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15/01/17 18:03
1. 꼴랑 5천의 군세로 대도시인 장안을 함락시키는건 한신이 살아 돌아와도 불가능합니다.(안 들키고 접근이 가능할지에 대해서는 논외로 치더라도요)
백보 양보해서 위연의 생각대로 하후무가 장안의 수비를 포기하고 퇴각한다고해도, 장안에 입성하는 순간 사방이 적이고, 보급은 끊기게 됩니다. 스스로 사지로 걸어들어가는 것과 다름이 없게 되는거죠. 자오곡 계책은 불가능한 전략이었습니다. 4. 조운이 호위무장이면 삼국지에 지휘관이라고 칭할만한 인물이 몇이나 남을지 의문입니다.
15/01/17 18:09
[위략]魏略 – 하후무(夏侯楙)가 안서장군(安西將軍)이 되어 장안을 진수하니 제갈량은 남정(南鄭)에서 군하(群下-여러 수하)들과 함께 계책을 의논했다. 위연이 말했다, “듣기로 하후무는 어려서 주인(즉 조조)의 사위가 되어 겁이 많고 꾀가 없다고 합니다. 지금 저 위연에게 정병(精兵) 5천과 부량(負糧-군량을 짊어질 군사) 5천을 주신다면, 곧장 포중(褒中)을 나가 진령(秦嶺)을 돌아 동쪽으로 진군하고 자오(子午)에 당도한 뒤 북쪽으로 향할 것이니, 10일을 지나지 않아 장안에 도착할 수 있습니다. 하후무는 저 위연이 갑자기 들이닥쳤다는 것을 들으면 필시 배를 타고 도주할 것입니다. 장안에는 오직 어사(御史)와 경조태수(京兆太守)만이 있을 것이고, 횡문(橫門)의 저각(邸閣-곡식 저장고)과 흩어진 백성들의 곡식으로도 두루 먹기에 충분할 것입니다. 동방(東方-위나라)에서 군사들을 취합하는 데는 20일은 걸릴 것이니, 공(公)이 야곡(斜谷)을 나와 (장안에) 도달하기에는 충분합니다. 이와 같이 한다면 일거에 함양(咸陽) 서쪽을 평정할 수 있습니다.” 제갈량은 이 계책이 위태로워 안전하게 평탄한 도로를 따라 농우(隴右-농서)를 평정하는 것만 못하다고 여기니, 십전필극(十全必克-완전무결하게 하여 반드시 이김)하며 근심이 없어야 한다고 하여 이 때문에 위연의 계책을 쓰지 않았다.
→ 위험한 계책임은 사실이나 만약에 하후무가 도주하면 장안을 함락할 가능성은 있죠. 저각에 식량이 많으니 어느정도 기간을 버틸 여유는 되구요. 또 후한말에 장안이 몇번 함락되긴 했었죠 2. 조운의 행보는 주군을 가까이서 모셨거나 별동대를 운용한 것이 사실입니다. 지휘관이라고 할만한 사람은 관우, 장비, 마초, 위연, 조진, 주유, 여몽 등 많아요. 호위무장이라고 조운이 폄하되는게 아닙니다. 무려 경호실장인지라 발언권이 장난아니죠. 능통도 호위무장 역할을 한적도 있어요.
15/01/17 18:13
장안의 함락 가능성은 제쳐두고, 입성하면 사방이 적인 건 아닙니다. 천수, 무위 쪽의 양주 지방은 촉에 언제든지 협조할 준비가 되어 있었기 때문에 (이건 여러가지 기록에서 반복적으로 나오는 내용입니다) 장안성 입성만 하면 버티기는 가능했을 겁니다. 그 입성 자체가 거의 불가능이라는게 이야기의 초점이죠... 반대로 말하면 장안성 점령 정도의 이벤트가 있지 않는한 양주의 적극적인 협조를 얻어내기 불가능했기에 그렇게 애를 썼던 것이고요.
15/01/17 18:12
1. 자오곡이 성공할 확률이 거의 없음
기습, 하후무 도주, 대처 미흡 등등 하지만 정상적인 방법으로 촉이 이길 방법이 있었나? 하면 그건 아니다. 어차피 이것도 어렵고 저것도 어려우면 군사 5천 목숨 가지고 도박하는 게 나라 전체로 봤을 때 나쁜 건 아니다. p.s 물론 이건 소위 높으신 분 마인드로 생각했을 때 이야기긴 합니다만
15/01/17 18:14
사실 병력은 1만명이죠.
정병 5천에 짐꾼 5천이니. 무모할 수 있고 위험한 계책임에는 동의하나 불가능하다는 것엔 동의하기가 어려워요.
15/01/17 18:17
저도 불가능하다고는 생각 안 합니다.
장안 쪽에 촉의 내통자가 있다거나, 하후무가 병으로 쓰러져 있었다거나, 안개가 짙게 끼여서 못봤다던가 하는 확률 낮은 우연이 곂쳐야 한다는 게 문제지만요 전 해봐야 하는 도박이었다고 봅니다.
15/01/17 20:38
아래 댓글에 대한 걸 쉽게 알수 있도록 여기에 달겠습니다.
세개 군이 항복했다는 결과를 낸건 군의 1/7이나 1/14를 이 작전에 돌리지 않아서 이죠. 말이 1/7이지 예비대가 5천 있다는 건 작전 운용이 달라지게 됩니다. 거기에 그 중요한 가정에 장합군 5만과 상대도 안될 만큼의 병력만 마속에 준 것으로 아는데 정말 제갈량 입장에서는 빡빡하게 병력 운용한거죠.
15/01/17 19:24
사실 1만이면 적은 수가 아닌게
북벌에서 보통 20만을 동원했다고 하죠. 물론 실제로 그보다 적을 겁니다. 아무튼 20만이라고 치면 전투병력은 7만 정도 됩니다. 수적 열세 상황에서 전 전투 병력의 1/7 혹은 전투병력만 치면 1/14로 도박하는 건 위험하죠. 그런 도박은 수적 우윌 때 하는 거고 제갈량 입장에서는 정말 빡빡한 병력 운용을 해야 하는데 그건 좀....
15/01/17 19:33
스타에서도, 워크에서도, 스2에서도, 그리고 실제 전쟁에서도 견제나 도박은 불리한 쪽이 하는 거죠
게다가 북벌 나가서 죽고, 자원 소모하는 거 감안하면 1만이면 해볼만한 도박이죠 정상적으로 가서 이길 확률이나 자오곡이 성공할 확률이나 희박한 건 매한가지 아닌가요?
15/01/17 19:41
글쎄요? 가장 핵심적인 금언은 전투시 병력을 집중시키는 겁니다. 그런데 무려 전 병력의 1/7을 거의 가능성 제로의 도박에 소모해버린다면 정작 중요한 병력 집중에서 문제가 생깁니다. 결국 장안을 점령하든 뭘 하든 제갈량 입장에서는 결정적인 야전에서 승리가 필요한데 그 야전 승리 확률을 줄이는 수를 쓴다?
이건 주객이 전도 된거죠. 조예, 조진, 사마의가 있고 전력면에서 우위인 위가 하후무가 장안을 버리고 정말 도망친다고 해도 그냥 장안을 고립시킨 후 제갈량을 상대하며 시간을 끌면 그냥 자멸이죠 차라리 정말 자오곡을 할거면 별동대보다 전 전력을 집중시키는게 낫죠.한타 승리 후 바로 장안 입성이 가능했을 테니까요 물론 둘다 원웨이나 뒤는 없고 후자의 경우 바로 멸망입니다.
15/01/17 19:54
아니죠. 전 병력이 자오곡으로 가는 건 방어병력까지 못 건질 도박이지만
전 병력의 1/7 가지고 하는 도박은 방어병력은 남겨두는 도박이죠 장안을 먹는 데 성공하면 그게 결정적인 야전의 승리이지. 장안 점령하고 또 야전을 할 이유는 적어도 촉나라엔 없죠 천수 무위 지방은 언제든지 촉에게 대세가 넘어가면 촉으로 돌아설 지방이었는데요. 그리고 장안 점령은 대세가 넘어가는 분기점으로 충분하죠 게다가 위의 사마의가 방어적으로 몸 사리면서 버티기 하는 마당에 병력 집중하면 무슨 수가 있는가? 그것이 자오곡보다 유의미하게 승률이 높은 가? 하면 그것도 아니구요
15/01/17 19:57
삼국지 처럼 성 하나 먹으면 주하나가 통째로 떨어지는게 아닙니다. 결국 도박수로 일시적으로 장안을 먹었다고 해도 호족들이 촉한으로 갈아 탈까요?
결국 이 지역에서 힘의 우위를 보여주어야 합니다. 그래서 야전 승리가 필요한 거구요. 장안은 결국 옹주와 양주를 먹었다는 트로피입니다. 그런 거 없이 그냥 장안만 먹으면 고립 됩니다.
15/01/17 20:05
삼국지니까 더더욱 해볼만한 도박이죠. 그 당시는 점령하고 있다고 지방 전체가 그 나라에 충성을 다하는 시대가 아닙니다.
옹주 양주 호족들에겐 촉이나 위나 상관 없어요. 대세만 넘어가면 혹은 지배력만 넘어가면 돌아설 마음이 있는 사람들이죠 장안은 결국 옹주 양주의 지배력의 상징이죠. 즉 장안만 먹으면 옹주 양주의 지배력이 생기는 거죠. 자오곡 계책에서 태클 걸건, 자오곡의 성공률이 0인가 아닌가지 성공한 후의 문제가 아니죠
15/01/17 20:13
머리만 치면죽는다라고 생각하는 건 전형적인 중앙집권적인 근대인의 생각일 뿐입니다.
그나라 수도나 주의 주도 먹고도 결국 지키기 힘들어 후퇴한 일이 얼마나 많은데요. 옹, 양주의 위나라 군대가 수십만 주둔하고 있는데 그걸 무시하고 장안 먹었다고 누가 복종한답니까? 결국 장안 주변과 함곡관 무관의 위나라 군사 기지 그리고 양주의 병력이 장안 먹었다고 무섭다고 도망 가고 그 군대가 외곽을 차지하고 잇는데 장안 밖의 호족들이 촉한이 무섭다고 항복할까요? 장안만 점령한 촉한과 그 외곽을 장악한 위로 나누어 지고 결국 장안안의 촉한은 고립 될텐데 말입니다.
15/01/17 20:30
당시 제갈량에게 3군이 투항했습니다.
물론 그들 스스로 투항한게 아닌 제갈량의 공작에 의해 투항했죠. 그러니 장안 먹었다고 하면 엄청난 결과가 될수도 있었던거죠. 장안을 먹는게 어찌될지 모르는거라 그렇지.
15/01/17 20:19
최근 제갈량 북벌의 전략적 목표는 옹양 겸병이라고 보는 게 다수로 알고 있습니다.
자오곡 계책이 성공한다면, 장안을 점령하고 지키는 데까지 이르러 이를 통해 옹양을 촉한이 삼켜야 성공인 거지, 성공한 후에 어떻게 되든 그건 자오곡 계책의 문제가 아니라는 말은 이해하기 힘드네요. 쉽게 북벌(옹양 겸병)을 비전이라고 한다면, 자오곡 계책은 미션 수준인데, 미션이 비전을 목표로 하지 않고, 미션 그 자체의 달성 여부만을 따지는 게 집단에 무슨 의미가 있습니까?
15/01/17 20:28
옹양 겸병에 가장 중요한 요소는 옹양 호족이 촉의 편을 들어주는 겁니다.
즉 옹양의 호족들이 누구편을 들어주느냐죠 그렇다면 옹양 호족들들이 촉의 편을 들어줄 정도의 중요한 미션은 무엇이냐? 장안 점령이라는 거죠. 전투병력 5천, 총병력 1만의 별동대에게 무려 장안이라는 거성을 빼앗기는 멍청한 나라 vs 병력이 압도적으로 밀리는 상황에서 1만의 별동대로 무려 장안이라는 거성을 빼앗은 대단한 나라 촉나라 북벌 병력이 20만인데 옹양 위나라 병력만으로 수십만이 나올지는 모르나 옹양 병력이 지휘해야 할 지휘관은 장안을 통해서 오는 사마의, 조진, 장합 등이지 옹양 호족 중 하나가 아니죠
15/01/17 20:42
걸스데이 님// 1. 제갈량이 1차 북벌 때, (조운의 군세를 위병으로 해석한다면) 양동만으로 위군 주력인 조진을 속이고 이를 통해 3군의 투항 혹은 묵인을 얻어냈습니다. 그런데 왜 굳이 자오곡이라는 무리한 계책, 위험성 높은 계책을 써야 하는 겁니까?
2. 기본적으로 장안성은 중국 역사에서 가장 함락하기 힘든 성으로 꼽히며, 어마어마한 거성인데, 그걸 고작 전투병력 5천으로 뺏는다는 게 말이 안 됩니다. 자오곡의 타당성에 대해서는 아래에 제가 별도의 댓글을 달았는데 그걸 참고해주셨으면 합니다. 3. 옹양에 당시 주력으로 기곡에 조진이 있었고, 장안 서쪽에 이미 곽회와 서막이 존재했습니다. 그보다 윗급의 지휘관이 장안에서 올 것이지만, 님의 말씀과는 달리 장안 서쪽에 조진과 곽회, 서막이 있었으니, 옹양 병력을 지휘할 지휘관이 부족하다는 말은 틀립니다.
15/01/17 20:52
1. 장안성은 중국역사에서 가장 함락하기 힘든 성이고 어마어마한 거성이니까요
촉의 전병력이 가도 못 먹을 성이고, 어차피 국력 상 촉이 위를 이기기는 힘든 상황이었습니다. 도박이든, 개죽음이든, 해봐야 하는 상황이었죠. 2. 저도 자오곡이 성공할 확률이 더럽게 적다는 인정하는 사실입니다. 제가 주장하는 건 성공하고 나면 옹양겸병은 된다 이지 자오곡이 성공할 계책이라는 게 아닙니다. 3.지휘관이 없다고 생각한 건 제 잘못이지만 1차 북벌 때 조진의 병력을 제갈량은 휼륭히 격파하면서 상대합니다. 조진의 군대만이라면 제갈량의 군대가 해볼만 하다는 거죠. 거기서 장안이 빼앗겼다는 이변이 더해지만 옹양병력은 더욱 더 상대하기 쉬어지죠
15/01/17 20:59
걸스데이 님// 1차 북벌 때 제갈량은 조진의 병력을 상대하지 않습니다. 조진은 제갈량의 양동에 속아 기곡에서 조운의 군세에 발목을 잡히고 있고, 제갈량이 기산으로 진출하자 3군이 투항 혹은 묵인하게 되면서 진격이 빨라지는 겁니다. 이 과정에서 가정을 틀어막으려고 했는데, 마속이 산을 타면서 계획이 무너진 거고요. 1차 북벌 내용을 잘못 말하고 있습니다.
아울러 제가 말하는 것은 자오곡은 성공할 확률도 엄청나게 낮을 뿐더러 성공하더라도 옹양겸병이 힘들다는 겁니다.
15/01/18 14:17
걸스데이 님// 장안은 기본적으로 군사거점적 성격을 강하게 띕니다. 진한대 장안성, 수당대 장안성 모두 우선적으로 요구된 게 서북변 군대시스템의 중추거점이자 요새지죠. 이런곳에 닥돌하는 건 도박 취급도 못받을 악수입니다. 애초에 공성전 자체가 고대부터 대포 등장 이전까지 일정한 고정된 틀이 있고 병력, 요새화 정도, 물자량에 따라 계산이 나오는 것이고 변수가 적죠. 실제로 변수를 싫어하는 지휘관은 야전을 피하고 공성전 위주로 나아가는 경향이 있습니다. 네덜란드의 마우릿츠처럼 말이죠.
국력이 적은측이 많은 측을 이기려면 야전으로 끌어내는 게 정석이죠. 야전은 변수가 많아 단순 전력차로 판가름이 불가능하지만 공성전은 각이 나오는 전역입니다. 역사상 온갖 기적적인 전투는 야전에서는 상당히 잘 터지지만, 공성전에서는 기껏해야 연의같은 소설에서만 나오죠. 그리고 옹양의 호족들은 장안 점령이라는 타이틀만으로는 움직이지 않습니다. 삼보의 난 이래 변방의 군사거점으로 전략했던 장안 점령은 야전에서 위의 야전군을 격파하는 것보다 별로 인상적이지도 않습니다. 난이도는 더 높지만 말이죠.
15/01/17 18:24
사실 자오곡 주장에서 신기한 건 전투병력을 5천이나 투입하는데 비전투인원 1:1 비율(5천)밖엔 잡지 않았다는 거죠. 정상적이라면 적게잡아도 1:1.5~1:2 정도 비율(1만 2천~1만 5천)은 나왔어야 하는데.
즉 현지에서의 물자확보에 매우 큰 비중을 두고 있는 셈입니다. 물론 이건 전근대 전쟁사에서는 당연한 것이지만 그래도 위연의 제안은 뒤가 없다고 해야 할까, 그렇죠. 위연의 제안대로라면 파견부대는 출발시 편도행 정도의 물자만 들고 출발하는 셈이며, 현지에서 충분한 물자 확보를 못하면 귀환 능력 보유 여부 자체가 불투명...
15/01/17 18:31
위연의 제안에서 알수 있는 당시 수송 체계에 대해서 엿볼 수 있다는 점이죠.
수송병이 본인 식량 포함 타 병과의 식량까지 두 배로 감당할수 있다는 뜻이니까요.
15/01/17 19:07
수송체계는 철도와 자동차 등장 이전까지 거기서 거깁니다. 나폴레옹의 그것하고 로마제국의 그것은 수송 체계의 본질적인 부분에 있어서는 동일하며, 전한의 그것과 청나라의 그것 또한 마찬가집니다. 아무리 기를 써도 사람은 어느 시대든 비슷한 양을 먹고 비슷한 양을 수송하며, 어느 세기를 들여다봐도 말은 비슷한 양을 먹고 비슷한 양을 수송합니다. 그렇기 때문에 이동거리와 배분된 인력과 지형(수로의 활용 여부가 매우 중요하니까)을 보면 수송부대 편성으로 갈 수 있는 거리가 각이 나올 수밖엔 없죠. 이부분은 워낙에 관심 밖의 영역이라서 기록이 적은게 문제지 일단 관련 기록이 있으면야...
그런점에서 볼때 위연이 주장한 부대편성에서의 수송병 비율은 아무리 이리보고 저리봐도 돌아올 걸 계산했다고 보기 어렵습니다.
15/01/17 19:29
제갈량의 진격로 보면 정말 정교하게 수로를 이용할 수 있는 진격로를 많이 사용하더군요.
특히 말 부족인 촉한 상황에서는 필수 였겠죠. 물론 전근대에서 대부분 군대는 진격로를 강이나 바다를 끼지만요.
15/01/17 20:41
정말 무다구치랑 비슷하긴 하네요. 행군중 약탈은 가능해도 전투 직전에 약탈은 자살행위죠.
군기 자체가 붕괴되어 버리니까요. 당장 1차 대전 독일의 루덴도르프 춘계 대공세가 망한 것도 적전 앞에서 약탈 보급을 해서였죠. 병사들이 약탈에 신경 쓰니라고 진격이나 전투를 회피해 버렸으니까요.
15/01/17 23:57
아니, 그건 현대의 일이고 근대까지는 전투 이전에 약탈은 아주 당연한 것이였습니다. 전투 이전에 약탈, 전투 끝나고 약탈. 약탈이 좀 심하다 싶고 자기가 말빨이 좀 받처준다 싶으면 군사력을 뒷배경으로 삼아 협상 또는 협박. 이건 너무 당연해서 따로 언급할 필요도 없는 겁니다.
군기는 먹어야 나오고, 물자확보에 있어서 약탈을 필두로 하는 현지보급의 비중은 너무나도 컸기 때문에, 약탈을 잘 해내지 못하면 보급부족으로 군대가 붕괴합니다. 심하게 말해서, 아무것도 안했는데 군대가 싸그리 증발하지 않으려면 전투 직전이든 직후든 언제든 약탈을 해야합니다. 그게 근대까지의 군대죠. 뭐 수로를 끼고 있다면야 후방에서 배타고 실어나르는 게 가능은 한데 언제나 배를 운용할 수 있는 게 아니라서. 문제는 겹겹이 둘러처진 요새지역인 관중에서 작정하고 봉쇄에 나서면 그걸 정면으로 뚫고 나가던가 아니면 물러서던가 해야 하는데, 저 구성으로는 물러서는 걸 아예 고려하지도 않았다는 데 있죠. 돌아갈 다리를 불태우고 싸우는 게 폼날지는 몰라도 무모하다는 비판은 피할 수 없으니 그게 문제입니다.
15/01/17 18:52
1.의 작전 개념을 가지고 일본의 명장 무다구치 렌야 장군이 실행한 계획이 바로 임팔 작전이죠.
개념이나 생각마저 소름 깊게 비슷합니다. 그리고 그 결과는 생략한다... 입니다. 수백킬로가 넘는 좁은 협곡에서 진격 속도야 뻔하고 만약 전위가 막히면 작전이 장기간으로 흐르는데 좁은 협곡을 통해 보급해야 하기 때문에 보급 자체가 어려워 집니다. 도로를 병사들이 잡아 먹기 때문이죠. 물론 위연은 후속 보급 따위는 생각하지 않았기 때문에 무다구치와 똑같았을 겁니다. 물론 기습적인 기동으로 빠져나온다고 해도 장안 함락은 거의 불가능하고 소수의 병력으로 개활지로 나온데에다 기병전력이야 뻔한 촉한 군대가 말 그대로 포위 당하고 후퇴마저도 힘들 겁니다. 후퇴 속도 역시 좁은 협곡을 통하기 때문에 교통정체에 시달리겠죠. 이 두가지 모두 장안을 점령 못했을 때 발생하는 것으로 아삼으로 넘어가지 못하고 영국 방어선에 고착된 무다구치의 일본군이 경험한 문제 그대로죠.
15/01/17 19:02
1. 아무리 뛰어난 자라도 순간 실패의 순간이 있습니다. 또한 우리는 팀장 자리에 앉은 수많은 멍청이들을 접합니다. 위연이 그 자리에 올라갔으므로 그 계책이 허황된 것만은 아니다라는 것은 근거로 전혀 합당하지 못합니다.
15/01/17 19:16
위연이 말한 자오곡 계책의 핵심은 "내가 짠 하고 나타나면 겁쟁이 하후무가 도망갈거다!"입니다.
겁쟁이 하후무가 도망안가고 겁에 질려 문이라도 걸어잠그면? 망했어요...
15/01/17 20:08
1. 자오곡은 조진이 촉정벌때 사용합니다만, 길을 틀어막으니 아무 것도 할 수 없었습니다. 물론 비가 많이 온 영향이 컸지만...
a. 즉, 자오곡계책을 알면 길만 막으면 끝. 돌아올 때 피해를 각오해야 함. b. 계책을 몰라 용케 장안성까지 갔다고 칩시다. 장안성에 1만, 실질 전투병 5천을 가지고 함락을 한다는 건데, 장안성은 중국사에서 함락된 적이 거의 없는 공격측 입장에서는 난공불락에 가까운 성입니다. 아무리 지휘체계의 탑이 똥멍청이라도 5천으로 옹양주의 핵심인 장안성이 함락되리라 보기 어렵습니다. c. 설사 장안성이 함락됐다 칩시다. 장안성은 오래 위에 복속되어 있어서 단순간에 백성들이 촉한에 충성할 리 만무하고, 장안성 함락 소식이 전해지는 즉시 장안성은 앞뒤로 병력을 상대해야 합니다. 고작 5천으로요!! 모든 점을 감안하면 장안성을 지킬 수 있을 리 만무합니다. 4. 조자룡을 지휘관이 아니라고 보는 시각은 잘못이라고 봅니다. 당장 1차 북벌 때 일군을 이끌고 조진을 상대했습니다. 본문의 별동대가 이걸 지칭한 거 같긴 한데..그게 위병이든 아니든 그가 군을 이끌었던 건 사실이고(대체 어느 정도가 되어야 지휘관이라고 칭하는지 궁금하네요-어차피 주력은 승상이자 북벌주창자이며 군권을 가진 제갈량이 이끌 수밖에 없는데) 북벌 후 그의 벼슬이 강등된 걸 보면 지휘관으로 문책되었다고 볼 여지가 충분합니다, . 유비가 입촉 직전까지 일군을 나눠서 지휘하게 할만큼의 병력 자체가 없었습니다. 그리고 나눠줄 병력이 있다면, 그 순번은 관우-장비 다음에야 조운이 등장하는 겁니다. 다만 한중전에선 왜 지휘를 안 했냐가 문제가 될 수는 있을 겁니다만, 그렇다고 해서 호위나 하는 장수로 격하되는 것은 옳지 않다고 봅니다.
15/01/17 20:35
“신이 미약한 재주로 외람되게 과분한 자리를 차지해, 직접 모월(旄鉞)을 잡고 삼군을 독려했으나, 능히 규율을 가르치고 법을 밝히지 못해 일에 임해 두려워하여, 가정(街亭)에서는 명을 어기는(違命) 허물을 범하고, 기곡(箕谷)에서는 경계하지 못한(不戒) 실책을 범했으니, 그 허물은 모두 신이 함부로 임무를 준 데에서 비롯되었습니다. 신이 명철하게 사람을 알아보지 못하고 휼사(恤事-일을 고려함)에 크게 어두웠으니, [춘추]에서 통수 자를 질책한다(責帥)라 함이 바로 신의 직분에 해당하는 것입니다. 청컨대, 스스로 3등(等)을 깎아 그 허물을 꾸짖게 해 주십시오.”
조자룡은 기곡에서 경계를 실패했으며, 호위대장은 격하가 아닙니다. 등공 하후영 공신서열을 보시면 아십니다. 단지 화려하지만 않을뿐. 조자룡의 실제행보는 경호실장 내지 별동대장/유격대장 정도로 보인게 사실입니다
15/01/17 21:04
근데 그러면 지휘관이 되는 기준이 어느 정도입니까? [이게 제일 궁금하네요]
제갈량의 1차 북벌 때에 조운은 군세를 이끌고 기곡으로 가 조진을 상대하고, 제갈량은 그 반대편인 기산으로 나아가 서로 통할 수 없으니, 각 군은 결국 조운, 제갈량이 각자가 지휘하게 되는데 이는 지휘관이 아닌 건가요? 유비군은 군세가 많지 않고, 기반도 늦게 얻어 군세를 나누거나 각 지역을 방어할 필요가 없었습니다. 유비군의 무장을 보면, 관우 - 장비가 단연 투톱이고, 이후로 마초 - 황충이 오게 되는데, 입촉 시에야 관우가 형주를 맡으며 독자적인 군세의 사령관이 되었고, 입촉 과정에서 군을 둘로 나누었는데, 제갈량과 장비가 맡게 된 것이고, 한중전에서는 황충이 서열이 위라 황충과 함께 싸우게 되는 것이죠. 제갈량의 북벌 당시 조운은 촉 최고의 숙장으로 님이 말씀하신 위연보다 직책이 높은 장수였고, 때문에 위연이 아니라 조운이 기곡으로 나아가게 됩니다. 이만하면 지휘관이라 할만하지 않나요?
15/01/17 21:37
제가 말한 지휘관은 사단장 이상을 말합니다.
조운을 무조건 지휘관이 아니라고 할수는 없으나 아무래도 실제의 행적이 경호실장과 별동대장 정도의 임무를 행사하다보니 타국의 지휘관과 비교하면 지휘관으로선 무게감이 좀 덜하죠.
15/01/17 20:44
많은 분들이 이 글이 대해 오해하실까봐 부연해보자면,
1. 위연의 자오곡 계책이 반드시 성공한다던지 반드시 실패한다던지의 주장이 아니라, 위험하고 무모하지만 무조건 불가능하지는 않다라는 인식을 깨기 위함과 위연은 병신이 아니라 촉한에 유능했던 용장이었음을 알리기위해 썼으니 오해없길 바랍니다. 2. 장안은 후한말에 몇번 함락된 적이 있습니다. 물론 시대적 배경과 상황은 다르지만 절대 함락된 적이 없었던게 아님을 알리기위해 씁니다.
15/01/17 21:28
마초는 함락 못시켰고 (연의는 소설일 뿐) 이곽 곽사는 동탁군을 장악해버리니 휘하 군대가 거의 없었던 왕윤-여포가 지킬 수가 없었죠.
15/01/17 22:42
위험하고 무모하고 불가능합니다. 돌아올 방법은 생각도 안 하고 5000명으로 박겠다는건데, 이 정도 숫자로는 장안 수준의 도시를 완전 포위할 수도 없고, 그냥 문만 걸어 잠그고 버틴다고 할 때 위에서 올 증원병들에 대해 어떻게 대응할지도 전혀 답이 없어요.
15/01/17 21:30
후한 당시 자오곡이라는 곳을 구글 어스로 확인해보면 아 위연이 미친 놈이구나 바로 감이 오죠. 일단 꽤 높은 해발고도의 산맥이 구비구비 몰아치는 험한 밀림지대에 장안과 직선 거리를 그어도 수백 키로의 거리, 제대로 닦인 길도 없는 곳을 주파해서 기습적으로 함락시킨다? 될리없죠.
혹시 몰라하고 희박한 가능성에 걸기 보다는 리스크 관리할 수 있는 정공법에 올인한 제갈량이 현명한거죠. 꼭 찍어 먹어봐야 똥인지 된장인지 알 수 있는 건 아니죠. 그냥 딱 봐도 똥입니다. 위연도 그 것을 인지했겠지만 자신의 군단 내 영향력 확보를 위해 정치적 이유로 제갈량의 지시에 따르기보다는 독자적인 주장을 한 거 아닌가 싶습니다. 항장출신이고 은근히 서열에 신경썼던 위연이 제갈량의 지시에 복종하는 일반 지휘관이 아니라 제갈량의 지휘권에 참견 할 수 있는 영향력을 얻기위한 수단으로 주장한거라고 생각합니다. 진짜 제갈량이 허락해주면 위연 자신은 진짜 큰일나는거죠. 죽으러가는 길인데. 가장 확실한 자살방법이고 살아오더라도 그동안 경력관리를 착실히 한 위연으로서는 견디기 힘든 커리어의 추락을 경험할 일인데요. 위연은 제갈량이 허락해 줄리 없으니 맘 놓고 씨부린거죠. 그러면서 제갈량의 은근한 견제세력으로서 위치를 확보하면서 제갈량도 껄끄러워하는 실세에 한발짝 더 다가서는 것이기도 하고요. 제갈량이야 이런 위연의 속셈을 아니까 사 후 위연을조져놓을 방책을 마련하고 가는거죠. 위연은 끝까지 제갈량의 손 안에 놀아나다 이제 제 세상이다 하고 본색을 드러낼 때 죽는 결말로 끝나는 깔끔한 마무리가 돋보이는 인물입니다.
15/01/17 21:51
역사상 보면 자오곡 같은 미친 짓을 성공시키는 장군들이 있긴 합니다. 한겨울에 알프스를 주파한 한니발이라던지. '사막의 여우' 롬멜이라던지, '알라의 칼' 할리드 이븐 알 왈리드라던지. 근데 이들은 적군마저 존경할 정도로 최고의 전술적 능력과 인품을 동시에 갖추고 있었고 병사들이 목숨바쳐 따르는 인물들이었습니다. 이걸 위연이?
15/01/17 22:43
위에도 지적하신분이 있는데 저도 비슷한 지적을 하겠습니다.
1.자오곡 계책의 성공을 논할때 위연이라는 능력으로 자수성가한 장군이 말안되는 계책을 올릴리가 없다부터 시작하고 있습니다. 따라서 전제자체가 틀렸습니다. 그 이후의 계획을 살펴보면, 우선 고작 5천정도의 병력을 보고 하후무가 겁에 질려 달아날 것이다 자체가 근거가 없습니다. 성향적 설명은 역사학에서도 이런저런 이유로 해석으로의 설득력은 제로에 가까워 사용되지 않고 역사교육에서나 사고력 발달을 이유로 사용됩니다. 설령 겁에 질렸다 하더라도 장안 근처 요새에 주둔중인 병력처리도 언급이 안되어 있습니다. 또한 하후무가 도주해도 남은 사람들이 성벽을 걸어잠근다면? 변변한 공성무기도 없이 어떻게 점령할까요 게다가 제갈량보다 가까운곳에 위에 대군이 주둔하고 있는데 이 병력이 구원온다면? 양옹주가 투항해도 그곳에 주둔하고 있는 위나라 군대가 있기 때문에 즉각지원은 힘들고 조진역시 제갈량이 쉽게 뿌리치고 올만한 위인도 아니니 당분간 자력으로 장안성을 지켜야하는데 치안과 수비를 동시에? 5천,혹은 일만군대로? 그외에도 많은 문제점이 존재합니다. 제가 봐온 자오곡 계책 긍정적으로 보는 분들치고 이러한 문제점에 대해 해결책을 제시하는 분은 없더군요 4번. 지휘관이 사단장이라고 하시는데 조진과 대치할 군세를 이끈 조운은 대대장 혹은 중대장 급인가요?
15/01/17 22:59
1차 북벌의 성공 여부를 위의 멸망이 아니라 옹주/양주 획득을 통한 촉의 국력 상승이라고 놓고 본다면 가정의 실패가 굉장히 치명적인건 사실입니다. 위의 입장에서 볼 때 옹주/양주 자체가 아주 큰 손실은 아닐지 몰라도 (완전히 복속시킨 상태도 아니었고요) 이 둘이 넘어가면 장안이 언제라도 공격당할 수 있다는 위협에 직면하게 됩니다. 위나라가 즐겨 사용하던 지구전 전략을 쉽게 못 써먹게 된다는 이야기죠. 여기에 1차 북벌이 아주 이상적인 시나리오대로 흘러갔으면 장안까지도 넣었을 가능성이 없진 않고요. (적어도 자오곡 계책보다는 훨씬 높은 확률이었을겁니다.) 게다가 촉 입장에서 보면 저 두 주를 완전히 복속시키기만 해도 국력을 2배 가까이로 신장시킬 수 있었기에 촉-위 싸움이 일방적으로 두들겨 맞는게 아니라 제갈량이라는 먼치킨 입장에선 어떻게 한번 시도해 볼 만한 게임이 됩니다.
15/01/17 23:02
게다가 옹양주는 실크로드의 시작점+ 촉금과 시너지가 쩔어주는 곳이였죠.
심지어 말을 구하기도 좋은 지역이라 기병도 늘릴 수가 있는 땅이라 제갈량 입장에서는 정말 절박했을 겁니다.
15/01/18 09:14
요즘 쓰시는 글은 너무 떡밥 치중인데요.
처음에는 사료 제시해 주시는 게 재미있어서 읽었는데 요즘은 그냥 블로그 글과 다를 게 없으시네요.
15/01/18 13:38
이게 단지 떡밥같나요?
김경한삼국지 읽어보세요. 저와도 생각이 비슷합니다. 많은 책들이 상당히 비슷한 부분이 많아요. 너무 촉에 심취한 것만 놓으면 됩니다.
15/01/18 14:01
떡밥을 위한 떡밥으로 제목을 짓진 않았습니다.
일부 커뮤니티에선 오직 촉한만을 위한 온정이 가득하고 제갈량만을 위한 온정이 가득하여 조조, 곽가, 위연 등이 지나치게 까이고 있어 중립적으로 조정하기 위해 쓰는 겁니다.
15/01/18 13:09
말씀해주신 것 외에도, 위연의 자오곡 계책은 실패시에 후퇴로가 전혀 확보되지 않는 작전이라는 큰 문제가 있습니다. 물론, 식량 보급이 끊어지는 문제도 있겠지만, 그것과는 별개로 자오곡 진입로가 온전히 촉의 영토가 아니라는 점도 고려해야 합니다. 코에이 삼국지11만 해봐도 아시겠지만, 자오곡의 촉 방향 진입로는 한중과 상용의 사이에 있습니다. 위연의 계책대로라면 촉의 군대는 한중에서 출발하여 장안을 급습하고, 만일 후퇴한다면 자오곡을 되돌아와 한중으로 와야 되겠지요. 문제는 상용이 이미 위나라 영토이고, 사마의를 포함한 위의 후방 군세가 완 부근에 주둔하고 있다는 겁니다.
상용은 관우 사망 전까지만 해도 촉의 땅이었고, 배신의 아이콘 맹달이 위에 귀순한 후에도 어느 정도 독립적인 세력이라 칭할만 했습니다. 하지만 맹달이 촉과 제대로 내통(?)하지 않은채 깝치다가 속전고수 사마의에게 발려서 상용을 내준 후, 촉의 영향력은 한중 지방까지로 축소되었죠. 이런 상태에서 자오곡 계책 실패 시, 안에 위연 군세가 고립되어 있는 걸 알게 된 위나라의 상용 병사들이 자오곡으로 진입해서 소탕 작전이라도 한다면 별동대는 그 안에서 끔살당하는 겁니다. 자오곡의 시작 지점은 온전한 촉의 후방에 위치한 게 아니에요. 아울러 위연은 인재풀이 부족한 촉의 몇 안되는 수준급 장수입니다. 위연의 계책이 확실히 성공한다는 보장이 없는 이상, 실패하면 거의 무조건 죽는 작전에 투입할 사령관은 없다고 생각합니다.
15/01/18 14:42
[상대가 도망갈테니 우리가 이길거야]에 병력의 다수를 쏟는게 정상은 아닙죠.
장안까지 몰래 간다한들 과연 병력 5천 짐꾼 5천으로 이길수 있을지? 장안 먹어도 과연 위의 세력이 건재한데 장안 하나 먹었다고 양주와 옹주를 장악한거라 할수 있을까요?
15/01/18 14:46
뭐 저도 계책의 방향이 좀 그렇다고는 생각하나,
당시 옹량 지역이 상당히 불순했던건 fact인데다 적어도 위연 정도 되는 능력있는 장군이 아무 근거없이 저정도로 말을 싸질러놨을거라 보진 않거든요. 분명 위험하고 무모한것만은 사실인데 일부 논자들처럼 무조건 불가능하다는건 좀 거시기해서요.
15/01/18 16:00
이건 뭐 답이 없네요 헐.
원균은 실력으로 패망했지만 위연의 계책은 실행되지도 않았던터라 미지수의 영역입니다. 더구나 무조건 가능하다라고 주장하는게 아니고 무조건 불가능하다고 하는건 아니지않냐라고 함인데 단장취의함이 어찌도 이리 심한가요?
15/01/18 16:20
위연정도 능력있는 장군이 아무 근거없이 (원균정도 오래 근무했고 경상우수사인 장군이 아무 근거없이)
저정도로 말을 싸질러 (배를 자침시키고 쓸모없는 전술을 활용하여) 분명위험하고~ 좀 거시기 해서요 ( 너무 극딜당하는게 거시기 해서요) 뭐가 다르죠? 능력은 물론 위연이 더 좋지만 주장하는 논리방식은 똑같습니다. 근거없이 주장하는 답정너짓은 그만해줬으면 좋겠습니다. 위에 수많은 자오곡 계책에 대한 반론글 반박은 하나도 달지 않으시면서 왜 이러는지 모르겠네요. 다른글에서도 제가 반론한것에 대해 반론도 제대로 못하고 답정너 댓글 다시다가 중단하셨는데 같은 맥락인가요?
15/01/18 16:28
............. 0.000001%라도 불가능하지는 않다 이말인가요?
그리고 이것을 제하고서라도 다른사람들의 의견은 무시하고 입맛에 맞는 답변만 하시는데 이게 답정너가 아니면 무엇인가요? 난 이렇게 생각한다. 그러니 받아들여라. 뭐? 다르게 생각해? 무시할래. 아닙니까? 아니면 단순히 논란의 장을 열기위해서 이 글을 쓰신건가요? 판깔아줬으니 고기구워라. 이런식으로요? 그리고 원균과 위연주장 비교에 대한 반론은 안하시나요?
15/01/18 16:18
능력있는 장군이니 아무 근거 없지 않았을 것이라고 보는건 옳지 못하죠. 실제로 댄 근거가 '내가 뜨면 하후무는 쫄아서 튈 것이다' 뿐이었는데요.
15/01/18 16:21
맞아요. 근데 무조건 불가능하다고 하는것도 아니라 생각되어서요.
한신의 배수진도 한신이 결정권자가 아니고 단지 진언자였다면 무조건 불가능하다고 되었을수도 있었잖습니까.
15/01/18 16:29
한신의 경우는 다르다고 생각합니다. 한신의 군대는 매우 정예함이 낮았기에 물을 뒤로 두어 극한의 상황에 몰아넣어서라도 힘을 이끌어낼 필요가 있었죠. 그리고 상대 움직임도 다 예상하여 착착 진행한 한신과 내가 가면 튈거임 크 를 근거로 내세운 위연은 차이가 크죠 . 또 한신은 중국 역사상에서도 먼치킨인데 위연과 비교할 깜냥이 아니지요.
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