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Date 2015/07/26 16:56:26
Name swordfish-72만세
Subject [일반] 내가 전투적 무신론자들을 싫어하는 이유
저는 엄밀히 이야기하면 [무신론자]가 아닌 [반종교주의자]를 극도로 싫어합니다.
싫어하기로는 세속에 이상한 경전 해석으로 간섭하려고 하는 원리주의자 못지 않게 걍 싫습니다.

이는 종교적 이유가 아니라 민주주의를 구성하는 다원적 사회에 위협이 되어서 입니다.

솔직히 말해서 그들이 말하는 선민적의식, 맹목적 믿음, 그리고 상대에 대한 불인정. 즉 종교의 문제점을
그들 역시 고스라니 가지고 있습니다.

이런 행태는 종교관련된 인터넷 댓글에서 쉽게 찾아 볼 수 있습니다. [종교는 사기], [미신]이라고 주장하는
글은 안보기가 어려울 정도죠. 이 안에 최소 선민적 의식(신을 믿는 자보다 않는 자신은 우월하다.), 상대에 대한
불인정(애초 상대에게 소중한 걸 사기라고 한데에서 인정이라는게 있을리가)이 가득 담겨져 있죠.

솔직히 [종교는 사기][예수 천국, 불신 지옥]의 행태적 차이는 전혀 존재할 수가 없습니다. 그럼 이렇게 이야기
하겠죠. 우리 논리 뒤에는 [과학과 이성]이 있다! 라고... 솔직히 원리주의자들이 우리 논리에 [신]이 있다랑 뭔 차이가
있습니까? 그냥 행태상으로는 종교 분쟁과 다를바 없는 행태만 나타날 뿐이고 이게 관용과 대화, 타협의 민주사회에
걸맞는 모습으로 등장할 가능성은 제로일 뿐이죠.

그래서 나오는 우리는 소수다! 이건데 솔까말 소수라고 남의 믿음을 폄하하고 그들보다 우월하다는 주장을 할 이유로
합당하지도 않죠. 그리고 이런 주장의 세계론 자체도 엄청 편협한데 그런 주장을 하는 건 원리주의자 수준이고
우리 사회의 대부분은 그냥 종교를 가진 세속주의자들인데 그들의 무신론을 믿는다고 선민의식을 드러내고 그러던가요?

단지 그들은 좀더 사회 주류에 위치한 인간들이 많고 무신론자 특히 반종교주의자들은 그런 인간이 적을 뿐.
마치 누구 말대로 완장찬 부자 파시스트와 가난한 파시스트와의 싸움에 왜 종교를 가진 세속주의자들은 왜 등이 터져야
하는지 이유가 없죠.
그냥 그들에게는 세상은 원리주의자 vs 반종교주의자로 짜여져 있을 뿐말이죠.

결국 이런 세계관에서는 종교가 사라지거나 무신론이 사라지거나 양자택일 밖에 존재하지 않고 실재로 원리주의자들과 반종교주의자들
마치 세상이 그런냥 살아가고 있습니다. 애초 무신론자가 반종교주의자와 동의어가 아니고 원리주의자가 신앙의 전부가 아닌데도
이들은 교묘하게 이를 숨기고 상대방을 이렇게 매도하고 있는게 그 예이죠.

애초 선민사상에 다른 것을 씹는 것을 동인으로 하는 사상은 민주사회에 맞을 수가 없습니다. 이는 근본주의 신앙인들도 마찬가지고
반종교주의자들도 마찬가지로써 그들에게 오로지 싸움만 존재할 뿐이죠. 내가 우월한데 왜 타협이 필요할 것이며 내 믿음이 진리인데
뭐하러 대화합니까? 그냥 상대를 말살하면 되지.

웃기는게 원리주의자나 반종교주의자 모두 상대는 그러지 우리는 그렇지 않다능, 젠틀하다능 하는 착각속에 살고 있는거 마져도 같습니다.
그리고 우리가 좀 과격한 건 상대가 우리를 공격해서라능 이것도 같죠. 단지 반종교주의는 정말 소수이기 때문에 이런 피해자 코스프레가
좀더 설득력 있을 뿐이지만요. 하지만 본질적으로 원리주의자 말고도 다른 세속주의적 신앙인들, 그리고 이들의 폭주로 손해본 다른
성향의 무신론자들이 진정한 이 사태의 피해자지. 이들은 가해자입니다. 그냥 말이죠.

가장 웃긴건 종교없는 찬란한 미래의 약속입니다. 무슨 무신론 버전의 천상의 예루살렘인가? 아예 묵시록도 만들지....
여기에 대해 반발하실 분이 있을지도 모르겠지만 아니 종교를 없애서 나아지는게 없으면 그냥 무신론 하지 왜 반종교주의를 따르겠습니까?
그게 바로 종교 없는 세상 즉 현재보다 나아진 찬란한 미래죠.

여기에서 또 원리주의자들과 공통점이 존재하는데, 역사적 사례에 대한 반성이 없다는 거입니다. 이런 반종교적인 사회 건설 시도 노력이
없었던 건 아닙니다.
원리주의가 현재 IS등 온갖 광신적 공통체로 사람들에게 피해를 주었다면 그들 역시 18세기 프랑스 대혁명 때 자국민 20만명이나
종교 없앤다고 죽인걸 시작으로 그후 수많은 반종교주의자들의 이런 사회건설의 시도 속에 수많은 학살이 존재했습니다.
알바니아나 중국같은 나라는 아직도 그 여파에서 전혀 벗어나고 있지 못하죠.(문혁과 알바니아에서 종교 청소)

그들 역시 원리주의자들이 온갖 핑계를 대며 이런 시도에 대한 반성을 하지 않듯이, 수많은 변명으로 이런 과거를 무시하고 있습니다.
공산주의다능, 사실 히틀러와 스탈린은 기독교인이라능. 진정한 무신론적 사회건설 시도는 없었다능. 우리는 소수라서 힘이 없다능.
정말이면 좋은 사회가 올거라능....

애초 선민주의 사상에 쩔고 XX 없애는 건 좋다는 동인으로 사는 사람들이 긍정적인 사회를 건설할 일은 절대 없고 이는 그냥 역사적 진리
수준인거 같은데 그냥 무시하고 있죠.

물론 현대 사회에서 이들의 패악은 원리주의보다 못합니다. 그렇긴 한데 솔직히 이는 그들이 정말 원리주의자들보다 나은 인간이라서라기
보다는 그냥 아직 소수이고 권력에서 거리가 멀어서였습니다. 권력을 잡는 순간 솔직히 원리주의 못지 않는 패악을 부렸다는 건 역사가
증명하고 있구요.

그나마 다행인 건 이런 반종교주의 역시 세속주의의 영향을 받아서 그렇게 극렬적인 느낌은 아직 없는 거 같습니다만... 모르죠. 좀더
숫자가 늘고 오더가 생기면 다시 화려하게 패악질이 부활할지.... 지금도 뭐 어느 수준의 인터넷에서 패악을 부리는 거는 같습니다.
물론 원리주의자들의 예수천국 불신지옥의 패악을 인식을 못하듯, 그들 역시 그러고 있다는게 문제이긴 하지만요.

아무튼 요즘 인터넷 댓글보고 열좀 받아서 허접한 논리로 끄적입니다.

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15/07/26 17:00
수정 아이콘
예수천국 불신지옥과의 가장 큰 차이는 전투적 무신론자들이 사기치고 겁주고 돈 뜯어내고 하는 사회적 해악을 벌이지 않는다는 것이죠. 그리고 이 것은 생각보다 큰 차이입니다.
swordfish-72만세
15/07/26 17:04
수정 아이콘
아직까지는요. 역사상 반종교주의자들이 안 그런 적도 없죠. 사실 신비주의의 탈을 쓰고 사이비 짓 한사람도 꽤 있구요.
그리고 이상한 공동체 만든다고 사기쳤던 인간도 있죠. 이게 믿음이 되면 이런 행동이 다시 재현되지 않을 거라고 믿지는 않습니다.
F.Nietzsche
15/07/26 22:18
수정 아이콘
뜬금없이 무신론자와 신비주의자를 왜 일치시킵니까?
swordfish-72만세
15/07/26 23:01
수정 아이콘
18세기 중후반 즈음에 반종교주의자 중 일부는 신비주의 심취자가 꽤 있었습니다.
의외로 재미있는 점이죠.
아무튼 18세기는 찾아보면 재미있습니다.

상당수가 물론 사기꾼이었죠.
F.Nietzsche
15/07/27 07:01
수정 아이콘
반종교주의자의 일부가 신비주의자라는 사실로 반종교주의자를 신비주의자와 일치시켜 어떤 주장을 펴는건 전형적인 성급한 일반화의 오류죠. 이런 잘못된 전제를 글의 근거로 하고 있으니 전체 주장 자체가 설득력이 확 떨어지고요.
swordfish-72만세
15/07/26 23:09
수정 아이콘
그런데 니체란 닉네임 쓰시는 분이 무신론과 신비주의 관계를 모르다니 좀 신기하긴 하네요.
어떻게 보면 반 이성적이면서 무신론이었던 그의 철학적 전통은 이런 신비주의 덕이 큰데요.
심지어 책 이름이 괜히 짜라투스트라는 이렇게 말했다가 아니죠.
장무기
15/07/27 00:09
수정 아이콘
니체가 무신론적이거 반이성주의적인건 알겠는데,
니체가 신비주의와 연관이 되나요?

니체의 사상에서 신비주의 색채를 띄는 부분이 뭔가 있는지 궁금하네요.
swordfish-72만세
15/07/27 00:16
수정 아이콘
가장 핵심 키워드는 낭만주의 입니다.
이 낭만주의 열풍에서 가장 핵심이었던게 반지성적 신비주의죠.
그리고 이런 낭만주의자 상당수는 무신론자들이었습니다.

애초 양자는 유럽주류사회에 대한 반발때문에 묶기는 경향이
있었고 그 끝자락에 자리 잡은 사람이 니체죠.

아무튼 18 19세기 보면 좀 재미있는 경우가 많아요.
요즘 누가 신비주의랑 무신론이랑 엮인다고 생각할까요.
물론 20세기에도 히피라는게 존재했다는 걸 망각한 결과지만요

아무튼 그런 관점에서 보면 모차르트의 마술피리의 차라투스라와 니체의
차라투스트라. 왜 둘은 차라투스트라란 인물을 언급할지에 대한 궁금증이 생길 겁니다.
이유는 비교적 단순한데 그 인물이 당시 인기 있는 신비주의의 상징같은 인물이라서 입니다
15/07/28 15:38
수정 아이콘
역사적으로 신비주의의 폐해에 대해 잘 알고 있다면 그냥 신비주의를 비판하세요.
지금 인터넷상의 적극적 무신론자들이 예전 18, 19세기 때의 신비주의자들과 무관한 것은 분명하잖아요?
왜 그들의 이야기를 적극적 무신론자들의 카테고리로 범위를 터무니없이 넓혀서 비난하고 계신가요.
현재의 적극적 무신론자들에 대해 혐오감을 드러내면서 60년대 히피족까지 동원되는 것에는 실소만 나옵니다.
몽키매직
15/07/26 17:01
수정 아이콘
무신론은 어떠한 방향에서 보아도 종교의 하나로 봐야 할 것 같습니다.
뚜렷한 근거 없는 믿음, 타 종교에 대한 배타성, 등등...
문제는 무신론자가 무신론의 종교성(?) 에 대해 자각을 못할 때겠죠.
개념테란
15/07/26 17:13
수정 아이콘
실체가 없고 확인되지 않은 대상을 믿는 것과 그런 것이 존재하지 않는다고 생각하는 것은 분명한 차이가 있습니다. 둘이 '뚜렷한 근거 없는 믿음'이라고 동일선상에서 해석될 만한 것이 아니에요. 타인이 종교를 믿든 안 믿든간에 그 신앙은 존중합니다만 구별할 것은 구별해야죠.
몽키매직
15/07/26 17:14
수정 아이콘
'전투적 무신론' 은 '신이라는 존재는 무조건 없다' 는 믿음에 기초합니다.
'비종교'와는 궤를 달리 해요.
개념테란님께서 먼저 구별해주셨으면 합니다.
15/07/26 18:26
수정 아이콘
전투적 무신론자로 유명한 리처드 도킨스조차 '신이 있다는 증거가 있으면 당연히 믿는다'라고 했습니다.
無識論者
15/07/26 21:11
수정 아이콘
신이 있다는 증거가 있으면 더이상 '믿는게' 아니죠. '아는거'지. 별 의미 없습니다.
웨인루구니
15/07/27 00:08
수정 아이콘
사람이 달에 갔다는 증거가 있어도 안믿는 사람도 있습니다. 아는 척도 안하죠.
질보승천수
15/07/26 18:33
수정 아이콘
전투적 무신론과 무신론을 구분해줬으면 하는 바람.
무신론 전체를 뭉뚱그려 전투적 무신론으로 일반화한뒤 이걸 종교의 한 형태로 규정한다면 인간은 무신론이라는 모태신앙을 갖고 태어난 다음 다른 종교로 개종하는 것이라고 봐도 무방하겠죠. 이럴리는 없을 겁니다.
마스터충달
15/07/26 17:02
수정 아이콘
뭐든지 부심이 들어가면 꼴보기 싫어지죠. 음부심이나 과부심이나;;;
tannenbaum
15/07/26 17:26
수정 아이콘
메탈부심!!!!
근데 메탈씬이 거의 한국에서는 사장되다시피 해서 슬퍼요 ㅜㅜ
마스터충달
15/07/26 17:38
수정 아이콘
사실 한국에선 메탈씬이 주목받은 적이 없...

부활이 무슨 락입니까... 발라드지 ㅠ,ㅠ <<<<< 이런 게 바로 꼴보기 싫은 부심입니다. 예시로 적은겁니다. 크
15/07/26 17:04
수정 아이콘
사실 약간 과장하면, 이 글은 마치 80년대에 독재타도를 외치며 길거리에 화염병을 들고 나가는 사람들을 보면서 옆에서 혀를 끌끌 차며 '저렇게 폭력으로 자기 생각을 강요하는게 독재랑 뭐가 다른지 모르겠어' 이러는 사람처럼 보이기도 합니다.
swordfish-72만세
15/07/26 17:08
수정 아이콘
그런 생각은 원리주의자들도 합니다. 저것들보다 우리는 좀더 온건한데 말이죠. 쯧쯧.
솔까말 자기 허물을 못보는 건 원리주의나 반종교주의자나죠.
거기에 민주주의랑 다른 건 민주주의는 생각이나 믿음이 다르다고 저열하다고 생각하지 않는 사회를 만드는 것이고
반종교주의는 종교는 저열하다고 믿고 없어져야 한다고 주장하는데 같을리가요

솔직히 반종교주의를 민주주의와 같다고 생각한데에서 참 반종교주의자의 선민사상이 드러난거 같아서 정말 재미있네요.
15/07/26 17:12
수정 아이콘
여기까지 읽고 보니 그냥 '근거는 모르겠고 내가 보기에 비호감인게 대충 비슷하니 다 도찐개찐이야' 이상의 정보가 없는 글과 리플인 것 같습니다.
필휘지
15/07/26 17:17
수정 아이콘
+2
우리 어머
15/07/26 17:44
수정 아이콘
+3..... 무언가를 비판하기 전에 자신을 좀 더 돌아봐야할 필요가 있는 본문이네요.
Courage0
15/07/26 18:41
수정 아이콘
+4
無識論者
15/07/26 20:05
수정 아이콘
그동안 글을 봐온 경험으로는 글쓴 분이 님보다는 전투적 무신론과 기타 종교와 유신론에 관해 많이 알아봤을거 같은데요...
동네형
15/07/26 23:07
수정 아이콘
+5
라파엘
15/07/26 23:14
수정 아이콘
+6
정육점쿠폰
15/07/26 17:05
수정 아이콘
이런 식으로 글 쓰는 게 더 보기 싫습니다. 피지알에 싸우러 오시나.
불대가리
15/07/26 21:09
수정 아이콘
이런 덧글이 싸우자는 덧글이죠
논리0 이유0 씨네21 전문가 한줄평인줄
Shandris
15/07/26 17:06
수정 아이콘
만일 어떤 극단적인 기독교 신자가 예수 안 믿으면 지옥간다라고 열심히 말해봐야 난 기독교도 안 믿으니 지옥과 관계없고, 그러니 '떠들든가 갈 길 가든가' 이러고 대충 넘길텐데, 극단적인 무신론자가 나에게 종교를 믿는다고 미개하거나 우매한 듯이 말한다면 그건 종교랑 상관없이 기분 상할 수 밖에 없겠더라요. 그런 차이랄까...
ohmylove
15/07/26 17:07
수정 아이콘
1. 그럼 리처드 도킨스에 대해서 어떻게 생각하시나요?

2. [과학과 이성]의 증거는 우리 주변 도처에 널려 있습니다. 우리가 지구에 붙어있는 것부터 빛이 휘어지는 것까지 모두 '과학적 법칙'의 증거가 되죠.
반면 [종교]의 증거가 있나요?
swordfish-72만세
15/07/26 17:10
수정 아이콘
과학자로써 위대하나 사상가로써는 저열에 가까운 인물. 애초 자기가 질거 같으니 거짓말하면서 피하는 인간인데요.

웃기는게 반종교주의가 왜 과학과 이성과 동치되는지 정말 이해 불가입니다. 그건 그냥 그사람들 믿음이구요. 걔들 행동 보면 딱히 사이비 과학도
잘 믿는 편이고 이성적이지도 않죠. 애초 이성적이면 문화 혁명 같은거 했겠습니까?
그리고 중요한 건 종교의 반대말은 세속주의죠. 과학이 아닙니다.
ohmylove
15/07/26 17:13
수정 아이콘
음.. 리처드 도킨스의 -구체적으로- 사상가로써 어떤 점이 문제일까요?
바르고고운말
15/07/27 01:47
수정 아이콘
무신론방면의 이야기는 아니지만 사상가로써의 리차드 도킨스는 움베르토 마투라나와 비교해보면 극명하게 드러납니다. 마투라나는 유전자도 인간의 진화에 영향을 미치지만 절대적인 것은 아니며 방랑하는 예술가와같이 자연표류하면서 진화한다고 설명하죠. 리차드도킨스는 인간을 생명을 유지하기 위한 기계같이 말한달까요? 사상가로써 가장 중요한 부분은 인문학적 상상력이 결여되었다고 생각합니다.
몽키매직
15/07/26 17:11
수정 아이콘
종교에는 합리적인 근거가 없듯이 '신은 없다' 라는 명제에도 합리적인 근거는 없습니다. 합리적인 결론은 '신이 있는지 없는지 알 수 없고, 앞으로도 이 명제의 참거짓을 알수 있게 될지도 모른다' 정도겠죠.

그런 면에서 '무신론' 의 비합리성은 종교의 그것과 크게 다르지 않습니다.
ohmylove
15/07/26 17:14
수정 아이콘
신이 있으나 없으나 세상은 똑같이 잘 굴러가니, 오컴의 면도날을 생각해보면 '신이 없다'가 더 타당하지 않을까요?
몽키매직
15/07/26 17:15
수정 아이콘
별로 '과학적'인 결론 도출은 아닌 것 같습니다.
ohmylove
15/07/26 17:16
수정 아이콘
필요 이상의 전제를 가정하지 않는 게 과학적 방법이 아닐까요?
몽키매직
15/07/26 17:17
수정 아이콘
과학적 방법론 까지 들어가면 이야기가 길어지겠습니다만,
과학적 방법론을 한 가지로 정의하려면 무리가 따르죠...
swordfish-72만세
15/07/26 17:15
수정 아이콘
오컴의 면도날은 과학적 방법이고 솔직히 신앙이나 인식, 믿음의 영역에서 투입하기에는 어렵죠.
애초 완벽하지도 않구요.
jjohny=쿠마
15/07/26 21:00
수정 아이콘
오컴의 면도날은 유용한 클리셰이긴 한데, 이런 식으로 사용하는 건 전형적인 오용사례입니다.
무엇보다, 오컴의 면도날은 그 결과의 참 여부를 보장해주지 않습니다.
장무기
15/07/27 00:15
수정 아이콘
오컴은 유명론을 주장하면서 보편자는 없다고 했지만, 신은 실체로서 존재한다고 했죠.

뭐 신은 실체이니 신학에 덤비지말라던 오컴의 뜻같는 달리 오컴의 유명론 이후로 신학과 철학이 분리되어 중세 천년의 암흑기가 빠르게 걷히기는 했지만요
15/07/26 17:15
수정 아이콘
무신론도 스펙트럼이 여러가지 입니다. '신은 없다'가 아니라 '뭐 있든없든 우리랑 상관도 없는데 없다고 치는게 편하지 않냐'에 가까운 사람들이 대부분이구요. 무신론을 그렇게 단순화 시키면 비판하긴 편하겠습니다만 허수아비 치기죠.
몽키매직
15/07/26 17:16
수정 아이콘
해당하시는 사람들은 '무신론자' 가 아닙니다.
종교가 없는 '비종교' 에 가깝죠.
이 개념이 넷상에서 혼동이 많이 되는데...
무신론은 그 이름에서부터 '신은 없다'는 명제를 기본으로 하고 있습니다.
15/07/26 17:19
수정 아이콘
본인 생각에 머무르지 마시고 보편적인 논의를 좀 따라가시면 좋을 것 같습니다. 심지어 무신론과 유신론을 5:5로 인정하는 사람들도 '소극적 무신론자'라고 불립니다. https://ko.wikipedia.org/wiki/%EB%AC%B4%EC%8B%A0%EB%A1%A0#.EC.A0.81.EA.B7.B9.EC.A0.81_.EB.AC.B4.EC.8B.A0.EB.A1.A0.EA.B3.BC_.EC.86.8C.EA.B7.B9.EC.A0.81_.EB.AC.B4.EC.8B.A0.EB.A1.A0
몽키매직
15/07/26 17:22
수정 아이콘
심지어 해당 아티클에서도 '무신론'을 정의하기 어렵다고 되어 있습니다. 해당 내용이 범용적이라는 근거도 없고요.
개인적으로 atheism 을 '무신론' 으로 번역한 것 자체가 매우 무리수라고 생각하기도 하고.
15/07/26 17:32
수정 아이콘
무슨 자료를 가져오든 "해당 내용이 범용적이라는 근거도 없다" / "번역어에 문제가 있다" / "그 정의는 틀렸다 나는 나만의 정의를 가지고 있다" 이렇게 말씀하실테니 더 이상 대화가 될 것 같지 않군요. 아쉽습니다.
몽키매직
15/07/26 17:34
수정 아이콘
뭐 이 글에서 이야기되고 있는 '전투적 무신론' 의 정의에 대해서는 별로 다르게 해석할 껀덕지가 없어 보이긴 하고, 심지어 링크해주신 아티클에서도 보이지 않는 내용인데, 어떻게 연결시키고 넘겨 짚으시는 건지는 모르겠네요. 저도 더 이상 대화가 될 것 같지는 않습니다.
15/07/26 17:33
수정 아이콘
무신론이 아니면 무엇으로 번역해야 한다고 생각하시는지 궁금합니다.
몽키매직
15/07/26 17:37
수정 아이콘
적절한 말이 생각나지는 않네요. Atheism 은 '무신론' 을 포함하는 모든 '영적'인 존재 혹은 현상을 믿지 않는 것에 가까우니까요. (이 정의도 사실 간략하게 한 것이고... 실제로는 더 넓은 의미의 용어...) 아무리 생각해도 '무신론' 은 적합한 번역이 아닌 것 같습니다.
15/07/26 17:40
수정 아이콘
원어인 ἄθεος에서 θεός가 신인데 넓은 의미를 따르자고 복잡하게 번역할 필요는 없다고 봅니다.
몽키매직
15/07/26 17:42
수정 아이콘
Skia 님//
1. 마찬가지로 어원의 의미를 그대로 가져와서 번역할 이유도 없죠. 그렇게 때지면 정신분열증의 'Schizophrenia' 는 횡격막 찢어짐. 인데... 이렇게 번역할 수 없죠. 어원과 달리 포괄적인 의미가 된 단어를 어원 그대로 '무신론' 으로 번역한 것은 여전히 부적합하다고 생각합니다.

2. 그렇다면 '전투적 무신론' 을 이야기 할 때의 '무신론' 의 의미는 어떻게 생각하시는지... 이건 비교적 명확하다고 생각했는데, 다르게 생각하는 분이 많으니 당황스럽네요...
15/07/26 17:49
수정 아이콘
몽키매직 님//한국어 '신'은 절대적인 존재뿐만 아니라 귀신도 의미하니 '영적'존재를 포괄하는데 별 문제없지요.
몽키매직
15/07/26 17:51
수정 아이콘
Skia 님//
한국어 '신' 의 개념을 생각하더라도 atheism 에서 대상으로 하는 존재/현상 이 훨씬 포괄적이라고 생각합니다만...
15/07/26 17:54
수정 아이콘
몽키매직 님// https://en.wiktionary.org/wiki/%CE%B8%CE%B5%CF%8C%CF%82 θεός는 그냥 신입니다. 한국어 신보다 포괄적일게 없어요.
몽키매직
15/07/26 17:55
수정 아이콘
Skia 님//
그러니까 atheism 은 그 어원에서 충분히 벗어난 포괄적 개념이라는 겁니다. θεός 개념을 계속 저한테 설명하셔도 'schizophrenia' 의 어원이 '횡격막찢어짐' 이니 횡격막과 밀접한 관련이 있을 것이라는 주장을 하는 만큼의 괴리가 느껴집니다.
15/07/26 17:58
수정 아이콘
몽키매직 님// 으으 태세변환이 너무 빠르셔서 드리는 말씀인데요.. 17:16에 "무신론은 그 이름에서부터 '신은 없다'는 명제를 기본으로 하고 있습니다."라고 해 놓고 17:42에 "어원의 의미를 그대로 가져와서 번역할 이유도 없죠"라고 하시는건 너무 심한 뒤집기 아닌가요?
15/07/26 17:58
수정 아이콘
그렇게 따지면 '무신론'이란 단어도 충분히 포괄적인 개념이죠. 한국어 '무신론'을 단순히 신만 안 믿고 영적 존재를 인정한다는 의미라고 생각하는 사람이 많을거 같진 않습니다.
몽키매직
15/07/26 18:01
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Kivol 님//
맞습니다. 제가 앞전에 말씀드린 그 문장은 제가 심하게 오버했네요.
제가 하던 이야기는 '전투적 무신론자'에 대한 이야기로 이해하시면 될 것 같습니다.
(이 '전투적 무신론자' 에 대한 정의도 사람마다 해석이 상당히 다르네요.)
말을 급하게 막하다 보니 앞뒤 안 맞게 튀어나오는게 이 문제에 대해서 생각이 정리가 안된 것 같습니다. 생각을 좀 정리할 시간을 가져야겠습니다.
질보승천수
15/07/26 18:45
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님이 말하는 비종교인이란 세간에선 무신론자로 더 많이 불륍니다.
만약 사회적으로 널리 통용되는 단어의 의미와 정의를 바꾼다면 그에 따른 과정이 필요하다고 봅니다.

널리 알려지고 쓰여지고 있는 특정 단어를 임의로 바꿔 쓸 경우 이건 단어에서 풍기는 뉘앙스를 정치적, 이데올로기적으로 사용할 수 있거든요.

예를 들어 온난화라는 단어가 부정적인 이미지를 갖고 있기 때문에 기후변화로 바꾼다던가 합성 조미료 이미지가 안 좋아지자 미원이 이름을 풀무원으로 바꾼 것처럼.

이미 무신론자라는 단어의 스펙트럼이 어느 정도 자리잡은 뒤인데 무신론자를 기존의 전투적 무신론자로 바꿔 사용해 공격하면 혼란이 발생하고 이 사람이 비전투적 무신론자의 이미지로 무신론자를 공격하려는 의도라고 생각할 수도 있습니다.

어느 말이 더 옳다고 따지더라도 그 언어가 사회에서 통용되는 방식을 무시할 순 없습니다.
swordfish-72만세
15/07/26 17:16
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맞습니다. 무신론의 스펙트럼은 넓죠. 그리고 저는 분명히 반종교주의자를 비판했을 텐데요?
15/07/26 17:22
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제목은 반종교주의 비판일지 모르나 "우리 논리 뒤에는 [과학과 이성]이 있다! 라고... 솔직히 원리주의자들이 우리 논리에 [신]이 있다랑 뭔 차이가 있습니까?" 부분을 포함하여 글의 많은 부분이 그냥 무신론 비판이죠.
swordfish-72만세
15/07/26 17:25
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저는 단지 똑같은 논리 구조라고 말했을 뿐입니다.
애초 모든 무신론자들이 과학과 이성이 자기 것이라고 생각하지도 않습니다.

도킨스 류의 반종교주의자들이나 그런 택도 없는 믿음을 가지죠.
왜 도킨스 보고 그걸 독점하려고 하냐라고 비판하는 무신론자도 존재햇죠.
애초 반종교주의가 과학과 이성이라고 주장을 할 뿐 실제 양자가 같지는 않죠.
15/07/26 17:30
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리플 흐름을 보면 그냥 무신론자와 반종교주의자의 정의같은건 상관 없고 '대부분 무신론자 = 내 마음에 드는 착한 사람'와 '반종교주의자 = 나찌 자코뱅 마오 스탈린같은 짓 하는(할) 패악질 무리' 이렇게 정의해 놓고 거기서 논리를 쌓아나가시는데 애초에 그런 구분과 정의 자체가 이상하니 대화가 될 수가 없을 것 같습니다.

저는 나가야 하니 여기까지.
swordfish-72만세
15/07/26 17:40
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양자가 다르죠. 무신론에는 여러 스펙트럼이 존재하니까요.
둘을 같은 말일 수가 없습니다. 과일과 사과가 같은 말이라다 수준이니 말이죠.

저는 이중 반종교주의자와 원리주의자의 행태의 유사성을 말하고 있습니다.
15/07/26 17:46
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있다는 근거도 없고 없다는 근거도 없으면 있다고 주장하는 쪽이 합리적인 근거를 내놓아야죠. 그게 안되면 없다고 말하는거죠.
같은 논리로 UFO도 있고 닥터후도 실존하고 마징가 z도 없다고 말하면 비합리성이라고 주장하실 건지 궁금합니다.
종교의 그것과 크게 다릅니다.
몽키매직
15/07/26 17:48
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UFO 나 닥터후 는 비교적 구체적인 대상인 반면, '신'은 상당히 포괄적인 용어입니다. UFO 가 존재하지 않는다고 가정해도 무리가 없다고 이야기할 수는 있지만, 어떤 형태의 외계 생명체도 존재하지 않는다는 주장은 충분히 무리가 있습니다.
MagnaDea
15/07/26 18:02
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자신의 주장을 추후에 끼워맞출 수 있는 모호한 채로 놔두고 그것에 대한 반박을 비난하는 것이 오히려 토론에 있어 더 비겁한 자세로 보입니다.
포괄적인 용어로써의 신은, 조금 더 의미를 확대하면 우주의 질서에까지 확장할 수 있으며, 이러한 메타포로써의 신은 도킨스를 포함해 무신론자라고 자칭하는 많은 과학자들이 직접 사용하기도 합니다.
과학자로써 '우주의 창조자인 인격신'의 존재를 부정하는 것은 적어도 그 논리에 있어서는 합리적으로 보이며, 말씀하신 '신이라는 용어가 상당히 포괄적이기 때문에 신의 존재를 통째로 부정하는 것은 합리적이지 않다'라는 것은 자신의 주장을 모호하게 선언함으로써 상대의 주장을 깎아내리는 비겁한 자세로 보입니다.
몽키매직
15/07/26 18:04
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그 부분은 제가 좀 고민해봐야겠네요.
15/07/26 18:03
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그에 대한 구체적인 상상일 뿐이지요. 신에 대해 써진 성경이나 코란등이 상상의 영역인 것처럼
예시일 뿐 귀신도 있고 도깨비도 있다고 바꾼다고 해서 달라지는 것 또한 아닙니다. 없다고 증명할 수 없다는 게 비합리성이 되고 무신론자들에게 반박의 근거로 사용하는 건 아예 논의를 꺼내는 쪽이 부끄러워할 논리라고 생각합니다.
몽키매직
15/07/26 18:08
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저도 댓글을 달다가 제 생각의 오류를 몇 가지 알게 되어서 다시 생각을 좀 정리해봐야겠네요.
15/07/26 18:33
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재고해주셔서 감사합니다.
질보승천수
15/07/26 18:59
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신을 포괄적인 의미로 보면 범신론이나 이신론 같은 불가지, 불가해한 존재로서의 신도 포함되는데 도킨스조차도 그런 개념은 받아들일 수 있다고 자기 저서에 써 놨습니다.

종교에 반대하는 대부분의 사람들은 그런 개념의 신을 반대하는게 아니라 특정 종교들로 인해 규정되는 구체적인 종류의 신이죠.

저도 저런 포괄적인 불가해 영역의 신의 존재는 그냥 50 대 50 이라고 생각합니다. 이러면 사실상 불가지론자이지만 저는 자신을 무신론자라고 생각하거든요.

그 이유는 일반 종교에서 말하는 신은 저런 포괄적인 의미를 지닌 신과는 거리가 멀기 때문이고 제가 존재를 부정하는 신도 그런 종류의 신이기 때문입니다.
그리고 굳이 포괄적인 신의 개념을 고려해서 자신을 '불가지론자' 라고 부르지 않는 이유는 실제로 신이란 단어가 쓰일때는 특정 종교의 신을 의미할 때가 대부분이라서인 거고요.

일종의 편의적 차원의 정의라고 생각하면 될 것 같습니다.
매번 나는 불가지론자인데 예외적으로 야훼나 제우스, 토르, 알라 같은 신의 존재 가능성에 대해서는 50대 50으로 놓지 않는다고 말하는건 불편하잖아요.
그래프
15/07/26 19:59
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신의 존재 증명은 신이 있다는쪽에서해야지 무신론이 증명할사항이 아닙니다 애초에 존재하지 않는것을 증명하는게 안되는일입니다 신은 없다라는 명제가 아직 타당할수잇는건 신의 존재를 증명하지 못했기 때문이지 같이 유신론이 신을 믿는것과 같이 도매급으로 묶일사항이 아닙니다
몽키매직
15/07/26 21:01
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그 논리랑은 조금 다릅니다. 과학의 입장은, '모른다' 에 가깝습니다.
물론 인격신 형태는 다른 분 말씀하시는대로 오컴의 면도날 적용이 가능할 수도 있으나
인격신이 아닌 포괄적 의미에서의 '신' 은 긍정도 부정도 할 수 없는 사항입니다.

그래서 여기서 말하는 '무교' 혹은 '소극적 무신론' 의 경우에는 비판의 대상이 되지 않죠.
그래프
15/07/26 23:37
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과학의 입장은 증명되지 않았다입니다 증명되지 않았으니 존재하지 않는다고 볼수도있고요 설령 몇천년이 지나 신의 존재가 사실이라하더라도 현재의 개녑에서 없다고 믿고 행동하는게 유신론자와 도매급으로 묶일게 아닙니다. 당시에는 신의존재를 믿을만한 가능성이 관측되지 않는상황이고 그러한 상황에서는 없다고 믿는 쪽이 더합리적이니까요

게다가 포괄적인 의미의 신은 애초에 공격적 무신론자의 공격대상이 아닌거같은데요? 왜 포괄적의미의 신을 끌고들어오는지 이해가안갑니다. 공격적 무신론자들이 범신론을 공격하는건 한번도 못봣네요 그들이 인격신을 들먹이며 사용하는 과학적 비판이 포괄적인 의미의신에게는 적용이 안되는 만큼 오히려 믿으면 믿었지요
우리 어머
15/07/26 17:09
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허수아비가 너무많아서 뭐라 하기 힘든 글이군요...;
無識論者
15/07/26 17:10
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음...이 바닥에 관심 많은 사람 입장에서 허수아비는 안 보입니다.
우리 어머
15/07/26 17:12
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관심이 저도 많은데 허수아비가 많습니다.
swordfish-72만세
15/07/26 17:17
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허수아비가 뭔지 말이나 해주시죠. 띡 던지고 많습니다 이러면 누가 아나요?
15/07/26 17:19
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엇 자아비판이신가요?
swordfish-72만세
15/07/26 17:22
수정 아이콘
님이야 말로 원리주의자와 다를게 뭔가요?
우리는 달라 틀리지 않았어.
이걸 이성이라고 하지 않죠. 믿음이지...
15/07/26 17:24
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질문에 대한 대답이 아닌 것 같습니다. "띡 던지고 많습니다 이러면 누가 아나요?" 이게 본문에 대해 사람들이 님에게 하고 싶은 말일 것입니다.
swordfish-72만세
15/07/26 17:37
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아니 허수아비 많다면서 왜 허수아비인지 말을 해줘야죠.
그러지 않을 거면 그냥 띡 던진거 아닌가요?
우리 어머
15/07/26 17:46
수정 아이콘
본인깨서 허접한 논리라고 말하신 부분이 딱 그렇습니다.
無識論者
15/07/26 20:06
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그니까 어떤게 허수아비죠? 그거에 대한건 전혀 얘기가 없네요.
우리 어머
15/07/26 20:37
수정 아이콘
아만보라고 하죠 뭐.
swordfish-72만세
15/07/26 23:41
수정 아이콘
마지막으로 님에게 이 댓글을 답니다.

과학의 메타포는 "발견을 위한 여정"이지 전쟁이 아니다. 그런데 신무신론자들의 책을 읽어보면 굉장히 적은 발견과 허수아비를 쌓아놓은 전쟁터를 보게된다.
조나단 하이트- 뉴욕대 심리학 교수-

상당히 허수아비를 좋아하시나봐요. 그쪽 믿음을 가져서 그런지요.

최소 제가 틀렸을지 몰라도 님처럼 비겁하게 근거도 안 달지는 않습니다.
우리 어머
15/07/27 00:49
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권위에 호소하는 오류라고 하지요 그런걸
똥눌때의간절함을
15/07/26 17:09
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속지 않는 자가 방황한다.
리스트컷
15/07/26 17:56
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좋아요 크크
無識論者
15/07/26 17:09
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약간 딴소리지만 진화론 거부하고 창조과학 믿는 종교인을 그렇게 비웃던 몇몇 무신론자가 예수=호루스설 같은걸 철썩같이 믿는걸 보면, 사람들의 지적 수준은 크게 다를바없다 싶어요. 자기가 잘 모르는 분야에 대해 누군가 '그럴듯한 맘에 드는' 설명을 하면 별 생각없이 받아들일 뿐이죠. 사회적 폐단 역시 어떤 종류의 부류가 권력을 잡느냐 마느냐에 따라 갈리기 마련이죠. 말씀하신대로 역사를 보면 반종교주의자들이 종교 근본주의자들과 비슷한 짓을 한적이 없는것도 아니고요.
소독용 에탄올
15/07/26 22:02
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말씀하시는 바와 같이 해당하는 주장은 사실 예수가 호루스라고 생각했던 양반들이 있(었)다. 하고 예수=호루스다 사이에 존재하는 엄청난 차이를 간과하는 형태의 접근이죠.

종교라는 측면에서 보면 예수가 호루스라고 '믿는'양반들이 현제시점에도 있기 때문에 일단 자기실현적 예언 형태로 해당 주장이 성립하긴 합니다만, 이쯤오면 무슨말을 하자는 건지 알 수 없어지는 형태라서 ㅠㅠ
15/07/26 17:10
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제가 감히 이 글의 리플 흐름을 예측해 보자면, '반종교주의가 그런 패악질을 벌이고 있지 않나 -> 인터넷 일부 공간에서는 벌이고 있다! -> (여러 명이) 어디 말하는거냐! -> 바로 이곳만 봐도 그렇다! 내가 몰매맞는게 충분히 반종교주의자들의 패악질이다!' 이렇게 갈 것 같습니다.
swordfish-72만세
15/07/26 17:12
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크크 재미있네요. 그게 패악질이 아니면 뭐죠? 그냥 힘이 없고 소수라서 그정도 패악질 밖에 못하니 우리는 정당하다능 이논리인데 참 웃기는 논리죠.
15/07/26 17:27
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님이 이상한 소리를 하는걸 지적하는 사람들이 다 패악질 무리인건 아니죠.
swordfish-72만세
15/07/26 17:42
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그거야 당연하죠. 애초 그걸 지적한다고 패악질하는 무리라고 엮은 적도 없습니다.

사실 님 역시도 단지 이쪽에 대한 호감 때문에 반박 댓글 다는지도 모르구요.
스웨이드
15/07/26 17:10
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전투적 무신론자가 뭔지는 모르겠다만 흔히 인터넷에서 종교에 반감을 드러내는글 썼다고 그사람이 무신론자가 되는건 아니지 않나요?
지금만나러갑니다
15/07/26 17:11
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본인도 허접한 논리라는 걸 아시는군요.
인터넷 댓글보고 화나셨는데 피지알에 종교주제 민감한거 알면서 싸우러온듯한 글 남기신건 뭐하는 행동인지 모르겠습니다. 인터넷에 존재하는 전투적무신론자들과 다를바 없는 행동을 본인이 하시네요
swordfish-72만세
15/07/26 17:13
수정 아이콘
저는 종교 이야기를 하러 온게 아닙니다. 솔직히 말해서 민주적 사회에 이들이 적이 되지 않을까 싶은 생각에서 적은거죠.
이건 원리주의랑 같습니다. 솔직히 말해 아직 작고 힘 없다고 그 씨앗마저 없는 건 아니죠.
이는 사실 나치랑 좀 비슷한 면이 있죠. 아니면 토마스 페인의 책 읽고 설치고 다녔던 쟈코벵도 이런 식으로 시작했습니다.

심지어 도킨스 류 전투적 무신론은 무신론 내에서 이런 평가를 듣고 있는데 말이죠.
지금만나러갑니다
15/07/26 17:19
수정 아이콘
어느 한 종교의 이야기를 하고있지 않다 한들 본문의 주내용이 전투적무신론자들을 비판하는 글입니다. 종교내용으로 충분히 번질 수 있을 뿐더라 큰 카테고리안에 종교가 포함될수밖에 없은 토론으로 이어지겠죠. 민주적 사회에 독이 될수있는 씨앗의 가능성을 보고 벌써 이렇게 비판하신다면 현재 독으로 더 크게 작용하고있는 국내기독교 정서와 분위기에 대해선 더 크게 비판하셔야겠네요.
swordfish-72만세
15/07/26 17:21
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저도 원리주의자는 극도로 혐오 합니다. 저는 세속주의자로써 교회와 연관된 권력자체에 대해서도 비호감이죠.
그런데 제가 반종교주의 비판을 위해 굳이 원리주의 비판을 더 해야할 이유가 존재하나요?
지금만나러갑니다
15/07/26 17:25
수정 아이콘
아뇨 존재하지 않습니다. 그렇기 때문에 님의 논리가 허접하다는걸 맨 밑에 적으신건 굉장히 훌륭하신 방법인듯 하옵니다
swordfish-72만세
15/07/26 17:28
수정 아이콘
솔직히 말해서 틀림의 가능성은 누구나 가지고 있지만 그걸 인정해야 민주사회로 들어갈 수 있다고 봅니다.
하지만 반종교주의는 그것과 거리가 있고 해서 솔직히 18세기 프랑스나 20세기 독일, 소련, 중국 같은 케이스에
대한 공포감 때문에 적었습니다.
15/07/26 17:14
수정 아이콘
길거리 지나다니면서 안믿으면 지옥간다고 붙잡고 소리질러대거나 뭣도모르는 어르신네들 꼬드겨서 돈뜯어내고 세금한푼 안내면서 헌금사업으로 재산불리기밖에 할줄모르는 한국형 교회집단이랑 무신론자들이 동일하다고 보시는건가여 전자는 분명한 해악이 존재하는데 후자가 일으키는 해악이 머가있죠?
글쓴이 맘에 안든다는거 말고있나요?
쇼미더머니
15/07/26 17:15
수정 아이콘
비교가 잘못된거 같은데요. 그냥 무신론자가 아니라 신을 믿는다고 하면 미신론자라니 뭐니하면서 공격적으로 까는 사람들을 비교해야해야죠.
개인적으로는 저도 전자나 후자나 보기 싫긴 합니다.
다만 선교하는 교회집단은 좀더 보기 쉽거나 기사로도 접하기 쉽다면 소위 공격적 무신론자쪽은 빈도가 덜한 느낌이라 볼일도 적고 표현할 일도 거의 없긴 하네요.
swordfish-72만세
15/07/26 17:17
수정 아이콘
분명히 이야기 하건데 저는 반 종교주의자를 깐 겁니다. 무신론으로 퉁치지 마시죠.
똥눌때의간절함을
15/07/26 17:14
수정 아이콘
https://www.youtube.com/watch?v=d2m5VCzbM2g
이 동영상이 생각나네요.
The Genius
15/07/26 17:17
수정 아이콘
좀 더 고찰을 해 보시는 게 좋지 않을까 합니다.

우선 선민의식이란 '내가 선택받은 사람'이라고 생각한다는 뜻입니다. 그런데 말씀하신 '전투적 무신론자'는 상대가 선택받지 못한 사람이라 생각지 않습니다. 상대가 생각만 바꾸면 얼마든지 받아들일 사람이죠.

아마도 우월감에 대한 반감으로 글을 쓰셨다 생각되는데, 자신이 다른 사람보다 우월하다고 느끼고 표현하는 것은 사실 큰 문제가 될 것이 없습니다. 배알이 꼴릴 수는 있겠지만... 그걸로 남을 설득시킬 수는 없겠지요.

신과 이성을 같은 선에 놓는 것도 부당합니다. 양자가 다르지 않다면, 신학의 존재 의의는 무엇인가요?

그리고 민주주의를 말씀하시는데, 기본적으로 현대 민주주의는 독재정의 안티이기 때문에, 아무 생각이나 받아들이지 않고 배척해야 합니다. 님 논리대로라면 민주주의는 독재자도 받아 들여야 합니다.
swordfish-72만세
15/07/26 17:19
수정 아이콘
어자피 이는 종교인도 마찬가지예요.
개종하면 되죠. 생각을 바꾸는 것과 개종의 차이가 뭔지 궁금하군요.

그리고 반종교주의자들은 이성적이라고 주장은 하데 그들이 정말 이성적인가요?
솔직히 역사적 사례만 봐도 그들이 그랬는지 모르겠는 데요?

쟈코벵이 이성적이었나요? 마오는요? 호자는요? 스탈린은... 아 이성적이구나....
The Genius
15/07/26 17:26
수정 아이콘
일단 제 댓글에서 어떤 부분에 찬성하고 어떤 부분에 반대하시는지를 명확히 해 주시면 대화가 이루어질 것 같습니다.
swordfish-72만세
15/07/26 17:33
수정 아이콘
1. 애초 상대가 생각을 받아 들이면 받아 들인다의 명제는 이게 선민의식에 대한 선결 사항이 아니라 좀 틀린 논리 전개 인거 같습니다.
종교도 어자피 개종하면 무리 안에 들어 갈 수 있기 때문에 별 차이도 없구요.

2. 솔직히 민주사회에서 이런 선민의식의 표출은 위험하다고 봅니다. 이는 비관용으로 흐를 수 있기 때문이죠.
애초 선민의식 강한 사상이 주류에 있으면 사회가 권위적으로 흐르게 되죠. 가치에 대한 우열이 나누어지니

3. 애초 반종교주의는 이성적이라는 건 걍 반종교주의 주장일 뿐. 특성은 아닙니다. 애초 행태보면 별로 이성적이지도 않죠.
그 예는 이미 들었구요.

4. 민주사회의 안티가 독재는 아니죠. 좀 추구하는게 다릅니다. 양자는 대비된다고 하지.... 그리고 방어적 민주주의 내에서 독재사상을
가지면 처벌해야 하지만 보통 이건 방어적 민주주의의 생각일 뿐. 민주 사회에서 사회파괴가 아니면 독재 사상을 가졌다고 처벌하지는
않죠.
The Genius
15/07/26 17:42
수정 아이콘
1. 우선 이 글은 논의를 위한 글입니다. 거기서 선민의식이라는 단어의 오용을 지적한 것이고요. 예를 들어, 유대교는 선민의식이 있고 기독교는 선민의식이 없다고 할 수 있죠. 물론 무신론도 선민의식은 없습니다. 본인이 쓴 단어의 뜻을 잘 생각해 보세요.

2. 민주주의 사회에서 모든 개인은 자신의 의견이 옳다고 주장할 수 있어야 합니다. 자신의 의견이 옳다는 것은 곧 자신의 의견과 모순되는 의견이 그르다는 의견이죠. 이것은 비관용이 아닙니다.(덤으로 선민의식이라는 말 좀 정확한 단어로 고치세요.)

3. 무신론은 그 행태나 주장하는 인간이 이성적이라는 말이 아니라, 그 주장이 이성과 논리에 근거를 두고 있다는 말일 뿐이지요. 타락한 성직자가 나오면 종교가 틀린 것입니까? 전혀 관계 없는 말입니다.

4. 현대 민주정은 독재의 안티테제 맞습니다. 헌법 전문의 4.19 계승이 무슨 말일지 고찰해 보시고, 처벌과 배척의 차이도 고찰해 보세요.
swordfish-72만세
15/07/26 17:48
수정 아이콘
1. 일단 선민의식에 대해 너무 좁게 생각하시는 거 같습니다. 특히 종교적 선민의식이란 결국 보편 종교 시대 이후는 앎이 핵심이라는 걸 생각했을 때 말이죠. 즉 아는 자와 알지 못하는 자의 차이. 여기에 대한 아는 자의 선민의식을 이야기 한 겁니다.

2. 현대 자유민주정의 핵심은 옳고 그름이 아닙니다. 오히려 상대론에서 시작되는거죠. 그렇기 때문에 절대적이지 않은 가치를 택하기 위해서 대화, 타협, 투표를 하는 거죠.

3. 그 주장이 이성과 논리에 근거를 둔다고 주장하는 것이죠. 19세기에 유행했던 형태. 하지만 인간이 하는 일이 그러하듯.
단지 주장일 뿐 사실 믿음이 더 크게 작용하는 거 같습니다. 아니라면 쟈코벵의 기요틴이 합리적이고 논리적이었다고 말해야
하거든요.

4. 그거야 한국의 특수성이죠. 독재의 안티테제라고 함부로 말하기 힘듭니다.
The Genius
15/07/26 17:51
수정 아이콘
기본적 단어의 정의부터 안 되는 경우에는 논의는 성립할 수 없습니다. 숙제로 選民意識 한자의 뜻 알아 오세요.
swordfish-72만세
15/07/26 17:55
수정 아이콘
재미있네요. 하하하. 농담하신 거라고 생각하겠습니다.
swordfish-72만세
15/07/26 18:01
수정 아이콘
그리고 민주주의가 독재의 안티테제인지는 로버트 달의 민주주의 란 책에 어느 정도 설명이 있을 겁니다.
물론 님 말이 완전히 틀린 건 아니지만 마냥 그 말이 맞다라고 할 수도 없는 이유를 아마 대충 아시게 될 겁니다.
지나가다...
15/07/26 17:20
수정 아이콘
뭐 인터넷을 돌아다니면서 느낀 점이지만, 어느 분야든 극과 극은 통하는 면이 있더군요. 처지와 신념만 다를 뿐.

그런데 인터넷상에서 보게 되는 반종교주의에 가까운 반응은 실제로 그들이 반종교주의자라기보다 대한민국 사회에서의 개신교에 대한 반감이 큰 지분을 차지하고 있지 않나 싶습니다.
15/07/26 17:22
수정 아이콘
지칭하는 대상을 좁혀서 이야기 했으면 좀 더 토론하기 좋은글이 되었을것 같네요
그리고 전투적 무신론자에 대해서도 간단한 개념이라도 덧붙였으면 좋겠네요
swordfish-72만세
15/07/26 17:23
수정 아이콘
첫줄에 반종교주의자로 한정했습니다. 즉 종교라는 건 무익하며 없어져야 한다고 주장하는 사람들 비판입니다.
쇼미더머니
15/07/26 17:25
수정 아이콘
저도 대충 얕게나가 생각해본 부분이라 어느정도 이해가 되긴 하네요.
본문의 전투적 무신론자들은 종교따위는 사회의 해악이며 없어져야 하며 종교와 신 대신에 이성적인 논리만을 중요시하는 사람들을 지칭하는것 맞나요?
일반적인 무신론자들은 종교 자체를 부정하는게 아니라 특별히 종교에 대한 생각이 딱히 없는 쪽에 가깝고요
swordfish-72만세
15/07/26 17:26
수정 아이콘
예 대충 그런 사람들이죠.
공허진
15/07/26 17:26
수정 아이콘
피지알에서 종교 관련 글은 원래 안되지 않나요?

무신론자나 반종교론자 라기 보다는 사이비 혐오자입니다
종교를 믿는 사람들 중 적극적 포교 활동을(빙자한 영업활동) 하면서 내세우는 논리를 보면 자신이 믿는 종교에 대한 이해부족한게 한심해 보입니다.

어느 종교의 성인이 타종교나 믿지 않는걸 죄악시하고 배척하라고 하든가요
각 종교에서 득도하신 분들은 종교간 우열을 나누거나 배척하지 않고 상호존중을 하는데
사이비들이 물을 흐르더라고요(유명인 들중에도 사이비 많죠)

종교=종교지도자 아닙니다
그러나 저 사이비들은 지들이 신인줄 알지요.
노틸러스
15/07/26 17:30
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종교 관련글은 유게에서만 금지입니다
자게에서는 맘껏 후숙하셔도 됩니다! 크크
tannenbaum
15/07/26 17:38
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크크크 후숙! 후숙!
15/07/26 17:27
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반종교주의자들 보고 빡친 자신의 감정을 편견과 오류의 가짜 논리 속에 담아 비난하는 한심한 글이네요. 이 글을 '내가 양비론자들을 싫어하는 이유'란 글을 쓴다면 하나의 사례로 꼽고 싶군요. 사실 이건 양비론도 뭣도 아니고 본질은 '종교까는 놈들 너무 싫단 말이야!' 의 기나긴 미사여구지만요.
swordfish-72만세
15/07/26 17:36
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뭐 이것 역시 꼭 이쪽 주장하는 님들의 레파토리이긴 하죠.

우리의 패악질은 이유가 있고 그리고 훌륭한 대의가 있어 까지 말라능. 하는 짧은 댓글 잘 봤습니다.
15/07/26 17:28
수정 아이콘
.
15/07/27 00:37
수정 아이콘
안녕하세요. 자유게시판 운영위원입니다. 피지알 자유게시판에서는 비속어 사용을 금지하고 있으며, 관련해 우회 비속어까지도 제재하고 있는 만큼 해당 댓글 "개독"이라는 단어의 사용은 기독교를 비하하는 표현으로 추정되는 바 굳이 이러한 표현없이도 의사표현을 하는데 아무런 지장이 없으며 불필요한 논쟁의 소재가 될 수 있기에 자발적인 수정을 권고드립니다. 이에 불응시 운영위원의 운영판단에 따라 삭제될 수 있습니다.
15/07/26 17:31
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동쪽에서 화나서 피지알에서 화풀려고 하는게 느껴지네요. 그 화를 풀려고 피지알에 불판까지 만들 필요는 없었다고 봅니다.
이리 생각하게 된건 댓글 때문입니다. 본문은 그나마 어조가 양호한데 댓글은 하나같이 빈정거리는 어투가 느껴지고 한번 싸워보자는 느낌이랄까요. 물론 글쓴분 어조만 그런건 아니지만, 아무래도 이런 주제로 글을 올린 분이 본인이면 다른이들보다 더 차분한 어조가 필요하다고 보입니다.
전투적인 사람이 싫다는 분이 이토록 전투적이면 어떻합니까. 어조를 조금만 누그러뜨리면 더 좋을것같아요.
오백원
15/07/26 17:35
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동감 어디서 화가났는지는 모르지만..
사실 키배하기엔 피지알만한곳도없으니 화풀곳은 잘 찾은거같네요
신중함
15/07/26 17:39
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저도 동감이네요. 댓글 쓰려다 글쓴분 댓글 보고 그냥 관뒀습니다.
swordfish-72만세
15/07/26 17:42
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불편하셨다면 죄송합니다.
기억의파편
15/07/26 17:32
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비종교인들의 패악질의 본질은 `작용.반작용`입니다.
애초 타인의 종교에 배려심없는 행동을 보였던건 종교인쪽이었죠.
무례한 전도행위에 대한, 분노 그리고 혐오감이 쌓이고 싸여서
현재 넷상의 분위기 만들어 졌다고 봅니다.

그렇다고 비종교인의 패악질이 옳다는건 아닙니다.
다만 처음부터 종교인들의 배려가 있었다면, 누가 뭘 믿든 서로 관심 없었겠죠. 넷상에서도요.
15/07/26 17:32
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전투적 금연론자는 흡연론자와 똑같다와 같은 논리라서..
월을릇
15/07/26 20:11
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딱 이해되네요 크크
쇼미더머니
15/07/26 17:33
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극단적인 종교주의자가 싫긴 한데 그 반대의 극단도 별로 보기 안좋은건 마찬가지긴 합니다. 본질적으로 별 차이도 느껴지지 않고요
개인적으로는 종교나 이성이나 과학이라는것도 결국 사람이 행복하기 위한 도구로 보는 입장인데 그 중 하나를 절대적으로 믿어야 한다는 사람을 보면 갑갑하기만 해요. 다만 종교쪽에서 그런 사람들이 더 많이 보여서 그쪽 이야기가 많이 나오지 반대쪽에 대한 언급이 나오는 경우는 적은 편이죠.
오백원
15/07/26 17:33
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기존종교가 사회에서 해악을 일으키고 꾀나 많은 사람들의 반감을 사지않았다면 글쓴이가 말한 전투적무신론자가 나타났을까 싶습니다
글쓴이가 말한 전투적무신론자는 기존의 병폐한 종교주의자가 만든 자식이라고 생각합니다
swordfish-72만세
15/07/26 17:36
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그건 인정합니다.
엘에스디
15/07/26 17:35
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이해는 되는데, 인간의 근본적인 어리석음 이상의 의미를 부여할 필요가 있을까 싶습니다.
종교든 반종교든, 이데올로기의 맹신자 또는 그를 이용하는 인간들의 행동이 구미에 맞지 않으시는 거라면, 포장 안쪽의 본질을 공격하시는 편이 더 낫지 않을까요.
물론 '딱히 더 잘난 것도 없으면서 까부는 꼴 보기 싫다!'라는 생각이시라면 다른 문제겠지만요.
15/07/26 17:42
수정 아이콘
요즘은 '애초'를 굉장히 많이 쓰시는군요.
swordfish-72만세
15/07/26 17:43
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정말 나쁜 버릇인데 고쳐야죠. 뭐.
톰슨가젤연탄구이
15/07/26 17:42
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왜 전투적 혐연자가 생겼을까요?
지금뭐하고있니
15/07/26 17:46
수정 아이콘
친숙한 닉인데, 어디서 화가 났는지 모르지만, 그 화를 왜 여기서 푸는지 모르겠네요.
이 말은 저 주제에 대해 얘기를 하지 말아야 한다는 게 아니라, 피지알에선 이와 관련해 최근 논쟁이 있었던 것도 아니고, 문제가 있었던 것도 아닌데, 논쟁적 글을 상당히 거칠고 비꼬아가며 표현하고 있으니 하는 말입니다. 그러니 댓글 반응 중에 안 좋은 것들이 나올 수밖에 없고, 생산적인 토론보다는 감정소모적 논쟁이 일어날 가능성이 높겠죠.
그래서 하는 말인데, 내용은 차치하고 표현을 왜 이렇게 하는 겁니까? 왜 피지알러가 님이 화푸는 감정을(채 여과도 되지 않은 소위 감정 배설을) 그대로 받아야 하는 거죠?
swordfish-72만세
15/07/26 17:51
수정 아이콘
사실 글 쓸때 화난 건 아닙니다. 단지 그건 글쓰려는 이유에 불과하고요.
그리고 그렇게 공격적이었나요? 만약 그렇다면 주의하겠습니다.
지금뭐하고있니
15/07/26 18:07
수정 아이콘
본문과 댓글이 콜라보를 이루니까요. 개인적으로는 익숙한 닉을 어떤 식으로든 떠나보내는 게 달갑지는 않네요.
조금 더 유한 표현이었다면 훨씬 좋았으리라는 아쉬움을 전합니다.
swordfish-72만세
15/07/26 18:10
수정 아이콘
이런 글은 앞으로 안 쓸 생각입니다. 좀더 심도 있는 토론을 하고 싶은 생각도 있는데 사실 좀 화난게 허수아비입니다. 뭐가 허수아비인데요
그런 님이 허접한 논리라서죠. 이런 것도 약간 있습니다.

사실 이미 이쪽은 믿음의 영역인거 같아서 앞으로 PGR에서는 거론 안할려구요.
스무디킹
15/07/26 17:49
수정 아이콘
이 글처럼 가만있는 무신론자들 들쑤시면서 시비거는게 일부 개신교인들이고
그에 반박을 하는게 무신론자들이죠.
그 반박에 우기기로 일관하는게 일부 개신교인들이고
그래서 파이어되고 무신론자들이 전투적이 되죠.
swordfish-72만세
15/07/26 17:57
수정 아이콘
이 문제는 정말 원리주의 문제라고 봐야죠. 특히 한국적 상황은요.
장관이라는 사람도 비종교인이 다수인 나라에서 그런 발언을 하는데 말이죠.
리스트컷
15/07/26 18:00
수정 아이콘
협의나 논의가 아닌 언쟁이니까요. 당연히 전투적이죠.
15/07/26 18:01
수정 아이콘
가뿐히 300플 예상해봅니다
swordfish-72만세
15/07/26 18:05
수정 아이콘
안 갈거 같은데요. 제 태도가 불량하고 솔직히 이런 떡밥은 그렇게 불탈리가 없을 거 같아요.
좀더 구체적인 사건이라면 모를까요.
15/07/26 19:41
수정 아이콘
피지알 3대 떡밥 중의 하나라 넘을 가능성이 높아 보입니다.
KaydenKross
15/07/26 22:25
수정 아이콘
300플 넘었네요. 킄킄
동네형
15/07/26 23:12
수정 아이콘
얼마전 원숭이나 어그로로 인한 판단으로 게시판 불탄게 아시는지 모르겠습니다.
지금 본인이 하고 계시는게 똑같은 상황입니다;;;
swordfish-72만세
15/07/26 23:34
수정 아이콘
뒤는 생각보다 안 탔습니다.
그리고 반절은 제가 단거라서요.

어그로 취급 당하니 약간 기분은 상하긴 하네요.
동네형
15/07/27 15:23
수정 아이콘
그분들도 본인이 어그로를 태우려고 한게아닙니다. 원인제공일 뿐이였죠..
뿌넝숴
15/07/26 18:04
수정 아이콘
뭐가 됐든 선민의식, 우월주의는 좋지 않습니다. 무신론자든, 유신론자든. 눈살을 찌푸리게 하는 건 그들의 포지션이 아니라 지적으로 또는 종교적 믿음상에서 우위에 있다는 그 자만감이지요.
갓카쿠
15/07/26 18:04
수정 아이콘
싫어하시는 이유는 종교가 있는 분이셔서겠죠.
원리주의자 내주면서 반종교만 까는 듯한 스탠스로 결국은 무신론에 물타기를 하고 계신데요 뭐.
jjohny=쿠마
15/07/26 18:07
수정 아이콘
여담인데, 제가 PGR에서 꾸준히 모니터링하며 체감한 바로는 전투적 무신론은 종교인보다는 무신론자분들이 더 싫어하시는 것 같습니다.
갓카쿠
15/07/26 18:11
수정 아이콘
제정신인 종교인이 원리주의자를 싫어하는거랑 같은 맥락이겠죠.
근데 이 글은 무신론 자체에 물타기를 하고 있으니 그쪽이 아니죠.
swordfish-72만세
15/07/26 18:13
수정 아이콘
잠깐요. 저는 그런 글을 쓴 거 같진 않은데 말이죠.
애초 제가 문제 삼는 건 반종교주의와 원리주의 행태의 유사성과 이에 따른 문제입니다.
어떤 부분에서 무신론에 대해 물타기라고 생각하셨는지 궁금하군요.
갓카쿠
15/07/26 18:16
수정 아이콘
과학을 신에 대한 믿음과 도매급으로 넘기고 계시고 그냥 본문 내내 무신론자를 비꼬기 바쁘신데 이런 억울하다는 반응은 좀 ...
swordfish-72만세
15/07/26 18:19
수정 아이콘
애초 왜 무신론을 과학과 동일시 하는지 저는 이해할 수 없습니다. 양자는 다릅니다.
특히 반 종교주의가 가진 신이 없다고 생각하는 사람이 종교인보다 더 도덕적이다 우리는 학살 같은거 안 한다.
이런게 과학적인 맥락은 아니죠. 그냥 가치판단 문제일 뿐입니다.
가치판단 부분이 존재하고 이부분은 과학과 하등의 연관이 없는데 우리는 과학이라는 주장이 설득력 있나요?
그래서 그냥 저는 이를 믿음이라고 생각하는 겁니다.
swordfish-72만세
15/07/26 18:07
수정 아이콘
사실 반종교주의는 같은 무신론자들에게 욕먹고 있는 수준이라서요. 심지어 위험하다는 말까지 듣고 있죠.
차라리 제가 진짜 무신론자였으면 좀더 공정했을지도 모르지만 단지 종교의 문제가 아니라 다원주의 사회에 문제가 되는
의식과 행태를 보이고 있기 때문에 이런 평을 듣는 거겠죠.
갓카쿠
15/07/26 18:14
수정 아이콘
종교가 자정행태를 보이면 저절로 사라질 것이 전투적 무신론자죠.
근데 그 반대의 경우는 아니란게 문제.
swordfish-72만세
15/07/26 18:27
수정 아이콘
저는 그렇게 생각하지 않습니다. 애초 양자는 다르게 등장했습니다. 반종교주의의 역사는 꽤 길지만 도킨스 류가 다시 들고 나온 건 거슬러 올라가면 18세기 정도. 교계 타락이 이유가 아니라 당시는 보다 나은 사회 건설이 주 목표였죠.

도킨스야 개인적인 이유로 종교의 원리주의화를 들고 한국적 특성도 여기에 가깝지만 유럽의 경우 그게 아니니 토론이 좀 다르게 진행되더군요. 사실 도킨스와 한국에서는 님의 주장이 이유가 되겠지만 이게 모든 것은 아닙니다.
15/07/26 18:12
수정 아이콘
글져 종교가 있으니까 무신론자들을 싫어하는거져 크크
swordfish-72만세
15/07/26 18:14
수정 아이콘
그것보다는 다원주의 사회에 태도 문제 때문에 빡친거죠.
無識論者
15/07/27 04:54
수정 아이콘
저도 무신론자인데 전투적 무신론자는 싫어요. 크크
라이트닝
15/07/26 18:13
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길거리에서 확성기로 [예수 믿으세요~ 불신지옥] 외치는 분은 여러번 봤는데
길거리에서 [여러분 종교 믿지마세요 종교믿으면 벌받습니다] 이런거 외치고 다니는 사람은 아직 한번도 본 적이 없네요.
종교를 믿는 사람이 타종교인을 학살한 얘기는 봤어도 무신론자가 종교를 가지고 있다는 이유로 종교인을 죽인 이야기도 못 들어봤구요.
swordfish-72만세
15/07/26 18:16
수정 아이콘
지금 인터넷 댓글에서 몇개를 뽑아 올 수 있습니다.

그리고 반종교주의자들이 종교를 가졌다는 이유로 사람을 안죽여요? 시작부터 방데에서 20만명 죽이고 시작했는데요?

또한 이글을 쓰게된 이유가 무신론자는 현명해서 반달리즘 안한다는 주장을 보고 쓰게 된 글입니다. 아니 문화혁명 때 반달리즘은
어떻게 설명할 건데요?
라이트닝
15/07/26 18:17
수정 아이콘
방데 20만명은 무슨 이야기인가요? 전투적 무신론자가 종교를 믿는사람을 20만명을 학살한건가요?
swordfish-72만세
15/07/26 18:21
수정 아이콘
프랑스 대혁명 당시 가톨릭 불법화 때문에 여기에 반발한 방데 농민들이 반란을 잃으켰고 당시 반종교주의적이었던
혁명 정부가 군대를 파견해 방데 사람 20만명을 무차별 학살한 사건이죠.
나중에 이런 문제 때문에 무신론자였던 나폴레옹은 교황과 화해하는 사건의 원인이 되었구요.
라이트닝
15/07/26 18:20
수정 아이콘
문화혁명 당시 공산주의와 마오를 신봉했던 사람들을 일반적인 무신론자와 같게 볼수 있을지 의문입니다.
그들은 지금 북한에서 김일성 주체사상교 믿는 사람들하고 다를바 없는지라..
swordfish-72만세
15/07/26 18:24
수정 아이콘
글쎄요. 이사건은 사실 종교란 무엇인가에 대해 생각해볼 수 있는 사건이라고 생각합니다.
사실 반종교주의적 공동체 건설의 목표 대부분은 결국가서 이런 종교화됩니다.
대표적인 사례가 공산주의죠. 뭐 콩트가 만들었던 위테마니 교 같은 것도 그렇구요.

그래서 기성종교를 시민종교로 대체하는 게 이들의 목표였다고 보는 학자들이 꽤 있죠.
그냥 일반적인 개인적 무신론이 아닌 어떤 방향성 즉 종교는 나쁜 거라는 가치판단이 들어가고 목표가 발생하면
필연적으로 이런 교조화 수순을 밟는데 이게 과연 종교일까요? 아닐까요?
라이트닝
15/07/26 18:29
수정 아이콘
공산주의가 교조화 수준을 밟는다는건 동의하지만 자유민주주의 사회에서도 무신론이 필연적으로 교조화 수순을 밟는다고 보기는 어려울것 같습니다.
swordfish-72만세
15/07/26 18:31
수정 아이콘
그건 모르는 거죠. 물론 아직 원리주의 종자들보다 세력이 작아서 그렇지만 저는 과거의 경험과 행태 때문에 또 모른다고 봐서 이 글을 쓴거거든요.
라이트닝
15/07/26 18:35
수정 아이콘
본인조차 '그건 모르는건데' 라고 말씀하는 사실을 가지고 어떻게 '필연적'이라고 결론내시는지...
그건 요즘 유행하는 말로 답정너 아닌가요
swordfish-72만세
15/07/26 18:39
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높은 확률로 그랬으니까요. 사실 저는 그 비관용성 때문에 교조적으로 될 가능성이 높다고 봅니다.
솔직히 다수이고 권력을 쥐었을 때 아니었던 적이 적었죠.

좀 귀납적인 이유죠. 그나마 새로운 반종교적 운동이 사회변혁 운동과 다행히도 거리가 먼게 희망적이라고는 생각합니다.
몽키.D.루피
15/07/26 18:59
수정 아이콘
도킨스가 영국에서 종교를 까는 버스 광고로 유명해졌죠.
불판배달러
15/07/26 23:26
수정 아이콘
깐다라기보단 그런건 없을테니 마음놓고 푹 쉬십시오 이런느낌이라 다르죠. 안정을 준다 vs 불안정을 준다 의 차이랄까
15/07/26 18:20
수정 아이콘
이슬람 원리주의자나 기독교 원리주의자나 거기서 거기란 글을 보는 느낌입니다.
거문비
15/07/26 18:20
수정 아이콘
좀 핀트가 어긋난 이야기이긴데 종교에서 증거를 말하는 것이 좀 우습네요. 과학은 신이 없다는 증거를 내놓을수 있습니다. 그 증거가 틀렸다고 생각하면 반박할수도 있어요. 그러나 종교는 어떤 증거도 내놓을수 없고 또 내놓은 증거 역시 반박할수도 없잖아요.

그리고 기독교도들은 왜 논쟁을 할때면 자꾸 종교라는 용어를 쓰는지 모르겠네요. 이런 논쟁의 경우 구십프로는 기독교와 반기독교도 간의 문제잖아요. 종교라고 포괄적으로 쓰지 말고 기독교와 반기독교라고 쓰는 것이 정답 아닐까요?
jjohny=쿠마
15/07/26 18:23
수정 아이콘
참고로, 과학은 신이 없다는 증거를 내놓을 수 없습니다.
라이트닝
15/07/26 18:27
수정 아이콘
하긴 그 어떠한 것도 날으는 스파게티 괴물이 없다는 증거를 내놓을수 없죠
거문비
15/07/26 18:27
수정 아이콘
원론적으로는 그렇죠. 그러나 과학은 신이란 존재를 가정하지 않아도 이 세상이 멀쩡히 돌아갈수 있다는 것을 보여주고 있습니다. 창세기가 없어도 진화론이나 빅뱅으로 생명과 우주를 설명할수 있어요. 하지만 종교는 아니 종교라고 하는 것이 아니라 기독교라고 하는 것이 맞겠네요. 기독교는 신이 있지 않으면 지금 이 세상이 존재할수 없다는 증거를 하나도 못내놓고 있잖아요.

또한 반대로 기독교도는 너희의 성경은 오류 투성이라는 반박이나 기독교 교리 자체에 반박을 들어도 뭐든 신의 뜻이니까 인간은 모른다는 식으로 넘어가잖아요. 그럼 어느 쪽이 더 설득력이 있는 건가요?
jjohny=쿠마
15/07/26 18:29
수정 아이콘
글쎄요. 저도 과학 전공자지만, 과학이라는 것의 역할이 그런 게 아닙니다.

애초에 과학과 종교 사이에 대립구도를 만들어서 설득력을 비교하는 것 자체가 일종의 논점일탈입니다. 종교인들이 그런 실수를 잘 저지르곤 하는데, 반대의 실수를 저지르지 않으시는 것이 좋습니다.
swordfish-72만세
15/07/26 18:30
수정 아이콘
어자피 믿음의 문제죠. 이때문에 세속적 사회에서 무신론이 인기가 있구요. 님이 말했듯이 좀더 설득력이 있으니까.
하지만 제 주장은 이걸 옳고 그름의 문제로 보고 배제로 나가면 문제가 있다고 말하고 싶은 건데.
몇몇 구절 때문에 무신론 자체에 대한 공격처럼 글을 쓴걸로 인식되더군요.
15/07/26 18:36
수정 아이콘
죄와길 특집에서 김제동씨가 한말이 생각나는군요 없다고 생각하는 측에서 어떻게 증거를 제시하나요 있다고 생각하는 측에서 증거를 제시해야져
jjohny=쿠마
15/07/26 18:37
수정 아이콘
일단 전제자체가 잘못되었습니다. 과학은 신이 없다고 생각하지 않습니다.
15/07/26 18:58
수정 아이콘
쿠마님의 과학과 제가 생각하는 과학이 다른가 보군요 그럼 과학이 신이 있다고 생각하는 증거가 나온적이 있나요
jjohny=쿠마
15/07/26 19:52
수정 아이콘
과학이 신이 있다고 생각하거나 없다고 생각하는 두 가지 선택지만 있는 것이 아닙니다.

과학은 신의 존재 여부에 대해 가타부타 말하지 않습니다. 위에서부터 계속 말씀드렸지만, 그건 과학의 역할이 아닙니다.
15/07/26 20:21
수정 아이콘
그건 그야말로 종교인들이 이제와서 현실적으로나 논리적으로 신의 존재를 증명할길이 없으니 인정하기 싫어서 과학은 그런 역활이 아니니 대치되는게 아니라면서 밑장빼기 하는걸로박에 안보여요
jjohny=쿠마
15/07/26 20:23
수정 아이콘
과학철학의 정립에 따라 자연스럽게 정의된 역할론입니다. 물론, 과학철학은 종교인들이 밑장빼기용으로 정립한 게 아니구요.
15/07/26 21:07
수정 아이콘
그럼 과학은 신이 없다는 증거를 내세울수 없다는 말은 왜하신거죠? 그야말로 인정하기 싫으니 말돌리기만 하시네요
jjohny=쿠마
15/07/26 21:11
수정 아이콘
휴아 님// 거문비님께서 원댓글에서 "과학은 신이 없다는 증거를 내놓을수 있습니다."라고 하신 것을 보고, 한 사람의 전공자로서 사실이 아니라고 판단되어서 그렇지 않다고 말씀드린 겁니다.
無識論者
15/07/27 04:57
수정 아이콘
다른 분들이 말씀하신 것처럼 과학은 신의 존재유무를 증명한적 없습니다. 애초에 별 관심이 없기도 하고요. 머릿속에서 자신만의 과학을 정의하는 님같은 부류를 보고 유사과학을 한다고 합니다.
이부키
15/07/26 21:15
수정 아이콘
이건 나름 기본명제인데요. 과학은 신의 존재와 부재 어느것도 증명한 적 없습니다. 아직 모르는 것이 사실입니다. 기본명제를 바꾸시면 논의 자체가 안되요.
swordfish-72만세
15/07/26 18:38
수정 아이콘
그건 과학의 역할이 아니죠. 애초 판단 밖의 부분이구요. 과학이 중세처럼 신 존재 증명에 시간을 보낼 이유도 필요도 없죠.
신중함
15/07/26 18:47
수정 아이콘
애초에 종교와 과학이 대치되는 개념이 아니지 않나요? 종교를 비판하기 위해 과학적 방법론이 사용되었을 뿐...
증거가 발견되면 종교 또한 과학의 테두리에 속하게 되겠죠.
15/07/26 20:42
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아인슈타인은 크리스찬이었다고....!
jjohny=쿠마
15/07/26 20:44
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는, 아인슈타인은 사실 크리스쳔이라기보다는 범신론 혹은 무신론에 가까운 입장이었다고 보는 것이 사가의 지배적 견해입니다. 헣헣
15/07/26 18:21
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중요한건... 뭐든 적절하게 하는거...
15/07/26 18:26
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전투적인 유신론자는 어떻게 생각하시는지요?
swordfish-72만세
15/07/26 18:28
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글 내내 깠습니다. 그냥 저는 양극단을 싫어 할 뿐이예요. 원리주의는 정말 지구에서 사라져 주었으면...
15/07/26 18:30
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그럼 제목을 전투적인 태도가 싫다던지 이렇게 쓰시는게 맞는거같은데요
공감할수 있는내용인데 마치 분쟁을 유도할수도있는 굉장히 찌라시스러운 기사의 제목같네요
tannenbaum
15/07/26 18:31
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본문에 보면 원리주의자로 표현하셨는데 전투적 무신론자와 같다고 말씀하시는 것 같아요.
아이고 댓글을 달고 보니 제가 끼어든 모양새네요.
죄송합니다.
Aneurysm
15/07/26 18:29
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적어도 넷상에서는 말씀하신
전투적?무신론자 들이 많고,
게다가 종교 자체에 대해서 과하게 냉소적인
의견조차도 힘을 받을때가 많긴한것 같아요.
탑망하면정글책임
15/07/26 18:33
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본문에 한정되는 [전투적 무신론자]는 극소수인데 반해, [전투적 종교주의자=대다수가 기독교]가 대다수이다보니 사실 공감은 안가네요

현실에서는 별 문제없고, 넷상에서 괜히 증폭되서 갑론을박인데, 다수 사람들의 포지션은 [니들이 뭘 하든 말든 관심없는데 날 건드리니 이논리 저논리로 공격하는것] 이라..

예를 들어 기독교가 아니더라도 대다수 사람들은 여호와의 증인같은 종교가 피해만 안주고 그들만의 리그를 구축하고 그 상태만 유지하면 믿던지 말던지 관심이 없어요...

전투적 무신론자로 보이는것 같지만 대다수는 사실 관심도 없는데 날 공격하니, 논리로 찍어누르기 위해 이것저것 하다보니 전투적 무신론자의 포지션를 차지할 때가 있을분, 그냥 관심이 없어요 그냥...
swordfish-72만세
15/07/26 18:36
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이게 사실 한국적 특성의 전투적 무신론자겠죠. 사실 대부분은 반종교주의도 아닌 걸로 알고 있습니다. 반 기독교에 가깝죠.
좀더 이 차이점에 대한 서술이 필요했는데 생각해둔게 적어서 안 좋은 글이 되었던거 같습니다.
15/07/26 18:38
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흔히 말하는 전투적 무신론자가 왜 생겼는지 생각하면 이건 폭행범 친구가 맞은사람이 화낸다고 맞은 사람한테 머라하는거져
swordfish-72만세
15/07/26 18:42
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폭행범 친구가 폭행범에 협조한 것도 아니고 맞는게 정당화될 이유가 있나요?
폭행범에게 맞은 사람도 다른 사람을 때리면 폭행범이죠.
Aneurysm
15/07/26 18:41
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인간에게 있어 진정한 구원, 행복은
신이 아닌, 같은 인간과 함께할때이겠지만..
그치만 장애인이라든가, 할아버지, 할머니들이라든가
특히나, 외적으로 못난 사람들은
아무도 봐주지 않더라구요..
너무나도 견디기 힘든 외로움과 매일매일
싸워야 하는게, 그 마음의 고통과 끝없이 마주하고
이겨내야하는게 중병에 걸린것만큼
힘든일이라고 생각합니다.

저 또한 종교를 믿지않지만, 그들에게 있어선
종교를 믿는다는건 크나큰 힘이 되는것 같았습니다.
그치만 이런점을 (비단, 종교뿐 아니라)
어떤 틈새나 헛점을 이용하고, 악용하는 사람들,
혹은 과도한 선을 넘은 사람들이
필연적으로 생겨나는게.
+ 그에 대한 반발심 때문에,
그 집단전체를 싫어하거나 혐오하는
사람이 생겨난다는게 참 슬픈일인것 같아요.
15/07/26 18:42
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삭제, 헤이트스피치는 지양해주시기바랍니다.(벌점 4점)
15/07/26 19:01
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동감
15/07/26 18:42
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신의 유무에 관한 정답은 현재까지는 "모른다"가 맞겠죠... 무조건있다vs무조건없다 라면 양비론을 1%도 못쓸 만큼은 아니라고 봅니다.
E.D.G.E.
15/07/26 18:43
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전에 질게에 어떤 분도 그렇게 다른 곳에서 받은 열을 여기다 풀어놓는지 모르겠네요.
유게에서 재미난 글 보면서 식히는 것도 아니고 말입니다. '이런 일이 여차저차 있었는데 이야기해 봅시다'도 아니고 이건 뭐...
권진관
15/07/26 18:44
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전투적 무신론자라는 단어에서 오는 뉘앙스 문제로 여러분들이 격정적인 반응을 하시고 계신게 아닌가 싶습니다.
무신론자면서도 때때로 종교라는 대상 대해 전투적이게 될 수 있으니까요.
번역의 문제또는 일반적인 논의가 될만큼의 용어정리가 잘 안되어 있는 사안이라서 그런 것 같네요.

그건 그렇고, 십자군 전쟁, IS, 히틀러, 폴포트, 마오쩌뚱...
여러 케이스를 생각해보면 악은 도덕의 결여에 있지 종교의 찬반에 있는 것 같지는 않습니다.
생각쟁이
15/07/26 18:46
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전투적 무신론자가 아침마다 벨 눌러서 예수 믿지 마세요라고 찾아와 많이 예민하신 상태에서 쓴 글이라면 이해가 갑니다만...
swordfish-72만세
15/07/26 18:50
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솔직히 인터넷 댓글 보는 것도 스트레스죠. 왜 벨 누르는 건 스트레스고 이건 아니라고 생각하는지도 조금 궁금하네요.
재미있는 건 심지어 이런 행동을 하고 자화자찬하는 댓글을 다는 거죠. 아 이사람들은 이것도 침해인지 모르는 구나 하는 생각이 들더군요.
생각쟁이
15/07/26 18:51
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글이 너무 비논리적으로 적혀져서 흥분한 상태가 아닌가 추측한 것 뿐입니다.
swordfish-72만세
15/07/26 18:54
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개인적으로 저는 종교인보다는 세속적인 성향이 훨씬 강합니다. 딱히 그런 댓글에 크게 열받지는 않습니다.
단지 정말 엉뚱한 곳에도 이런 글 달리면 공해수준이라 짜증만 날 뿐이죠.

그리고 비논리적인가요? 사실 행태면에서는 원리주의자랑 완전히 똑같다고 생각하는데 말이죠.
심지어 본인들이 잘못한 것도 모르는 것까지 같죠.

사실 이런 옳음에 대한 강한 믿음, 그리고 침해대한 부자각 때문에 다원주의 사회에서 이 사람들도 원리주의자 만큼 위험하다고 느낀게
이 글을 쓰게된 이유입니다.
미남주인
15/07/26 19:12
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침해대한 부자각이라는 말이 무슨 뜻인가요? 아무리 봐도 이해가 안돼요.

혹시 '침해에 대한 무자각'인가요? 그렇게 읽어도 매끄러운 문장은 아니어서 선뜻 확신을 못하겠네요. 설명 부탁드릴게요.
swordfish-72만세
15/07/26 19:14
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맞습니다.
생각쟁이
15/07/26 19:16
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"솔직히 [종교는 사기][예수 천국, 불신 지옥]의 행태적 차이는 전혀 존재할 수가 없습니다. 그럼 이렇게 이야기
하겠죠. 우리 논리 뒤에는 [과학과 이성]이 있다! 라고... 솔직히 원리주의자들이 우리 논리에 [신]이 있다랑 뭔 차이가
있습니까? 그냥 행태상으로는 종교 분쟁과 다를바 없는 행태만 나타날 뿐이고 이게 관용과 대화, 타협의 민주사회에
걸맞는 모습으로 등장할 가능성은 제로일 뿐이죠."
이 부분이 논지전개의 근거인데 우선 근거가 없는 걸 없다고 믿는 일은 근거가 없는 걸 믿는 일과는 다릅니다. 전투적 무신론자들은 극단주의자들과 다르게 신의 증거가 나타나면 신을 받아드리겠죠. 둘째로 경전이 없습니다. 주류 종교의 경전에 이를테면 다른 신을 섬기면 돌로 쳐 죽여라라는 말이 있다면 극단주의자들은 정말 죽이겠죠. ISIS를 보면 말입니다. 불교도들도 경전에 없는 이슬람교도 탄압을 잘만 합니다만, 만약에 그런 율법이 있었다면 훨씬 심했겠죠. 만약에 무신론자 다수가 동의하는 합의서에 종교인들은 비논리적이니 돌로 쳐죽이자는 내용이 있다면 모르겠습니다만 아직은 들은 바가 없네요.
swordfish-72만세
15/07/26 19:25
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1. 정말 그 사안에 이성과 논리로 이루어 졌는가? 제 답은 아니요. 입니다. 이런 경우 많은 경우 가치 판단이 들어가 있습니다.
이런 논리 구조에서 이성과 과학이라고 주장하는 쪽이 그냥 사이비입니다. 그렇다고 주장은 누가 못합니까?
자신의 주장이 과학적이고 논리적이라는 주장은 누구든 할 수 있습니다. 하지만 종교는 사기다. 종교는 해악이다. 이게 과학적이고
논리적인 부분이라고는 누구도 말 못합니다. 특히 후자는요.

2. 생각의 변경 가능성이 차별적이다? 아니 그게 왜 반종교주의 특성입니까? 그건 종교부분도 마찬가지입니다. 솔직히 이분들의 종교적 인식이 종교는 생각이 안바뀌잖아. 이런 거 같은데 종교의 역동성을 무시하는 태도죠. 또한 경우에 따라서 반종교주의자도 충분히 교조적이죠. 딱 본인은 열린 사람이고 적은 닫힌 사람이다 프레임의 재탕일 뿐입니다. 이런 주장은 요.

3. 경전이 없다고요? 애초 Order는 토양만 되면 어떻게든 나타납니다. 특히 거대 이데올로기일 수록 명확하게 나타나죠.
그리고 18세기 계몽주의 시절 반종교주의 경전은 토마스 페인의 책이었고 지금은 도킨스의 책이 경전 아닌가요?

4. 생각 다르다 돌로 쳐죽인 반종교주의자 행태는 많다 못해 썩어나죠. 소규모 공동체에서도 그랬고 심지어 20세기 거대한
반종교주의 사회 건설의 시험국들도 다 그런 식이죠. 솔직히 없다고 생각하는 건 걍 님이 그렇게 믿고 싶으신 겁니다.
없는게 아니라 오히려 엄청 풍부해서 문제죠.
swordfish-72만세
15/07/26 18:58
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사실 이런 생각은 저만의 것도 아닙니다. 무신론 진영에서 강하게 나오는 주장 중 하나죠.
Mephisto
15/07/26 18:48
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그런데 방데 학살사건의 재해석이라도 나온건가요?
애초에 방데의 종교 지도자들이 혁명군의 통제를 거부했고 혁명군 정부에서 그들을 파면하고 자신들의 사제를 파견하는 무리수를 둔게 원인인데....
이걸 반종교 학살이라고 하면... 매도 수준이라고 생각합니다.

그리고 알바니아건은 다수인 오히려 카톨릭,동방정교의 기독교 VS 이슬람 간의 문화충돌의 결과로봐야하는거 아닌가요?

문화혁명도 문제가 있는게 애초에 문화혁명 자체가 빈곤층 청년들을 부추겨서 홍위병이라는 무장집단으로 변모시키고 이걸로 낡은 사상을 무너뜨린다는 핑계하에 중국 각지의 지식인이나 부유층,즉 아직까지 건드리지 못한 지방 지주계층을 무너뜨린거지 이걸 무신론이랑 결부시키는건 잘못되었다고 생각합니다.
swordfish-72만세
15/07/26 18:52
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미사 금지가 큰거 아니었나요? 애초 가톨릭 자체의 성사가 모조리 금지되었는데 사제를 파견할리가 없죠.
나폴레옹과 교황청의 합의인 콩코르닷 이전에 모든 교회 성사가 불법이었습니다. 신부나 수녀는 무조건 감옥 가거나 기요틴 행이었죠.

알바니아는 기독교 vs 이슬람 아닙니다. 모든 종교인이 추방당하고 종교적 행위가 금지되었습니다. 이 때문에 알바니아에서 종교 분쟁이 오히려
낮죠. 모두가 피해자라 아픔을 공유하니까요.
Mephisto
15/07/26 19:11
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방데 학살사건에서 짧은 지식이긴 하지만 제가 아는 내용은 기본적으로 혁명정부는 카톨릭 사제들에게 충성서약을 강요했고 그걸 거부하는 이들을 척살한걸로 알고 있습니다. 거기에 미사 금지 같은 세세한 내용이 포함되는거구요. 거기에 교회가 가지고있는 땅을 압수해서 나눠주었는데 이게 대부분 혁명군을 지원한 부르주아 계층으로 넘어갔죠.
문제는 방데 지방 자체가 교회와 귀족인 지배층과 피지배층과의 사이가 나쁘지 않았습니다. 그런데 혁명이후 세금도 삶이 더 고달파지는 상황이 되버렸죠. 그런 상황에서 정신적인 지주인 사제들을 충성서약을 하지 않았다고 다 퇴출시키고 다른 사제들을 배치를 시키자 몰래 불법미사를 하게되고 그게 발단이 된거죠.

알바니아건은 제가 잘 몰라서 그런건데 인종청소 말고도 다른 학살이 있었나요?
swordfish-72만세
15/07/26 19:17
수정 아이콘
애초 충성 서약 자체가 있을 수 없죠. 지금 중국이 하는 거와 같은 건데 사실상 금지랑 동의어죠.

그냥 종교 박해인 거지 그렇다고 해서 비종교적 사안이라고 말할 수 있나요?
swordfish-72만세
15/07/26 19:05
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또한 이런식이면 비종교론자들이 비판하는 종교의 잘못도 없는 거랑 같죠.
모든 게 다 사회적 경제적 이유가 있는 거니까요?

님이 그런 면에서 종교를 비판하지 않는다면 논리적 일관적성이 있어서 납득할터이고
단지 반종교주의자 실드를 위해 선별적으로 이 논리를 사용한 거라면 좀 납득하기 힘드네요.
15/07/26 18:48
수정 아이콘
이글은 종교를 가진 글쓴이가 무신론자들이 뵈기 싫으니 넷상에서 글이나 끄적이는 몇몇 전투적 무신론자들을 이용해서 현실에서 피해를 주고있는 흔히 말하는 "개독"들과 같은급으로 두면서 둘다 나쁘다고 물타기를 하는거죠
인용구라고 판단, 수정권고 후 지연을 이유로 임의수정하였습니다.
swordfish-72만세
15/07/26 19:01
수정 아이콘
물타기라면 물타기지만 타인에 대한 침해를 했으면 자각이라도 했으면 좋겠네요.

툭치고 나는 대의가 있어 이러면 솔직히 좋은 감정이 생기겠습니까?

안그래요? 이럴 거면 뭐하려 원리주의자들은 비판하나요? 그렇게 살지 말라는게 비판의 이유 아닌가요?
그렇게 살지 말라고 비판하는 대상하고 똑같이 사는게 올바른 자세입니까?
15/07/26 19:07
수정 아이콘
그래요 타인에 대한 침해를 했으면 자각이라도 했으면 좋겠습니다 그 수많은 종교인중에 자각하는 사람이 없더라고요
swordfish-72만세
15/07/26 19:10
수정 아이콘
그러니 저는 그사람들도 욕합니다.

그래서 그런 종교인과 반종교주의자들을 우리 같이 욕하면 됩니다.
15/07/26 19:37
수정 아이콘
본인을 욕해달란 말인가요 강퇴당하기싫은데
swordfish-72만세
15/07/26 19:39
수정 아이콘
님 재미있네요.

뭐 같은 편은 욕 못하는 건 이해합니다.
단지 이건 이성 때문이 아니라 감정 때문이죠.

이해는 하지만 솔직히 말하면 논리적으로 일관성이 없는 건 확실하네요.
15/07/27 00:38
수정 아이콘
안녕하세요. 자유게시판 운영위원입니다. 피지알 자유게시판에서는 비속어 사용을 금지하고 있으며, 관련해 우회 비속어까지도 제재하고 있는 만큼 해당 댓글 "개독"이라는 단어의 사용은 기독교를 비하하는 표현으로 추정되는 바 굳이 이러한 표현없이도 의사표현을 하는데 아무런 지장이 없으며 불필요한 논쟁의 소재가 될 수 있기에 자발적인 수정을 권고드립니다. 이에 불응시 운영위원의 운영판단에 따라 삭제될 수 있습니다.
몽키.D.루피
15/07/26 19:02
수정 아이콘
저도 원리주의자나 전투적 무신론자나 다 싫습니다. 근데 급으로 따지자면 이슬람원리주의 >>>>>>>넘사벽>>>>>> 기독교원리주의 >>>>>>>>>>>>>>>>>>오차원웜홀>>>>>>>>>>>>>>> 전투적무신론이라고 봅니다.
swordfish-72만세
15/07/26 19:06
수정 아이콘
이는 기본적으로 저도 마찬가지 입니다.
솔직히 왜 반종교주의자를 비판했다고 원리주의에 대한 실드라고 생각하는지 좀 이해도 안되더군요.
15/07/26 19:05
수정 아이콘
방데 학살이 정말 무신론적 믿음에 기반한 종교인 학살이라고는 안보입니다만 설사 그렇다고 쳐도
인류의 역사동안 일어난 수많은 종교적 믿음으로 일어난 학살들에 비할만 할까요.
swordfish-72만세
15/07/26 19:09
수정 아이콘
안 보이는 이유를 설명해 주셨으면
뭐 어찌해도 반종교주의적 사회 건설 때문에 죽은 사람 수는 한개 이벤트만 해도 종교 때문에 죽은 사람을 아득하게 넘어 선다는 걸
많은 사람이 잊더군요.

애초 방데 사건이든 뭐든 이유 없는 사건 없는데 문제는 약간 이 문제에 대한 선별적인 실드도 문제라고 봅니다. 애초 방데 사건의 경우에도 사건의
이유 중 하나가 반종교주의가 있을 뿐입니다. 문제는 이는 다른 종교적 학살도 마찬가지예요.
그런데 굳이 이를 선별해서 이유를 만들어주기도 하고 아니기도 하죠.

아닌가요?
15/07/26 19:48
수정 아이콘
공산주의랑 무신론을 결합시키시는건가요? 공산주의자중에 "무신론의 이름으로!"라고 깃발을 올리며 종교인 학살을 저지른 사람이 있습니까?
물론 종교인들을 목표로 학살을 저지른 공산주의자들은 있겠죠. 하지만 그들은 스스로를 신성시하면서 독재자로 군림하지 않았습니까?
스스로를 새로운 종교의 신으로 만들기위해 저지른 학살이라면 이건 무신론자의 종교인 학살이 아닌 종교인들간의 학살이 아닌가요?
swordfish-72만세
15/07/26 19:59
수정 아이콘
그럼 공산주의에서 반종교주의적 특성은 빼는 겁니까? 솔직히 그건 너무 자의적이지 않습니까?
대놓고 종교는 아편이란 말을 좋아하는 사람도 많은데 말이죠.

솔직히 공산주의 이야기가 나오면 꼭 피해나가기 위해서 공산주의는 종교다 무신론이 아니다. 이런 주장하는데
애초 공산주의도 무신론과 같이 신은 존재하지 않는다는 신념체계에 기반하고 있습니다.
아니 공산주의와 무신론이 이런 맥락에서 종교가 아니라면 아닌 거고 만약 신념 체제이니 종교면 같이 종교여야지
왜 공산주의는 종교가 되고 무신론은 과학이 되는거죠?

이거 재미있는거 아닙니까? 애초 공산주의가 진화론에 입각한 이데올로기고 지적 설계론 따위는 믿지도 않는데 말이죠.
인격신은 물론 심지어 신도 없습니다.

물론 가치판단과 신념 문제가 무신론보다 많지만 무신론도 그런 것도 포함하죠. 순수 과학과 이성, 논리고 구성된게 아닙니다.
애초 무신론이 과학의 일부도 아니구요. 결국 애도 공산주의 같은 이데올로기의 일종입니다. 그리고 공산주의 안에 무신론적
성분이 핵심으로 들어가 잇구요.

솔직히 좋은 건 가져가고 과는 안 가져 가겠다는 논리 아닌가 싶은데요?
15/07/26 19:09
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무신론자 입장에서 전투적 무신론자들이 피해를 주는것보다 거의 넘사벽급으로 전투적 기독교 원리주의 분들이 싫습니다..
좀더 극딜을 날리자면 기독교원리주의고 나발이고 그놈의 전투적인 포교활동에 구역질이 납니다.
길 지나가다가 예수안믿으면 지옥갈꺼야..... 들으면 좋은소리 나오나요...
그분들이 모두 기독교원리주의 일지않을텐데 왜 그럴까요? 그냥 이건 대놓고 싸울래요도 아니고..
15/07/26 19:11
수정 아이콘
타인에 대한 침해를 말씀하셨는데 종교인과 비종교인중 누가 더 침해를 많이 받았을거라 생각하십니까
swordfish-72만세
15/07/26 19:12
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그래도 사안 마다 같이 욕하면 됩니다. 누가 뭐래요? 한쪽이 더 나쁘면 다른 한쪽이 면죄되는 건 아니잖아요.
절름발이이리
15/07/26 19:11
수정 아이콘
맞는 말은 전투적으로 해도 맞는 말이고, 틀린 말은 온화하게 해도 틀린 말입니다.
전투적 종교인이나 전투적 반종교인의 문제는 애초에 종교를 이루는 근간인 참/거짓을 가릴 방법이 없다는데 있지요. 물론 당사자들은 자신이 맞다고 확신들 합니다만..
swordfish-72만세
15/07/26 19:13
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그게 궁극의 문제죠. 심지어 이 때문에 자신의 잘못은 잘못인지 모른다는 것까지 같아요.
절름발이이리
15/07/26 19:13
수정 아이콘
그리고 뭐 종교인이나 종교가 선빵쳤으니 그에 대한 대응으로써 비이성적인 반종교 행위를 이해할만하다 이거는 웃기는 소리죠. 나쁜 여친 만나 크게 데이고 인터넷에서 여혐짓 하는게 어딜 봐서 이해할만한 태도입니까. 그냥 찌질한거죠.
질보승천수
15/07/26 19:14
수정 아이콘
근데 본문에도 써 놓으셨습니다만 종교가 사라지면 모든게 (혹은 하다못해 대부분이라도) 해결된다던가 꽃동산이 펼쳐질거라고 주장하는 반종교자 저는 그리 많이 못 봤습니다. 그건 전투적이라서 문제가 아니라 틀려서 문제인거죠.

나름 무신론이나 종교 사이트나 갤 돌아다니며서 키배좀 벌여 봤는데도 그런 사람은 근데 거의 못 봤습니다. 그런 사람 종종 나와도 다른 무신론자들에게 다구리 당할 가능성이 높을 거 같고요.
그러니 아마 사회적 반향도 적고 공감이 적은 것도 그럴 수 있습니다.
swordfish-72만세
15/07/26 19:45
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우리나라의 전투적 댓글은 반종교주의보다는 반기독교에 가깝다는 사실을 잊고 글을 작성한 탓이라고 봅니다.
이게 이 글의 가장 큰 문제라고 스스로 생각하고 있습니다.
Rorschach
15/07/26 19:19
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전 굳이 스스로를 분류하자면 [종교무용론자]로 분류하는데 넓게 보면 저도 반종교주의자가 되려나요. 하긴 필요없다고 했지 반대한다고는 안했으니 반종교주의 까지는 아닌 것 같기도 합니다.

뭐 이건 중요한게 아니고... 반종교주의자이건 무신론자이건 제목에서 말씀하신 전투적으로 치고들어오는 사람들이야 비판받아 마땅합니다만 제목에서는 저렇게 표현하셨으면서 본문을 읽어보면 그냥 반종교주의자 자체가 답이없다는 식으로 적혀있네요.
그리고 댓글들을 쭉 보다보니 나오는 내용이긴 한데 (아마도) 이 글을 쓴 계기가 된 인터넷 댓글들은 무신론이나 반종교 보다는 반개신교적 성향에서 나온 댓글들이 훨씬 많을거예요.
swordfish-72만세
15/07/26 19:27
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저도 그걸 착각했다고 생각합니다. 솔직히 한국의 경우 반 종교주의가 아니라 반 기독교에 가깝죠. 이걸 좀더 생각했어야 했어요.
花樣年華
15/07/26 19:28
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무신론이든 유신론이든 본질적인 이해없이 패션아이템 정도로 여기는 사람들이 늘 문제를 일으켜요. 시끄럽긴 무지 시끄러운데 막상 아는 것도 이해한 부분도 전혀 없다시피하는 사람들... 옛말에 빈수레가 요란하단 게 딱 이 사람들 두고 하는 말 아닌가 싶을 따름입니다.
15/07/26 19:32
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무신론을 종교의 층위로 끌어들이는 순간 논의가 잘 안 되죠. 각종 박해 사건으로 죽은 사람들의 경우는 종교 때문에 죽은 케이스라고 보는 것이 맞다고 봅니다. 단순히 무신론이라는 개념 때문에 대량 학살이 벌어진 사건은 극히 드물다고 보거든요. 실제로 무신론자들은 신의 존재 자체를 그 어떤 경우에도 부정하라 라는 생각을 가지고 있진 않습니다. 단지 지금까지 우리가 확보한 증거에 비추어 신은 존재하지 않는다고 보는 것이 합당하며 그런 합리성을 배반하는 종교는 사회에 건강하지 못하다는 입장이죠. 이건 믿음의 영역이라기 보다는 합리적인 논증의 영역이라고 봅니다. 민주주의 사회란 단순히 누구나 자기 주장하고 모두가 각자의 주장은 존중하는데 의미가 있지 않습니다. 예전 취향 관련 논점이 피지알에서도 다루어졌을 때도 비슷한 느낌이었지만 저런 태도는 오히려 소통을 해치죠. 불교나 카톨릭처럼 종교가 과학적 발견에 대한 조화/수용적 태도로 접근하는 것이 불가능한 것도 이니고 그것이 사회의 합리적인 소통에 훨씬 도움되는 일임에도 불구하고 그렇게 반응하지 않는 집단이 많기 때문에 갈등이 생기는 것이라고 생각하고 보면 양비론 걸 만한 이유가 있나 싶습니다. 갈등으로 사람들의 기분을 나쁘게 한다 하나 말고는 큰 공통점이 없는 것 같거든요.
swordfish-72만세
15/07/26 19:37
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사실 그렇지 않습니다.
그냥 제 솔직한 생각은

-종교적, 비종교적- 두 개의 학살 모두 외피라고 보는 입장입니다. 세상의 어느 종교적 학살이 순수하게 종교적 이유로 이루어진게 몇개나 되겠습니까?
다 정치, 사회, 경제적 이유죠. 이는 반종교주의적 학살도 마찬가지입니다.

단지 왜 상황이 이런데 이중 기준을 두어 자신이 유리한 쪽으로만 해석하냐 이겁니다. 종교적 색체의 학살은 종교 쓰레기인 이유가 되지만
반 종교주의적 학살은 피치못할 사정이 있다. 반 종교적 학살이 아니다는 주장은 사실 좀 문제가 있는거 아닌가요?
15/07/26 19:48
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그런 주장이 일반화되어 있다면 잘못된 것은 맞네요. 사실 저는 이슬람 근본주의 자체도 이슬람 종교 자체의 문제라고 보지 않는 입장이기도 하고. 근데 그건 무신론자라서 문제인게 아니라 주장 자체가 역사적, 사회적 관점에서 다양한 관점을 포섭하지 못한 주장이라는 것이 문제고 그 정도 선에서 비판은 가능하지만 무신론 자체에 대한 공격으로 넘어갈 수는 없다고 봅니다. 물론 저런 주장을 일삼고 다니는 사람들을 '전투적 무신론자'로 따로 묶어서 다룬다면 비판할 수도 있겠네요.
swordfish-72만세
15/07/26 19:54
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이런 행태는 여기 댓글에서도 잘 볼 수 있죠. 방데 전쟁 이야기를 꺼냈더니 반종교주의적 이유가 아니라고 주장하죠.
더나가 여기에는 없지만
히틀러 이야기를 하면 히틀러에 충성했던 가톨릭 몇몇 주교이야기를 하구요. 많은 신부님들과 신자들의 홀로코스트 희생자인데요.
스탈린 이야기를 하면 스탈린이 신학도였다는 이야기를 합니다.
마오 쩌둥 이야기도 반종교적 행동이 아니라고 주장하죠. 대놓고 그 외피를 쓰고 있는데 말이죠.

그런데 종교전쟁과 십자군 원정에서는 그런 논리를 쓰지 않습니다. 그냥 종교가 쓰레기라서라고 주장합니다. 솔직히 이건
일관성이 부족해도 너무 부족하죠.
소독용 에탄올
15/07/26 20:08
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스탈린이나 마오쩌둥 양반이야 '신흥종교'에 가까운 물건을 굴리긴 했습니다만,
히틀러 양반은 '기존'종교에 대한 새로운 해석에 가까운 양반으로 보아야 할 듯 합니다.

전자가 '스탈린주의', '마오주의'의 창시자라면, 후자는 '하나님 양반의 계시'에 대한 급진적인 동시에 전통적인 해석을 포함하는 주장을 한 양반들이니까요.
swordfish-72만세
15/07/26 20:13
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히틀러의 재미있는 점이죠. 정말 일관성 부족. 무신론자인건 확실한데 뭔가 좀 이상한....

그래서 무신론 이야기하면 히틀러는 정말 빡치지 않으면 잘 예로 안듭니다.
소독용 에탄올
15/07/26 20:16
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뭐 다른양반들도 사실 엄밀한 '일관성'은 자신의 권력 유지/확장 정도에 있고 나머지는 '장식'같은 거였다고 보면,
히틀러 양반도 나름의 일관성이 있긴 합니다.
권력에 도움이 되면 '써먹는거'고 방해가 되면 '까는'형태의 일관성이요.
swordfish-72만세
15/07/26 20:17
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그렇게 생각하면 편하겠군요.
나이트해머
15/07/26 21:36
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스탈린이 믿는 종교가 있다면 그건 [효율적이고 일사분란한 중앙집권화]라는 종교일 겁니다. 그양반은 그걸 위해 30년 타임라인을 짜놓는 정치괴물이에요.
소독용 에탄올
15/07/26 21:54
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저 역시 일종의 '모더니즘 숭배'라고 볼수 있는 그 물건에 가깝다고 봅니다.
통제와 계산가능성에 기초해서 '중앙집권'하에 높은 효율로 목적을 달성할 수 있는 형태의 '체제'가 있고, 그걸 자신이 달성할 수 있다는 전제하에 계획씩이나 세웠으니까요.

계획만 세웠다면 별 문제 없었지만 실천했다는 점에서 참...
swordfish-72만세
15/07/26 22:00
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엄청난 이성의 화신이 강철동무죠. 심지어 그걸 개인적 성향으로까지 승화시킨건 정말 무서울 지경.
하심군
15/07/26 19:47
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요즘들어 원리주의자들의 태도에 대해서 저는 동정 반 멸시 반을 이루고 있습니다. 많은 말을 하고 있지만 사실 예수와 무함마드, 심지어 부처까지 핵심은 하나더군요. 악하게 굴지 말고 착하게 살아라. 그런 가르침에 원리주의자들은 교주의 손질 발짓하나에 집중하는 꼴이죠. 자신의 진짜 의도를 숨기기 위해서요.
15/07/26 19:55
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불가지론에 가까운 사람이라 본글과 댓글을 유심히 읽어보았는데요.
그냥 [난 전투적 무신론자가 싫어. 예수천국 불신지옥만큼이나] 라는 취지의 글 같습니다.
민주주의 사회를 놓고 이야기한다면, 불관용은 민주주의에 적합하진 않지요.
민주주의 사회에서의 기본 전제가 타인이라는 존재에 대한 존중이니 말입니다.

그런데... 참, 거짓에 관한 문제는 관용/불관용이 자리하는 영역이 아니죠.
민주주의 사회라고 해서 거짓을 참이라고 주장하는 이를 존중해야 하는 것은 아니니까요.

자, swordfish님께서 오늘 어떤 논쟁을 벌이셨는지 저야 모르겠습니다만,
'종교는 미신에 불과하다' 내지는 '종교는 사기다' 라는 말이 종교인들에 대한 불관용, 또는 종교인들에 대해 존중하지 않는 것이라 생각하시나 봅니다.
그리고 이 때문에 마음이 좀 상하셨던 것으로 보이구요.

그런데... 종교=미신의 등식에는
[인격론적 절대신, 귀신, 유령, 영혼 기타 등등의 증명되지 아니한 존재들에 대한 믿음]에 대하여 [미신]으로 개념화하는 과정이 숨어있죠.
제가 불가지론 쪽에 가까워 그런지는 모르겠습니다만... 이 개념화 과정의 오류는 딱히 없어보입니다.
미신이라는 단어를, 증명되지 않은 존재들에 대한 믿음을 가지는 행위로 정의한다면 말이죠.
종교, 특히 일신론적 인격 절대신의 존재를 숭앙하는 종교의 신의 존재가 증명이 되었던가요? 제가 알기로는 아닙니다만.
그렇다면 비종교인 입장에서는 얼마든지 그 '신'조차 유령이나 귀신의 범주에 개념화할 수 있는 문제겠지요. 달리 구별할 이유도 없구요.

글쎄요. 이건 관용의 문제라기보다는 참/거짓의 문제에 가깝지 않은가요.
도킨스 같은 사람이 말하는 것처럼, '신의 존재가 증명된다면 신을 믿겠다' 라는 발언이나 소위 '전투적 무신론자'들의 발언이나,
발화의 형태는 다를지 몰라도 메시지는 동일하지요.
'당신이 당신의 주장을 증명한다면 동의하겠지만, 당신이 그걸 못한다면 당신의 주장은 허황된 것에 불과하다' 라는 것이죠.

위의 명제는 종교에 관해서만 적용되는 명제도 아닙니다.
당신의 옳음을 증명하라, 그렇다면 당신의 말을 수긍하겠다... 라는 태도는, 우리가 토론과 논쟁에서 늘 기본적으로 견지하고 있는 태도 아니었는지요.
저는 위 명제의 적용대상에 '종교'만이 제외될 이유는 없다고 생각합니다.
때문에 swordfish님께서 위와 같은 태도를 견지한 소위 '전투적 무신론자'들을 비판하신다고 해도, 딱히 수긍이 가지도 않네요.

물론, 그래도 전투적 무신론자들을 싫어하시겠다면야 제가 뭐 어쩔 수 없는 일이기는 합니다만...
swordfish-72만세
15/07/26 20:04
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저는 상대주의자에 가깝고 특히 시민사회에서 옳고 그름의 문제 보다는 논의 과정의 중요성을 중시하는 쪽입니다.
그런데 애초 절대적이 옳고 그름을 논하면 이 논의라는게 필요가 없어지죠. 타협은 옳음을 훼손하는 꼴이 되거든요.
그래서 이런 태도 자체가 민주적 사회의 해가 된다고 보는 겁니다.

그리고 저는 또 다르게 생각하는게 종교는 그냥 믿음의 영역입니다. 옳고 그름이 아니라고 여겨서 말이죠.
또한 반종교주의자들의 주장하는 옳음에는 신 존재 빼면 종교의 편익과 비용에 대한 가치 판단의 문제, 그리고 만약 종교가 없다면 이라는
IF적 문제도 포함됩니다. 이렇게 되면 더이상 이성이나 논리의 영역이 아니죠.
15/07/26 20:28
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#1. 그러면 - 무례한 질문인 것은 잘 압니다만 - 일신론적 인격 절대신에 대한 믿음과, 귀신에 대한 믿음 사이에는 어떤 차이가 있는지요?

#2.
[종교는 믿음의 영역이지 참/거짓의 영역이 아니다]라고 생각하신다면, 그건 그대로 좋습니다.
개인의 내적 영역의 문제에 대해 - 저는 참/거짓으로 바라봅니다만 - 제가 왈가왈부 해서도 안 되고, 할 필요도 없겠지요.

그러나 개인의 내적 영역을 떠나서 타인과 의견을 교환하는 때라면, 이걸 그대로 관철할 수는 없다고 봅니다.
무신론자들의 논변은 사회적으로 합의된 논쟁의 룰 - 주장하는 자의 입증책임 - 에 기대어 있는 논변입니다.
반면 종교인들의 항변은 [믿음]이라는 개인의 내적 영역에 기댄 논변이지요.

종교를 가져보니 좋더라. 너도 가져보렴.. 의 사적 권유라면, 이건 토의와 논쟁의 대상이 아니죠.
개인의 [믿음]이 개인의 삶에 어떤 영향을 미쳤는지에 대한 경험에 기대어, 타인에게도 이를 권유하는 것이니까요.
하지만 '논리적'인 토의와 논쟁에 있어서 종교 입지의 '정당성'을 주장하는 건 무의미한 것 아닌지요.
swordfish님 말씀대로라면 종교는 '믿음'일 뿐, 그 옳고 그름을 타인에게 설득할 수 있는 것이 아닐텐데,
왜 그에 대하여 '논리적'인 토의에서 마음을 상해 하시는 건지 전 고개를 갸웃거리게 되네요.

그냥 swordfish님의 종교를 지켜가면서 믿으시면 될 일 같습니다. 주변에 정중하게 권유해보는 것도 나쁘진 않겠죠.
그런데... 합리를 지향하는 논쟁과 토의에서 '정당성'을 주장하실 생각이시라면,
[종교는 믿음]이라는 기본 전제를 버리고 들어오셔야 할 것 같습니다.
같은 종교인들끼리만 공유할 수 있는 명제를 '공리'인 것처럼 생각하고 토의하신다면, 무의미할 토의일 뿐이겠지요.

#3.
종교의 편익이나 비용 같은 측면은 개인의 내면과는 무관하겠죠. 증명할 수 있는 영역도 아닐테고요.
뭐 그런 걸로 마음을 상해하실 필요는 없다고 생각합니다.
어차피 이건 무의미한 토의이고, 잘 해봐야 망상을 공유하는 것 뿐이죠.

다음 날 하루아침에 자신이 최고권력자가 되어 할렘 속에서 살면 어떨까... 하는 망상과
이제까지 인류 역사에 종교가 없었다면 어땠을까... 하는 망상은 동일합니다.
망상이 재미있다면 재미있게 읽고 버리면 될 것이고, 재미마저 없다면 무시하고 넘겨버리면 될 일이죠.
swordfish-72만세
15/07/26 20:31
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단지 이런 무익한 토의 내용이 강요되는 사회에 대한 공포 때문에 쓴 겁니다. 솔직히 짜증난다는 점도 크구요.
원리주의 빼고도 이런 움직임이 현실화된다면 정말 슬프고 무서울 거 같아서요.
다행히도 우리나라에선 그건 아닌 거 같네요.
15/07/26 20:53
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공포까지 느끼신다면야 참 안 된 일이기는 합니다만...
그렇다면 '비판' 쪽에 포커스를 맞추시는 것 보다는
철저하게 사적 영역의 측면에서 느낀 점을 적어가시는 게 더 낫지 않나 합니다.

아마 그랬다면 '영양가 없는 댓글' 대신에 '공감'을 더 많이 얻어가셨을 수 있었을 것으로 생각합니다.
swordfish-72만세
15/07/26 20:59
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솔직히 글보다는 제목을 잘못 뽑은 거죠. 처음 댓글 대부분은 글 읽지도 않고 욱해서 단게 수두룩 할텐데요. 크크크
갈길이멀다
15/07/26 21:38
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초지일관 민주주의 타령을 하시는 분이 타인의 의견은 가볍게 묵살하시는 이중적인 태도를 보이시는군요. 제가 보기엔 제목을 잘못 뽑은게 아니라 글을 잘못 뽑은 것 같습니다. 아니 정확하게 말하자면 swordfish님의 아집과 독선적인 태도(반민주적인)가 문제입니다. 본문글을 통해 의심이 들었고 댓글을 통해 확신이 듭니다. 그래도 자신의 글에 끝까지 책임을 지는 열정에는 박수를 보내고 싶네요.
swordfish-72만세
15/07/26 22:07
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어자피 그건 피차 마찬가지 아닌가요? 솔직히 제 글의 논지는 그들의 행태가 반민주주의라는 것이었습니다.
그런데 정작 까는 건 제 태도....
솔직히 이런 행동 짜증납니다. 님들이 하실 건 제 독선을 욕하는게 아니라 이런 행태가 민주주의와 부합한다라는
걸 주장해야 합니다.
그리고 반종교주의를 과학도 아닌걸 과학 취급해서 진리 탐구다 우기는 것도 상당히 독선적인 행동이죠.
MagnaDea
15/07/26 20:47
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말씀하신 것을 들어보면 무신론자의 공격적인 부분만 부각시킨 다음 다른 부분까지 함께 매도하는 것 같은 느낌이 듭니다.
대부분의 무신론자들은 신앙의 영역 밖으로 튀어나온 종교를 불편해하고, 거기서 조금 더 전투적인 사람들은 나아가 그것들을 공격합니다.
"천지 창조, 대홍수, 노아의 방주, etc..." 즉 과학적으로 거짓이라고 증명할 수 있는 것들에 대한 주장들이 대표적이죠.

이는 명확하게 참/거짓이 구분되는 영역입니다. 옳고 그르다의 가치 판단이 들어갈 영역조차 아녜요. 무엇이 더 나은가도 아니고, 무엇이 진리에 더 가까운가의 영역입니다. 명백히 과학의 영역이고, 종교가 이 끄트머리에 머리를 들이미는 걸 싫어할 뿐이예요. 누군가 기독교를 믿는다고 해서 지구의 역사가 6000년 남짓밖에 되지 않았다고 믿지 않았으면, 대홍수 이후 한 쌍씩 짝지어진 동물 들이 살아남아 지금의 동물들이 되었다고 믿지 않았으면 합니다. 다른 종교의 경우 제가 아는 바가 적어서 잘 모르겠습니다만, 마찬가지로 누군가 발할라에 오르기 위해 투사가 되지 않았으면 하고, 복수를 위해 인형놀이를 하지 않았으면 합니다.

어떤 종교가 되었든 간에, 각자의 종교 안에서 그러한 것들을 모두 들어내고, 나와 내 주변 사람과 앞으로 태어날 후손들에게 그러한 잘못된 지식들을 강요하지 않는다면, 제가 굳이 종교에 대해 언급할 이유는 없을겁니다. 제 관심사 밖으로 벗어날테니까요. 다만 그러한 잘못된 지식들이 그 종교의 교리와 밀접하게 연관되어 있어 그러한 주장들을 버리지 못한다면, 전 어쩔 수 없이 종교 그 자체를 공격할 수 밖에 없을겁니다. 해당 종교가 잘못된 지식 그 자체라는 의미가 될테니까요.

종교가 믿음의 영역 그 자체만으로 존재한다면, 무신론자들은 종교에 별로 관심이 없을겁니다. 종교가 그들의 주장대로 생활 양식이자 마음의 위안이며 인간의 약함을 보완해주는 존재라면요. 하지만 종교가 그걸 넘어서서 진리의 영역에 발을 걸치고 있는 한, 무신론자와의 싸움은, 그것이 크든 작든 계속 부딪힐 수 밖에 없는 것이라고 봅니다. 진리는 타협으로 결정되는 것이 아니니까요.
swordfish-72만세
15/07/26 20:56
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저는 그렇지 않다고 생각합니다. 그냥 개인의 영역에만 존재하면 되는 거죠.
이걸 원리주의자든 반종교주의자든 사회의 영역에 끌어 올려서 사단이 나는 거라고 봅니다.

사실 이런 이유는 옳고 그름 보다는 사회적 사상과 인식을 둘러 싼 아주 정치적이고 사회적인 이유가 있구요.
윗 댓글에도 썼지만 반종교주의는 엄밀히 말해 종교를 비판하기 위해서 등장한게 아닙니다. 근원적으로 사회적 변혁의 도구로써
등장한 거죠.

우리나라야 반기독적이라서 이러지 않을까 생각하는 거지 엄밀히 말해서 정치-사회적인 이유가 반 종교주의 근원적 이유이고
사회적 보수세력에 대한 반대세력이 적들과 연합하고 있는 기성 종교를 대체하기 위해서 만든 것일 뿐입니다. 이런 이유에서
세속화가 심하게 이루어진 유럽에서보다 여전히 보수세력과 기독교가 연합을 맺고 있는 한국이나 미국에서 도킨스가 더 폭발적인
인기 인거죠.

이런 속성 때문에 이 반대세력이 기성세력이 되면 반종교주의 역시 이 세력에 봉사하는 모습을 보여주는데 그게 말했던 반종교적인
대학살과 반인간적인 태도였죠. 제가 두려워하는 건 바로 이 사단입니다. 무신론 자체에 대한 두려움이 아니라요.
무신론은 개인의 영역에 남을 수 있지만 반종교주의는 애초 목표로 둔건 사회적 영역을 공략하기 위해서 등장한 거고 더군다나 목적적입니다. 그덕에 반종교주의에 기반한 세력은 다 새로운 종교가 되어 많은 만행을 저지른 거죠.
사실 무신론 자체도 도킨스의 이 도넘은 행위에 대한 염려를 하는 이유도 이것구요. 교조화되고 폭력적인 성향을 보일까봐요.
15/07/26 21:06
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반-종교주의라는 명칭 자체가 이미 종교가 어떠한 형태로든 사회적 사상과 인식론에 영향을 미치고 있음을 전제로 한 용어입니다.
그 때문에 반종교주의가 '근원적인 사회 변혁의 도구'로 등장할 수 있는 것이죠.

그런데... 사회의 변혁에는 크고 작은 희생이 대부분 동반되는 것 같습니다.
반종교주의 세력이 사회의 변화를 주도할 때에만 이런 희생이 발생하는 것은 아니죠.
신라 사회에 불교를 도입할 때 흰 피를 흘렸다던 이차돈의 사례에서부터,
중국의 통일왕조(진-한 제국)의 성립기, 십자군 전쟁, 프랑스 대혁명, 제1차 세계대전 등등.

우리가 경계해야 할 것은 [대학살과 반 인간적인 태도]이지,
결코 [반종교적인 대학살][반종교적인 반인간 태도]는 아니지 싶습니다.

때문에 댓글에서 허수아비 이야기가 나오는 것이겠지요.
대학살과 반인간적인 태도를 경계하자는 주장은, 대부분 수긍할 수 있는 이야깁니다.
그런데 거기에 은근슬쩍 '반종교'를 끼워넣고 계십니다. 별다른 매개도 없지요.

방데 학살인지 뭔지.. 저는 솔직히 잘 모르고 관심도 없습니다.
그런데... 뭐가 되었든 '학살'은 저 같은 비종교인이 보아도 잘못된 겁니다.
사람을 죽이는 일이 '불가피'하다고 판단할 수는 있어도, 기본적으로 '잘못'이라는 건 우리 모두가 공유하고 있는 공리잖아요.

개인적으로는, swordfish님의 걱정을 개념화하는 데에는 '기우'라는 표현이 적절해 보입니다.
swordfish-72만세
15/07/26 21:13
수정 아이콘
이런 대학살과 반인간적 태도에 반종교주의가 가진 토양적 문제가 있다고 봅니다.
애초 절대적인 진리가 존재하고 그게 옳고 그름의 계층화 되며 이게 좀더 나은 사회를 만들어 줄거라는
목적성 까지 갖추면 그거야 말로 닫힌 사회로 가진 급행열차겠죠.

그런데 이런 특성 어디에서 많이 본 특성 아닌가요? 진리의 절대성과 목적성.... 바로 반종교주의자들이 까는
종교적 특성이죠. 거기에다 원리주의자들은 욕먹는 진리의 절대성을 주장했을 때 이를 지지해줄 사람까지
많다는 건(님도 그런 성향이죠.) 정말 닫힌 사회로 가는 파급력을 가장 강력한 포텐을 가진 겁니다.

뭐 자기들 말로는 과학 때문에 그럴 일 없다라고 주장하지만 솔직히 사회적, 정치적 이유로 과학적 해석까지도
제약을 거는 건 현대 사회에도 여전한데 그 과학이 이 닫힘을 막아 줄 수 있을지는 회의적입니다.
15/07/26 21:24
수정 아이콘
반종교주의가 절대적인 진리가 존재한다고 주장하던지요???
제 생각에는 반종교주의는 [다른 뭐가 될지는 모르겠지만, 종교는 좀 아닌 듯?] 정도의 개념으로 이해하고 있습니다.
태생 자체가 종교에 대한 안티테제이니 말이죠.

이성으로 다 해결할 수 있어. 과학 짱짱맨.. 수준을 반종교주의로 보고 계신다면... 애석할 따름입니다.
(뭐... 그렇게 생각하신다면 또 어쩌겠습니까. 그려려니 해야겠지요.)
이성과 합리로 더듬어 나가보자. 우리는 아직까지 이보다 더 나은 걸 발견하지는 못했으니까...가 더 가깝지 싶은데요.

저 같은 사람은,
[무조건 옳은 존재]의 자리에 [인격론적 절대신]을 올려놓고 이를 [믿어버리는] 행위가 바람직하다 여기지 않습니다.
저 말고 다른 사람이 그렇게 살겠다면야 또 왈가왈부할 문제는 아닌데,
그런 [답 없는] 종교인들이 -옳다는 근거조차 [믿음]이라는 말로 때워버리고서는 -
자신이 옳다고 주장하는 걸 못 참을 뿐이죠.
swordfish-72만세
15/07/26 21:31
수정 아이콘
과학 자체가 닫힘을 주도했다고 말한 적 없는데요.

- 반종교주의는 닫힘 사회를 만들 가능성이 충분하고(기존의 수많은 사례와 논리적 구조면에서)
- 지지자는 과학이 이를 막아 줄 수 있다고 믿음
- 아니 과학은 그럴 힘 없음(제 주장)

그리고 님의 그 개념도 전형적인 종교적입니다. 성전 개념이죠. 진리를 위한 성전. 그리고 가치 판단이나 신념 체계에
불과한 반종교주의를 과학이라고 부르죠. 어떻게 반종교주의가 과학입니까? 수많은 가치판단의 물건이데...

최종적 승리를 위해서 상대주의는 엿이나 먹어라 우리가 맞고 우리가 진리다 딱 이수준이죠.

정리하면 님이 생각하는 그 무신론이든 반종교주의든 그냥 이데올로기 입니다. 과학 아니예요. 애초 진리 탐구라고
부를 영역도 아니고 무슨 이데올로기에 절대적 진리가 어딧 습니까?
15/07/26 21:41
수정 아이콘
아, 댓글을 수정했는데 그 사이 다셨군요. 제가 오독한지라 그 부분은 삭제하고 아래에 추가적으로 달았습니다.

그런데.... swordfish님이 주장하는 '종교적'이라는 개념이 대체 무엇인지 모르겠습니다.
그 때문에 '반종교적'이라는 말 자체도 서로 말하는 게 다른 듯 한데요.

종교가 유대교에서 파생된 인격론적 절대자 일신론만 존재하는게 아니죠.
불교도 있고, 고대 그리스, 로마 신화에서부터 중국 신화, 이집트의 태양신 신앙 등등.

상대주의는 엿 드삼 우리가 진리임.. 식의 주장은 유대교를 비롯한 기독교, 이슬람교의 교리이고,
'종교'의 카테고리는 그것보다 넓죠. 무속 신앙부터 기타 등등 해서요.
유대표에서 파생된 종교들의 교리에 따라서만 '종교'를 이야기 해도 되는 것인가요?
그렇다면 제가 이야기하기도 한결 편할 듯 한데 말이죠.
MagnaDea
15/07/26 21:37
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사실 무신론자들이 '과연 인류가 다다를 수 있을지는 모르겠지만, 그래도 이성과 과학으로 우주를 이해하는 것이 이론상 가능하다.'정도의 절대성은 가지고 있긴 한 것 같습니다. 다만 그것이 어떤 목적성을 띄지는 않죠. 그것을 추구하면 허경영을 바라보는 것 같이 우리가 행복해지고 건강해지고 시험을 합격하지는 않을 테니까요. 세상이 어떻게 이루어져 있는가와, 우리가 어떻게 살아가야 하는가는 분리할 수 있는 영역이고, 그런 의미에서 무신론자들이 진리의 절대성을 추구한다고 하는 것을 완벽하게 부정할 수는 없다고 봅니다.

다만 swordfish님이 우려하시는 것처럼 그 자체로써 어떤 목적성을 띄고 과학이 모든 것의 처음이자 끝이라고 주장하지는 않죠. 열심히 공부한다고 예쁜 여자친구가 생기는 것이 거짓말이라는 걸 우리는 대학 들어가면서 모두 깨닫지 않습니까?
swordfish-72만세
15/07/26 21:39
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저는 부정할 겁니다. 어자피 과학과 그들의 주장 속에 엄청난 논리의 이격이 존재하는데 그게 논리체계 붕괴의 요인이죠.
심지어 일반 무신론과 다르게 반종교주의는 더 많은 가치판단 요소- 종교는 사기, 그리고 해악, 없는게 인간 발전의
유리- 이 세가지는 절대 과학의 영역일 수도 없고 이게 핵심인데 이거 없으면 무슨 반종교주의인가요?
MagnaDea
15/07/26 21:51
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swordfish-72만세 님//
공격의 대상을 조금 더 명확히 하셨으면 합니다. 무신론자와 안티 기독교도들 사이의 교집합인 생각보다 적거든요.
말씀하시는 행태는 안티기독교도들에 더 가까운데, 그들을 잘 보면 현대 가톨릭이나 불교에 대해서는 또 그닥 공격적이지 않습니다. 오히려 호의적이죠. 그들이 공격하는 대상은 종교 전체가 아니라 한국 개신교에 포커싱되어 있고, 말씀하신 그들의 가치판단 요소들을 위해 무신론자들의 이론을 가져다 쓰는 것 뿐입니다. 그들이 진정 전투적 무신론자라면 다른 종교들(불교나 카톨릭을 포함한)에게도 함께 공격적이어야 하는데, 별로 그렇지 않거든요.
그냥 그들은 기독교에 대한 안티테제로 모인 집단이라는 다른 분들의 분석이 더 정확하다고 봅니다. 그들의 행태를 통해 무신론자나 전투적 무신론자를 매도하는 것은 애초에 포커싱이 잘못된 느낌이예요.
swordfish-72만세
15/07/26 22:05
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MagnaDea 님// 물론 그런 문제라면 이 글에 문제가 있따는 건 공감입니다. 사실 안티 개신교 성향인데 반종교주의자로 생각하고 썼으니 말이죠.
MagnaDea
15/07/26 21:31
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진리의 절대성까지야 한발 양보해서 이해하겠습니다만, 진리의 목적성이 전투적 무신론의 특징이라는 것은 납득하지 못하겠네요.

"절대적인 진리가 존재하고 그게 옳고 그름의 계층화 되며 이게 좀더 나은 사회를 만들어 줄거라는 목적성 까지 갖추면 그거야 말로 닫힌 사회로 가진 급행열차겠죠." 라고 하시는데 말씀하신대로 그것이야말로 종교가 가진 가장 큰 특성이고, 그렇다면 아직 종교인들에 비하면 매우 소수인 반종교인들(과연 전체 비율로 봤을 때 말씀하신 수준으로 극단적인 반 종교인들의 비율이 얼마나 될지는 잘 모르겠습니다만)을 우려하시기 전에 전체 종교인들이 만들어낼 닫힌 사회부터 걱정하시는 게 우선 순위 아닐까요?

지지해줄 사람이 많다고 하는데, 애초에 무신론자 중에 종교가 없어지면 더 나은 세상이 올거라고 생각하는 사람들은 거의 없습니다. 전투적 무신론자들이 종교가 벌였던 학살들을 예로 드는 건, 믿음으로써의 종교가 항상 선한 결과를 내지는 않는다는 것의 예시이니까요. 많은 종교인들이 '그럼에도 불구하고 종교가 존재함으로써 세상이 더 나아진다.'라고 말할 때 '글쎄요. 종교의 이름으로 행해진 것을 봤을 땐 딱히....' 라고 말할 수 있는 회의적인 도구일 뿐입니다.

전 swordfish님이 주장하시는 바가 무엇인지 잘 모르겠습니다. 반 종교적인 운동들(과연 그러한 운동이 실존하는지는 차치하고서라도)이 그토록 위험한 씨앗이라면, 말씀하신대로 종교야말로 터지기 일보 직전의 휴화산 같은 존재라서 먼저 걱정해야 하는 것은 종교인들이어야 할 것 같고, 종교인들이 그럼에도 불구하고 큰 문제없이 현대사회를 살아가고 있다면, 반종교인들이야 말로 가장 큰 지지층이 되어야 할 무신론자들로부터 견제받고 있으니 오히려 더 안전해보입니다.
烏鳳
swordfish-72만세
15/07/26 21:35
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진리의 목적성이 아니라 정치나 사회적 혹은 철학적으로 목적성입니다.
이데올로기는 진리 탐구 영역이 아닙니다.
반 종교 주의가 과학도 아닌데 무슨 진리입니까.

그리고 이런 목적성이 닫힌 사회를 만들 가능성이 많고 그 수많은 사례(반종교주의자들은 무시하거나 모르는 그)를
통해서 이미 귀납적으로 그 위험성은 증명된거 아닙니까?

솔직히 이게 맨날 챗바퀴인 이유입니다. 이데올로기에 불과한 걸 증명가능한 진리의 영역이라고 생각하는 사람과
저 같이 그딴거 없다고 믿는 사람 간에 말이죠. 솔직히 무신론자의 상당수는 저와 같은 후자의 입장인데
왜 우리나라 무신론자라고 주장하는 사람들은 이걸 전자라고 생각할까요?
심히 궁금해집니다.
MagnaDea
15/07/26 21:41
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자꾸 이상한데서 엇나가시는데, 무신론자, 나아가 전투적 무신론자들이 주장하는 것은 인격신의 존재를 포함한 비과학적인 교리를 강요하지 말라라는 겁니다. 이는 증명가능한 부분이고, 과학의 영역입니다. 왜 이걸 통째로 이데올로기로 매몰시키는지 모르겠군요.

자꾸 필요한 부분만 보시고, 필요한대로 해석하시고, 보고싶지 않은 부분들은 잘라내신 다음 망상을 덧붙이셔서 자신의 분노를 표출하시는지 모르겠군요. 슬슬 피곤해집니다.
swordfish-72만세
15/07/26 21:46
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님이 말하는 건 그냥 무신론의 일부일 뿐이고 제가 말하는 반종교주의 역시 무신론의 일부입니다.
그리고 제가 비판하는 건 무신론 전체가 아니고 반종교주의입니다.
https://ko.wikipedia.org/wiki/%EB%B0%98%EC%A2%85%EA%B5%90%EC%A3%BC%EC%9D%98
참고하세요.

이 개념의 차이가 토론을 어렵게 만들죠.

이게 왜 과학이 아니고 이념인지 이해하실 겁니다.

솔직히 제가 분노한게 아니라 님의 무신론의 인식체계가 너무 긍정적이라서예요.
그리고 그걸 과학이라고 계속 착각하시니까 제 소리가 헛소리로 들리는 거죠.
심지어 무신론은 이데올로기도 아니죠. 그냥 개념일 뿐이지... 스펙트럼이 얼마나 큰데요.
MagnaDea
15/07/26 22:04
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위키에서조차 포괄적인 종교탄압은 사라졌다고 하고, 한국에서도 그만큼 극단적이고 전투적인 행태가 직접적인 행위로 나타나는 경우는 거의 없다시피하고, 몇몇 특정 게시판에서 핏대세우는 -그 조차도 특정 종교에 대한 안티테제로 존재하는- 집단들 때문에 무신론자들을 잠재적 광신도들로 모는 것이 잘 이해가 안되서요.

많은 무신론자들은 사실 조용히 삽니다. 종교 물어봤을 때 무교라고 얘기하면 피곤해요. 주변에 기독교인들에게 포교 제 1순위로 변하거든요. 심지어 그게 귀찮아서 교회다닌다고 말하고 다니는 무신론자도 봤어요. 말씀하신대로 무신론은 이데올로기도 아니예요. 그냥 삶의 한 형태일 뿐이지. 제가 무신론을 나이브하게 보는 것이 아니라, 그러한 삶의 형태를 가진 사람들을 왜 이데올로기의 영역으로 끌어내시는지 납득하지 못하는 거예요. 안티 기독교인들을 욕하고 싶으시다면 그렇게 하세요. 어떤 게시판들에서 몇몇 짜증나는 족속들이 있다는 것도 이해합니다. 하지만 그들이 잠재적으로 사회에 문제를 일으킬거라는 걱정은 전 요만큼도 안들거든요. 그냥 짜증나는 건 그 수준에서 끝내세요. 그걸 자꾸 부풀리고 잠재적인 사회 문제로 만드니까 위에 분들이 없는 허수아비 공격한다고 뭐라고 하는 거예요.
swordfish-72만세
15/07/26 22:12
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솔직히 계속 무신론자와 반종교주의를 계속 나누고 반종교주의 행태에 대해서 이야기 하고 있습니다.
그런데 이런 제 주장은 계속 무시되고 그냥 무신론에 대한 공격이라고 생각하고 있죠.

역으로 물어 봅니다. 도대체 왜 이러는 거죠?
사람이 계속 여기에 대해 이야기 하는데 무시하는 것도 아니구요?

님한테 제가 몇번이나 반종교주의자라고 이야기 했는데 무신론자에 대한 공격 취급하는 이유로 모르겠습니다.
지금까지 사실 제 댓글을 읽어나 봤나 의심스럽기까지 합니다.
MagnaDea
15/07/26 22:38
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님의 공격의 화살이 반종교주의만을 향하는게 아니라, 반종교주의자들이 가져다 쓰는 무신론자들의 이론도 싸잡아 공격하니까요.

반종교주의자들의 잘못된 이데올로기만 욕하신다면 그러셔도 됩니다. 근데 무신론자들도 진리를 추구하고, 신을 믿지 않고, 그들이 잘못된 주장을 하지 않았으면 하고, 어지간하면 전도도 안했으면 해요. 다만 그게 '종교인들 다 죽었으면...'같이 표출되지 않을 뿐이예요.

이 댓글의 처음에서 烏鳳님이 주장하신 것은 하나예요. 무신론자들, 혹은 전투적 무신론자들의 근간은 진리 추구에 있고, 그걸 믿음과 동치로 놓거나, 타협의 대상으로 놓지 말아달라.

거기에 님이 공격하려는 대상은 그러한 무신론자들의 주장이 아니라, 반종교주의자들이 하는 종교를 향한 잘못된 주장들과 신앙들이라고 얘기했으면 아마 전 이 쓰레드에 끼어들지도 않았을거예요. 그런데 거기다 대고 무신론을 이데올로기로 끌어내리는 발언인
"저는 상대주의자에 가깝고 특히 시민사회에서 옳고 그름의 문제 보다는 논의 과정의 중요성을 중시하는 쪽입니다.
그런데 애초 절대적이 옳고 그름을 논하면 이 논의라는게 필요가 없어지죠. 타협은 옳음을 훼손하는 꼴이 되거든요.
그래서 이런 태도 자체가 민주적 사회의 해가 된다고 보는 겁니다. "
을 하시니 무신론자들이 끼어들어서 전투적인 발언을 시작한거죠.

어찌보면 잘못된 소통으로 시작된 논쟁인것 같은데, 시작은 烏鳳님의 무신론자들을 위한 변명이자 주장이었고, 그 글에 댓글이 烏鳳님의 주장과는 전혀 상관없는 반기독교인들에 대한 비판이 달렸고, 그러다보니 저나 烏鳳님은 swordfish님이 무신론자와 반기독교인을 같은 맥락에서 바라보는 거라고 생각하고 이 머나먼 전쟁을 시작하게 된거죠.
swordfish-72만세
15/07/26 22:41
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그건 조심하겠습니다. 좋은 토론 되었습니다. 사실 제 글의 치명적인 문제는 여러분이 지적했듯이
우리나라의 이런 댓글의 경우 반종교적인 성향이 아닌 안티 개신교에서 시작되었다는 거죠.
이런 수준이면 제 걱정은 걍 기우 맞는거 같습니다.
그런면에서 님의 주장에 상당히 공감하는 바입니다.
MagnaDea
15/07/26 22:44
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네. 저도 뭔가 제 생각을 다시 정리할 수 있었던 기회였던 것 같습니다.^^ 몇몇 공격적인 발언들에 대해서는 사과드리고, 다음에 또 더 나은 주제로 대화할 수 있었으면 좋겠네요.
swordfish-72만세
15/07/26 22:47
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예 앞으로는 이런 주제로는 하지 않는 걸로... 크
주장이 옳고 그름을 떠나 너무 강력한 주제라 힘드네요....
15/07/26 21:34
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그리고, 과학은 진리탐색의 도구일 뿐입니다.
언제나 인간 자체에 종속되어 있는 도구죠.

과학 때문에 '닫힌 사회'가 될 염려가 없다.. 라는 주장은 지나치게 낙관적인 주장일 수 있습니다.
그런데 그렇다고 해서 최소한... 종교가 닫힌 사회를 열어줄 답이라고 볼 것도 아니죠.
종교가 이제까지 하나의 이데올로기로서, 사회를 '닫아버리고' 인간을 예속시켜 온 전적은 일일이 열거하기조차 어렵죠.
swordfish-72만세
15/07/26 21:37
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그건 반종교주의도 마찬가지입니다. 뭐 다를거 없어요.
그냥 그런 신념체계는 개인의 영역에 묶는게 상책입니다.
어설프게 진리 영역 어쩌고 사회적 영역에 끌고 오는 인간들이 정말 닫힌 사회의 주범들이죠.
그런면에서 원리주의자 도킨스나 같은 인간들이죠. 걔들 빼고 현대 세속사회에 그딴거 진리라고 증명하는
인간들이 어딧습니까? 그냥 둘다 시대 착오적인 얼간이일 뿐입니다.
그냥 도킨스 씨는 자기 영역이나 파시면 되는 겁니다.
15/07/26 21:48
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그렇다면, 도킨스가 닫힌 사회를 주도하고 있는, 시대착오적인 얼간이라는 점을 직접 써 주시면 될 일 아닌지요?

종교는, 유대교에서 파생된 인격론자 절대신을 신봉하는 종교만 있는 게 아닙니다.
이 세상이 우라노스와 가이아 사이에서 탄생한 것인지, 여와가 만들어낸 건지 전 모릅니다만,
'합리적인 논증이 없이는 믿을 수 없다'라고 생각하고 이야기로 받아들이고 있는데요.
유대교에서 파생된 일신론의 신화도 저는 딱 그 정도 선에서 받아들이고 있습니다.

swordfish님께서는 어차피 신화나 과학이나 옳음을 증명하지 못하는 것은 동일하니
상대주의적인 견지에서 둘 다 존립을 인정하는게 옳다... 라고 주장하시는 것 같습니다만...

그건 위에서도 말씀드린 바와 같이, [믿음]을 공유하시는 분들끼리나 통할 논의입니다.
사적 영역과는 다르게.. 공적 영역에서는 [이성과 합리]라는 규칙과 [공리]라는 전제 하에 논의하는 것 아닌가요.

정히 본인의 주장을 관철하시겠다면...
왜 공적 영역에서 [이성과 합리]라는 규칙에 문제가 있고,
[공리]로 놓여있는 전제들이 부당한지부터 먼저 짚고 넘어가셔야 할 문제 같습니다.
swordfish-72만세
15/07/26 21:50
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사회적 영역이 이성과 합리, 공리로 구별된다는 사고는 19세기에나 통할 사고죠. 요즘 누가 그런 기계론적, 이성주의적으로 판단합니까? 특히 행태주의 혁명 이후 아주 자취를 감춘지 오랜데요.

도킨스를 싫어하는 이유가 이런 구세대적인 인문학적 관점을 대놓고 주장한다는 겁니다. 솔직히 이 점만 봐도 왜 사상가로 도킨스가 까이는지 알법하죠.
15/07/26 21:56
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그렇다면, swordfish님의 전제가 되는 생각부터 정리해서 올려주시면 될 듯 합니다.
기계론과 이성주의가 절대진리라고 생각하지는 않습니다.
다만 지금까지 '그것보다 나은' 시스템이 없었기에 그에 의지할 뿐이구요.

기계론과 이성주의에 대한 경계라면 저 역시 동의합니다만...
그렇다고 종교가 그 자리를 차지한다는 것은 더 큰 문제 아닌지요?

그리고, 기계론과 이성주의가 발현하는 '형태'에 문제가 많다는 생각에는 저 역시 같은 생각입니다만,
공적 영역에서... 토의와 논쟁의 도구로서 사회 대다수가 공유하는 [공리]에 기초하여,
[이성과 합리]라는 규칙하에 논쟁하는 것은 지극히 당연한 태도가 아닌가 싶습니다만..

어떤 점이 잘못된 것인가요?
swordfish-72만세
15/07/26 21:58
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어자피 종교가 아니라도 반종교주의도 다른 이름의 종교일 뿐입니다.
우리가 중시여길 건 단지 이런 압도적인 진리라는 신념 자체를 버리고
합의와 관용이라는 절차를 지키는 거 뿐이라고 봅니다.
15/07/26 22:22
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* 그렇다면 그 점을 '논증'하는 글을 부탁드리겠습니다. 댓글로 키배를 벌이는 것보다는 그게 훨씬 생산적이겠네요.

* 압도적인 진리가 있는지 없는지 전 모릅니다. 각자 나름의 진리라면 모르겠습니다만... 그런데 압도적인 진리의 범주에 있지 않다고 해서, 모든 신념에 대하여 합의와 관용을 할 수는 없는 문제겠지요. 카니발리즘에 물든 사람이나, 싸이코패스 살인마를 관용할 수는 없는 것처럼 말입니다.

지금 swordfish님께서 관련논의를 계속하고자 하신다면 하셔야 할 것은, 왜 공적인 토론의 영역에서 '반종교주의'가 관용되어서는 안 될 것인지를 명확히 해 주시는 일 같습니다. 아마도 반종교주의 또한 또 다른 이름의 종교적 교조주의일 뿐, 관용의 대상이라고는 할 수 없다.. 정도일 듯 한데요. 어떤 점에서 교조주의에 불과한지를 명확하게 해 주시면 이해에 도움이 될 듯 합니다.
swordfish-72만세
15/07/26 22:27
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솔직히 이젠 그만하고 싶네요. 300플에 반은 제가 단거라...크크크
너무 힘드네요.
좋은 토론이 되었던거 같습니다. 감사합니다.
스웨이드
15/07/26 20:02
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근데 한국에 전투적무신론자가 있긴한가요? 넷상에서야 흔하게 보이는게 전투적반기독교이긴 한데 이마저도 사회나가면 없죠 가족이 교회가는데 예수는 없는데 그런데 왜 가냐고 못가게 붙잡는 사람은 못봤거든요 그 반대경우야 흔해빠졌지만요 넷상에서 반기독교성향 이라고 해봐야 열에 아홉은 예수천국불신지옥 아니면 광적으로 전도하는 사람에대한 혐오감표현이구요 본문과 댓글을보면서 글쓴분이 우려하는게 뭔지는 알겠는데 솔직히???? 이느낌밖에 안드네요
swordfish-72만세
15/07/26 20:07
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저도 동감합니다. 솔직히 제가 썼어도 이글 너무 나갔어요. 그냥 반기독교적 개념이 더 많은 데 반종교주의로 나가서 글을 썼으니...
버그사자렝가
15/07/26 20:08
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믿고싶으시면 조용히 혼자 믿으시던지 뭘 그렇게 영업사원같이 시끄럽고 귀찮게 구는지 짜증납니다.
그렇게 좋으면 먼저 가시던지 왜 남한테 이래라 저래라.
전도하는 종교인들, 귀찮습니다.
그리고 교회놈들은 세금도 안내잖아요?
swordfish-72만세
15/07/26 20:11
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이미 세속적 사회에서 큰 피해죠. 예전이야 종교를 믿어야 의료, 교육 같은 복지혜택이 오니까 그랬다고 하더라도
이젠 세속화로 다 그건 세속 사회나 국가의 몫이 되었으니 사실 별 물질적 혜택도 없는 상태에서 말이죠.
15/07/26 20:10
수정 아이콘
종교는 없어져야한다, 사기다 라는 말이 인터넷에 그렇게 많나요? 제가 본 종교관련해서 혐오가 섞인 댓글 대부분은 개신교혐오글으로 기억합니다. 정확히는 대형교회죠. 자연재해에 관해서 목사가 한 말이나 타종교에 대한 무존중, 목사나 교회관련사람이 저지른 각종 범죄 기사가 뜨면 밑에 댓글이 수백개는 기본이죠. 주로 내용은 "개독교, (주)예수" 등등이 달리고 추천수는 어마어마하죠. 문제많은 대형교회에 대한 혐오는 당연한거라 생각하구요. 문제는 대형교회에 대한 혐오가 개신교에 대한 혐오로 번지는거죠. 이미 번진지는 한참된거같구요. 본문에 쓴 종교는 사기다 미신이다 라고 주장하는 사람들의 대부분은 개신교혐오자라고 생각합니다. 천주교나 불교는 없어져야한다와 개신교는 없어져야한다 두글이 있다치면 아마 전자는 다굴당하고 후자는 추천많이 받을겁니다. 불교나 천주교 신자가 인터넷 댓글에 스트레스받는다는 말은 거의 못들어봤습니다. 반면 개신교는 말할 필요가 없죠. 이 글에 딱히 동감을 못하겠습니다. 제가 보기엔 개신교혐오에 화가 난 교회사람이 교회 너무 욕하지마라 라고 쓴거같아요. 본문에 있는 반종교주의자는 거의 못봤는데 개신교혐오자는 널리고 널렸거든요. 그리고 개신교혐오자들은 제가 생각하기에 나름의 근거가 있다고 생각합니다. 어느정도의 말은 할수있다고 생각합니다
인용구라고 판단, 수정권고 후 지연을 이유로 임의수정하였습니다.
無識論者
15/07/26 20:15
수정 아이콘
종교는 없어져야한다, 사기다 라는 말 인터넷에 충분히 많습니다. 뭐 말씀하신 것처럼 개신교를 곧 종교 전체로 보고 말하는 경우도 많죠. '종교'의 정의는 대부분의 사람들이 자의적으로 쓰거든요. 근데 본문에 나온 전투적 무신론의 경우가 저런 말을 하면 천주교, 불교, 기타 대부분의 종교가 다 포함될 겁니다.
15/07/27 00:36
수정 아이콘
안녕하세요. 자유게시판 운영위원입니다. 피지알 자유게시판에서는 비속어 사용을 금지하고 있으며, 관련해 우회 비속어까지도 제재하고 있는 만큼 해당 댓글 "개독교"라는 단어의 사용은 기독교를 비하하는 표현으로 추정되는 바 굳이 이러한 표현없이도 의사표현을 하는데 아무런 지장이 없으며 불필요한 논쟁의 소재가 될 수 있기에 자발적인 수정을 권고드립니다. 이에 불응시 운영위원의 운영판단에 따라 삭제될 수 있습니다.
소독용 에탄올
15/07/26 20:13
수정 아이콘
말씀하시는 바와 같이 종교라는 사회문화적 현상에 대한 교조주의적인 '반대' 역시 종교와 유사한 사회문화적 현상일 수 있습니다.
양쪽 다 다른 양반에 손해를 미치지 않는 범위 내에서 '취향'으로 굴려야 할 물건들이기도 하고요.
swordfish-72만세
15/07/26 20:26
수정 아이콘
허접한 글에 댓글 감사합니다.

몇몇분에는 배운게 많고 스스로 생각을 다시 수정할 계기가 된거 같습니다.

하지만 초반에 걍 허접한 글 허접하다고 말해 놓고 뭐가 허접한지에 대한 설명 없이 그냥 그래 수준의 댓글은 정말 영양가 없어서 아쉬었습니다.
無識論者
15/07/26 20:41
수정 아이콘
음...평소에 PGR에서 종교 관련글들과 글쓴이님의 글을 쭈욱 봐온 입장에서, 기본적인 논지에는 동의하지만 글을 조금만 다듬어서 썼으면 하는 아쉬움이 남네요. 넷상에서 오가는 대부분의 토론들이 그렇지만 사람들은 단어의 정의를 자의적으로 해석합니다. 이 경우에도 댓글들을 보면 '무신론', '전투적 무신론', '종교', '반종교'에 대해 저마다 다른 해석을 내밀고 있죠. 그 해석들이 달라지는 이유는 지식의 범주와 평소 생각하던 이미지가 크게 영향을 끼치는 것일테고요. 정의부터 다른 말을 서로 떠들어봐야 영원한 평행선을 그을 뿐입니다. 더구나 이 글은 넷상의 일반적인 심리에 거슬리는 - 종교를 옹호하고 무신론을 공격하는 글이라는 점을 생각하면 더더욱 쓸데없는 논란이 벌어질 확률이 컸고요.

사실 전투적 무신론이 국내에서 나름 인기를 끈 건 개신교에 대한 반감 덕분이죠. 그래서 전투적 무신론자라 자처하고, 그 카테고리에 속한 사람 중에서도 막상 까보면 무신론을 가장한 반기독교(정확히 말하자면 반개신교)일 확률이 높습니다. 무신론 커뮤니티에서 활동해보면 잘 알 수 있죠. 이런 사람들에게 본문과 같은 글은 여기 몇몇 댓글에서도 보이듯이 곧 개신교를 옹호하거나 허수아비를 치는 걸로 잘못 읽힐 가능성이 높고요. 그들에게 종교는 곧 개신교이고, 무신론은 곧 개신교를 공격하기 위한 수단이니까요. 물론 글을 잘못 이해하는 거야 글쓴이의 잘못이라고만은 볼 수 없겠지만, 현실이 그러니 어쩔 수 있나요. 차근차근 정의부터 명확히 하면서 설명할수 밖에요.

넷상에서 툭하면 나오는 지식없고 생각없는 발언들은 언제나 교양인의 눈살을 찌푸리게 하고, 때로는 열도 받게 하지만, 그럴수록 중간에 위치한 사람들은 냉정해져야 한다고 봅니다. 우리까지 원리주의자들이나, 도킨스가 되면 안되잖아요.
yangjyess
15/07/26 21:20
수정 아이콘
열받으면 지는거.... 크 저도 전투적 무신론자 별로라고 생각해서 (이해는 합니다. 예수천국 불신지옥 같은거 보면 그런 사람들 생길만도 하죠) 추천은 눌렀습니다. 다만 이런 글 써봐야, 그리고 댓글로 아웅다웅 해봐야 얻는건 없어보이네요. 보통의 평범한 무신론자 말고, 정말 글쓴분께서 표적으로 삼으시는 대상에게는 사실 공들여 이런 글 쓸 가치도 없거든요
無識論者
15/07/26 21:25
수정 아이콘
이게 정답이죠 크크
송파사랑
15/07/26 21:27
수정 아이콘
그런데 기독교가 사회에 무슨 해악을 끼치는지 모르겠네요.
15/07/26 21:40
수정 아이콘
자본주의사회에서 명백히 소득을 올리고 있으면서 세금 한푼 안내는것만 바도 우리 사회에 크나큰 해악이지 않을까요? 수도권 여기저기 서있는 거대교회 건물만바도 그 액수가 한두푼도 아닐테고요
페마나도
15/07/26 23:51
수정 아이콘
일단 저도 휴아님처럼 종교단체라고 세금 안 내는 것은 반대입니다. 목사나 교회나 똑같이 세금을 내야 한다고 생각합니다.

그런데

종교가 이 세상의 해악이라고 질타하는 사람들을 보면 종교가 이 세계에 많이 도움을 준 사실도 무시하거나 아니면 객관적인 자료를 근거도 없이 질타하는 사람들이 많아서 안타깝습니다.
기독교나, 불교나, 이슬람이나 결국 인간이 신도인지라 도구로써 쓰이면서 세상에 많은 해악을 저지른 것도 많지만
또 다른 도구로써 세상에 이바지하고 있는 경우가 상당합니다.
가장 쉬운 예가 전 세계 오지에 가보시면 NGO단체도 잘 안 들어가려고 하는 곳에
종교인들이 들어가서 봉사하고 있는 경우가 상당합니다.
전 카톨릭 신자는 아니지만 카톨릭 신자들이 오지 깊숙히 들어가서 병원 세우고 학교 짓는 것 보면 경외감이 느껴지더군요.
지금 남 수단에서 혼자서 꿋꿋히 병원을 유지하고 계시난 Dr. Tom Catena같은 분 들도 수두룩하죠.
언론에서 자주 다루는 극성 선교가 아니라 순수히 도움을 주러 가는 분들이 상당히 많습니다.
신용불량자
15/07/26 21:28
수정 아이콘
저도 무신론자이지만 온라인상에 의견 표출하시는 일부 무신론자 분들도 지나치게 공격적, 우월적, 배타적인 표현은 자제했으면 좋겠습니다.

제 경우도 그렇고 전투적 무신론자의 상당수는 기존 종교, 특히 일부 개신교도들의 배타적, 공격적 선교행위에 대한 반감에서 기인한 경우가 많을 거라 짐작되는데 정작 그들과 똑같은 방식으로 행동한다면 아무리 과학적이고 합리적인 논리로 무장한들 일부 그릇된 개신교도들의 행태와 다를 바가 무엇이 있겠습니까...
15/07/26 21:48
수정 아이콘
사실 과학적이고 합리적인 논리라면 그게 공격적이라도 그릇된 개신교들의 행태와는 다를 바가 크죠...

다만 과학적이고 합리적인 논리로 무장한 사람들 자체가 많지 않고
그게 개인의 종교 유무로는 그다지 구분되지않는 것 같아서 문제이기는 합니다만...
無識論者
15/07/26 22:15
수정 아이콘
애초에 과학, 합리하고 무신론은 직접적인 연관이 없으니까요. 무신론 전도사(?)들은 어떻게든 연관이 있다고 하고 싶은 모양이지만...
15/07/26 21:51
수정 아이콘
글쓴분.. 자기 분에 못이겨 허공에 주먹을 휘두르다가 다른사람 치는격입니다 이건..
swordfish-72만세
15/07/26 21:56
수정 아이콘
보면 결국 허수아비 치는 건 마찬가지입니다.

애초 저는 이걸 이념이라고 보는데 왜 과학으로 착각하고 이러는지 모르겠습니다.

솔직히 이걸 진리 탐구로 생각하는 거 자체가 그냥 신앙이라고 봅니다.

그런데 이걸 과학으로 보니 진리라는게 있는데 우리가 더 나은데 왜 저인간은 저럴까라고 보는 거 뿐이죠.
15/07/26 22:04
수정 아이콘
아마 전투적인 사람들은 99% 안티크리스쳔입니다.
개인적으로 20년간 다녔지만, 믿음은 없고 그런 문화에서 자라서,반감은 적으나, 전투하는 사람도 분명 전투 하는 이유가 생깁니다..
욕하는 사람이 종교를 믿는다고 자기 가족을 건드리면, 반박하고 화낼 순 있지만,
뭐 일반적이거나 납득할만한 사항가지고 뭐라고 하는건 딱히..뭐라고 할 이유는 없는것 같네요.
한귀로 듣고 한귀로 흘리시는게 제일 낫습니다.

아무튼 몇몇 종교는 종교를 강요하기때문에 종교를 싫어하는 사람이 생기는건 당연한겁니다.
제사도 현 시대에서는 싫어하는 사람이 많이 있으니까요.
swordfish-72만세
15/07/26 22:09
수정 아이콘
이건 계속 인정하고 있습니다. 이런 지적은 감사하게 받고 있습니다.
단지 제 태도 이야기나 허수아비 친다면서 정작 자기들은 어떠한 근거도 안다는 건 정말 짜증나는 일이죠.
無識論者
15/07/27 00:48
수정 아이콘
방향만 다를 뿐이지 무신론자 글에 와서 이유없이 저주 퍼붓는 사람들하고 전혀 다를바없는 부류죠.
15/07/26 21:51
수정 아이콘
멍청한 사람들을 까겠다는 데 같은 무신론자라는 이유로 발끈할 이유는 없죠..

근데 전투적 무신론자가 우리 사회에 그리 많은 지 별로 와닿지가 않는 게 크네요...
대부분 전투적 '무신론자'라기보다는 그렇다고 반종교주의자라고도 하기도 그런.. 안티 개신교라고 봐서 말이죠...
swordfish-72만세
15/07/26 22:02
수정 아이콘
맞습니다. 저도 그렇게 생각합니다.
이걸 왜 종교 옹호로 받아 들이는지... 심지어 저는 원리주의자와 동격 취급 받는거 같습니다.

그리고 우리나라의 경우 안티 개신교라는 말씀도 공감합니다.
일간베스트
15/07/26 21:55
수정 아이콘
그런데 저는 인터넷 밖에서 전투적 무신론자를 본 적이 없군요.
15/07/26 21:55
수정 아이콘
본문과 제목의 괴리 때문에 굳이 한마디 적어야겠는데요.
이슈를 일으키기 위해서인지 모르겠지만 제목을 너무 자극적으로 쓰셨습니다.
굳이 제목을 저렇게 써 놓고 본문 첫 문단에 '엄밀히 이야기하면...'으로 진행되는 게 정말 오해를 자아내기 좋게 되어있습니다.
당장 이 글에 댓글 다시는 분들의 성향만 봐도 알 수 있어요. 수많은 '전투적'이지 않은 '무신론자'에 가까운 성향을 가진 분들이 '무신론자'라는 단어 때문에 댓글을 달고, 그로 인한 혼선을 수습하기 위해 글쓴분 부터가 계속 설명의 쳇바퀴만 돌고 계시지 않습니까?

그냥 첫줄의 보충 필요 없이 제목을 그냥 '내가 반종교주의자들을 싫어하는 이유' 라고 쓰셨으면 지금처럼 수백의 리플이 범람하지는 않았을지언정 보다 생산적인 대화가 가능하지 않았을까 싶네요.
swordfish-72만세
15/07/26 21:59
수정 아이콘
네 제목 잘못 달았다는 건 공감합니다. 이미 너무 늦어서... 하하
15/07/26 22:05
수정 아이콘
글 수습하시려는 노력에 대해서는 여러모로 응원드립니다.
보다 유익한 글이 될 수 있었지 않을까 싶은 아쉬움은 듭니다만, 그와 별개로 글쓴분의 의견에 대해서 알 수 있었고 또 글쓴분의 진정성을 알수 있었던 점은 소득이라 생각합니다.
Jannaphile
15/07/26 22:43
수정 아이콘
이 글이 의미가 있는지 없는지를 떠나서 일단 300플은 넘었네요.
swordfish-72만세
15/07/26 22:46
수정 아이콘
그러게요. 반절은 본인이 단게 함정이긴 하지만요.
이런 글은 제가 쓰고도 정말 하.... 앞으로 종교 관련 글은 피해야 겠습니다.
Jannaphile
15/07/26 23:00
수정 아이콘
소드피시님을 비난하려는 의도로 단 댓글은 아닙니다. 300플 얘기가 나왔던 게 생각나서 그냥.
15/07/26 23:03
수정 아이콘
이런글 파이어 될 줄 알았습니다. 개인적으로 신을 믿습니다.
저는 유한하고, 저라는 존재의 전과 후에 세상이 존재한다면 조물주도 존재한다고 보거든요.
굳이 논쟁할 필요가 있을까요? 죽고나면 사라지거나, 분명히 알게 되거나 둘 중 하나일텐데요. ^^
6년째도피중
15/07/26 23:07
수정 아이콘
개인적으로는 세 사람이 호랑이가 지나간다고 말하면 네 번째 사람은 호랑이가 지나가지 않는다는 것을 알아냈다 할지라도 그 세 사람이 본것은 호랑이가 아니다...같은 말을 해서는 안된다고 생각합니다. 그보다는 어째서 세 사람이나 호랑이가 지나간다고 말했을까를 더 눈여겨보는 것이 무신론자가 가져야 할 자세라고 생각합니다. 암만 호랑이가 지나갔다는 증거를 찾지 못하고 그 세 사람이 증명을 못하더라도 그 세 사람에게는 호랑이가 필요했던 겁니다.

다만 궁금해하는 다섯번째 사람에게 "많은 시간이 흘렀음에도 아직도 호랑이가 나타났음을 증명하는 자료는 발견되지 않았다"나 "나는 호랑이가 나타났다는 말을 믿을수 없다."라는 말을 해줄 필요는 있겠죠. 결국 앞의 세 사람에 의해 다섯번째 사람이 있지도 않은 호랑이에 놀라 혼비백산한다면 좀 짜증날 것 같기는 합니다.
신의와배신
15/07/27 01:45
수정 아이콘
비유가 정확한지 않다고 봅니다.
세명의 사람이 호랑이가 지나간다고 말합니다.
각각의 사람에게 호랑이의 모습을 설명해달라고 말합니다.
그런데 셋이 각각 호랑이의 모습을 다르게 설명합니다.
한 사람은 송곳니가 아주 날카로와 몸밖으로 빠져나와 하늘을 찌를듯이 높게 솟았다고 말하고 색깔은 무지개 빛깔이라고 말합니다.
어떤 사람은 이빨은 길지 않지만 다리가 아주 길고 발톱이 날카롭다고 말하고 색은 하얗다고 말합니다.
어떤 사람은 아주 뚱뚱하고 다리가 짧지만 성격이 난폭해서 사람이 보이면 달려들고 색은 똥빛이라고 말합니다.
하지만 호랑이를 보았다는데는 셋이 모두 동의합니다.

이런 식의 표현을 한다면 적어도 세사람 모두가 호랑이가 본 것은 아니라고 말할 수 있습니다.
호랑이가 아니라고 말을 해서는 안된다고 하시는데 신이라는 이름으로 각기 다른 말을 하는 상황에서는 당신의 말은 틀릴 수 있다고 말하는게 금기가 될 어떤 이유도 없습니다.

다섯번째 사람에게 호랑이라고 말하는데 모든 진술은 서로 모순되어 있다. 저 진술에 거짓이 숨겨져있다는 말을 하는걸 막아서는 안됩니다.
신이란 만능물약으로 서로 모순된 다양한 진술을 하는 상황에서 모순되었다는 말을 하는걸 막아서는 안됩니다.
6년째도피중
15/07/28 10:09
수정 아이콘
그 세 사람중 처음 호랑이가 나타났다고 하는 사람이 기록을 만들고 두번째 세번째 사람이 보충을 하면서 소위 '경전'이라는 것이 만들어졌습니다. 그것을 보급한 이후로 어떠한 망상도 가능해졌다는 말이죠. 세계 곳곳에서 마리아와 예수를 목격했다는 목격담이 줄줄이 이어지는데 뭘 어쩌겠습니까. 땀흘리는 불상이나 눈물 흘리는 마리아상이나 그게 그거죠.

말씀하신 기준으로는 세 사람의 호랑이(신)이 각기 다른 신을 말하는건데 당연히 서로 말하는 신이 다르니 저렇게 치고박고있는거겠죠. 당연히 모순되는 말을 하는 것을 막아서도 안되는데... 분위기라는게 생기지 않았습니까. 쩝.
arq.Gstar
15/07/26 23:19
수정 아이콘
전투적 무신론자 보단, 전투적인 의견개진을 하는 사람 모두를 전 별로 안좋아합니다.
시간도 별로 없고, 감정 싸움 하기 싫어서 걍 얘기 안하는데 지들은 이겼다고 좋아하더라구요. 크크
소라의날개
15/07/26 23:26
수정 아이콘
신은 있을거라고 믿긴하지만 어떤신이 맞는지가 궁금하네요
성경에서 예수가 내려왔던거처럼 어떤 신의 대리인이 한번만 더 내려와서 종교통합해줫으면 하는데 안내려오니..

죽어서라도 신을 볼수있으면 모든종교는 다 사이비였고, 성경같은것들은 거짓말이였으면 하는 바람이 있네요.
15/07/26 23:35
수정 아이콘
단순한 궁금증입니다.
예수 안믿으면 지옥 간다는 사람이 정말로 모든 사람들이 입에 올릴만큼 많은 것인지요.

대한민국에서 사람이 제일 많이 사는곳에서 평생 살아왔는데,
단 한번도 본적이 없습니다.

절대다수는 웃으면서 책자를 나눠주시는 아주머니나 할머니들.
소수로는 지하철에서 노래(찬송가)부르는 광신자들.
15/07/27 00:39
수정 아이콘
돌아다니다 보면 교회 다니세요? 라는 말을 안 들어봤던 사람들이 있을까요?
호메로스
15/07/26 23:56
수정 아이콘
(수정됨) .
신의와배신
15/07/27 01:49
수정 아이콘
신 또는 하나님이란 말에 대한 어떤 비난도 자기에 대한 비난과 동치시키고 신에게 논리란 잣대를 갖다댈 수 없다고 하는 집단은 사실 큰 무당님을 모시는 단골들과 다를 바 없습니다.

제가 배운 고등종교라는 정의는 우리나라에서는 작동하지 않더군요.
15/07/27 00:34
수정 아이콘
무개념 종교짓에 침묵 혹은 동조하는 종교인수은 수백만이고, 전투적 무신론자는 기껏해야 수만명 정도 일 것 같은데요.
이 둘이 사회에 미치는 폐악질도 숫자에 비례하겠죠.
無識論者
15/07/27 00:48
수정 아이콘
그야 종교인과 무신론자의 인구수부터가 차이나니까요. 그리고 숫자가 얼마나 되건 폐악질은 폐악질입니다. 중립적인 입장에 선 사람이 보면 양쪽 다 비판받아야 할 존재에 불과하죠.
일간베스트
15/07/27 01:13
수정 아이콘
패악질을 부리는 '일부'야 어느 쪽이든 있기 마련이라면, 어느 쪽을 언제 어떻게 얼마나 비판할 것인지는 달리 다뤄야겠죠.
#include
15/07/27 03:02
수정 아이콘
그냥 한마디만하죠. 길거리에서 자기가 믿는 신을 믿지않는다고 해서 붙잡아두고 불신지옥을 외치는 사람들은 수도 없이 겪어봤지만, 반대로 너 왜 신을 믿냐고 믿지말라고 붙잡고 설교하는건 한번도 겪어보지 못했습니다. 그래서 이글은 공감되지 않네요
15/07/28 00:55
수정 아이콘
무신론자야 신이 없다고 믿으니 없다는걸 믿으라고 강요할 필요가 없지만, 유신론자들은 신이 있다고 믿으니 없는 사람을 붙들고 믿으라고 하는거겠죠.
15/07/27 03:12
수정 아이콘
생각해보면 종교인들 입장에서 전투적 무신론자들이 곱게 보이지 않는건 당연할껏 같네요
사기당한 사람들 모두가 남들보다 멍청해서 사기당하는것도 아니고 본인이 사기당하지 않았다고 생각할수도 있는건데
넌 왜 멍청하게 사기나 당하냐고 매도한다면 좋을리 없겠죠
사기 피해자들에게 필요한건 그런 매도가 아니라 위로와 관심이겠죠
無識論者
15/07/27 04:52
수정 아이콘
이렇게 깔보는 시선을 기본적으로 깔고 가기 때문에 싫어하는 경우가 많을겁니다.
안 믿으면 지옥 가는데 저 죄인 불쌍해서 어쩌누 쯧쯧 하는 종교인들을 싫어하는 사람이 많듯이요.
예전에 종교 관련 논쟁글 써서 한소리 들으신걸로 아는데...배운게 전혀 없나보네요.
위에서 과학적 개념에 대한 멋대로의 정의에다가 오용도 그렇고, 본문에 나온 양식없는 전투적 무신론자에 딱 어울리는 분 같습니다.
그러고보니 예전에 썼던 글도 '무신론을 강제로 전도하려 드는거냐' 비판을 들었었죠?
이 글은 딱 님을 위한 글이네요.
無識論者
15/07/27 05:06
수정 아이콘
그리고 우리 유치하게 '니들이 먼저 했잖아' 이런 논리 좀 펼치지맙시다. 애들도 아니고. 폭력으로 모든 폭력을 정당화 할 수 없는 법입니다. 폭력이 오가는 과정에서 중간에 끼인 자들이 고통받는다면, 당연히 양쪽의 폭력 모두 비판받아야 합니다. 세상을 절반으로 나눠서 니들이 선빵 날렸으니 우리도 똑같은 짓 해도 된다는 단순하고 유치한 논리는 감정에는 호소력이 있을지 몰라도 논리로는 허술하기 짝이 없죠.
cottonstone
15/07/27 05:08
수정 아이콘
http://dailycurrant.com/2014/07/29/radical-atheists-kill-29-in-middle-east-suicide-bombing/
무신론 테러리스트들도 있어요.
우리나라는 전투적 무신론자가 별로 눈에 안 띄는 것 같은데..
종종 보면 개신교 근본주의자와의 논쟁 중 격해지는 모습이 목격되는 것이 대부분이지 딱히 전투적인 무신론자는 잘 안 보이는 것 같아요. 그러니까 신을 믿는 이들을 두고 종교의 장점을 몽땅 무시하고 무조건 아주 바보취급하고 경멸한다든가 이런.. 만약 그런 언급이 있었다 해도 개신교 근본주의자와 토론하다가 격앙되어 튀어나온 정도가 아닐까 합니다. 불교는 윤회설이 비과학적인 것 말고는 신의 존재를 상정하지 않지 않나요.
해당 자료는 잘못된 인용으로 지적되어 알려드립니다. "해당 링크는 무신론자들이 종교 기반 테러리스트를 풍자하는 내용입니다."
無識論者
15/07/27 05:16
수정 아이콘
애초에 '전투적 무신론'이라는게 무신론이 괴짜 취급받는 미국에서 당당하게 나서서 무신론을 외쳐라 뭐 이런 의미라서, 미국과는 여러모로 상황이 다른 한국에서는 별로 어울리지 않는 개념이죠. 단, 말씀하신 종교의 장점을 몽땅 무시하고 무조건 바보 취급하고 경멸하는 그 특징은 한국에서도 고스란히 이어받아서 나타나고 있습니다. 개신교 근본주의자와 토론하다가 격앙되어 튀어나온 정도가 아닙니다. 말그대로 '특징'이에요.
cottonstone
15/07/30 10:29
수정 아이콘
어무낭... 저 곳이 풍자사이트군요. 어이쿠 이런 창피스런 일이.
전 정말인 줄 알았다는. 그러니까 무신론자 테러리스트는 아직 존재하지 않는가 보아요.
아유 바보 같애 크크크.
정정해 주셔서 고맙습니다.
---
검색하면 나오긴 나오는군요. 근데 테러라고 하기엔 그냥 개인의 일탈에 가까워 보여요. 엄밀히 말하면 극단적 무신론자가 아예 존재하지 않는 것은 아니라고 해야 사실에 더 부합한가 해서 가지고 와 봤어요.
http://www.newstatesman.com/politics/2015/02/chapel-hill-shooting-white-male-atheist-murders-three-muslim-students
존재하지 않는 거면 좋을텐데.
어딜 가나 극단주의자는 있다는 게 흥미롭긴 해요. 심지어 근본주의자들의 극단성을 끔찍해 하는 non-theist까지 극단성을 보이니 말예요.
보로미어
15/07/27 07:04
수정 아이콘
상대방의 주장에 동의는 하기 싫은데, 키배할 논리나 정성이 없으시면 그냥 댓글 안 다시는게 좋지 않나 하는 생각이 드네요.

한 마디 툭 짧게 던지고 빠지면 그건 토론을 하는데 있어 아무런 도움이 안 된다는 생각이 듭니다.
목화씨내놔
15/07/27 09:35
수정 아이콘
아 종교 글 너무 좋아하는데. 일이 바뻐서 이걸 다 읽을 시간이 없네요. ㅠㅠ

종교 관련된 책을 오며가며 읽고 싶은데 쉽게 쓰여진 괜찮은 책 뭐가 있을까요?

댓글에서 언급된 도킨스 책은 어렵던데요. ㅠㅠ
15/07/27 09:53
수정 아이콘
종교를 강요하는 것도 문제고 종교 믿는다고 믿지말라고 이래라 저래라 하는 것도 꼴불견이죠.

그냥 남이 뭘 믿든 말든 냅두면 좋겠네요. 제발 let it be
주먹쥐고휘둘러
15/07/27 10:10
수정 아이콘
니네나 우리나 똑같으니 욕하지 말라... 어느 나라의 정부,여당 논리로군요.
15/07/27 10:19
수정 아이콘
욕하지 말라는게 아니라 양쪽 다 자신을 돌이켜 볼 필요가 있다는 거겠지요.
그리고또한
15/07/27 10:35
수정 아이콘
전투적 / 무신론자
너는 나는 또 우리는 무엇이 싫은 것일까요.

이건 그냥 앞의 단어를 끌어다 뒤의 단어를 공격하는 데 써먹는 게 아닐까...합니다.
Sydney_Coleman
15/07/27 10:41
수정 아이콘
전투적 무신론자를 공격하는 논리에 공감이 가는 면이 아주 없는 건 아닙니다만, 전반적으로 크게 타당성이 있다고는 생각되지 않네요.

더해서 무신론자 전반에 대한 전투적 뉘앙스가 느껴집니다. 비록 본래 의도는 '신이 있다고 믿다니 이 무지몽매한 미신 추종자들'이라고 누구를 막론하고 종교인 면상에다 던지는, 인간 존재에 대한 예의와 범절을 상실한 사람들을 대상으로 함이겠으나, 그런 사람들의 인간이 덜 됨을 탓할 수는 있을지언정 '신이 없다고 믿는 막무가내의 신앙을 가졌다'는 식으로 무신론자 전체를 싸잡아 신앙집단으로 낙인찍고 이야기를 전개할 건 결코 아니라고 생각합니다.

써주셨던 양질의 글들과 달리 굉장히 핀트가 어긋나 보이는 글과 피드백이네요.;
다나까
15/07/27 11:03
수정 아이콘
'전투적' **중에 좋은게 뭐가 있을까 싶네요
15/07/27 12:13
수정 아이콘
아고라글에 화난 정부여당지지자가 민주개혁진영 전체를 싸잡아 공격하는 FEEL인데요..


마오쩌둥, 스탈린, 폴포트라면 도킨스가 아니라 십자군, IS 지도자랑 묶는게 훨씬 어울리지요. "내가 짱이고 날 안따르면 모두 죽여버리겠어"

도킨스를 한마디로 축약하면, [과학적으로 증명되지 않은 존재는 존재하지 않을 가능성이 크다고 가정하는게 합리적이다]인데요. 그외 종교의 해악성에 대한 설파야, 종교인들이 주장하는 종교 효용론에 대한 반박의 차원이고요.

조......금 오버하는 측면도 없지는 않겠지만, 이 분이 처한 상황을 생각하면 나름 이해가 갑니다. 만델라나 마틴루터킹이 궁극적으로 추구하던 세상은 인종차별이 없는 세상이겠지만 그러기 위해서는 기득권층인 백인이 주공격대상이 되어야했겠죠. 보수기독교인들로부터의 모욕, 위협, 매도가 엄청난 듯 싶더군요. 부처님 가운데 토막도 아닌데, 원래라면 90의 강도로 얘기할 걸 95의 강도로 얘기하는 정도라면, 좀 이해를 해줘야하지 않나 생각하고 있습니다.
15/07/27 12:19
수정 아이콘
그나저나 화이어 한번 났다고 커뮤니티 멀리하지 마시고 역사글 자주자주 써주세요. 잘 읽고 있습니다 크크
15/07/27 13:18
수정 아이콘
탈퇴하셨네요.
피지알뉴비
15/07/27 16:17
수정 아이콘
이글과는 별개의말인데

유신론자이면서 종교는 믿지않는경우는 뭐라고하나요?

저는 신은 있을거라고 생각하는편이지만 종교적형태 (예수그리스도 석가모니 등...)는 믿지않아서요.
아케르나르
15/07/27 20:05
수정 아이콘
불가지론자쯤 되지 않을까요?
비소:D
15/07/27 22:46
수정 아이콘
혼자 쉐도우 복싱하시는거같은데
제가 현실서건 인터넷에서건 저만큼의 무신론자도 본적이 없네요

본인 스스로의 믿음을 충만하게
하시는데 이 열정을 쓰심이 어떠신지
아 원수도 사랑하라는데
종교를 갖지 않음을 이렇게 무차별적인 적대감으로 무장하셔서야
無識論者
15/08/01 09:51
수정 아이콘
댓글들은 다시 봐도 일부 무신론자들은 극단주의 종교인들과 다를바가 없군요. 그저 본문이 내 맘에 안드니까 거리낌 없이 글쓴이를 인신공격하고 우리가 옳다고 주장하는 모습이라니...하여간 이런 중립적인 글마저도 못 받아들이는 잘못된 인식들이 슬프네요.
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