|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
08/05/11 22:58
MistyDay님// 화흠 덜덜덜;;
정말 그만한 나쁜놈이 없는대 말이지요. 글쓰기 전에는 저는 동탁정도 생각하다가 화흠댓글보자마자 동탁생각이 바로 저리 달아나는군요
08/05/11 22:59
사마의도 엄청난 악당입니다.
조조 밑에서 출세하고는, 조조의 아내와 아들을 죽이고 정권을 뒤집죠. 결국 조조-조비에 걸친 오랜 노력과 야심을 허망하게 무너뜨리고 진이 삼국을 통일하게 되고...
08/05/11 23:00
뉴타입님// 중국에서 아버지의 원수를 갚기 위해서, 원수의 일족을 다 죽이는 건 당연한 거라서.... 단지 관우 일족이 피해자라서 악당이다라고 하면 불공평하지 않나요?
08/05/11 23:00
사실, 동탁이나 여포, 원술 정도야 이론의 여지가 별로 없죠. 이각/곽사/이유같은 놈들은 작은 놈들이라..
하지만 맹달이나 조비, 유선은 보는 입장에 따라서 선악이 갈리는 사람들이니 악인이라고 말하긴 힘들고.. 그나저나 진정한 악인이라면 역시 십상시..
08/05/11 23:13
사람 많이 괴롭힌 걸로 치면 조조만한 인물도 없죠.
서주 대학살, 하북 생매장 두개만 처도 죽어나간 인간이 수십만. 여기다가 툭하면 나오는 강제 이주... 뭐, 근본 원인을 놓고 보면 환제, 영제야말로 원흉중의 원흉이지만. 십상시가 날뛰는 걸로 보일 수도 있지만 결국은 그자들이 날뛸 수 있는 힘을 제공한 최고권력자가 모든 책임을 져야죠.
08/05/11 23:20
태클은 아니고 옥의 티
허비-하비 옥세-옥새 최고의 악당은 역시 내가 세상사람을 저버리면 저버렷지 세상사람들이 날 저버리게하지는 않겟다인 조조가 아닐까 싶습니다.
08/05/11 23:21
악당을 최고의 처세가(좋게말하면.. 나쁘게 말하면 간에 붙었다 쓸개에 붙었다 하는 사람)는 가후죠.
개인적으로 최고의 악당은 그래도 여포. 정말 동탁을 뛰어넘는 최고의 녀석이죠.-_-; 근데 화흠이 왜 최고의 악당까지 가는지 잘 모르겠네요.
08/05/11 23:35
제갈량도 살짝 악당기질이 있다고 본건 저 뿐인가요?
유비의 입장에서 보면 정말 결정적일 때 사심에 현혹되어 대업을 망치는 인물이니까요. (관우 지못미...) (음...너무 이문열 삼국지에 의지한 해석인걸까요?) 뭐...대악당은...너무 많아서...젤 유명한 동탁에 한표...
08/05/11 23:45
최고의 악당은 유비.
어린 아들 집어던져서 바보로 만들어버려서 촉나라 망하게 되는 기초를 제공. (유선이 멍청한 이유가 조운이 유선을 구해왔을 때 너 때문에 중요한 장수 하나 잃을뻔 했다면서 던저버리는 바람에 머리를 다쳐서라는 제가 지어낸 설이 있죠.. 유선의 아들은 똑똑하다는 점을 볼 때 후천적 트라우마로 멍청할 가능성이 높습니다.. 물론 제 생각입니다.)
08/05/11 23:55
동탁은 아마도 한나라쪽보다 변방의 있어서 중앙의 스타일을 잘 몰랐을수도 있으나 역시 악당오브 악당이라고
생각 하네효.. 이미지상.. 그 전의 십상시또한... 최악 국가를 좀먹는 자들이죠.. 우리나라 뭐..당같은?
08/05/11 23:57
기준을 어디 두느냐에 따라 많이 달라질 얘깃거리인 것 같네요.
단순히 많이 죽인 거라면 단연 최고책임자 조조를 뺄 수 없고, '괴롭힘'과 '임팩트'까지 생각한다면 동탁이 단연 앞설 것 같네요. (뭐, 유비도 어느 의미에서는 징하게 괴롭히긴 했죠.; ) 화흠 역시 어떤 면에선 정말 극악한 악당... 여포 역시 '인륜'이라는 기준에서는 막장 of 막장을 달리는 악당이죠.; 이 주제는 단순 악당보단 개인적인 인물의 호오를 가리면 더 재미있을 것 같기도 하네요.
08/05/11 23:57
LSY님// 이문열 책에 보면 그런 이야기가 나오죠, 북두칠성을 삼키는 태몽으로 태어나 아명이 아두인데 머리가 나쁠 이유가 없는데
그렇다는 말은 그 때 머리를 다쳐서이다라고말이죠;;; 저는 최고의 악당은 조조라고 생각을;; 워낙 많이 죽여놔서리...
08/05/12 00:11
유선은 멍청한 게 아닌 그냥 자기 사욕만 챙긴 거죠.
하후패 낚을 때라든가 하는 거 보면 유비자식인 건 맞는데, 늦둥이여서 그런 진 몰라도 교육이 잘 안된 듯 싶습니다.
08/05/12 01:21
저는.. 아무래도.. 제갈량...;;
인권이라고는 눈꼽만치도 찾아볼수 없는 둔전제 도입으로 백성들 모가지를 주머니속 땅콩 꺼내먹든 내팽겨친 것이 첫번째 죄. 유유자적 살 것 같이 훼이크 주면서 천하를 셋으로 쪼개 밤낮없이 전쟁을 일으킨게 두번째 죄. 칠종칠금이다 뭐다해서 수많은 군사는 죽던살던 그저 "대의"만을 밀어붙여 국력을 피폐시킨 것이 세번째 죄라고 볼 수 있겠습니다.
08/05/12 02:05
만백성들 입장에선 이놈이나 저놈이나 다 악당 아니었을까요?
굳이 악당을 꼽자면 잔혹하기도 해야 하지만, 그에 못지않은 영악함도 갖춰야 한다고 생각합니다. 이 기준으로 볼 때, 원술, 여포 등은 그야말로 소악당에 불과하다 보고, 역시 악당 최고는 동탁, 조조, 사마의가 아닐까 싶네요. 조정이 혼란한 틈을 타 순식간에 정권을 손에 잡아 짧게나마 폭군행세를 한 동탁 난세에 황제를 등에 업고, 수많은 전쟁과 학살을 행했던 간웅 조조 조조, 조비, 조예대까지 참고 또 참다가 결국 자신의 야심을 실현시킨 사마의(실제로 조조도 멀리할 정도로 음흉한 성격이라고 하지요)
08/05/12 10:01
제가 보기엔 삼국지에 나오는 조조건, 유비건, 손권이건 다 악인으로 보이네요. 사람들이 유유부단의 대명사로 방어전만했던 유표정도가 그나마 백성들입장에선 선군이 아니었을까 생각됩니다.
08/05/12 10:18
연의는 소설책이니 그걸로 순위를 매길순 없다고 보고
철저한 결과론으로 보자면 삼국지에 나오는 인물은 다 악당이자 백성의 원수입니다. 삼국지가 웬지 낭만에 영웅호걸들이 벌이는 한편의 서사시같은 모습을 풍겨서 그런데 백성들의 당시 삶은 지옥 그자체였을겁니다. 중국역사가의 연구에 의하면 한나라는 전한평제시절 인구수 5천 959만이었고 왕망과 적미의 난이 일기전 6천만을 넘었을거라고 합니다. 적미의 난이후 인구가 급감해 후한 광무제 말엔 2천1백만이었다곤 하나 질제 말년엔 거의 5천만에 육박하게 되고 십상시가 발호할때 쯤 거진 전한 평제수준에 근접해 간다고 했는데 위오촉의 삼국이 발호해 대전란의 시대가 되고 그러다 사마씨의 진나라가 오를 멸하여 일통이 됬을때의 중국전토의 인구는 800만이 겨우 될까말까하다고 합니다. 그것도 사실 사마씨의 집권이후 사실상 압도적 힘의 차이로 대규모 전란이 없어진 실재 휴식기의 기간을 거친게 그정도였다고 그러고 삼국전란이 절정에 달해 가장 민생이 피폐해 있었던 시기 중국전토인구는 5백만이 안되었을 거라고 합니다. 실재 위명제시절 천하 18개주의 10주를 장악한 위나라도 당시 인구가 한나라시절 1개주에 지나지 않아 인력의 부족이 이루 말할수 없을 정도였다고하니 조조,유비 ,손권에 제갈량,관우,여몽등으로 휘황찬란하게 윤색 장식된 삼국의 난세가 어떤 시대였는지 얼마나 암울하고 참담한 절망의 시대였는지를 알수 있다고 봅니다. 저 대난세의 시대에 엄밀히 말해 영웅은 없습니다. 선인도 없고 오직 절대 악당만이 존재할뿐이었다고 봅니다. 당시의 서민들 사이에 흐르는 노래나 소문을 전하는 기록을 보면 사람들은 그저 숨을 죽이고 가장 잔혹하고 강한 야수가 어서 이싸움을 끝내주길 바랄뿐이었지 그들의 삶을 구원해줄 이가 나온다고는 믿지도 않았고 그럴 희망조차 아예 없었다고 합니다. 이래도 죽고 저래도 죽는다는 절망감밖에는 없었다고 합니다. 오죽했으면 중국사가들이 인성은 없다 오직 수성(獸性)만이 존재했던 시대였을뿐이라고 까지 할까요
08/05/12 10:22
백성들 입장에선 유요가 쵝오아니었을까요?? 어찌보면 삼국지중에 제일 착한인물인데.... 쵝오의 악당은 유비..... 그놈의 인정에 이끌려 형주안먹고 백성들 이끌고 튀다가 몇명을 죽인거야....
08/05/12 10:39
제가 생각해도 최고의 악당은 유비/제갈량 등. 수명이 다한 왕조를 살려보겠다고 대세에 거슬려서 전 중국영토를 전란에 빠뜨림.
정권유지하겠다고 핵카드로 물타기를 일삼으며 북한주민을 착취하는 김정일보다 못한듯.
08/05/12 10:39
물탄푹설님// 그 역사상의 인구라는 게 워낙 고무줄이라서, 정확한 판단은 힘들지만
평화기에 인구가 급격하게 늘고, 전시에 급격하게 주는 것은 실제 인구가 그렇게 등락하는 것도 있겠지만, 호적자체의 문란에도 기인한다고 합니다. 평화시기에야 한명 한명 호적에 등재를 하고 관리를 할 수 있지만, 전시에야 대부분의 사람이 난민이 되어 버리니 정확한 인구를 파악하는 것 조차 힘들죠. 연의를 보면 10만이 전멸했느니, 20만이 전멸했느니라고 하지만, 실제로 전쟁에 그만큼의 병력이 동원되는 일은 거의 없었고, (적벽대전급 전투이외에는...) 우두머리가 죽거나 밀리는 형세면 뿔뿔이 도망가는 게 당시의 군대수준이라서(대다수가 농민군이라...) 실제로 전쟁에서 몇만이 죽어나가는 일은 드물었다고 하네요. 그러니, 아무리 난세라고 해도 인구가 수천만씩 줄어드는 일은 좀 과장이 아닌가 합니다.
08/05/12 11:02
전국시대님
그래서 중국의 사가들은 삼국시대를 중국역사상 가장 최악의 시대라고 합니다. 역사에 과장이 있을수 있지만 저수치는 일단 대전란이 가라앉고 일단 국내안정을 취하기 위해 호구조사밑 전결수치등을 행한 중국국가기록 이라는 거지요 전란이 최정점에 달했을땐 어떻게 저런 조사를 할수가 있겠습니까 전란자체가 끝난후가 저정도니 말다한거고 삼국시대시 중국사가들의 말로는 인국감소의 최대 원인은 전쟁그 자체보다 전후의 부산물로 인한 거였다고 합니다. 대규모 전투가 행해진후 발생하는 시체와 그로 인한 전염병의 확산 전투시 퇴각하는 쪽이 주둔하게 되는 적측의 전력을 약화시키기 위해 벌이는 고의적인 식수원이나 토양의 오염( 이게 사실 엄청났다고 하더군요 청나라 사가의 말로는) 그로 인해 발생하는 제이차 오염등 전투자체보다는 전염병과 기근에 의한 사망이 수십배에 달했다고 하고 삼국지연의 등에는 아예 보이지 않지만 정사엔 엄연히 기록되있는 실례만 봐도 오가 제갈각을 시켜 신도로 출병했지만 정작 싸우지도 못하고 전군의 반을 읽고 퇴각한 이유가 전염병의 창궐에 의해서이다. 손권이 1만 무장병력을 파견했지만 생환한 병사는 1천이 안되었다. 병사의 9.8은 진군도중 혹은 귀환중 전염병으로 죽었다.등등 중국을 볼것 없이 바로 우리를 보면 나오지요 임란전 조선측의 인구수는 거의 600만에 육박했다는 기록을 본적이 있습니다. 헌데 임란 7년동안 인구수는 말도 못하게 급감해 제 기억이 틀리지 않다면 수치가 1백7십만이었습니다. 7년전란동안 1/3이하 수준으로 떨어진것으로 그런 난세가 50년이나 이어진 중국의 삼국시대는..... 정말 말그대로 지옥의 시대였다고 확신합니다.
08/05/12 12:37
S@iNT님// 복황후를 벽을 부수어 머리를 휘어잡아 내팽개쳐 죽게 만들었고, 헌제를 협박하여 조비에게 선양을 하게 하여 한왕조 멸망, 위 왕조 개창을 하게 한 인물입니다. 연의에서는 말이죠. 정사에서는 청렴결백한 인물이었다고 합니다...
08/05/12 13:15
딩요발에붙은축구공님// 저런 부분은 정사를 믿을 수가 없죠.
정사는 위-진에 관해서는 긍정적이고 관대하게 한-촉, 오에 관해서는 부정적이고 엄격하게 씌여져 있습니다. 승자의 기록이니까요. 역사학자들은 정사에 위-진에 불리한 내용이 있으면 100% 신뢰하고 한-촉, 오에 유리한 내용이 있으면 역시 100% 신뢰하지만, 그 외에는 여러가지 다른 문헌과 과학적 사실을 도입하여 철저히 비판한다고 합니다. 이를 [사료 비판]이라고 한다는 군요.
08/05/12 13:36
유비가 형주를 냉큼 먹지 않은 건 서주에서 그랬다가 개피본 경험이 있어섭니다.
안그래도 유표 말년때 이미 형주 내 호족들의 세력이 강성해질 대로 강성해져서 유표 자신도 마음대로 처신 못할 수준이었죠. 그상황에서 유비가 형주를 맡겠다 하면? 그대로 호족들에게 밀려나 버립니다. 형주에는 발도 붙일 수 없죠. 유비는 서주를 맡았을 때 이와 비슷한 경험을 한 적이 있어서 (서주목 먹었다가 호족들 비협조로 제대로 운신도 못하고 쫓겨났죠.) 이런 상황에 처할 짓을 할 리 없다는 걸 유표 자신도 알고 있기에 유비에게 운을 떠본 거고.
08/05/12 13:49
그리고 수명이 다된 왕조를 붙잡고 있었다고 하는데, 과연 그시대 사람들이 그렇게 생각했을 지 의문입니다. 망한지 이십년도 안되는 나라, 그것도 새로 생긴 게 별로 나아보이지도 않는 판국에(조비, 조예의 폭정은 한나라보다 더하면 더했지 못하진 않았죠. 진나라도 마찬가지) 4백년을 버텨온 나라를 다시 되살려 보자는 게 그렇게 공감받지 못할 생각이었을 까요. 심지어는 2백년전에도 죽었다 되살아난 선례가 있는 나라 아닙니까. 고구려 부흥운동, 백제 부흥운동이 왜 그렇게 활발하게 일어났던가요.
거기다가 그런 미련을 갖게 만든 이놈의 촉한이란 나라가 보여주는 통치 역량이 어마어마한 레벨이죠. 중국 4대 재상 중 하나가 기초부터 다지고 세운 나라라 그런지 인구의 10% 이상을 군사로 돌리면서도 나라가 오히려 부강했뎁니다. 세금 많네 뭐네 해도 그거야 이리저리 강제이주(이건 조조부터 사마염까지 이어져 내려오는 유서깊은...)&툭하면 전쟁(조예는 공격받은 거 반격이니까 넘어가도 조비는...)&건축지름신(조예...)이 들린 위나라나 호족 등빨이 워낙에 세서 세금 두배로 내는 오나라에 비하면 가벼운 편. (최고권력자부터 관리들이 줄줄이 과로사해 버리는)부작용이 없는 건 아니지만 그래도 삼국 중 가장 살기 편한 나라가 촉한이죠.
08/05/12 17:04
戰國時代님// 사마씨에 대해서는 어쩔수 없이 찬양조로 썼지만 딱히 촉-오를 깎아내린 것은 없죠.
관우만 해도 위-진에선 찾을수 없는 슈퍼맨으로 나오는데요...
08/05/12 18:17
창해일성소님// 정사는 최대한 위-진을 높이고 촉-오를 깎는 방향으로 씌여졌다고 하는게 중국사학계의 정설이라고 합니다.
일단 부르는 호칭부터가 다릅니다. 조조는 위무제(황제), 유비는 촉선주(주인, 임금정도 의미), 손권은 손가(그냥 가문)이라고 부르구요. 데이터상으로는 비슷한 역량을 가진 사람이라도 위의 인물일 경우 평론에서는 많이 높여주고, 그 외의 나라는 여지없이 폄하하는 부분이 많습니다. 예를 들어서 제갈량에 대한 부분인데요. 아시다시피 당시의 위와 촉의 국력은 적게는 5배부터 최대 10배까지 차이가 났다고 합니다. 순수한 군사력만 따져도 몇배의 차이가 나는데다가 당시에는 공격측이 수비측보다 압도적으로 불리한 시대이다 보니 (오랜 행군에 따른 피로도, 길고 원시적인 보급선, 공성전 등등의 이유) 공격측이 최소 3배이상의 군세를 보유하지 않으면 전쟁이 되지 않는다고 하던 시대라는 걸 따져보면, 소규모 병력으로 몇배의 위를 상대로 시종 공세를 유지하고 결국은 패퇴하지만 깔끔한 후퇴전략으로 피해를 많이 입지 않죠. 현대 군사학자들은 이러한 데이터에 나타나는 제갈량의 군사적 능력을 실로 경이로울 정도로 평가하는데 반해서, 정작 그 데이터를 제공하고 있는 정사에서는 제갈량의 군사적 능력을 형편없었다는 듯이 묘사하고 있죠. 관우를 높인 것에 대해서는 세가지 정도 이유가 있다고 하는데요. 1. 관우가 한때 조조가 천도를 생각하게 할 정도로 위의 강력한 위협으로 존재했었기 때문에 이러한 관우를 낮춰 버리면 상대적으로 위와 조조를 낮추게 된다. 따라서 위가 관우에게 당한 게 위와 조조가 못난 게 아니라 관우가 너무 대단한 인물이어야만 한다. 촉이라는 나라가 아니라 관우 개인이 대단한 걸로 끝나야 되죠. 2. 아시다시피 조조가 관우를 매우 높이 평가했습니다. 높여야 하는 대상이 높게 평가하는 사람을 깎으면 모순에 빠져 버리죠. 3. 관우는 전형적인 [충열지사]이다. 즉, 충성에 목숨거는 사람이었다는 겁니다. 이런 사람을 높여 두면 나라 다스리기 쉬워집니다. 정반대의 이유로 정사에서 여포는 형편없이 폄하되고 있습니다. 정사에서 여포가 폄하되고 있다는 증거로 여러가지 설화나 기타 사료도 있겠지만, 장료와 고순의 존재를 들수 있습니다. 당시의 무인들이 자기보다 부족한 무인의 밑에 있지를 않는다고 보았을때, 여포가 정사의 기록대로 머리도 아둔하고 무력도 별로였다면 장료나 고순이 깃들어 있을 리가 없습니다. 그들이 여포 밑에 있으며 오랫동안 따랐다는 것은 여포가 그들을 품을 만한 그릇이었다는 것이죠. 그런데, 아시다시피 장료와 고순은 조조의 일급 장수들과 동급 혹은 그 이상이었죠.
|
||||||||||