못하는지.. 군필자와 미필자 사이의 모종의 갈등관계가 만들어진 것인지. 혹은 군필자는 '병역 내 처우개선'에 공감하기 보다는 병역에 따른 보상에 더 집중하다보니 그 이해가 갈리는 것인지. 여성들이 자기와 무관계하고 또 공유할 수도 없는 누군가의 죽음에 저렇게 쉽게 동요되어서 거리로 나서는 시점에. 한 번 이상 공유했을 그 경험에 이토록 움츠리고 있는 이유는 무엇일지 모르겠습니다.



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IRENE_ADLER.
16/09/08 13:47
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군필이 되는 순간 자기 일이 아니게 되니까요. 말도 안 되는 이야기지만 그 여성들이 강남역 사건과 같은 일로부터 완벽하게 분리되는 상황이라면 그렇게 시위를 하고 추모를 했을까 하는 생각을 합니다.
쎌라비
16/09/08 13:49
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저도 이 의견에 동감하는 게 보통 자기 일 아니면 적극적으로 잘 안 나서더라고요.
16/09/08 19:17
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그렇습니다.
이건 남성의 문제가 아니라, 중고등학교 대학초년 남자'애'들의 문제가 되어 있는 거죠.

심지어 군대를 이미 다녀온 남성들의 다수는,
'본인이 겪은 불합리와 부조리가 본인 세대까지만 한정되는 것은 불공평하다.. 아랫세대까지 그것들을 겪어야 공평하다'라는 생각을 가지고 있잖아요.
그리고 이들이 사회적 영향력이 가장 큰 계층이기도 하지요.

물론 징병제가 모병제로 전환되면 제일 억울할 사람들도 이들이기는 합니다. 본인은 군대에 끌려갔다왔는데, 모병제 전환으로 인한 세금부담까지 떠안으라하면 사실 억울하지 않은게 이상하겠죠.
빠니쏭
16/09/08 19:47
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군대 다녀온 다수의 남자들이 그렇게 생각한디는 근거가 있나요?
16/09/08 21:31
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그런 철없는 보상심리를 가진 인간들은 분명 있지만 다수라고 확정하긴 어려울거 같아요.
16/09/09 03:43
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다수의 남자가 그런 생각을 한다니 당황 스럽네요 . 그런 근거는 어디서 나온거죠??
앙토니 마샬
16/09/08 13:49
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갔다오면 끝이니까요. 넉넉잡아도 예비군훈련 까지가 군대로 스트레스 받는 나이지 그 이후는 남의 일이죠. 중장년층이 청년들의 취업난을 들고일어나지 않는것과 마찬가집니다. 결국 이해집단이 들고일어나야 하는데 군입대를 앞두고 있는 중,고등학생은 투표권이 없죠. 학생들한테 가장 중요한 교육감 선거도 학생들이 못하게 막아놓은 헬조선에서 저런게 될리가 없습니다.

그리고 이미 같은건으로 헌법소원 주기적으로 들어가고 있습니다만, 헌법재판소가 개소리 흘려듣듯 그냥 넘기죠. 그 헌재는 정치적인 판단으로 표를 주는 곳이고요. 그 표는 결국 여자들의 표입니다. 정권창출 하고싶은 집단이면 여자한테 퍼줘야죠. 김대중이 여성부 만든것처럼. 그래서 다음 선거가 기대됩니다. 과연 어떤 후보가 어떤 개념없는 짓을 할지 흥미진진하거든요.
16/09/08 13:58
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헌재를 통해 문제를 해결하려 하는게 사실 비정상적인 것입니다. 징병제 그 자체보다 처우개선등과 관련된 일련의 디테일한 작업에 있어서 헌재는 그 무엇도 할 수 있는 기관이 아닙니다. 부대 내 처우개선과 관련된 정치적 목소리를 내는 것에 조차 '여성집단'의 탓을 할 것이면 걍 포기한 것이나 다를 게 없습니다.
앙토니 마샬
16/09/08 14:03
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대한민국 군대의 대부분 문제는 징병제부터 시작합니다. 군대라는 곳에 맞지않는 사람들을 강제로 밀어넣다보니 결국 폐쇄적인 환경과 맞물려 시너지가 터지는거죠.

부대 내 처우개선과 관련된 목소리가 없어서 개선이 안되는게 아니라 그들을 견제할 기구가 없는게 문제입니다. 그나마 국민이 할 수 있는 가장 강력한 요구인 헌법소원에서도 번번히 나가리 당하는것도 정치적 배경이 있기 때문이고요. 여성집단의 탓을 하는게 아니라 이게 맞잖아요? 김대중이 여성부 왜 만들었나요?
16/09/08 14:08
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우리나라의 헌법기구에 대해 아신다면 '국민이 할 수 있는 가장 강력한 요구'인 헌법소원이라는 말은 부당한 것입니다. 헌법 소원은 말 그대로 '헌법'에 근거하여 어떤 법이 합헌인지 위헌인지를 판단해주는 기구이지 국민신문고 같은 것이 아닙니다. 헌법질서의 수호가 목적인 집단은 기본적으로 정당한 입법절차에 따라 입안된 법안에 이래라 저래라 하는 것을 사실 회피하는 게 맞습니다. 상당수의 헌재 판단을 요약하면 '이게 잘못된 건 알겠는데 헌재가 나설 일은 아니고 국회에서 새로운 법을 입법하는 게 맞아.'일 때가 정말 많습니다.

군대문제의 대부분이 징병제에서 시작된다는 인식이면 애초에 징병제를 없애거나 존속하거나 둘 중 하나의 선택지만 있는 상황에서 헌법수호기관이 내 편을 안들어주니 포기하겠다라는 인식인 것입니까? 이건 정말 비정상적인 인식입니다. 애초에 헌재에서 합헌결정을 내린 문제에 대해서 국민이 여론을 모아 바꿀 수 없는 것 따위는 없습니다. 심지어 헌재의 기준이 되는 헌법조차도 결국 국민의 의사로 결정되는 것입니다.
앙토니 마샬
16/09/08 14:12
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모든문제에 다 관여해서 자신의 힘을 쏟아부을 여유가 있는 사람이면 모를까, 그렇지 않는이상 자신의 코앞에 닥친일이 더 중요하죠.

군대 갔다온 사람은 취업난을. 취업한 사람은 집값을. 집사고 결혼해서 애낳은 사람은 교육문제를. 그 이후엔 부동산을.

그래서 위에 말씀드렸죠. 이해관계가 있는 당사자가 목소리를 내야하는데, 그게 중고등학생이고 그 사람들에겐 투표권이 없습니다. 정치인들이 신경을 쓰겠습니까? 그리고 그 애들한테는 군대보다 자기 교육정책 뜯어고치는게 더 선결문제입니다.

비정상적인 인식인게 아니라 현실적 인식이고, 님께서 지나치게 이상향에 빠져있는거죠. 당장 님께서 국방부 앞에가서 1인시위 하신것도 아니잖아요?
16/09/08 14:19
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'당장 님도'라는 프레임에 이런식으로 반응하는 것도 유치하지만 윤일병 사건 때 1인시위와 학내 단체시위에 참여했었습니다. 참여율이 생각보다 저조하여 정말 의외였구요.
결국 자기 문제가 아니라고 떠넘겨 버리는 수준이라면 결국 군인들은 받을만한 대우를 받고있다는 것 밖에 되지 않습니다. 자기 권리를 외치지 않는 사람들에게 권리가 주어지지 않는 건 당연합니다. 처우나 사회의 현실을 이야기하는 것은 황당한데 정말 많은 권리투쟁은 '경쟁사회'라는 것보다 훨씬 처절한 현실을 살아가는 사람들도 해왔습니다. 대체 언제 시위가 여유롭고 가진 것 많은 사람들로 구성되었습니까?

제가 이상적이라고 하시기엔 본인이 현실을 모르고 쉽게 재단하는 게 아닌지요. 현실에 맞서 싸울 용기는 그렇게 많이 필요없는데 그 조차도 못가지는 것에 변명이 너무 많다고 느껴보신 적은 없습니까? 군 처우 개선 문제에 징병제 헌법소원을 가져다 댈 정도로 이상한 논리는 이상론으로 비판받는게 아니라 그 방식이 비현실적이라 비판받는 것입니다.
앙토니 마샬
16/09/08 14:26
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그러면 헌법소원말고 그 현실적인 방식좀 알려주세요. 님께서 하셨던 1인시위와 단체시위 방법도 비현실적이네요. 사람이 안모인거 보니까요. 오히려 헌법소원은 뉴스 메인에도 나오고 한번씩 여론의 공론화를 불러일으킨다는 점에서 훨 나은거 같은데요?
16/09/08 14:32
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시위 한 번으로 해결될 사회문제는 없습니다. 사람들의 인식을 개선하고 바꾸도록 노력해야 하는 게 당연합니다. 긍정적인 피드백이 계속 되어야지만 긍정적인 방향으로 문제가 움직입니다. 헌법소원을 국민 신문고쯤으로 곡해하지 마십쇼. 헌법소원 뉴스 한 번 뜨는 것 보다 대로변에서 시위하는 게 훨씬 이목집중이 됩니다. 당장 최근 일어나는 일련의 시위를 보면 느껴지시는 게 없습니까 사람들이 무엇에 집중하는지?

앙토니 마샬님 타인에게 이상주의자라는 꼬리표를 붙이기 전에 시위한 번으로 문제를 해결하지 못한 것을 비현실적인 방법이라고 하는 것에 대해 고민해보십시오. 그게 훨씬 비현실적인 사고니까요.
앙토니 마샬
16/09/08 14:37
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헌법소원 뉴스 한번 뜨는것보다 대로변에서 시위하는게 훨씬 이목집중 된다고요?

진짜 현실파악 못하시네요. 국방의 의무를 왜 남성만 져야하냐는 헌법소원. 그리고 헌재의 재판 하나에 뉴스가 몇개나 떴고 기사 댓글이 얼마나 달렸으며, 각 커뮤니티에 관련글이 얼마나 나왔고, TV 뉴스. 신문 등에 얼마나 다뤄졌는지 살펴보세요. 실제로 군대에서 사람이 죽은 케이스 다음으로 많이 다뤄졌을겁니다. 당장 님이 시위한다고 그게 9시 뉴스에서 다뤄졌나요?
16/09/08 14:41
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앙토니 마샬 님// 그렇습니까? 헌법소원 관련 기사는 아무리 잘해도 '당일'날에나 뉴스가 수 십 개 뜨는 정도입니다. 그것도 인터넷으로요. 그런데 강남역 살인사건에서 사람들이 뭉쳐서 수 일넘게 추모하고 실제로 수 백명이서 시위하니까 얼마나 많은 반응이 있었습니까? 군 문제로 저 정도의 연대라도 언제 제대로 이루어보고 '이목집중'을 운운하십니까?
아까부터 헌법재판소의 역할에 대해 말하였을 뿐인데 현실인식을 계속 운운하시니 더 이상 님을 상대로는 말을 아끼겠습니다.
16/09/08 15:14
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barable 님// 시위와 헌법소원 중 어느 게 더 사회적 파급이 큰지는 둘째치고 어쨌든 군대 환경은 계속 개선되고 있는 게 사실이죠... 강남역 시위해서 결과적으로 뭐가 바뀌었는지는 전혀 알 수 없는 게 현실이구요.
16/09/08 15:21
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http://www.huffingtonpost.kr/2016/05/23/story_n_10102702.html

1. 정신질환자 입원시킬 수 있는 경찰의 권한 확대

2. 정신질환자의 범죄 위험도를 객관적으로 진단할 체크리스트 배포

3. 공격 성향 높은 정신질환자가 자진 퇴원을 요청하면 퇴원 거부조치 적극 검토

4. 6월 1일부터 8월 말까지 '여성 상대 범죄'에 대응하는 특별치안활동 시행


위의 세 개는 검토단계더라도 당장 4번은 행정력의 방향까지 바꾸는 일이었습니다. 군대환경이 계속 개선되고 있다는 데에는 십분 동의하지만 여전히 그 속도는 너무 느리고 그를 위해 압력을 넣는 집단은 너무 약합니다.
뻐꾸기둘
16/09/08 15:26
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barable 님// 4번 같은건 군에선 수시로 합니다...

저런건 그냥 여론 달래기 용이죠.

한국의 빈약한 시민사회 토양에서 사회단위 정치운동이 있었던 적이 있기는 합니까? 강남역 시위는 대단했지만 그게 뭐 정지적인 연대로 이어졌던가요? 집회만 하면 순수성을 논하고 비정치성을 이야기 하기 바쁜 한국에서 목소리 내면서 가두 시위 안한다고 관련 문제에 관심이 없다고 하는건 지나친 비약이라고 봅니다만.

한국에서 대단위 집회가 벌어진 사건들은 오랜 연대나 사회운동의 결과로 일어난게 아니라 사회적 공분을 일으키는 사건이 방아쇠가 되어(먹거리 문제, 세월호, 번화가의 묻지마 살인) 발생했습니다. 그 시위에 참여한 사람들이 평소 연대하고 사회운동 하던 사람들은 아니죠. 그랬으면 시위 때마다 결벽적으로 비정치성을 내세우진 않았을 겁니다.
16/09/08 15:42
수정 아이콘
barable 님// 말씀하신 1, 2, 3, 4번 모두 군대 내 사건 이슈된 이후에 군대 내에서 시행된 조치와 비교해서 딱히 더 나간 것 같지도 않은데요; 요새 군대 분대생활관을 동기생활관으로 쓰면서 생활관마다 휴대폰까지 있습니다;; 옛날 생각하면 상전벽해급인데요.
16/09/08 13:49
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한국남자라면 나라를 위해 군대는 가야지 라고 생각하는 사람이 생각보다 엄청 많습니다.
그리고 군대가기전엔 수능으로 군대 갔다온 후엔 취업으로 그런거 생각할 겨를도 없어보이고요.
John Snow
16/09/08 13:59
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정말 많이 있나요? 제 주변엔 거의 없는 수준이던데...
어르신들은 그렇게 생각하는 분들이 많을 것 같긴한데 2~30대 중에도 저렇게 생각하는 사람이 많나요?

전 육군을 다녀왔지만 군대는 합법적으로 가지 않을 수만 있다면 무조건 가지 않는게 좋다고 생각하거든요.
나라를 위해 왜 제 젊음이 희생되었야 하는지 어떠한 방식으로도 이해가 안가더라고요.
16/09/08 14:23
수정 아이콘
http://www.newswire.co.kr/newsRead.php?no=763140

http://news.donga.com/3/03/20160908/80201097/2

여론조사를 기준으로 보면 한국은 징병제 유지 찬성 여론이 55% ~ 61% 정도 수준에서 유지됩니다.
John Snow
16/09/08 14:29
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징병제 유지에 찬성한다는 여론 = "나라를 위해" 군대는 가야지가 성립하나요?
16/09/08 14:34
수정 아이콘
음... 한국 내에서 현행 한국의 징병제를 디폴트 세팅으로 깔고 한 여론조사인데, "찬성" 응답을 한 사람들은 어느정도는 대충 비슷한 생각을 하고 있을 거라고 추측 해도 되지 않나요?
Miyun_86
16/09/08 14:51
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찬성 이유를 거기서만 찾을 수는 없죠.

당장에 자긴 이미 갔다왔으니 다른 사람도 갔다와야 한다는 생각 가진 사람이 한둘이 아닙니다만?
Samothrace
16/09/08 16:18
수정 아이콘
학생들의 여론이면 인정하겠지만 당사자가 아니라면 소용 없죠.
더구나 징병제 유지 찬성 여론이 현실적인 문제 때문인지
아니면 나라를 위해 군대 가야지 식의 마인드인지는
어떻게 아나요
Miyun_86
16/09/08 14:04
수정 아이콘
.....................???? 예?
문법나치
16/09/08 14:15
수정 아이콘
나라를 위해서는 아니지만 어쨌든 저는 가는게 낫다고 생각했어요. 지금도 후회 안 하고.
Samothrace
16/09/08 16:19
수정 아이콘
다들 가기 때문일 수도 있죠. 그게 사회활동에 유리한 경우도 많고
문법나치
16/09/08 19:27
수정 아이콘
꼰대정신 이해에 큰 도움이 됐죠. 헬조선 가이드를 몸으로 체득하고 온 기분이랄까.
세츠나
16/09/08 14:25
수정 아이콘
'남자라면 가야지' 라고 자기변명 내지는 인지부조화를 일으키는거겠죠.
연환전신각
16/09/08 15:35
수정 아이콘
연세가 어찌 되시는지 모르겠습니다만 예전에는 빈말이나마 그런식으로 말하는 사람이 있었지만 요즘 세대는 진짜 거의 없죠
애들이 싸가지 없어졌다기보단 이젠 애들도 세상이 어찌 돌아가는지 알법한 루트가 많아졌달까
어떤 사람들이 어떤 식으로 면제 받는다던가 군대가 얼마나 썩었다는 얘기를 이젠 워낙 다양한 루트로 들을 수 있다보니
16/09/08 18:34
수정 아이콘
저는 한국의 군대라는 이 비정상적인 집단이 어떻게 잘도 굴러가는지 항상 의문이었는데 학생시절, 훈련소, 자대애들과 이 문제에 관해서 논의 하다보면 의외로 적지 않은 수가 이런말을해서 어찌하여 비정상집단이 단체 보이콧없이 잘굴러가나에 대해 이해할수있었습니다. 그리고 저 전역한지 얼마 안됐쪄용...
16/09/08 22:11
수정 아이콘
최소한 저와 제친구들을 보면 아닌거 같네요.
그냥 갔다오면 땡이고 거기에 보상심리까지 더해져서 그런거라고 봅니다.
pgr-292513
16/09/08 13:50
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이미 병역필한 사람들에겐
아무래도 나랑 상관없는 일이거든요. 가뜩이나 먹고살기 바빠 힘들어 죽겠기도 하고.
괜히 (잠재적인 강력한 경쟁자인) 나보다 젊은 남성들에게만 특혜를 주는 일처럼 느껴지기도 하고.
몇몇 여성들이 메갈운동-_-을 위해 자기 지위를 초개처럼 내던질 수 있는 이유는
애초에 일을 평생 할 생각도 없고 돈을 열심히 모을 이유도 없기 때문인데
반대로 남성들에게는 직업을 유지하고 돈을 열심히 모아야 할 이런저런 압박이 강하기 때문에
사회에 자기 주장을 하기가 힘들죠
재활용
16/09/08 13:51
수정 아이콘
군역의 비가역성, 시민 사회에 필요한 덕성 및 기본권 의식 함양 교육 프레임의 부재, 불명확한 책임소재가 합작한 노예 양성의 결과물이죠. 일단 기득권의 정의를 다시 내리고 2-30대 남성이 기득권을 사회에 요구하는 것이 결코 나쁘거나 이기적인 것이 아니라는 인식 확산이 필요하다고 봅니다.
helloman
16/09/08 13:52
수정 아이콘
군대는 남성집단 내부의 문제에 가깝습니다 남성 연대같은게 될리가..
완성형폭풍저그가되자
16/09/08 13:54
수정 아이콘
면역이 된게 크겠죠.
여자의 경우.
뭐?? 강남역에서 살해를 당해??!!! 이런 말도 안되는 일이!!!
남자의 경우.
뭐?? 군대에서 이래저래서 다치고사망했어?? 아 xxxx 내가 군대에 있을 때도 그런 일이 있었는데. 아무튼 군대는 안가는게 낫다니까. 혹은 그건 약과야. 우리 때는 더했어.

이건 솔직히 남자들이 정신차려야 할 문제에요. 군대의 부조리함에 너무 익숙해져있는게 문제.
16/09/08 13:55
수정 아이콘
이미 지나가서

우선순위가 아니죠
나 먹고 살기 바쁜데
Marco Reus
16/09/08 13:55
수정 아이콘
힘 없을 때 끌려가고, 나오고 나면 나만 당할 수 없지.. 젊은이들의 허세까지 이용한 잘 만들어진 시스템이죠.
그리고 어차피 안 될 것임을 알기에 가만히 있는거라고 생각합니다. '여성 징병' 얘기 꺼내는 순간 정치 생명은 끝나는거니 얘기 꺼낼 정치인도 없고, 남적남이라고 평등은 무슨 '오오 여성느님 오오...' 하는 남자들이 넘쳐나고, '내 동생 내 딸이 어떻게 군대를 갈 수 있나?' 하는 생각을 가진 사람이 많은 이상 절대 바뀌지 않을겁니다.
16/09/08 13:55
수정 아이콘
우스갯소리지만 군대 다녀오면, 더 빡세게 해라 3년으로 늘려라 하면서 농담하는게 예비역들이니까요.
자전거도둑
16/09/08 13:56
수정 아이콘
분단국가.. 아직 전쟁이 끝나지 않은 국가는 어쩔수없죠...
리치일발쯔모
16/09/08 13:57
수정 아이콘
상황이 악화되고 있다면 모를까 군생활은 어쨌든 조금씩이나마 개선되고 있으니까요
군생활의 근본적인 문제점은 어차피 징병제가 사라지지 않는 한 해결할 수 없는 문제구요
16/09/08 13:58
수정 아이콘
군필이면 남일이다... 라는 분석은 좀 안 맞다고 보고,
(요새 군필인데 미필한테 군대 가라고 농담말고 진지하게 권하는 사람 있나요? 다 뺄수있음 빼라고 하지...)
현실적으로 개선이 일어나기 힘든 부분이라는 게 첫번째,
어쨌든 병영 환경 자체는 좋아지고 있다는 게 두번째 같습니다.

군필이면 남일이다, 남자들 정신차려야 된다 이런 리플들을 보면 역시 pgr의 연령대가 높은건가... 이런 생각도 듭니다.
아이고배야
16/09/08 14:00
수정 아이콘
저도 이 의견이 가장 맞는거 같아요
재입대
16/09/08 14:36
수정 아이콘
주변에 뭐랄까 좀 생각이 깊은 사람이나 깨우친 사람? 들이 많아서 그런진 모르겠는데 저같이 그냥 밑바닥 인생에서 겪는 대부분의 20대-30대 애들은 되려 나는 갔다왔는데 당연히 갔다와야지 하는 애들 이 태반이었습니다. 전 30대 초반이고요..
저는 물론 앵간하면 자식이 생긴다면 앵간하면 안보내고 싶고요..친구나 주변 지인들 20-30대 군필들이랑 얘기 하다보면 군대에 대한 보상심리 엄청납니다.
어느정도냐면 몇몇 친구들은 선거 철에 공약이고 뭐고 자식이나 해당 후보가 군필인지 아닌지만 처 보고 있고, 군대 편해지고 부조리 없어지고 하는것 자체도 나땐 안그랬다 이게 무슨 군대? 이런애들 정말 수두룩 합니다...
일이등병때 내무부조리에 노출 됬다가 상병 다니 내무부조리 없앤다면서 이등병 편해지고 하니 하필 내가 상병 병장 다니 이러네 하면서 화내는 친구들이 대다순데 이제 군대 안감 하면 개 난리 피울 애들이 대다수 일듯 합니다 진짜...
16/09/08 15:17
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신기하네요... 전 군복무 당시에도 저희 군번 근처로는 다들 병영부조리 없애는 데에 크게 반대 안하고 주변 애들 보면 군대 가지고 열내는 애들이 거의 없고 가끔 얘기 나오면 군대가 사람 갈곳이냐 안갈수 있음 안가야지 이런애들이 더 많은데...
Samothrace
16/09/08 16:29
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저희도 부조리 없애는 디에 크게 반감은 안 가졌지만 박탈감은 은근히 심했습니다
아저게안죽네
16/09/08 19:38
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말씀하신 부분도 맞지만 군필이면 남일 같은 것도 사실입니다. 학창시절이나 군시절이나
졸업 전역이라는 해방구가 있기 때문에 그걸 통과하고 나면 심정적으로 멀어지는게 자연스럽죠.
16/09/08 13:58
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그러한 여성이 피해자가 되는 일들에서 가해자는 보통 남성이지만 군대는 가해자가 같은 남자아닌가요.
상대 남성들에게 반기를 드는 순간 거기서 이미 연대보다는 내부갈등이죠.
모두가 잠재적 가해자이자 피해자인데 어떻게 연대를 하나요. 저만해도 병장시절에 많진 않았고 그땐 그게 당연하다 생각했지만
이제 와서 생각해보면 기분나쁘다고 후임들에게 함부로했던 기억이 없진 않구요.
세츠나
16/09/08 14:26
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그렇죠. 군대 문제에 반기를 들면 보통 내부의 적이 되고 같은 남자한테 사살당하는거죠. 연대를 하는거 자체가 어려움.
김연우
16/09/08 13:59
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왜 "병역문제"로 연대하지 않느냐
가 아니라

왜 병역문제로 "연대"하지 않느냐
고 봐야한다고 봅니다.
드라고나
16/09/08 14:05
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저도 이 의견에 동감합니다. 군 문제만이 아니라 이런 저런 사회 문제에 공감과 연대가 필요하다고 말이 많고 넷상에선 거기 동의하는 사람 많은데 인터넷 밖에선 그렇지가 않은 사람이 많죠.
열역학제2법칙
16/09/08 13:59
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다들 야비하고 이기적이네요 참... 저는 아직도 군대 생각하면 화가 납니다. 군생활 정말 편하게 했음에도요.
박용택
16/09/08 14:01
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야비하다고도 볼 수 없는게
당장 생계와 직결되는 문제에서도 연대하지 못하는게 지금의 상황이어서요 ㅠㅠ
Samothrace
16/09/08 16:31
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야비한 현실이지만 세상이 그런 만큼 야비한 게 한 둘도 아니고 뭐 인간사가 그런 거죠
당장 살기도 바쁜데..
16/09/08 16:54
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그럼 정의롭고 이타적인 열역학님은 어떤 행동을 취하고 계신지 여쭤봐도 될까요? 다들 화나고 열받아요. 바꿔야 할 부분도 많다고 생각하구요. 다만 현실적인 부분에서 어려운 부분이 많은데 무턱대고 싸잡아 야비하다고 비난하는건 별로 좋은 모습이 아니라고봅니다.
돌고래씨
16/09/08 17:31
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다들 문제는 인지하지만 굳이 내가 실행하기는 내 삶이 바쁘다 정도로 인식했는데요
야비하고 이기적이지 않으려면 행동을 해야죠
위원장
16/09/08 14:00
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군대를 안가는게 답인데 현상황에서는 불가능하니까요.
아무리 병영환경이 개선되어도 거기는 군대죠.
Normal one
16/09/08 14:00
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일단 갔다오면 지금의 시스템을 바꾸지 않는게 앞으로 본인이 지불할 부담을 최소화 하면서 높은 서비스를 받는 방법이기 때문이죠.
그외에 여러 의식들 까지 겹쳐있는 총체적 난국.
무무무무무무
16/09/08 14:01
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애초에 군대문제를 심각하게 생각하는 사람들이 그렇게 많지가 않습니다. 해병대 같은 거 지원하는 사람들도 여전히 많은 판인데요.
아무리 인터넷 사이트에서 목소리가 높아도 실제로는 군대 그거 남자면 한 번쯤 다 가는거 아니냐고 당연시하고,
'우리 때 군대' 썰 덕에 그래도 꾸준히 개선되고 있다는 인식으로 옛날보단 할만하지 하는 경우가 대부분이거든요. 실제로도 개선되고 있고.
16/09/08 14:01
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"여성들이 자기와 무관계하고 또 공유할 수도 없는 누군가의 죽음에 저렇게 쉽게 동요"된 게 아니고.. 성폭력 위협 또는 여성으로서 받는 위협이 지금까지/앞으로 살면서 계속될 자신의 문제라고 생각하기 때문에 집단적인 행위로 드러났다고 보는 게 맞겠지요. 남자들도 군대 50년 복무하라고 하면 데모 할걸요.
쎌라비
16/09/08 14:01
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http://www.kyeongin.com/main/view.php?key=833828
남성 병역 합헌' 헌재 전원일치 결정… '평등권 침해 보기 어려워

헌재는 "남성이 전투에 더 적합한 신체적 능력을 갖추고 있고 신체적 능력이 뛰어난 여성도 생리적 특성이나 임신과 출산 등으로 훈련과 전투 관련 업무에 장애가 있을 수 있다"며 "최적의 전투력 확보를 위해 남성만을 병역의무자로 정한 것이 현저히 자의적이라고 보기 어렵다"고 밝혔다.

예전 합헌 기사인데 읽어보면 여성쪽에서 화를 내야 할 말인거 같아요.
16/09/08 14:04
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위의 몇몇분도 마찬가지지만 논점과 전혀 무관계한 것입니다. 여성이 병역자원되야 하느냐의 문제와 군인 처우개선은 전혀 별개의 문제입니다. 이 상태로 여성이 징집대상이 되어봤자 저열한 대우는 달라지지 않습니다.
쎌라비
16/09/08 14:08
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네 따로 생각해야할 문제긴 하죠.
Marco Reus
16/09/08 14:09
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별개의 문제가 맞고, 별개로 토론 되어야 하죠.
처우 개선도 되어야 하며, 여성 징병도 되는 것이 옳은 길이라 생각합니다.
tannenbaum
16/09/08 14:04
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스펙에 도움이 되는 부사관과 장교는 되고 병은 안된다는 아이러니...
Samothrace
16/09/08 16:35
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꼭 병역을 통해서만 군대 서비스를 생산할 필요는 없을 텐데 말이죠
스테비아
16/09/08 14:02
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바꾸겠다는 움직임이 있다면 적극적으로 개입할 마음은 있습니다. 근데 제가 하자고 하면 아무도 안 움직일것같아서..
그리고 이 문제에 대해서는 여성들이 오히려 화를 내야 한다고 생각하기 때문에 그쪽에서 이 문제에 대해 말이 없는 한 무슨 사회적 움직임을 벌이든 그쪽 편도 들어줄 마음 없구요.
16/09/08 14:09
수정 아이콘
여성들이 거리에서 남자한테 살해당하는 문제에 대해 남자들이 오히려 시위를 나와야 하는데.. 이것과 똑같은 말입니다.
병역제도는 애초에 남성이 의사결정권자들일 때 남성들이 만들어 남성들이 유지한 시스템입니다. 여기에 여성들이 목소리를 내야한다는건 비현실적이어도 너무 비현실적입니다.
스테비아
16/09/08 14:44
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뭐 제 얘기는 논리적이라기보다는 감정적인 문제긴 합니다. 살인사건 문제와 군대문제는 별개라고 생각하지만, 제가 여성이어도 군 문제에 목소리를 안 낼 거라는 건 동감하구요. 근데 저는 그게 너무 싫어서 돈 받고 다녀온 사람이라 남자들이 행동하지 않는다고 뭐라 할 자격은 없네요.
또니 소프라노
16/09/08 14:03
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개인적으로 고등학생들한테 투표권 주면 군대문제 빠르게 바뀔거라고 봅니다. 지금은 뭐 어버버하다보면 군대 갔다오고 남일되는거죠
Marco Reus
16/09/08 14:17
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고등학생이면 이제 다 큰 애들인데 투표권이 없다는 것도 참 그렇습니다.
또니 소프라노
16/09/08 14:20
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개인적으로는 형사처벌받는 나이까지 투표권이 내려가야 한다고 생각합니다.
다리기
16/09/08 14:06
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군필은 나몰라라, 미필이 주장하면 군대 가기 싫어서 떼쓰는 아이들로 몰아갈 가능성 100%죠.
뽀로리
16/09/08 14:08
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정답!
세종머앟괴꺼솟
16/09/08 20:13
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간단한거죠 크
마프리프
16/09/08 14:07
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헬조선의 노예생산 마침표가 군대여서라고 생각합니다. 인간사 모든 불합리를 2년동안 보면서 지내는대 나와서 시위를 할리가요.
16/09/08 14:08
수정 아이콘
힘도없고 목소리 내기도 힘들때 강제로 끌고가버리고
그리고 나면 일단 내 일이 아니죠.

내 일도 아니고 내 알바아님 + 나는 이미 당했는데 가 합쳐지면 굳이 적극적으로 목소리 낼 이유가 없어지고 ...

그리고 이런 건에대해 누군가 들고 일어나서 시위해봐야
별 피드백 없을걸요?
결국 이용해먹을 거리가 있으니 와서 관심 보이는겁니다.
그리고 여성징병 같은건 이용해먹을 거리는 커녕 말 꺼내는 순간 정치판 매장을 걱정해야 할 지도 ..
킹찍탈
16/09/08 14:12
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피지알만 봐도 유게에서 가끔 올라오는 예비군 힘들어진다 같은 기사에 농반진반으로 더 힘들게 해라, 민방위라 상관없음 리플이 달리던데 이게 보통인식이겠죠
16/09/08 14:13
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군 처우 개선을 요구하는 데 여성징병을 굳이 요구할 필요도 없는데. 여성징병을 이야기하면서 여성징병하면 여성계와 여성표가 무서워서 당연히 안되겠지 이런 소리를 하며 시작하지도 않은 전쟁에 필요하지도 않은 적군을 만들어 스스로 패배를 인정하는 수준의 인식이라면 당연히 문제를 해결할 수 없겠지만.. 저는 그런 인식을 가지게 된 경위가 궁금할 정도입니다.
쎌라비
16/09/08 14:18
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병역문제에 대한 남성들의 연대를 이야기 하신거 아닌가요? 여성징병 문제도 그 관점에서 충분히 이야기 할 수 있는 부분 같은데요. 언젠가는 연대해서 개선해야할 부분이구요.
16/09/08 14:26
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병역문제가 '여성징병'하나만 있는 것도 아닐진데. 여성징병을 이야기하면서 안될꺼야라고 외치는 게 황당하단 것입니다. 솔직히 여성징병은 병역문제들 중에서 가장 나중에 해결될 문제일 것입니다. 당장 죽는 장병들을 어떻게 살릴지. 당장 열악한 처우를 어떻게 개선할지.. 이런 것들은 여성징병과 무관하게 연대로 해결할 수 있는건데. '여성징병 해결할 연대가 아니면 연대 안할꺼임'도 아닐테고요. 여성징병에 대해 이야기할 수는 있습니다. 근데 그걸 언급하면서 병역문제를 해결하기 위한 연대는 여성들 때문에 막힐꺼다라고 패배선언 하는 건 비정상입니다.
앙토니 마샬
16/09/08 14:30
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김일병 사고때 시위도 하셨다는 분이 현실파악을 어째 더 못하시네요.

김일병 사고가 왜 났습니까? 애초에 군대에 가선 안될사람이 가서 사고가 났습니다.
그러면 그런 사람이 군대를 왜 갔습니까? 병력이 부족하기 때문에 정신적으로 문제가 있는 사람도 남자라는 이유로 간겁니다.
그러면 방법은 둘중 하나죠. 김일병 같은 사람을 정신건강한 여군으로 대체하던가. 아니면 돈을 발라서 고도화된 장비나 인력으로 대체하거나.
그러면 여성징병이나 국방세 징수의 방법을 써야됩니다. 이래도 여성징병이 군대문제와 상관이 없습니까? 가장 마지막이라고요? 아뇨. 가장 먼저 선결되어야 할 문제입니다.
16/09/08 14:37
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김일병 사고 때 시위한 적 없습니다. 윤일병 사고 때 시위했습니다.
윤일병이 군대가선 안될 사람이었다는 건 대체 어떻게 아십니까? 윤일병은 비록 신체적으론 왜소할지 모르나 과대표도 하고 활기차게 지냈을 정도로 사회생활도 잘하던 사람이었고 충분히 신체 정신적으로 건강한 사람이었습니다. 윤일병 가족들이 가장 싫어하는 딱지가 '내 아들에게 문제가 있었을 것이다.'입니다.

현실파악하지 않고 말하는 것은 누구입니까? 윤일병 사건이야 말로 여성징병같은 것과는 하등 관계없는것입니다. 자기가 보고싶은 것만 보고 자기가 연결하고 싶어하는 사실하고만 문제를 연결하고 싶으니까 그런 사건의 본질과는 무관하고 피해자를 무시하는 분석을 하는 게 아닙니까?

윤일병 사건에서 부대 내 유일한 간부였던 하사가 자질부족이었던 점. 단 한 번의 제대로 된 '감찰'로도 예방될 수 있었던 범죄였던 점. 아무리 부조리가 일상적인 사건이라도 누구나 문제라고 인식할 수 있는 상황을 캐치해내지 못했던 점. 누가봐도 누구든지 징병하는 시스템이 아니라 그 사람들을 관리하지 못하는 문제였습니다. 이에 따라 태스크포스를 설립하고 병영생활 행동강령을 개정한 뒤 그에 따라 감독하는 행동을 통해 예방될 문제였단 말입니다. 그리고 그 중 일부는 시행되고 있고요.

실망입니다.
쎌라비
16/09/08 14:34
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왜 가장 나중에 해결될 문제라고 하시는지 모르겠네요. 여성징병과 군 장병 처우 개선이 별개의 일이라면 별개로 진행될 문제 아닌가요? 뭘 뒤로 미루고 할게 아니라요. 물론 여성징병이 개선하는데 시간도 더 걸리고 어려운 문제인건 동의하지만 그렇다고 그것을 논의하는 것 자체를 뒤로 미루는건 잘못된거 같은데요.
16/09/08 14:39
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그게 잘못된거라고 느끼시면 지금 당장 그에 따라 연대하면 되겠죠. 그런데 그런 문제인식을 하는 사람들이 '그게 문제이긴 한대 그렇게 연대하면 여자들 때문에 질꺼야'라는 말을 하고 있으니 문제라는 거고요. 근데 최소한 그게 자기가 해결하고 싶은 여성병역 문제에만 머무르면 모를까. 병역문제 전반에 대해서도 그렇게 말하고 있으니 문제입니다.
Marco Reus
16/09/08 14:20
수정 아이콘
병역문제의 큰 줄기 두 가지인데 하나를 애써 무시하려 하시니 그렇죠.
파인애플빵
16/09/08 14:13
수정 아이콘
나이 먹고 슬슬 조카들 혹은 결혼 안했지만 내 자식도 군대 가야 한다는 생각이 드니 이거 진짜 바꿔야 되는데 하는 생각이 듭니다 특히 우리 조카님들
군대 보낼 생각만 하고 안타까워요 벌써 초등학생들인데
개평3냥
16/09/08 14:14
수정 아이콘
병역문제 공론화가 어려운게 우리 기저문화에 이게
너무 잘얽혀 들어가 있습니다
그리고 거기에 순가락으로 얹혀있는 또하나가
남성의 적은 남자다 라는 겁니다
이게 우리가 그렇게 교육받고 또 그렇게 가르치고있다는
요인도 되는데 남자라면 감수하고 남자라면 해야되고
남자라면 당해도 된다는 이 마초문화의 부메랑이
얼마나 자기에게 큰 상처를 남기는지 깨닫고 나서지 않늖한
이거 못고칩니다 영원히
16/09/08 14:48
수정 아이콘
저도 이 의견에 공감하는게... 사실 '여 vs 여'도 있지만, 사회의 기본 구조는 '남 vs 남'이었죠. 오래전부터 사회는 남성을 자원화시켜 유지되었기때문에 남성들은 사회속에서 서로 경쟁해야 했으니까요. 이 경쟁으로 나타나는 문화가 승자독식과 약육강식,서열체제... 등인데 기본적으로 여성은 사회적 경쟁에서 억압되는 대가로 보호와 배려라는 바운더리를 차지했다면, 남성에겐 (그 사회적 기회에 대한 대가로) 어떤 가혹한 남성성이 모두를 억압하게 되었죠. 그 가혹함이란 "남자가 뭐 이정도쯤은..." 혹은 "남자라면..."으로 시작하는 많은 것들인데 그 뒤의 생략된 서술들의 대표적인 것이 군대겠죠.

더군다나 남성의 이런 포지션은 남성들을 보호와 배려라는 주제 아래 연합하기 힘들게 만듭니다. 왜냐면 강한 남성이 되기 위한 조직들은 얼마든지 연합이 되고 자연발생 가능하지만, '약한 남성, 보호와 배려를 주제로 한 남성' 연합은 기존의 '대상화된 남성성'에 부합하지 않기 때문에 (여성이든 남성이든) 공감이나 지원되기 힘들며, 어쨌든 '겉으로 보기엔' 남성이 강자인데 사람의 심리란게 강자를 동정하거나 도와주고 싶진 않겠죠. 그래서 예를들어 일베를 보면 사실은 자신들이 약자이고, '찌질'하다는 걸 다 알고 있지만 자신의 남성적 약함이 그 누구에게도 동정받을 수 없다는 걸 알고 있죠. 그래서 그들이 선택하는 것은 강자에 자신을 동일시하여 상대적 약자를 조롱하는 '자기혐오적 자위행위'가 되어버리는 게 아닐까 싶기도 하고요.
한글날아닌데닉바꿈
16/09/08 14:16
수정 아이콘
같은 회사 안에서도 비정규직/정규직 노조 가르고
같은 정규직 끼리도 1공장/3공장 노고 가르고
같은 1공장 정규직 끼리도 주간반/야간반 갈라서 싸우는데

군대 같인 큰 규모에서 연대가.. 쉬울리가..
유스티스
16/09/08 14:18
수정 아이콘
좌절감은 실제로는 사나이를 키우지 못하기 때문에...
동동다리
16/09/08 14:20
수정 아이콘
아직까지 남성인권에 대해서 제대로 인식이 없어서 라고 봅니다 "남자가 그런거 가지고 찌질하게..."하는 생각이 크지않나 싶어요.
그리고 사회적으로도 젊은 남성이 그런데 신경쓸 여유도 없고(군대전엔 뭘 잘 모르고 군대 갔다와서는 밀린 학업과 취업문제로 바쁘니...)
문제의식이 있다한들 그걸 표현할 창구나 생각을 대변해줄 정치인/정치세력도 없으니까요
16/09/08 14:20
수정 아이콘
갔다온경우 내 일 아님 + 나만 고생하고 너는 안하냐?
이게 대부분이라 봅니다.
요샌 좀 나아졌다고 보지만 얼마전까지만 해도 공익만 갔다와도 현역들이 개무시하는 심리가 많이 깔려 있었죠. 심지어 요새도 인터넷에 공익이 힘들었다고 하는 글만 올라와도 당장 리플 수십개 달립니다. 주변사람에게야 대놓고 말론 못하지만 익명성에 모르는사람인 인터넷이 본심이겠죠.
후후후무섭냐
16/09/08 14:22
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남/여성기를 속칭하는 말을 쓸 필요 없이 그냥 성별 불문하고 인적인(인간의 적은 인간)이라서가 아닐지..
16/09/08 14:24
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예비군도 끝난 입장에서 징병제 찬성?합니다. 반 농담이지만 그렇다고 반대할 이유도 없어요. 당장 대안이 있다면 모를까
16/09/08 14:28
수정 아이콘
저 역시 징병제 찬성론자입니다. 그러나 징병제와 부당한 대우는 반드시 연결될 필요가 없습니다.
싸이유니
16/09/08 14:26
수정 아이콘
군인의 적은 예비군이라고 하더군요 이런 문제에 있어선..
16/09/08 14:30
수정 아이콘
여성은 평생 달고 가야 하는 이슈지만, 군대는 전역하면 끝이라.
아리마스
16/09/08 14:30
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"사내 놈들이 쿨하지 못하게 까짓거 군대 2년 쌈박하게 다녀오면 되지 " - 예비군-
기쁨평안
16/09/08 14:30
수정 아이콘
수십년의 세월이 흐르는데, 항상 남자들은 군대에서 부조리를 경험합니다. 갈굼, 구타, 암기강요에서 성추행까지.

이 이야기는 이등병때 그런 피해를 당했던 남자들이 상/병장이 되면서 그대로 답습을 한다는 것이죠.

그렇게 답습을 하다가 전역을 하게 됩니다. 연대까지 하면서 부조리를 개선하고 싶었던 사람들이라면 상/병장때 하려고 했겠죠.

아마도 적지 않은 인원들이 부조리의 피해자 그룹일때는 이를 부득부득 갈면서 내가 병장되면 저러지는 말아야지 하다가도
막상 부조리의 가해자 그룹이 되었을 때 얻게 되는 작은 특권들 (주머니에 손 넣고 걷기, PX자유롭게 이용하기)을 향유하면서
그런 감정들이 느슨해지는 경우가 많을 겁니다. 부조리의 적극적인 가담자(악질 고참)가 아니더라도 그냥 그들의 "동기" 또는 위아래 군번이라는 이유만으로 많은 특권이 주어집니다. 그리고 악행을 하지 않기 때문에 후임들로부터 "천사표 고참"이라는 말도 듣습니다. 윤리적인 죄책감도 별로 많지 않을 겁니다.

그런 상태에서 전역을 하게 되면 어떤 부채의식 같은 것도 옅어질 것이고, 또 "요새 군대는 살만하지"와 같은 추억보정도 있을 테고,
"그런 군대에서 나는 어떻게든 잘 살아남았는데, 쟤들은 왜저러지?" 같은 생각도 들테고...

뭐 그렇겠죠..
16/09/08 14:31
수정 아이콘
지옥같은 경험을 겪지는 않았지만 나에게 벌어질 수 있는 일 vs 지옥같은 경험이었지만 이제는 겪지 않는 일
무무무무무무
16/09/08 14:31
수정 아이콘
모병제로 가면 현재의 군인 처우에 대한 상당부분은 해결될 수밖에 없다고 봅니다. 사회적으로도 많은 순기능이 있을 것이고요.
최근 남경필 지사부터 시작해서 모병제 논의가 본격적으로 수면위로 올라온 상황이라 꽤 기대하고 있는 중입니다.
피지알중재위원장
16/09/08 14:37
수정 아이콘
여성들이 자기와 무관계하고 또 공유할 수도 없는 누군가의 죽음에 저렇게 쉽게 동요되어서 거리로 나서는 시점에

라는 말에 정답이 있네요.
여성들은 자기와 관계있어 공유할수 있는 죽음이라 생각해 거리로 나선거거든요.
지금까지 겪었고 지금도 겪고있고 앞으로도 겪을 위협이라 느끼니까요.

반면 남성들은 예전에 겪었지만 지금은 겪지 않고있고 앞으로도 겪을 일이 없으니 우선순위에서 계속 밀리는거고요.
뻐꾸기둘
16/09/08 14:38
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공론화도 안됨 → 이따금 공론화 되어도 개선의 여지 없음 → 어차피 안될일 취업준비도 바쁜데 시간 쪼개서 투자할 이유 없음 이죠.

공익들 끌어다 쓰려고 ilo협약도 비준 안하는 나라에서 군문제는 성역에 가깝습니다. 거의 대다수의 국민들이 문제 삼는 것 자체를 용납 안하죠.

그러니까 그냥 체념하고 포기하는 겁니다. 어차피 갔다온 입장에서 가시적은 성과는 커녕 욕이나 안 먹으면 다행인 문제에 계속 매달릴 수 있는 사람은 거의 없죠.

강남역 사건이 반향이 컸네 어쩌네 하지만, 이제까지 군장병 처우와 관련되어 있었던 활동이 그에 비해 적다거나 덜 조직적이진 않았습니다. 그냥 기억속에 희석되서 안 한것처럼 보이는거지. 논산에서 똥먹여서 사회적으로 군대 작살난게 불과 10년전 일입니다.

군문제는 한국 사회의 여러 분야와 연결되어 있어서 해결이 까다롭습니다. 고직 장병처우개선 하나 하는데도 왜 호흥이 없냐고 말하는건 문제를 너무 쉽게 본거죠.
16/09/08 14:39
수정 아이콘
바빠요. 자식 낳아서 군대 뺄려면 지금부터 빡세게 해야되서요. 크크
16/09/08 14:39
수정 아이콘
노예병이라서 하소연할 데도 업네요
16/09/08 14:41
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역시 가장 큰 이해관계에 있는 계층이 청년층조차도 되지못하는 중고딩, 대학초년생이 대부분이라는게 제일 크겠죠..
정치적행동은 물론이요 투표조차도 못하거나, 익숙치 않은 사람들이 대부분이니.
fragment
16/09/08 14:43
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그래서 여군징병을 안하는가 생각이 들기도합니다.
아마 여군징병이 법제화된다면 대한민국 군 시스템은 낱낱이 해부당하고 전시되고 집단행동에 처맞느라 바쁠겁니다.
말그대로 비정상의 정상화겠죠.
Anastasia
16/09/08 14:49
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적극적으로 공감합니다. 왜 젊은 남자들은 모병제 하자고 시위 하지 않나? 현대판 노예제도, 자신들의 황금같은 시간을 2년동안 날리면서 한달 노동력을 10만원도 매기지 않는 말도 안되는 제도를 강요하는 이 사회에 왜 대들지 않나?
저야 죽음의 트라이앵글이라고 불리는 우리끼리 죽토록 경쟁시키는 89년생, 연대라고는 먼지만큼도 찾아보기 어려운 세대 출신이었습니다만 지금 90년대 세대쯤 되면 충분히 해볼만 하지 않나 생각하고 만약 그렇다면 같이 시위를 나가서라도 지지해줄 의향이 있습니다.
도바킨
16/09/08 14:50
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1. 당장 급한 사람은 사회적으로 힘이 없는 20대 초반 이하의 남성.. 이 계층은 모든 연령 성별 통틀어 사회적으로 가장 힘이 없다고 봅니다.
2. 수십년간 계속 되어온 관성으로 인해 당연한 차별이라고 생각함. 혹은 차별이 아니라고 생각함
3. 남성의 이익에 대해 혹은 남성의 손해에 대해 말 한마디라도 했다가 남성우월주의자나 여성혐오주의자.. 적어도 쪼잔한 인간 취급을 받는 사회 분위기
Quarterback
16/09/08 14:51
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첫째로 갔다오면 본인 일이 아니고 또한 남자들이 군대에 대한 이중적인 태도를 가지고 있거든요. 한 쪽에서는 군대 썩었다 인권이 없다 이러다가도 또 다른 곳에서는 내가 군대생활할 때는 말이야든지 요즘 군대는 편하다며 본인이 남들보다 고생했다면서 자랑반 욕반 섞어서 말하곤 하죠. 대부분의 남자들에게 군대는 달콤쌈싸름한 추억일 뿐 현실이 아닙니다.
LaStrada
16/09/08 14:54
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진짜 어처구니 없는 일이죠. 아무 댓가도 없이 2년 그냥 날리는건데 국가는 그걸 당연하게 생각하고 예비군들은 나몰라라..
저는 군대문제 해결안되면 아들은 절대 한국에서 안 낳을겁니다.
16/09/08 14:54
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이제는 노예병 또는 노예 DNA가 완전히 박혀버린게 크겠죠
Remainder
16/09/08 15:00
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보통 지나간 사람은 적극적이질 않고 앞둔 사람은 뭐가 문제인지 모르고 경험중인 사람은 목소리를 낼 수가 없어서 그런것 같아요.
Aneurysm
16/09/08 15:04
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아니...[지나간 사람 중에서 여성들은]
이런저런 크고작은 차별문제들에 대해서
굉장히 잘 뭉칩니다.
반대로 남성은, 문제제기 하는 사람이 드물며
그러한 사람이 있다고 해도
애초에 시작도 하기전인 남성 집단내에서 묵살
해버리니까요
Remainder
16/09/08 15:21
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그렇게 일반화하는건 좀 이상해보이는데요...
뻐꾸기둘
16/09/08 15:27
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간호사들간 군기 문제 수시로 터지는거 보면 여성이라고 그렇다는건 선입견이죠.
Aneurysm
16/09/08 15:55
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집단내에서의 일이 아니라 집단전체가
차별을 앋으면, 적어도 이 시점에서는.
남성들은 그러려니 하고있고,
여성들은 하나로 뭉쳐서 문제제기와
개선을 위해 노력하고 있지 않나요?

이말을 한건데, 뭔가 표현이 부족했나 봅니다
뻐꾸기둘
16/09/08 16:13
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강남역 사건 말고 딱히 여성이기에 하나로 뭉쳐서 문제 제기 한게 있는지 좀 의문이거든요.

한국 시민사회를 시민없는 시민사회라고 비판하는 것에서 일 수 있듯, 남성이든 여성이든 연대해서 문제제기를 하는 경우가 거의 없죠. 웹상에서 이야기 정도야 하지만 오프에서 뭉쳐서 무언가를 할 토양 자체가 약하니까요.
Aneurysm
16/09/08 16:33
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음...수천개를 넘는, 정말 많은
여성단체들이 만들어진것도 그렇고,
그렇게 지금의 수많은 [여성단체들]
의해서 [여성과 관련된 문제들]
많이 다루고 있는걸로 아는데요.

대학내에서 총여학생회 라든가,
남성과 달리 여성들만의 모임을
만들고, 인터넷 공간도 남성과 다르게
여성들은 여성만 받을뿐아니라 말이죠.
그러한 폐쇄된 성격과 더불어
반대가 없는, 다르게 말해 일치된
성격을 바탕으로 잘 뭉치고 여러가지
행동들을 만들어 나가지 않나요?

이유를 떠나서 아무리봐도
남성과는 다른점으로 보이는데
선입견인지 모르겠네요.
Anastasia
16/09/09 15:43
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Aneurysm님 의견에 동의합니다.
소독용 에탄올
16/09/12 03:34
수정 아이콘
'남성단체'가 없어보이는건 기존단체중 상당수가 본의건 본의아니건 장시간동안 '남성단체'와 비슷하게 굴러갔기 때문이기도 합니다.
물론 여기서 대표되지 못하는 견해는 항상 있어왔고, 남성들은 '남성단체'를 만드는 대신 각 주제별 '단체'를 만들었죠.
여기 대응하는 '여성단체'는 여성이 훨씬 자주 경험하는 영역 정도를 제외하면 주제별 단체 발생 이후에 생긴 물건들입니다.

사실 수천개의 여성단체가 있느냐 부터 문제가 있는 부분이기도 합니다.
해방후 누적으로 세 봐도 한국에 수천개의 여성단체가 가능할 정도로 한국 시민사회가 잘 발달하진 못해서요.
정말 군소단체나 관변단체들까지 잘 모아야 그정도 숫자가 나올것이고요.
물론 이런식으로 바닥까지 긁는경우 카운터파트도 비슷한 숫자로 늘어날 겁니다.
Aneurysm
16/09/08 15:00
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병역이 중요한게 아니라,

그 어떠한 차별적인 문제에 대해서도
[남성은 왜 연대하지 않는가]를 논의했으면 하는데,
리플들 흐름은 좀 답답한면이 있네요.
병역은 정말 엄청난 차별적인 문제의 하나로
예를 든것 뿐이구요.
16/09/08 15:02
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전 병역문제 한정해서 말하고 싶었을 뿐인데 저게 피해의식인지 아니면 정말 현실인식인지 헷갈릴 정도로
이 문제에서 여성병역문제가 거론되는 게 이상할 정도입니다. 여성징집의 당위성에 대해 논할 생각은 분명히 있지만
그것과 왜 '문제에 대해 항의하지 않는가'에 대한 논의하고는 아주 무관계한 것인데
군대만 나오면 여성은 무슨 자동반사인것인지.. 이런 논의에서 여성들이 느꼈다던 군대와 관련된 좌절감이 이런것인가 싶을 정도입니다.
Aneurysm
16/09/08 15:07
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제가 글 자체를 난독한면이 있네요.
그치만 병역문제에 대한 차별을 논하고자한다면
여성에 대한건 나올수 밖에 없는것 같습니다
세종머앟괴꺼솟
16/09/08 20:21
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무관계하다는건 본인 생각이고요
16/09/08 20:23
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그럼 당연히 제 생각이죠. 남의 생각을 제가 쓰겠습니까?
세종머앟괴꺼솟
16/09/08 20:28
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이해가 안되시나.. 본인 생각하고 다르게 생각하는 사람이 많으니까 여성복무가 연계되서 언급되는데 혼자 이해안된다고 좌절 운운하니까 알려준거 아닙니까. 본인빼고 다들 이상하게 생각안하고 이해하고 있다고요.
16/09/08 20:33
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그래서 제가 그걸 모른다고 생각해서 굳이 깨우쳐 주려고 본인생각이란 말을 쓰십니까? 당연히 다른 의견을 가지고 있는거고 그 사실에 한탄하는 것인데요. 이해는 누가 못하시는건지?
현사청월
16/09/08 20:36
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무관계 아니라고 생각하면 무슨 관계가 있는지 제시하면되죠. 아무 제시도 안하고
다른 사람은 그렇게 생각해 라고 대답하는게 귀하가 barable님에게 그건 본인 생각이라고
아무 부연도 없이 댓글 단것과 무슨 차이입니까?
그게 무슨 알려준 겁니까? 거기서 무슨 이해를 할 수 있습니까?
알려주다와 이해가 되다가 단지 그것을 부정하는 댓글이면 할 수 있는 행위 입니까?
시노부
16/09/08 15:03
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억지를 부려보겠습니다.
현대의 대한민국의 남자들은 저항의식과 부조리에 대한 의문을 거세당하며 자라난다고 생각합니다.
어릴때부터 "넌 남자가" "남자라면' "절대로 울지않아 남자기때문에 " 등의 이야기를 들으며, 남자는 그래야 한다. 이래야 한다는
"책임감"이라는 항목을 교육받으며 자라난다고 생각합니다. - 그것이 진정한 책임감이라고 생각은 하지 않습니다. 애초부터 책임감이 왜
"남자다운 것"이라는 이름으로 포장되는지도요. ;

고등학교를 졸업하고 나서 몸은 성숙되었지만 아직 사회에서 바라본 시선으로는 어린 남성들이 가는 군대는
대한민국 사회에서 아주 많은 (악)영향을 끼치고 있습니다만,

바로 이 군대야 말로 남자들의 저항의식을 완전히 거세하는 곳이라고 할 수 있습니다.

1. 위에서 날 까대도 계급 직급이 높으니 개기면 안된다 저항하면 안된다. 내가 개기면 그건 하극상이다.
2. 내가 위로 올라면 나도 저렇게 해도 된다.
3. 옆에 놈도 나랑 입장이 같은데 쟤들은 다 참는데 내가 나서면 나만 이상한 사람된다.-관심병사니 뭐니 ..

이런 사고방식에 의문을 가지지 않고 그것이 옳은지, 그른건지에 대한 해답을 내리는 것이 아니다.
"군대는, 사회는, 인생이란 그런것이다" 라며 스스로 포기해버립니다.
군대에서 저 항목들에 의문을 품고 저기에 따르지 않는 사람들을 "관심병사"로 만들어버리는 케이스는 너무도 많습니다.

20대 초반에 사회에 대한 이미지를 쌓아가야 하는데, 그런 개념을 정립해 나가야 할 시기에 저런 골치아픈 악습이 머리에 박혀버립니다.

전역하고 나와서 취업을 해도 또 다른 군대가 존재할뿐.
그러니까 회사에서 군필자를 우대하는거라고 봅니다. "마음 놓고 까대도 수긍할테니까요"
이러한 군대적 사고방식이 사회에 뿌리깊게 박혀있다보니 발생하는 온갖 병폐에 대해서
이미 거세당한 남자들은 다만 나도 그럴수 있는 위치로 가고자 할뿐, 근원적 모순과 잘못을 뒤엎을 생각을 하지 못합니다.
"이미 난 전역했으니 나랑 상관없다" = 내가 그들보다 위의 위치에 있으니, 나보다 위에겐 복종하고 밑에는 알바 아니다.
"나도 똑같이 당해온 길이다. 모두가 거치는 길 아닌가" 라는 자기합리화를 거치며 침묵하고 있는 사회적 풍토가 생긴 건 아닐까

불의에 고개를 숙이고, 계란으로 바위를 치지 않아야 그저 밥이나 먹고 살수있다고. 그런 현실이고 사회가 아닌가 생각합니다.

어떤이는 그걸 "남자다운 것, 남자라면 누구나 하는 것, 남자니까 질질짜지말아야 할 것" 이라는 믿음을 가지고
위의 악습에 저항하는 사람들을 너드 취급하고

또 어떤이는 그게 정의롭지 못하고 틀린것임은 알지만, 당장 내가 밥이라도 먹고 살려면 섞여야 함을 알기에
내가 적어도 내 밑에 있는 사람에게는 그러지 말아야지.. 하면서도 본인은 그런 부조리를 그저 인내하고 참고 살아갑니다.

또 어떤이는 먹고살기 바쁘니까 다른것에 신경을 쓰지조차 못합니다. 일단 밥은 먹어야 시위든 시비든 할수있으니까요.

그렇기 때문에 현대를 살아가는 2,30대 의 젊은이는 힘듭니다. 그리고 이러한 생각을 가진이들이 다수인 이상,
병역문제에 관련된 적극적 시위나 운동이 이루어질지는 참 의문입니다.
부디 그랬으면 좋겠는데 말이죠. 편하게. 먼훗날 내 아들을 마음놓고 보낼수있는 그런 군대가 되었으면 좋겠다..
싶어도 먼저 나서서 뭔가 하지는 못하네요. 씁쓸할 따름입니다.

(서문에도 적어놨듯, 억지입니다. 감안하고 읽어주시면 감사하겠습니다 )
16/09/08 15:08
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정답일수도 있겠네요. 한국 남성들은 이미 그러한 부조리에 대하여 부딫치는것과 저항 의식을 거세당했을지도 모르겠습니다.

유아기~10대를 자라면서 보아온 그렇게 거세된 남성들을 보아오면서 자라면서 자연스럽게 세뇌에 가깝게 거세를 당한것 아니였는지 싶기도 하고요.
시노부
16/09/08 15:25
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저것만이라고는 단정지을수 없기는 합니다. 그외에도 원인을 찾자면
"내가 낸데" 스타일의 자존감이 타인의 발언에 쉽게 수긍하지 않고 스스로의 잣대를 찾으려고 하는 성향도 있고,
여성에 비해서 공감능력이 부족한 성향 또한 배제할수 없습니다. 그래서 억지라고 표현해봤습니다.

그래도, 위에 다른 언급은 많으니 이런 관점에서 바라보는건 어떨까 하는 마음에 댓글을 남겨봤습니다.
16/09/08 15:08
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남성전반의 문제로 분석하기에는 노동문제에서 남성들이 연대하고 또 그것이 남성들에 의해 주도된다는 점을 살펴보면 의아합니다. 이렇게 본다면 노동문제는 이익의 문제고 군대는 결국 자기이익이 아니고 오히려 군 생활 개선은 보복심리에 따르면 손해라서 그런가 보다 싶기도 하지만..
남성들도 연대할 때는 잘 합니다. 실제로 우리나라 시민운동의 역사는 연대의 역사였고 과거 6월 항쟁만 들추어봐도 지금보다도 더욱 더 국민학교 시절부터 '저항의식'을 거세당하고 국민으로서 '책임감'만 주입되던 세대에도 연대는 이루어졌습니다. 명분만 충분하다면..
현대의 20,30대가 가부장적으로 호도된 책임감이 다른 세대보다 유독 강해서 그런가 하면 잘 모르겠습니다.
그리고 그럼 유독 여성들만 저항의식이 강하게 성장하였는지.. 여성들 역시 '여자니까 이렇게 행동해야 해'라는 교육을 끊임없이 받아왔고 여성으로서 가져야 할 덕목들을 끝없이 주입받아왔는데 그들이 가진 저항의식은 무엇인지.
결국 저는 병역문제나 여성문제나 근본적으로 피해의식에서 비롯된다 생각하는데 남성들의 피해의식이 여성들의 그것보다 부족하다고 느끼진 않는데 왜 적절한 방식으로 발현되지 못하고 인터넷에서만 머무는지 모르겠습니다.
시노부
16/09/08 15:18
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맞습니다 제가 쓴 댓글의 관점에서도 생각해볼수있지않을까하여 쓴것이지 절대 저런것만으로 이런현상이 생기진않는다고봅니다
민주화 운동하셨던분들의 시위현장을 사진이나 매체로보면 남성이 더 많기도하고요

물론 노동권이나 이쪽은 말그대로 밥문제니까
더물러날수도없다고도 볼수있습니다만 흐흐

다만 피해의식이라는 측면에서
남자애들은 아파도 울지말고 참아야 한다는 사회관념 또한 생각해봄직합니다
남자가 그거하나못참고 라는 말.. 참 신기한말이죠 레고를 밟으면 누구나아픈데 말이죠.. ㅠㅠ
세종머앟괴꺼솟
16/09/08 20:22
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억지 아닌데요
춘천닭갈비
16/09/08 15:04
수정 아이콘
제대하면 남의 일이 되기 때문에 연대가 안 된다고 하는 분들 있는데 제 생각은 다릅니다.처우 문제는 남의 일이라도 군가산점은 나의 일이 될수 있습니다. 제대했더라도 취업을 해야 하고, 직장 다니더라도 훗날 퇴직해서 공무원 시험 보게 될수도 있는 거니까요.

그러나 남자들은 군가산점을 얻기 위한 연대조차 되지 않습니다. 뛰쳐나가 싸우지 않고, 게시판에서나 울분을 토합니다. 게시판에서조차 호구를 자처하는 여성친위대들이 훼방을 놓아 단합을 방해합니다. 여초사이트가 북조선식으로 일사분란하게 의견을 통일하고 행동에 나서는 것과 정반대입니다.

움직이길 싫어하고, 토론을 중시해 청개구리까지 용인하는 남초 집단의 문화가 단결과 행동을 어렵게 만들고 있는 것 같습니다
16/09/08 17:19
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(젠더 선입견이 많이 개입되어 있겠지만,) 저는 (어떤?) 여초들의 '북한식 단합'이 인상적이긴 하지만, 지향점이 될 순 없다고 봅니다. 단기적으론 그런 '단순성'덕분에 효과와 성과를 낼 순 있겠죠. 마치 좌표찍고 화력동원해서 베플 먹는 것처럼요. 근데 그런식의 단순한 결집력은 내부 자극이나 충돌이 없으니 논리가 허약해지고 발전이 지체되죠. 그래서 장기적으론 더 강한 논리나 무게에 의해 와해될 수 밖에 없지 않을까 합니다. 차라리 좀 투닥거리고 삐걱거리더라도 다양한 의견들 속에서 깊이와 무게를 갖고 합의와 공존하며 나아가는게 낫지 않을까 생각합니다. 물론 말씀처럼 어려움은 있겠지만요.
Around30
16/09/08 15:09
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여러 이유가 있겠지만 무엇보다 전 남성들이 여성에 비해 상대적으로 남성다움과 폭력과 위계와 그리고 스트레스에 순종하도록 교육되어 왔다는 점이 크다고 봅니다
남자는 울면 안되고 어려운점이 있어도 불만을 토로하는 건 남자답지 못합니다. 불만을 말하는 것보다 해결책을 찾는것이 더 남자답고 멋진 일입니다. 일이 힘들다고 직장에서의 위계질서와 군기가 힘들다고, 스트레스 받는다고 때려 치는건 가정을 책임지는 입장에서 해선 안될 일이고 경쟁사회에서 도태되는 일입니다.
등등
예전보단 많이 옅어지긴 했지만 남자들 모두 의식 저 깊숙한 곳에 자리잡고 있습니다. 그리고 남자다운 것과 그렇지 못한 것. 멋있어보이는 것과 쪼잔해보이는 것.
이런 것들이 행동을 결정합니다.
군대에 대해서 여자도 가자. 평등하게 하자. 등을 앞장서서 외치는 건. 남자답지도 멋있지도 않을뿐더러 쪼잔해 보이기 까지 합니다.
이글 쓰는 저부터가 그런 감정이 듭니다. 특히 여자앞에서 말할땐 더더욱이요.
16/09/08 15:15
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여성징집이야 말이 갈리는 문제라지만, 군대 내 폭력사건이나 병사들 처우 개선 문제에 대해서도 제대로 된 시위가 없는 게 의아했습니다. 자기의견 말하기 좋아하고 별거 아닌 일로도 시위하기 일 수인 이 사회에서 정말 '별 일'인 군대로 이렇게 목소리가 결집되지 않는게..
시위를 해결책 찾기가 아니라 불만을 토로하는 거라고 인식하고 있다면 교육의 문제가 정말 큰 것 같습니다. 부조리가 있으면 나서서 문제를 해결하기 위해 시위하고 목소리를 내는 게 오히려 전통적인 남성상에 훨씬 부합하는 일일텐데..
Around30
16/09/08 17:42
수정 아이콘
위의 제글에 들어있는 말이지만 이미 군대 자체가 부조리 하다는걸 인지하지 못한 사람도 많습니다. 이미 남성다움과 폭력과 위계를 피하지 않고 헤쳐나가는게 멋진 남성상이거든요.
남자역시 성역할을 떠나 부조리하다고 느끼면 연대를 잘합니다. 성역할과 관련없는 시위대의 다수는 남성입니다.
즉 군대 자체를 부조리라고 생각은 하지만 남자라면 당연히 견디고 해야할 것으로 받아들이기 때문이 큽니다. 그 배경은 다시 제 윗글이 이유가 되겠고요.
Aneurysm
16/09/08 15:21
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매우 공감합니다. 인간은 우리 스스로가
생각하는것보다 훨씬 더 교육과 문화에
구속받고 제한된채 사고하는것 같습니다.

중동에서 일어나는 여성들에 대한 명예살인
등을 보면 그 집단내에서는,
그런일에 대해 여성이 명예를 더럽힌것,
남성이 명예를 위해서 저지른것.
이라고 생각하니까요.
Aneurysm
16/09/08 15:14
수정 아이콘
좀 다른얘기기한데, 의학전문 대학원,
약학전문대학원, 로스쿨의 여성에게 높게
인원이 할당된것도 완전 말도 안되게
잘못된 문제 아닌가요?

반대로 남성에게 더 높은 비율로 인원이
할당되었더라면, 요즘 같은 시대에
조금 과장해서 나라뒤집어질정도로 말들이
오가고 진작에 문제가 해결되었을텐데 말이죠.
16/09/08 15:21
수정 아이콘
엥? 성별 인원 할당이 있나요??
16/09/08 15:26
수정 아이콘
저도 의아한데 아마 이화여대에 로스쿨이나 의대가 설치된 거 때문에 그런게 아닌가 싶습니다. 어떻게 보면 최소한 이화여대에 할당된 분 만큼(정확히는 100명 내외)는 여성쿼터로 볼 수도 있으니까요.
Aneurysm
16/09/08 15:30
수정 아이콘
의대나 약대는 로스쿨보다 더 심한걸로
알고 있습니다.
(저도 뭐 인터넷서 지나가다 본거라)
어쨌든 이건에 대해서 문제제기를 한
글이였던것 같은데, 넷상에서도
그냥 관심도 별로 못 받거나 갑론을박
되며 흐지부지 되더라구요.
16/09/08 15:33
수정 아이콘
약대는 아마 여대가 더 많겠지만 의대는 이대밖에 없지 않지 않나요? 쿼터가 있어봤자 이화여대 입학정원만큼만 있는 걸로 아는데
16/09/08 15:56
수정 아이콘
아아 그렇네요. 여자만 받는 인원수 퍼센트 만큼 여성 할당이라고 볼수 있겠군요.
그런데 그러면 대학도 그런것 같아요. 그만큼 여자 대학생을 더 배출하니까...
여대는 공학으로 바꾸는게 더 경쟁력있지 않나요? 생각해보면 남고여고는 공학으로 바뀌는 추세인데 왜 여대만 그대로 가는건지에 대한 의문이 드네요. 글쓴 분의 주제와 너무 동떨어진 질문이라 혼자 찾아보도록 하겠습니다.
뻐꾸기둘
16/09/08 15:28
수정 아이콘
로스쿨은 그걸로 헌법소원 갔었는데 어처구니 없게도 합헌떴죠..
16/09/08 15:18
수정 아이콘
이거 저도 정말 신기하다고 생각합니다. 예비역이 촛불 들고 길거리에 나온다고 70/80년대 노동운동 시위마냥 핍박 받을 것 같진 않거든요. 그때야 인생 종 칠 각오하고 하는 데모였지만 제가 보기엔 지금은 그렇지도 않거든요. 일단 시작하면 호응도 상당하리라고 생각하고, 저도 제 신분이 자유로워지는대로 한국행 비행기 타고 참가합니다. 그런데 이렇다할 시위가 없네요. 징병제 자체는 저도 동의할 수 있습니다. 근데, 이게 장병들 최저 임금도 지급 못 해주겠다고 째는 거나 군사 법원에서 판결 개판으로 하는 거 용인해주는 거랑 연결되지는 않죠. 아직 군대도 안 간 사람들이 군대의 폐단을 알기가 쉽겠습니까? 사실 이건 군대를 갔다 온 사람들이 시작해야 하는 거 같은데 정말 이해하기 어려운 문제 같습니다.
사악군
16/09/08 15:18
수정 아이콘
메갈등의 시위는 '남자것 뺏어오자' 는 주장이죠. 그게 사실 본인이 받을 정당한 몫인지 여부를 떠나 주장자체가 모든 여성들의 이익이 되고, 본인들의 이득이 일치하니 연대가 잘 되는겁니다.

군대문제는 '우리것 나눠주자'에요. 군대에 가야하는 미필외에는 이걸로 인해 모두가 부담이 증가하고 이미 군역을 마친 군필들은 박탈감이 이중으로 들게 되죠.

여성징병에는 남자들 비교적 의견통합이 잘 되죠 그건 '쟤네것 뺏어오자'니까.. 여성에게 부과하는 징병세에 대한 유력한 반론은 '그거 어차피 아빠가 내야한다'죠.

옳고그름이 아닌 이익으로 보면 왜 연대차이가 생기는지는 명확하죠.
16/09/08 15:21
수정 아이콘
동의합니다. 제정신이 박힌 사람이라면 한국 군대를 해체하자고 할 수는 없을테고 징집을 멈추는 시점에서 누군가는 현역병들의 부담을 대신 져야 합니다. 그 누군가에 군필자가 포함되지 않기가 엄청나게 힘들죠.
16/09/08 15:28
수정 아이콘
전 메갈 시위에서 보이는 일련의 것들이 '공포'심리에 기반하였다 봅니다. 내 공포를 덜어줘라는 내용이 일관되죠. 소라넷,강남역,넥슨 시위. 어느 시위도 이권다툼은 아닙니다. 폭력과 혐오에 대한 인식과 시위죠. 그걸 인식하는 방향이 문제이긴 하지만.. 저들이 시위함으로서 얻어내려하는 건 대개 안전이나 인식과 관련된거지 '남자의 것'은 모르겠습니다. 애매모호하게 확대해석하면 남성의 자유?
사악군
16/09/08 16:05
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요는 목적이 자기에게 이익이 된다는거에요. 누구거 뺏고 어쩌고 보다도 목적이 달성되면 내 부담은 없고 이익을 보게되요. 그러니 사실 설령 그게 옳은 일이 아니어도 참여하는게 자연스러워요. 옳은 일이면 옳고 이익이니 당연히 참여하기 좋고 부담은 연대와 투쟁의 비용뿐이죠.

남자것 뺏어온다는 표현은 제가 쟤들 미워해서 표현이 그렇게 되었는데, 표현을 떠나 저들의 주장은 본인들의 이익이 되는 것이고 군대문제는 손해가 되는 주장이란겁니다. 옳고 그른거 말고요.

반면 군대 문제는 그 목적이 달성되는것 자체가 스스로의 부담을 늘리는 결과란거죠. 목적이 달성되면 내가 손해를 봐야하는 일이에요. 이건 옳은일이라도 선뜻 참여하기 어려운 일이죠. 연대와 투쟁의 비용을 들여 옳은 일을 하지만 내가 손해를 보게될 일이고 나중에 내 아들한테나 이익이 될 일이니까 연대하기 힘든건 당연한 거에요. 내 손해는 직접적이고 즉각적이면서 이익은 불확실한 장기간이 요구되면서 간접이익이니까. 수행중 발생하는 손해뿐만 아니라 목적자체가 손해일 일이니까.
16/09/08 15:19
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1. 더 이상 내 일 아니니까(놔두더라도 군필자에게 불리할건 전혀 없음)
2. 여성 징병을 하건 모병제로 바꾸건 내 돈(세금) 이 엄청나게 깨지거나 안보가 위험해지니까
3. 어쩔 수 없으니까
4. 뭐라고 해도 마땅한 대안이 없어서(2번) 안 바뀔걸 아니까
포도씨
16/09/08 15:34
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대한민국 월드컵 우승 vs 일본에게 0:10으로 지면서 광탈하고 나한테는 100만원에서 후자를 선택하는 비율이 압도적인 이유죠.
경제적, 사회적으로 가장 왕성한 시기의 남자들은 대부분 '군필'인 상황에서 모병제 논의나 병사 처우개선등의 연대가 잘 될리 있나요.
가능성 없는 얘기지만 '모든 군필자 소급적용'이라면 당장 저부터라도 연대 할 수 있습니다.
Aneurysm
16/09/08 15:52
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그 논리로는 왜 여성들은 남성들과 다르게
행동하는가?
그리고 과거에 여러가지 저항운동, 사회운동은
어떻게 일어났는가 또한 설명하기 힘들지 않나요?

인간의 사고와 행동은 다른 여러가지 요인에도
큰 영향을 받는다고 봅니다.
말씀하신대로 개개인들은 오늘하루
자기자신을 위해 쓰는게 당연하고,
그러리라고 예상되면서도.

반대로 이 문제에 대해서 남성 누구에게나
크고 작은 불씨가 있다고 생각합니다.
어떤 구심점이 생겨서 그 불빛이 어느정도 크고
밝게 빛난다면, 많은 남성들이 동참하지
않을까도 생각되네요
사악군
16/09/08 16:11
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고부갈등을 보세요. 당장 시어머니들은, 아니 동세대인 시누이들도 새로운 며느리들의 행태에 연대하지 않아요. 여성들이 남성과 다르게 행동하는게 아닙니다. 과거 여러운동들도 마찬가지에요. 과정의 손해가 아니라 목적자체가 손해인 운동은 성공하기 어렵고, 손해를 뛰어넘을 완전히 압도적인 선, 정의, 명분이 있어야 가능할까말까하죠.
포도씨
16/09/08 16:42
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사악군님이 잘 설명해주신 것 같고요. 덧붙이자면 말씀하신 불씨를 가지고 있다는 점에서는 동의합니다만, 이 불씨가 대문밖 불씨라서 활활 태운다고 해도 내가 딱히 이득볼 일이 없다는 거죠.
민주화항쟁도 엄밀히 따지면 '내가 지속적으로 누려야 할 자유'를 위한 싸움이고 인권문제도 마찬가지 입니다.
단순비교는 어거지이긴 하지만 노예제도 폐지가 시민혁명보다 6~70년 이상 늦은이유도 이익집단의 크기문제라고 볼 수 있죠.
사회계몽운동의 경우에는 좀 다른것이 딱히 손해볼 것 없이 생각만 바꾸면 되는 문제라 참여하는 것에 따른 거부감이 별로 없습니다.
위에 써주신 댓글들을 살펴보니 여성이 남성보다 연대를 잘 한다는 생각을 가지고 계신것 같은데 사실은 그렇지 않고 아직까지 우리나라에서는 여성이 남성보다 분명히 손해보고 있고 그것에 공감하는 다수가 있다고 해석해야 옳은것 같습니다.
16/09/08 15:44
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징병제로 인한 문제점과 군인권문제는 젠더이슈가 아니라 범사회이슈입니다. 남성이라는 성별로 연대할 사안이 아닙니다.
과거 향토예비군 폐지 대체복무제 도입 조차 공감대를 얻기 어려운게 대한민국의 모습입니다.
보수적 안보프레임이 강하게 작동하는 대한민국에서, 장기적 외교안보전략 더 나아가 사회적 문제조차
안보프레임에 의해 제한받는 현실을 고려하면... 상대적 마이너 이슈인 군인권 문제가 해결 안되는건 당연한 결과라고 봐요.
Samothrace
16/09/08 15:58
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병역문제에 있어서만큼은 전역자 기준으로 남성들이 꼰대가 되버리기 때문이죠. 난 일단 갔다왔으니.. 그렇게 큰 관심의 대상 자체가 되지 않는 게 크다고 봅니다. 나라가 징병제를 하든 말든 누가 군대를 가든 말든 타인의 이야기일 뿐
뱃사공
16/09/08 16:10
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그냥 돈문제라고 봅니다. 일단 일반병 처우가 달라지려면 군비리부터 먼저 개선되어야 할 것 같은데, 이 군비리는 정치계 부정부패만큼이나 썩어있어서 답도 안 나오는 상황으로 보이고, 그러면 세금이 늘어날 수 밖에 없을 것 같은데 이 세금도 과연 제대로 쓰일지 일말의 신용도 없고... 일단 세금이 늘어나는 것 자체가 부담이죠. 많진 않지만 그래도 여기저기 있는 노조원들은 전부 여성들로 이뤄져 있는 것도 아니잖아요? 그냥 이 문제가 해결되어도 나에게 돌아오는 이익이 없으니깐 안 뭉친다고 봅니다. 딱히 여성들은 잘 연대하고 남성들은 그렇지 않다의 문제가 아니라고 봅니다.
다시해줘
16/09/08 16:28
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나랑 상관이 없는 일이라서가 아니라, 내가 했기 때문에 너도 해야 한다 라서라고 생각합니다. 이 부당함을 나만 당할 수 없다라는 느낌?
현사청월
16/09/08 16:46
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모두가 감옥을 다녀온 것이었다면 다녀오지 않은 사람을 무시하지 않았을 겁니다. 오히려 안에서의 처우는 군대가 더 열악한데 공익이나 상근 같은 경우 남자들의 사회에서는 무시당하죠.

단순히 나라를 위해 공헌한 것이라면 그러지 못한 사람을 무시할 이유는 없을 겁니다. 하지만 그런 현상이 나타나는 이유는 군대가 공헌의 의미보다는 남성우월주의 권력에 합류하는 인증서의 역할을 맡는 최저 통과선이기 때문입니다.

따라서 군대의 열악한 환경을 불평하는 것은 '여자같이' 연약함을 드러내는 것이 되고 남성 권력으로부터 공격을 받게 됩니다.

엠마왓슨이 히포쉬 운동에서 말했듯이 남성우월주의는 이런 면에서 남성에게도 가해를 하게 되며 따라서 남성도 페미니즘 운동에 동참하길 촉구했던 거지요.
사악군
16/09/08 19:07
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안그런데.. 남자를 너무 모르시는듯. 공익이나 상근이라고 남자들사회에서 무시당하는 걸 본 적이 없습니다.
기껏해야 인터넷이나 술자리에서 군대썰 풀때나 야야 너는 조용히 해라 핀잔정도죠.
군대 열악한 환경 불평하는게 여자같이 연약함을 드러내는 것이라는 평가도 망상인게
서로 힘들었다고 불평하면서 경쟁(?)하고 내가 젤 힘들었다고 자랑(?)하지 그걸 연약하다고 하지 않아요.
(거꾸로 내 군생활 편했다고 하면 서로 내가 더 편했다고 경쟁도함..-_-)

열악한 환경에 대한 불평이 공격받는 건 군대 내에서 불평할때나 그렇죠.
거기서는 얘가 불평하면 내가 힘드니까 까는겁니다. 남성우월주의 권력합류 인증서..-_-같은게 아니고요.
현사청월
16/09/08 20:13
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군대 부조리에 항의하는 것을 '연약함을 드러낸다'라고 한 겁니다.
이미 통과한 인증에서 힘들었다고 불평하는거야 서로 동질감 느끼면서 부둥부둥 하는거죠.
그 때 그랬지 (그리고 난 통과 했다)
온갖 괴로운 기억만 가득했던 군대 얘기를 왜 죽을 때까지 남자들 모이면 지겹도록 합니까?
남성 우월주의 사회에서 주류에 합류하기에 가장 편한 방법이기 때문이죠.

뭐 무시 당하는 거야 제가 제 눈으로 많이 봤으니 귀하가 절 가르치실 필요는 없습니다.
오히려 무시 안 당한다는 이야기를 태어나서 처음 듣는데 저랑 다른 나라에서 사는 느낌이군요.
사악군
16/09/08 22:15
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그거만큼 강렬한 공동기억과 화제가 없으니 그 얘기하죠. 애엄마들 모여 출산육아 얘기하는건 난 국가공동체일원의 공급에 앞장섰다는 훈장이라 그 얘기만 합니까? 공유하는 기억, 강렬한 추억이라 얘기하는거에요.
현사청월
16/09/08 22:25
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얘기의 내용을 봐야지 모여서 얘기하면 다 같은 얘깁니까?
사악군
16/09/08 22:33
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아니 고생했던 기억을 왜 얘기하냐면서요? 대학생들 수능얘기하고 엄마들 임신기간 얘기하고 고생한 기억 나누며 동질감 느끼며 부둥부둥하는건 누구나 다 하는거고 그게 소통이에요. 왜 군대얘기에만 거기 남성우월주의니 주류편입이니 이상한 라벨을 붙힙니까?
현사청월
16/09/08 22:36
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다시 얘기합니다. 고생한 얘기를 어떤 방식으로 얘기하느냐는 차이가 있습니다.
군대 힘들었다고 서로 위로하지 않습니다.
힘들지 않으면 오히려 무시 당합니다. 땡보라고.
사악군
16/09/08 22:49
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내참..그건 분위기파악을 못하는거죠. 고3때 넘 힘들었엉 ㅜㅜ 난 하루8시간자고 만화책보고 별거 없었는데? 진통 10시간하고 분만유도제맞고 넘힘들었어요 ㅜㅜ 어머 전 진통오고 1시간만에 나왔는데 순산에 체력이 좋아서 별로 아프지도 않고 임신체질인지 붓지도 않더라고요^^
하면 대화가 되겠어요? 욕먹지.
고생자랑 얘기하는데 고생안했음 어머 힘드셨겠다 하면 끝인거죠. 난 별로 고생안했단 얘긴 뭐하러해요. 아니 남 고생할 때 편했으면 이미 이긴건데 정신승리는 좀 양보하면 되죠.
현사청월
16/09/08 22:55
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뭔 소리세요. 군대에서 고생 좀 해야 제대로 군생활 한 걸로 인정받는다는 얘긴데.
뉘앙스를 보세요.
눈치 없다고 뭐라 그러는게 아니고 무시를 한다니까요?
무시한다고 계속 얘기 하잖아요?
무시라고요?
사악군
16/09/08 23:14
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모르는 주제 대화에서 소외되는것과 무시당하는건 차이가 있습니다.
메피스토
16/09/08 20:13
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정치인 중에 군대 다녀온 사람이 몇이나 된다고.. 일단 그것만 봐도 군대가 인증서도 아니고 최저통과선도 아니에요.
남성우월주의를 남성한테 일으킨다는 것도 코메디고요. 그건 그냥 우월주의고 그런 사람들은 여자던 남자던 걍 누구에게나 그래요.
남자가 군대를 다녀왔다는 건 그냥 하나의 부조리한 상황에 놓여봤고 상하관계가 전부인 문화를 체험했다,
그리고 그로 인해 같은 부조리와 문화권을 겪어 본 사람들에게서 생기는 동병상련이나 유대감 같은것이 있는 거지 그걸 뭐 최저통과선이고 인증서고... 다만 해병대 분들은 사회 나와서도 해병대라면 그런 의식이 있는것도 같은데 대부분은 안그래요.
해병대 제외하고가 대부분일텐데 누가 육군나왔다고 부심부리며 다른 부대 무시합니까. 다 같은 육군이면 다 비슷한 짓 하는걸 뻔히 아는데.
무시하는 건 군대 안가본 사람들이 마치 군대 아는 것처럼 말할 때나 그런소리 농담조로 던지는거지..
군대 홍보물에서나 자랑스러운 대한육군이지 똥통에서 기다 나온걸 누구나 뻔히 아는데 그게 무슨 자랑이라고 남을 무시하고...
현사청월
16/09/08 20:23
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당연한 것 아닙니까? 정치인은 최상의 권력층이고 군대같이 천한 건 갈 필요가 없죠. 그들의 입장에서요.
그런 건 권력 없는 남성이 가면 되는 거고 그 밑에 여성이 인간 취급도 못 받고 살아온 거고요.
남성 우월주의의 일원으로 인증해주는 것이라고 했지 대단한 것이라고 하진 않았습니다?
천한 노예 남성 계급으로의 인증 인거고요. 계급은 여러 층이 있는 거니까요.
군대를 안 가면 그보다도 더 천한 취급을 받는 거고요.

평생을 살면서 봐온게 군대 부심인데 그건 별로 얘기할 꺼리도 없으니 패스합니다.
메피스토
16/09/08 20:37
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남자 밑에 여성이 있다는 발언이시거나
여성이 인간 취급 못 받는다고 생각하신다는거나
천한 노예 남성 계급이라고 하신다는 거나

조선시대도 아니고 무슨..
본인 주장을 돋보이게 하기 위해 과장을 하시는건 이해를 하는데 좀 적당히 하세요.
저 하고 전혀 다른 문화권에 사시던 분이라고 생각해서 논의는 그만 하겠습니다.
일단 전 군대 부심 부리는 거 해병대 빼곤 못봤네요.

누가 미필자를 천한 취급을 하는지 정말 궁금하네요. 그건 그냥 그 사람이 인간 쓰레기인거지 남성 우월주의라서 그런거 아니에요. 일반화 시키지 마세요.
현사청월
16/09/08 20:47
수정 아이콘
그래요..? 군대부심 군부심 한 번 검색 해보세요.
제가 사는 나라의 형편에 대해 알 수 있습니다.
메피스토
16/09/08 20:49
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군부심 검색하면 댓글들이나 글 흐름이 그 사람이 꼰대라고 안나오나요?
일부 꼰대를 일반화 시키지 마시라고요. 무슨 노예 계급을 생성했다는 둥 사회 현상처럼 말이에요.
오히려 개나소나 가는 군대 군부심부린다고 비웃는게 더 많죠. 그게 무슨 사회 현상이 되서 군필자 미필자 구분해서 계급을 나누고 핍박하고 그런다고요?
현사청월
16/09/08 20:51
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그렇게 안나옵니다.
메피스토
16/09/08 20:53
수정 아이콘
그럼 군부심이 본인이 말씀하신 천한 노예 계급 남성을 만들어 왕따했다는 기사좀 보죠.
얼마나 흔한 일인가 좀 보게. 물론 그 댓글 흐름은 일부 꼰대가 아니라 우리나라의 일반적인 상황이 그러니 군대 못가면 노예 맞다며 그 상황에 동조하겠죠?
현사청월
16/09/08 20:56
수정 아이콘
그런 것에 문제 의식이 있어야 기사가 나죠.
생활 전체가 군부심과 무시로 점철 되어있는데 무슨 기사를 찾으세요.
무슨 강력 범죄 얘기하는 걸로 보이세요?
게다가 같은 처지에 있는 남자들이 군대를 어떻게 다녀왔냐 가지고 부심 부리고
무시한다니까 무슨 꼰대가 왜 나와요. 다수가 소수를 핍박한다니까 꼰대가 왜 나오는지
전혀 모르겠네요.
메피스토
16/09/08 21:02
수정 아이콘
현사청월 님// 님이 주장하는 것 처럼 어처구니 없는 상황에 대한 문제의식이 없으니 그게 그 사람이 문제고 꼰대죠. 누가봐도 미필을 노예 취급하는건 말이 안되는데 왜 사람들이 그걸 문제 의식을 안가질까요. 참 이상하네.

아니 생활 전체가 군부심과 무시, 미필을 노예로 취급하고 여자를 인간 취급 안하는 인간이 꼰대지 일반인이에요?
나이 어리면 다 미필인데 초등학생 중학생 고등학생 대학생 다 노예취급하는 인간이 일반인이라고요? 스파르타인이신가..

당장 피지알 유게에 화학적 거세로 군 기피 이야기 올라온 것만 봐도 누가 그 사람 병역 회피했다고 내리깔아 보고 노예 취급 합니까. 그 정도면 안갈만 하다고 하지.
현사청월
16/09/08 21:10
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메피스토 님//
글을 잘 못 읽으신 것 같은데 귀하가 정치인이 군대 안간다 운운 하길래
군대가는 남성이 노예다라고 지칭한 겁니다. 군대 안가는게 노예가 아니라요.

이! 사회가! 남성이! 그 무리 전체가! 문제의식이 없다고요! 누구 하나 꼰대같은 인간이 있는게 아니라!
전부 그러는데 그게 왜 기사가 나요!
그리고 인간은 로봇이 아닙니다? 미필 이라고 말한다고 해서 초등학생을 포함하는
로봇같은 짓은 안해요.
병역 대상중에 보는 거죠.
이건 뭐 시비거는건가 하는 생각도 드네요.
메피스토
16/09/08 21:12
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현사청월 님// 천한 노예 남성 계급으로의 인증 인거고요. [계급은 여러 층이 있는 거니까요.]
[군대를 안 가면 그보다도 더 천한 취급을 받는 거고요.] ....? 본인이 이렇게 말하셨는데요.

노예보다 못한 취급받고 노예도 계급이 여러가지라고 했으니 더 못한 취급 받으면 계급낮은 노예라고 받아들이죠?
당연히 논의를 하려면 사전적 의미로 논의를 해야지 미필에 그 나이 대 사람들이 들어가는데 왜 맘대로 빼죠..? 멋대로 뺴고 제대로 쓴 저를 로봇 같다니..? 틀리면 인간 다운 건가 보죠? 로봇같단 이야기는 본인이 해놓고 왜 시비거냐는 소리가 먼저 나오는지..?
현사청월
16/09/08 21:23
수정 아이콘
메피스토 님//

남성이 군부심을 부리며 다른 대상을 노예 취급 한다는 건 본인이 노예가 아니라는 인식이죠.
제가 말한 건 전부 노예인데 그 중에서도 또 계급이 나뉜다는 거고요.
귀하가 말한 것과 제가 말한 건 전혀 의미가 다르죠.
둘 다 노예인데 한쪽만 어떻게 노예 취급할 수 있겠습니까?
'더 천한' 노예가 있는 거죠.

보통 사람은 사전적 의미가 아니라 사회적으로 통용되는 의미를 사용해 대화합니다.
그렇지 않은 분이라면 대화 사절 합니다.
동의 안 하시면 더 이상 댓글 달지 않겠습니다.
아살모
16/09/09 00:38
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[군대의 열악한 환경을 불평하는 것은 '여자같이' 연약함을 드러내는 것이 되고 남성 권력으로부터 공격을 받게 됩니다.] 이 부분은 친구들끼리 술자리에서 병림픽할때 드물게나 적용되는 논리네요. 실제로는 군부심과 별개로 군대의 부조리나 불합리함에 대해서 이야기하면 대부분 공갑합니다. 가끔 진짜 꼴마초스러운 애들이나 군대는 좀 힘들어야지같은 헛소리하지, 대부분은 인생낭비/흑역사/안갈수 있으면 안가야할 곳이란 부분에 동의하거든요.(당장 내 자식은 안보내고 싶다는 사람들이 대부분인데, 말씀하신대로 군복무가 남성권력을 얻는 사회적 과정이라면 자기 자식 안보내고 싶어할리가 없겠죠.)

그리고 군생활이 얼마나 힘들었는지 혹은 현역이 아니라 면제/공익/상근예비역출신이었는지는 사회생활하는데 아무 지장없습니다. 상근 출신인데 가끔 친구들끼리 군대 이야기 하다가 무시받는 경우가 있긴하지만 친한 친구들끼리 게임 실력으로 무시하는거랑 비슷한 수준입니다. 그외에는 군복무 어떻게 했냐로 차별받고 그런거 거의 없었습니다. 이런 별 의미도 없는 군부심 가지고 남성권력까지 가는건 좀 비약이 심한것 같네요.
현사청월
16/09/09 07:17
수정 아이콘
그 게임 내에서 친구가 아니라면 어떻게 무시 받는지 경험 못 해보셨나 보네요.
남자라면 군대 다녀와야지란 생각을 가지고 있으면 그 반대로 그걸 제대로 해내 못한 사람을 무시하는게 생기는게
당연히 초래되는 현상입니다. 한쪽만 존재할 수는 없습니다.
아살모
16/09/09 08:03
수정 아이콘
직장동료한테 상근 갔다왓다고 무시 받아 보기야 했죠. 근데 그래서요? 내가 나온 고등학교가 니가 나온 고등학교보다 더 좋다는 그런 소리만큼 의미 없습니다. 그걸로 무슨 이익이나 불이익이 있나요? 그나마도 가족이나 친구들이 그러는 것보다 드물고 무시하는 정도도 약하구요. 그리고 제가 군부심으로 사람 무시하는게 없다는걸 말하는게 아닙니다. 그냥 군부심이 권력 운운할만큼 실질적 의미가 거의 없다는거죠. 말씀하시는 논리가 현역 안갔다오면 현역 나온 사람들한테 찍소리도 못하는것처럼 생각하시는데 그런일 없습니다. 남자들이 군대얘기만 입에 달고 사느 것도 아닌데요;;
현사청월
16/09/09 08:08
수정 아이콘
그걸로 무시할 수 있다고 생각하는게 이득이고 그런 세상에서 사는게 불이익입니다.
그걸 그럴수도 있다고 생각하는게 차별의식입니다.
아살모
16/09/09 09:40
수정 아이콘
그정도의 불이익과 차별의식이 있다는 말씀에는 동의합니다. 다만 문제의식을 느끼기에는 실제 생활에서는 미미하기 그지없는 사소한 불이익과 차별의식이란거죠. 원론적으로는 맞는 설명인데 별로 가슴에 와닿지는 않네요.
현사청월
16/09/09 09:45
수정 아이콘
그런걸 당연하게 받아들이고 살았기 때문에 미미하다고 생각하는 겁니다. 차별의식을 용인하는 안이한 자세가 사회전체를 차별의식으로 물들이고 피해를 호소하는 사람을 예민한 사람으로 몰아세우는 겁니다. 정작 그것이 큰 사건을 일으키면 차별의식과는 무관한 개인의 일탈이나 정신병자라고 매도하면서 말이죠.
아살모
16/09/09 10:31
수정 아이콘
제 입장에서는 그냥 군대부심도 허구헌날 친구끼리 혹은 지인들끼리 하는 부심놀이 중에 하나일 뿐입니다. 제가 기분나쁠 때도 있고 상대가 기분나쁠때도 있는거죠. 아마 다른 사람들도 크게 다르지 않을거구요. 하시는 말씀이 너무 원론적인 이야기라 저한테는 사람들이 비속어 쓸때마다 따지라는 그런 말씀처럼 들리네요. 친구끼리 서로 놀리면 못쓰는거야 뭐 이런거처럼요;;;
현사청월
16/09/09 10:37
수정 아이콘
친구기 때문에 약하게 나타난 겁니다. 친구가 아니라면 폭력이 되는 거고요.
댓글 여기까지 답니다 일 하면서 달래니 힘드네요.
아살모
16/09/09 11:00
수정 아이콘
친구나 가족한테 아니면 그런 군대부심 잘 안부리니까요. 친하지도 않은데 기분나쁘게 군대부심 부리는 사람들은 군대가 아니라 다른걸로도 얼마든지 사람 무시할 수 있습니다. 그냥 그 사람이 예의가 없는거고 그런 사람들 볼때마다 따지는것도 대개 수지가 잘 맞질 않죠.
반복문
16/09/08 17:17
수정 아이콘
최근 화제가된 시위들은 여성들이 이득을 보는 시위고
군대시위는 남성들이 해도 이득으로 돌아오는 시위가 아니라서 그런거 아닐까요
군대시위를 해서 이득을 보는건 미필이나 군대가야 하는사람의 가족정도 일까요
cienbuss
16/09/08 17:48
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군필 되면 남의 일이 되어서 그런 것 같은데 예비군 대우개선에 대해서는 왜 관심이 없는지 조금 신기하긴 합니다. 그리고 방산비리도 그렇고, 진정한 애국보수라면 국방부에 요구할 게 한 두개가 아닐텐데.
지금이시간
16/09/08 17:55
수정 아이콘
좋게 "개선"하려면 [돈]이 필요합니다. 국가에서 [돈][세금]인데요.
군대 가기전에는 세금을 별로 안 내지만, 군대 제대하면 대부분은 소득이 생기고 세금을 많이 냅니다. 그럼 손해에요.
그러니 군대 안가는 여자야 당연히 나설 이유가 없고, 남자 입장에서도 안 나섭니다. 정리하면,
1. 일단 세금을 내야하니 금전적으로 손해이고, 2. 군대는 원래 고생하는 곳이란 인식, 3. 남자는 애초 연대를 안하는 분위기(+왠지 나서면 찌질함)라서요.

제가 봤을 때, 그래도 2번, 3번은 시대가 흐름에 따라 조금씩 변하는 것 같습니다. 바람직한 단체인지 모르겠지만 남성 연대도 생겼고...
근데 1번이 일단 문제라서 광범위한 사회적 합의가 이뤄지지 않는 이상 힘들 것 같아요.
Arya Stark
16/09/08 18:20
수정 아이콘
이거 무슨 군필 개론도 아니고 군필을 물어 뜯네요.
일각여삼추
16/09/08 18:25
수정 아이콘
이제는 군역에 대해 군필이 문제 제기 하지 않는 게 잘못이란 논조까지 올라오네요. 다이나믹 코리아입니다.
토다에
16/09/08 18:36
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감옥가니까요. 그리고 명분상 아직 대한민국은 휴전국입니다. 전쟁을 쉬는거지 끝난게 아니예요.
16/09/08 18:36
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'정의가 무엇인가'가 불분명해서 그렇죠.

'군대 처우 개선 및 부조리 타파' 까지는 거의 모든 남성들이 동의하는 주제일 겁니다.
근데 저것만 놓고 무슨 사회운동이 일어나기엔 약하죠. 그 정도로 운동이 일어날꺼면 다른 사회 문제로도 시도때도없이 일어날겁니다.

여기서 더 나아가서, '군대 2년 너무 억울하다. 군대 폐지하든 모병제하든 바꾸자.' 라고 하는 주제에 대해서는,
애초에 의견이 한데 모아지기가 어렵습니다. 그럼 안보는? 모병제하면, 그럼 내 세금은?

남성들이 원래 연대를 못하는게 아니라 굳이 안하는거죠.
으와하르
16/09/08 19:07
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제대한 직후 시기가 그 남성들에게 있어 인생이 갈리는, 취업을 위한 시기인 경우가 대부분인 탓일테죠.

조금이라도 더 스펙 쌓고, 조금이라도 더 좋은 조건의 직장을 얻기 위해 밤잠도 줄여야할 시기인 경우가 태반이고, 다행히 취업한 상태라고 하더라도 보통은 취업한 회사의 제일 아래에서 눈코뜰새없이 바쁘게 일하는 데 정신없는 시기이기도 합니다.
취업을 벗어나더라도 자기계발이나 학업, 결혼문제나 기타 여러가지 문제가 동시에 닥쳐오는 시기이기도 하고요.

그러한 시기를 벗어나 이제 뒤를 돌아볼만한 여유를 가진 30대가 된다고 하면, 이미 군시절에 대한 기억은 희미해지거나, 추억이 되거나, 자신이 군에 다녔던 6,7년 전과는 상당히 달라진 모습으로 보이기도 할 겁니다. 사실 30대라고 하더라도 육아나 승진 문제 같은 새로운 문제가 닥쳐오는 것 역시 마찬가지일 테고요.

거기에 나라를 지키기 위해서라면 누군가는 병역의 의무를 져야 한다. 라는 사회적인 분위기까지 겹쳐지다 보면, 병역 문제에 열렬하게 나서는 남성이 적은 것도 이해가 가지 않는가 싶네요.
성큼걸이
16/09/08 20:11
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갔다오면 남의 일이 되니 병역 폐지, 개선 논의가 되지 않는다고 하는데
남의 일 정도가 아니라, 나는 갔다왔는데 누구는 안가거나 편하게 간다고 하면 대부분의 군필자들은 부정적 반응을 보입니다.
나만 X될수 없지, 이게 한국에서 병역 개선 논의가 제대로 이루어지지 않는 근본적인 이유입니다
이건 일종의 인지상정이고 사람의 본성이라 어찌보면 당연한 반응입니다
메피스토
16/09/08 20:22
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북한 중국 러시아 일본 미국 사이에 끼어서 전쟁나고 나라 잃은지 얼마나 되었다고..
병역은 당연히 해야죠. 남녀가 같이하냐 아니냐의 문제지..
16/09/08 20:22
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병역은 당연히 해야죠 어떤 환경에서 하냐의 문제지
메피스토
16/09/08 20:33
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그러니 환경이나 군문화 문제를 개선할 방법을 찾아야지
일단 군대 가는걸 좋다고 생각하는게 인지부조화라고 한다거나 뭐 때를 쓴다거나 이미 다녀왔으니 자기일이 아니니 방관을 한다거나 하는건 말 그대로 유치한 수준의 논쟁을 위한 논쟁이죠.
16/09/08 20:33
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그렇죠 답답할 노릇
털가죽
16/09/08 20:24
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근데 뭘로 연대하나요. 투쟁할만한 주제가 불명확한 거 같은데여
미하라
16/09/08 20:24
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난 2년동안 군대에서 썩었는데 나만 X될순 없지라는 보상심리는 좀 극단적인 사고방식이구요.

정확하게 말하자면 전역자들은 전역하고 나면 모병/징병 문제에 관해서는 별 관심이 없습니다.
냉정하게 말해서 전역한 이후부터는 자기랑 상관없는 일이 되어 버리는거고 군문제뿐만 아니라 원래 자신과 상관없는 일에는 그만큼 관심을 안갖게 됩니다.

당장 본인부터 본인과 관련되지 않은 사회적인 문제들에 과연 몇개나 관심가지며 거기에 있어서 능동적으로 행동했는지 한번 생각해보시면 몇개 없을겁니다. 꼭 군대문제가 아니라도 말입니다.

여성들이 연대한다? 정확히 따지면 여성들이 연대하는게 아니라 맨날 트위터같은 사이버공간에서 한남충 운운하면서 남자들 상대로 키보드 병림픽이나 펼치는 키워들이 연대하는거지 정상적인 사고방식을 가진 여성들에게는 별로 대단한 사안도 아닙니다. 인터넷에서 유난히 시끄러운건 인터넷 공간에서 분탕종자들의 활동량이 높으니 그런거지 당장 여성 전체가 전방위적으로 들고 일어날것 같은 문제였으면 여성들이 사회적 약자라는 기조를 전제로 깔고 그런 약자들의 목소리를 대변한다고 나대고 있는 정의당 지지율이 3.9%라는 통계는 도저히 설명이 되질 않죠.
16/09/08 20:31
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2년 정말 엄청 큰 희생입니다. 이미 이 희생을 치룬 세대는 자기 경쟁자가 될 아래 세대들이 희생없이 자신보다 2년이나 빨리 사회진출을 할수도 있다는게 무의식적으로 두려울걸요.
엘더스크롤
16/09/08 20:34
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그냥 남자와 여자의 생물학적 차이입니다..

여자들은 똘똘 뭉치는 반면 남자는 뭉치지 못하는 이유가 호르몬 문제라는 얘기도있더군요..
남성호르몬이 본능적으로 남성호르몬을 적대시 한다고;;

이문제를 풀어본다면 내가 전역한 이상 너희들을 도와줄 이유가 전혀없다...
사악군
16/09/08 22:42
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이거 얼마전만 해도 여자들은 서로 못 뭉치고 서로 시기한다 그게 생물적본능이다 같은 헛소리가 돌았고 소위 여적여란 말도 그런식으로 쓰이던 말인데 어느새 갑자기 왜 여자들이 더 잘 뭉치고 남자들은 안뭉치나? 라고 역전된 얘기가 도니 의아합니다. 제가 보기엔 둘다 틀린 말이에요 연대의식과 남녀는 별로 상관없어요.
-안군-
16/09/08 20:40
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본문과 댓글들을 쭉 읽어보다 보니...대충 몇 가지 이슈들이 막 뒤얽혀있다는 느낌인데요,
각 이슈들에 대해서 제 생각은 대략 이렇습니다.

1. 현역 군인들의 처우 및 인권개선 - 이게 문제라는건 다 알아요. 근데, 이게 연대로 풀릴 일이 아니거든요.
실제로, 모든 정당들과 정부, 정치인들이 저 부분에 대해서 부정하는 사람은 한 명도 없어요. 공약에도 꼬박꼬박 들어가죠.
시위를 하면 뭐 어쩔까요? 국방부 앞에서 시위해봐야, 바로 국방부 장관 나와서 사과하고, 시정하겠다고 하고... 무한반복일텐데.
연대가 문제가 아니라, 오히려 지도자의 결단이 필요한 시점이죠. 국방비리 척결의 칼을 휘둘러서 피바람을 일으키는게 최우선.

2. 여성 징병 문제 - 본문과는 거리가 멀지만, 어쨌거나 헌법소원까지 올라가서 합헌 나왔으니...

3. 모병제로의 전환 - 분단국가, 휴전상황, 게다가 북쪽엔 현재 역대급으로 맛이 간 지도자가 떡하니 앉아있는 상황... 엄두도 안 나죠.

현실적으로 남성들이 연대하기 힘든 이유가 이거라고 봅니다. 군필자들의 무관심은 두번째 문제고, 진짜로 문제가 있고, 개선이 시급하다면,
그리고 그 개선 방향이 현실적일 수 있다면, 어떤 식으로건 움직임이 있겠죠. 문제는... 딱히 답이 없다는게 제일 큰 문제일겁니다.
16/09/08 20:53
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사실 저는 병역문제하면 1번을 주안점이라고 생각했는데 생각보다 많이들 징병제 아니면 모병제, 혹은 여성징병을 병역문제로 연대하지 않는 이유로 꼽아서 의아했습니다.

그리고 1번에 있어서 문제의식을 공유하는 건 당연한데 행동으로 옮겨지지 않는 이유가 '연대로 해결되지 않을 문제'라서라는 게 사실 이상합니다. 연대라는 말이 이상한데 결국은 시민들의 요구로 해결되지 않을 사안이라는 것이겠죠. 그런데 군대가 아무리 그 특수성이 있다 한들 결국 행정력의 소산이고 이게 국민들의 요구로 해결될 수 없다는 건 그 사회가 민주사회가 아니라는 소리입니다. 그러나 제가 아는 이 나라는 그 정도는 아니고, 실제로 많은 문제가 시위와 요구에 의해 합의점을 찾거나 어떤 식으로든 피드백을 주고받고 있습니다.

전 한 번이라도 병역문제 특히 1번과 관련하여 좀 더 대국민적인 반응을 보고 싶습니다. 지금까지 군문제 관련된 반응들은 너무 제 기준에선 너무 미적지근합니다. 정말 이 문제가 이보다 더 심하게 터질 수가 없다고 생각했던 임병장-윤일병으로 이어지는 일련의 사태에서 조차 시민사회의 반응중에서 가장 조직적인건 시민법정참관으로, 그마저도 아래에서 위로의 피드백이 아니라 위에서 아래로 내려받는 수준이었으니까요.

그 필요한 지도자의 결단이라는 건 결국 그런 요구없이는 나올 수가 없는 것인데 지금 이게 충분한 요구가 있었으나 대답이 부재한 상황이라고 하기엔 그 요구가 너무 적지 않았나 싶습니다.
-안군-
16/09/08 21:03
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1번의 경우는, 이미 최고지도층까지 다 공감대가 형성되어있는 상황이라는게 오히려 문제라는거죠.
잊을만하면 터지는 군 내부의 문제들... 의문사, 자살, 폭행... 등등의 사건이 터질 때 마다,
장관이든, 참모총장이든 나와서 사과를 하고, 재발방지 약속을 하고, 국회에 불려가서 된통 터집니다.
그리고는 이런저런 대책들을 내놓죠. 이번에 전반적으로 군 막사를 신형으로 교체한것도 같은 맥락일겁니다.
그러니까 딱히 연대가 이뤄지지 않는다고 봅니다. 이게 무슨 천만명이 서명운동을 한다고 해서 하루아침에 개선될 문제가 아니니까요.

가까운 예를 하나 들어보죠. 신형 막사 사업에 들인 돈이 7조에 달하는데, 그러고도 예산이 부족해서 추가예산이 편성됐죠.
여기서 떼먹은 돈이 얼마나 많은지, 그 돈이 과연 제대로 집행됐는지는 분명 따지고 넘어가야 할 문제이긴 합니다만,
어쨌거나, 거액의 예산을 들여서, 장병들의 처우를 개선하려는 노력은 분명히 이뤄지고 있다는 증거이기도 합니다.

그보다는, 천문학적인 군 예산이 과연 적재적소에 쓰이고 있는지 감시하는 감시기구를 만들어서, 투명한 예산집행이 이뤄지게 하는게 우선인데,
국가기밀이라는 이유로, (한통속인)기무사가 그 역할을 맡고 있는게 가장 핵심적인 문제라고 봅니다.
다른 국가기관처럼, 감사원의 감사를 받게만 해도, 군 비리 척결 및 장병들의 처우개선은 아주 많이 이뤄질거라 봅니다.
16/09/08 21:12
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남성 전체로 보면 단체행동 하는게 좋겠지만 개인차원에서는 그렇게 할 유인이없죠

군대갔다온 사람은 다른 사람 군문제는 이제 아웃 오브 안중이고

군대가기전 사람은 이런거 저런거 해본다 해도 가시적인 성과가 그리 빨리 나올리없으니 그냥 빨리 2년 묻고 나오는게 우월전략이니까요...
현사청월
16/09/08 21:31
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다 편해지고 돈도 많이 주면 사회 나와서 나 군대 나온 대한민국 남자다 하고
군대가 얼마나 힘든 줄 알아? 군대나 가고 권리 타령 해라
이런 소리를 할 수가 없죠.

적당히 힘들어야 대단한 일 하고 온냥 잴 수 있지 않겠습니까?

권리라는 건 의무 이전에 천부적으로 존재한다는 건 여기서 얘기가 진행되지도 않을 테니 패스하고

저런 저렴한 의식을 가지고 살아 간다는 걸 부정할 수는 없죠.
그 의식 하에서 부당함을 항의한다?
그게 훈장인데?
사악군
16/09/08 22:05
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그게 무슨 바보같은 소린지..아무것도 못 받고 박탈당하니 그런 정신승리나 하는거지 그걸 하고싶어서 군대 빡세길 바라는 바보는 없습니다. 승리대신 정신승리를 택하는 사람도 있나요.
현사청월
16/09/08 22:11
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네. 군생활 제대로 했네 라고 정신승리 택하는 사람 널리고 널려서 아무 사람이나 짚어도 될 정도입니다.
사악군
16/09/08 22:52
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애초에 정신승리는 진짜승리를 못하니 하는겁니다. 진짜승리 대신 정신승리를 고르는 사람은 없어요. 군대 빡센건 피하질 못해서 정신승리라도 하는거지 그거하려고 빡세길 바라는 사람은 없다고요.
허허실실
16/09/08 22:28
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뭐 말씀하신 바 대로라면 불평등이 사라지고 임금 격차가 없으면서 사회 나와서 나 핍박받는 대한민국 여자다라고 여자라서 얼마나 힘든 줄 알아? 이런 소리를 할 수 없어질테니까 성차별로 피해보지 않는 사회를 원하지 않는 여성도 많겠군요.
현사청월
16/09/08 22:34
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귀하가 귀하 글을 위 글과 둘 다 써 놓고 논리 관계가 성립하는지 다시 검토해보세요.

성차별로 피해 받는 여성이 피해 받는다고 말하는게 부심입니까?
예????????????????????? 그게 부심입니까?????????????????????????????????????????????????
누굴 상대로 재고 다녔습니까??????????????????????????????????
재고 다닐 상대가 여성 아래에 있긴 합니까????????????????????????
-안군-
16/09/08 22:51
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여성 아래에...
성소수자, 장애인, 극빈층, 독거노인, 다문화가정 자녀, 고아... 등등이 있겠습니다.
그들은 자신들이 얼마나 힘든지 하소연할 대상 조차 없죠.
현사청월
16/09/08 22:57
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재고 다닐 상대라는 말은 귀하가 알아서 필터링 하는건가요?
게다가 그 사람들은 여성이라는 범주에 안들어 갑니까?
성차별 피해자 아닙니까?
-안군-
16/09/08 22:59
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여성 아래에 재고 다닐만한 상대가 있느냐 물으셔서 대답해 드린겁니다.
그럼... 반대로 묻겠습니다. 제가 위에서 언급한 저 계층들이, 여성들보다 덜 차별받고, 덜 괴롭힘 당하고 있습니까?
여성들이 저들보다 더 비참하게 산다고 생각하신다면, 제가 더이상 드릴 말씀은 없습니다.
현사청월
16/09/08 23:03
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아니 성소수자 중에도 여성 있고 장애인 중에도 여성 있고 그 외에도 다 마찬가지라니까요?
남성 군대 부심은 현역 복무 안한 '그 외'에 대한 부심이고요.
여성이 남성에게 성차별 피해 받았다는 것으로 부심 부립니까? 실제 피해사실을 말하는거죠.
누가 더 피해받은 계층이 없다고 했습니까? 부심을 부릴 대상이 없다는거죠.
제시를 하시려면 부심을 부릴 대상을 제시하셔야죠.
귀하 마음대로 내용 짤라서 제시하지 마시고요.
허허실실
16/09/08 22:57
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성차별로 피해받는 여성이 피해받는다고 말하는 것만 진실된 외침이고, 군대에서 피해본 남성이 피해받았다고 말하는 것은 부심이라고 일축하시는 그 선택적 공감능력과 기적의 논리 관계나 다시 검토해보세요.

학창시절에 맞은 이야기를 웃으면서 한다고 해서, 그 사람이 그걸 웃긴 일이었다고만 여기고 있나보네 파악하는 수준이신데.

누굴 상대로 재고 다녔냐구요? 재고 다니진 않았죠. 유무형적 이익을 위해서 피해자연 했지. 같은 여성들과 온정적인 남성들에게.
현사청월
16/09/08 23:01
수정 아이콘
차별을 받았으면 피해자 입니다? 안 받아야 피해자 연기 인거고요.
안 받은 여성은 없습니다. 귀하 마음 대로 없는 여성 지어내지 마시고요.

부심을 부렸다는건 본인이 그걸 자랑스럽게 얘기하고 그 안에 속하지 않으면 무시하니까 부심이라고 말하는거고요.
제가 공감한게 아니라 스스로 그렇게 주장한 걸 말하는 거니까 귀하가 선택적 공감능력 운운하는건
그저 웃길 따름이죠.
허허실실
16/09/08 23:20
수정 아이콘
네 자랑스럽게 얘기하고, 그 안에 속하지 않으면 무시한다고 말하는 남성도 있죠. 그런데 농담으로 그런 게 아니라 진담으로 그러면 당장 남성 그룹 안에서도 쌔한 눈빛 날아가는 게 일반적입니다. 실질적으로 무슨 권력 관계를 형성하고 권력차를 유발하는 게 아니란 말입니다. 하물며 여성 앞에서 으스대면서 이야기한다구요? 쌍팔년도에서 타임슬립하셨어요?

그리고 말씀 잘 해주셨는데 피해를 받았으면 피해자죠. 군대다녀온 남성 중에 피해 안받은 사람은 없습니다. 설령 피해자가 아 그거 피해가 아니었어라고 말하더라도 피해본 사실이 없어지는 게 아닙니다.

모든 여성이 피해자일지는 모르나, 그렇다고 자기가 안받은 피해를 받았다고 꾸며내도 되는 건 아니죠.

오유 성폭행 조작 사건은 알고 계시나요?
현사청월
16/09/08 23:35
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뭐 제 글 어디에도 피해를 꾸며내도 된다고 쓴 부분은 없으니 그런 말 한사람하고 가서 얘기하시고요.
현실 인식이야 귀하와 제가 다를 수 있겠죠. 귀하가 그 당사자일 수도 있으니.
댓글 여기까지 씁니다.
사악군
16/09/08 23:21
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그러니까 왜 군대에 간 피해자들이 정신승리하는걸 부심부리냐고 하는건데 진짜 기적의 선택적 공감능력이네요. 누가 웃긴지 참.

여성은 피해안받은 여성이 [없고]
군대갔다온 남자들은 [피해자도 아니고] 군부심부리고?

피해망상은 병입니다.
현사청월
16/09/08 23:37
수정 아이콘
병걸린 사람하고 얘써서 얘기하지 마시고 가던 길 가세요.
공감한 적 없다니까 계속 공감능력 거리시네.
16/09/08 23:24
수정 아이콘
위부터 쭉 읽어 봤는데...대체 무슨 피해의식이 그렇게 큰지 모르겠네요.
남성 군대 갔다 온건 '부심'이고 여성 성차별은 '안받은'사람이 없다고요?
이보세요.님이 군대를 갔다 왔는지 안갔다왔는지 모르겠지만 군대는 엄연한 '부심'이 아니고 '피해'입니다.
현사청월
16/09/08 23:26
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네.
16/09/08 23:31
수정 아이콘
어떤 의미에선 대단하네요.
남녀가 서로간에 '피해'를 인정하고 '양성평등'을 지향하려해도 현실적으로 어려운판에..

전 반대로 님 같은 사람들 보면 이 나라 여성들의 피해'부심'이 얼마나 큰지 피부로 느끼게 되고 그런 이유로
페미니즘 자체를 박멸해야 하는것 아닌가 생각합니다.(최소한 지금 날뛰는 여메웜은 당연히 박멸되어야하고)
현사청월
16/09/08 23:39
수정 아이콘
말을 한다고 다 의견이 아니고요. 근거를 말해야 되는 거에요.
어떤 여성이 피해 받은 것을 자랑스럽게 말하고 피해 받지 않은 여성을 무시했는가
어떤 여성이 피해 입지 않은 여성을 하자 있는 사람으로 보고 무리에 끼워주지 않으려 했는가
그런 걸 제시하면서 뭘 얘기해야 아 부심이 있구나 하는 거지
그냥 있어 하고 우긴다고 받아줄 꺼라고 생각하지 마시고요.

댓글은 여기까지 씁니다.
주인없는사냥개
16/09/08 23:41
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현사청월 님// 한 가지 묻습니다. '차별을 안 받은 여성이 없다'의 근거는 뭔가요? 귀하의 현실인식인가요?
16/09/08 23:42
수정 아이콘
현사청월 님// 웃음밖에 안나오는군요.근거라.....
현사청월
16/09/09 07:22
수정 아이콘
주인없는사냥개 님//
한국의 모든 여성은 아름답기를 강요받습니다.
얼마나 아름다우냐로 가치를 평가 당하죠.
아름답지 못한 것이 죄이고 취향의 영역이 아니라 의무의 영역입니다. 이 사회에선 말이죠.
화장을 안하고 출근해도 되는 세상이 되면 차별 안 받는 여성이 있을 수도 있겠습니다.
한 0.0001프로 정도의 확률로?
주인없는사냥개
16/09/09 09:21
수정 아이콘
현사청월 님// 한국의 모든 여성은 아름답기를 강요받는다는 명제는 또 어디서 나오는 얘기죠? 외모지상주의로 인한 피해에 여성이라는 성별이 훨씬 가혹하게 피해 받는건 동서양을 막론하고 사실입니다만, 그렇다고해서 한국의 모든 여성은 아름다움을 강요받는다고 하는건 비약이라고 봅니다.
현사청월
16/09/09 10:12
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주인없는사냥개 님//
비약인지 아닌지를 왜 귀하가 결정합니까? 여성이 겪는 현실인데 현실까지 규정하려고 합니까?
주인없는사냥개
16/09/09 10:28
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현사청월 님// '모든'이라는 표현은 전수조사를 하지 않으면 굉장히 쓰기 어려운 표현이기 때문에 비약이라고 말씀드렸는데요.
현사청월
16/09/09 10:40
수정 아이콘
주인없는사냥개 님//
예외 되는 여성을 제시하시면 되겠습니다.
뭐 예쁘게를 거부하는 아이를 여자답지 못하다고 하는 사회에서 그런 여성은 없지만요.
일하면서 달기 힘들어 댓글 여기까지 답니다.
다음에 기회되면 도 얘기하시죠.
주인없는사냥개
16/09/09 10:47
수정 아이콘
현사청월 님// 아뇨. 전 그 명제 자체를 반박하고 싶은 생각은 별로 없어서 제가 예외 되는 여성을 제시할 필요는 없을 것 같네요.
제가 '한국의 모든 여성은 아름답기를 강요받는다.', '차별을 안 받은 여성이 없다'에 대한 스탠스는
'그런지 아닌지 알 수 없다.' 입니다.
그걸 사실로 끌고오시려면 말씀을 꺼내신 현사청월님께서 직접 입증을 하셔야죠.
일단 댓글은 더 안다시겠다니 알겠습니다.
메피스토
16/09/09 15:33
수정 아이콘
현사청월 님// 영유아기에 얼마나 핍박받고 사셨으면 저런 수준의 사고를 하시는지...
모든 핍박받은 사람들은 저런 수준의 사고를 하더라고요..
<- 모든이란 말은 하면 안되는거에요. 모르시니 하는 소린데. 비약인지 아닌지 왜 님이 결정합니까라고 하시니 어이가 없어 하는소린데, 논리 비약은 일반화 했는가 아닌가로 객관적으로 보는거죠. 위의 제가 써 놓은 문장하고 님이 지금 여기에 뱉어놓은 글들하고 수준이 다를바가 전혀 없어요.

내 생각이다. 근데 내 생각엔 그게 일반적 상황이다. 근데 뒷받침할 자료을 요구 하니 일반적 현상인데 왜 님은 모름? 일반적이라고 하는 건 마치 법칙처럼 널리 쓰여야 하는 거에요. 이미 여기 댓글을 달고 있는 사람들이 이상하다는 댓글이 줄을 이어 달리고 있으면 이미 그 자체로 그건 일반적인 게 아니라는 증거에요. 근데 그걸 님이 왜 결정을 하냔 식으로 대꾸를 하시니 답답할 노릇이네요.

저 논리면 일반적인 사고를 하는 지구상 모든 사람들 하나하나에게 그걸 님이 왜 결정함이라고 따질 수 있어요.
왠지 아세요? 저 논리는 넌 일반적이지 않고 내가 일반적이야라는 논리니까 가능한거에요.
결론적으로 일단 자기가 맞을 리가 없는데 일단 내가 맞음이라고 시작하고 말하는 논리 이상도 이하도 아니에요.
남들이 보기엔 저 논리 오류가 보여서 어처구니가 없는데 본인만 당당하니 황당하죠.

기본적으로 님이 쓴 댓글들을 읽어보면 본인의 생각을 사회 전반의 현상으로 일반화하고
극단의 경우를 일반화하니 그걸 뒷받침하려고 모든 여성이 아름다움을 강요받는다는 주장이나 노예나 모든이나 하는 말로 자신의 근거를 과장하는 경향이 엄청 두드러지네요.

남성도 아름다움을 강요받고 심지어 애완견도 아름다움을 강요받는데 그걸 여성만의 문제로 끌어오는 것 자체가 과장법이고요.
여자던 남자던 아름다운 유전자를 사랑하는 건 생명체 본성인데 그걸 남성만의 사회문제로 끌어오니 황당할 노릇이죠. 님은 뭐 예쁜여자 잘생긴 남자 안 좋아해요?
인간이면 누구나 그런데 -> 인간중에 안예쁜거 좋아하는 사람이 있다면 그건 말이 안되요. 왜냐면 예쁘다는건 객관적인 문제가 아니라 개인 취향과 호감의 문제고 우리 눈엔 예쁘지 않더라도 그 사람이 그걸 좋다고 생각하는 것 자체가 그걸 예쁘다고 생각하는 거니까요.

그런 수준의 문제를 제기하는 거면 즉 인간이 인간인게 문제라는 거죠.
유치하기 짝이 없어요. 유치원 다니는 애들도 예쁜 선생님을 더 좋아해요.
그게 유치원 다니는 애들의 사회가 선생님한테 예쁘기로 강요하는 거라고 생각하면 피해망상이죠.
왜 예쁜애들만 아이돌 해야 돼? 이런 질문이라고요. 그걸 무슨 수준 높은 남녀 평등의 핵심 쟁점인 듯 따지니..
사악군
16/09/09 00:06
수정 아이콘
크크크 말한다고 다 의견이 아니란걸 알고 계셨다니 신기하네요.
16/09/08 21:44
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약간 논외의 이야기일지 모르겠지만, 군가산점 대신 군 전역자에 대해 세제혜택을 주면 좋겠어요. 군 가산점이 공무원 준비생에게만 혜택이 가는거라 실질적인 도움은 세제혜택이 맞지 않을지..
cienbuss
16/09/08 22:04
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갑자기 든 생각인데 교육제도와 군대복무경험 자체도 원인인 것 같습니다. 시위하면 빨갱이, 조직 내의 부조리함에 대해서는 침묵할 것, 사익에 대해 얘기하는 것은 나쁘고 언제나 공익을 위할 것을 끊임없이 교육받아왔는데 그게 가장 심한 곳이 군대이고. 군대를 다녀오면 소위 '개념'이 생긴다, 사회생활에 대해 배운다는 말을 배우는데 이게 나쁘게 말하면 군대문화에 익숙해져서 절대적 복종과 부조리에 대한 침묵을 선택하게 되는 것이거든요. 물론 군대 다녀와서도 군대문화에 대해 거부감을 느끼는 사람은 별로 차이 없고, 그런 문화에 거부감이 없으면 좀 더 많이 달라지지만 정도의 차이일 뿐 군대를 기점으로 사람이 달라지는 것도 있는 것 같습니다.

어쨌든 살면서 배운 것 때문에 공개적으로 연대하고 시위하는 것에 대해서는 거부감을 느끼고. 특히 군필남이면 현역복무개선은 본인과 상관없고, 예비군훈련은 평생 받는 것도 아니니 조금만 참자고 생각하고. 마초주의에 찌든 사람들 중에는 그런걸 얘기하는 게 남자답지 못하다고 생각하다며 허세부리는 경우도 있겠죠.

근데 인구구조 상 여성징병제는 논의를 막으려 해도 조만간 얘기가 나올 수 없을것이라 생각하는데 여성들도 이해관계자가 되면 그들은 어떤 선택을 할지 궁금하네요. 남자들처럼 침묵할지, 징병제 자체를 거부할지, 복무환경개선을 위해 나설지. 헬조선다운 전개는 여성징병제를 반대하면서 남성의 복무기간을 늘리자고 여자들이 시위하고 이에 맞서서 남자들이 여성징병제 도입하자고 시위하는건데. 남녀간의 연대를 꿈꾸기에는 로스쿨시위 때 이대로스쿨만 먼저 이탈했던 것의 임팩트가 너무 커서 별로 바라지는 않고.
16/09/08 22:21
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모병제는 아마 안될거라고 생각합니다.
다들 돈 없다고 난리치는 사회에서 세금을 더 내야할 일이 생기는건데 그걸 자진해서 찬성할 사람이 별로 없죠.
포프의대모험
16/09/08 23:05
수정 아이콘
스무살 밑으로 뭉쳐야되는데 그게 될리가...
2차대전에 미국애들은 입대신검 떨어져서 자살했다는데 지금미군은 병력질이 유지가 안된다고 징징대는거 보면 뭐 앞으로 이런 논의가 꾸준히 이어지는것만으로도 좋은 방향으로 개선 되겠죠. 어쨌든 전쟁은 안나고 있으니까요.
군내 사고가 처우개선의 드라이빙 포스라는건 안타깝긴 하네요.
bemanner
16/09/08 23:44
수정 아이콘
군대 문화 개선은 유의미한 속도로 진행되고 있으니 굳이 시위까지 할 필요를 못 느낍니다. 예전에 그렇게 부조리가 심했다고들 하는데 그 때 아재들이 시위 안 한 이유는 모르겠지만..
톰슨가젤연탄구이
16/09/09 00:14
수정 아이콘
가끔 사람을 소모품 취급하는 헬조선식 마인드가 군대문화에서 만들어져 사회로 퍼진건지, 군대도 그냥 헬조선이 응축된 하나인지, 의문이 드네요.
커스텀메이드3D2
16/09/09 02:23
수정 아이콘
정치활동의 문턱은 높아요. 신고후 시위하다 갑자기 불법시위되고 체포되어서 벌금500뜨는 뉴스를 봐오고, 부모님들은 왜 니가 나서냐 그러고...
많은 직장이 10시간이상 근무로 퇴근후활동이 불가능하기도 하고요.

개인적으로는 당원되어 당비내기 이상의 정치활동은 도저히 못하겠어요. 당장에 내 일상생활이 위협받는 상황만 아니면.
카푸치노
16/09/09 08:39
수정 아이콘
이 글 읽고 궁금해져서 주위분들 몇 분 에게 물어보고 제가 세운 가설은 대부분의 남자들은 자기가 다녀올때보다 군대가 좋아졌다고 느끼고 있기때문에 굳이 연대까지 해야할 필요성을 못느끼는거 아닐까요?
40대이신 분도 자기 군대가기 전에 요즘군대 좋아졌다는 소리 들었다고 하시니(...)
16/09/09 09:09
수정 아이콘
뭐 좋아진건 부정하기 힘든 사실이긴 한지라...물론 그래도 아직 멀었다고 생각하긴 합니다.
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