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14/10/01 17:43
서민의 적은 서민, 나의 적은 나만큼 사는 놈이거나 나보다 쪼끔 더 잘사는 놈.
나보다 못한 놈에 대한 멸시는 패시브고 ㅡ.ㅡ 어떻게 이런 식으로 세뇌를 시켜놨는지 참.. 대단하긴 합니다.
14/10/01 17:44
버프를 시켜달라고 말해도 버프가 안되는 현실을 너무 잘 알기 때문에 남을 너프라도 시켜야 속이 시원해지는 심리가 아닐까요..
나는 파업이라도 해서 월급을 올려받고 싶어도 씨알도 안 먹히는데 남들은 파업하니까 월급이 오르네? 한쪽은 꽉 막힌 벽이고 한 쪽은 유리창을 통해 보이는 내가 갈 수 없는 곳이니 벽을 뚫으려 하기 보단 유리창에 보이는 곳을 욕하는 심리인거 같습니다.. 씁쓸하네요..
14/10/01 17:45
조금만 생각해도 노동자들끼리 뭉쳐서 기득권과 싸워야되는걸 알텐데... 그냥 서로 못살기를 바라고 있으니... 이거원... 어디부터 문제인지 모르겠습니다
14/10/01 17:46
동의합니다.
2014년을 관통하는 키워드..."하향평준화" 삶의 질 뿐 아니라 국민 의식까지 하향평준화를 시켰다고 생각됩니다. 특히 서민들끼리 치고박고 싸우게 만든 전장을 제공했다는것에서 참 무섭기까지 합니다.
14/10/01 17:46
공평한 사회/ 평등한 사회를 바라는 마음이 뒤틀려서 나온거와 나 자신의 상태를 올릴 수 없다는 절망감이 기원이죠.
나보다 훨씬 일도 적게하고 정시퇴근하는(그렇게 보이는) 동네공무원은 이렇게 받는데 뼈빠지게 일하는 나는 이거밖에 못 번다. 그런데 나의 수입은 나아질 기미가 안 보인다.-> 그렇다면 동네공무원이 나쁘다. 이런 결론이 나옵니다. 밑의 일베기사글에서의 구조맹과 대동소이한 구조입니다. 혹은 구조를 어떻게 해볼 수 없다는 것을 안다는 것에 대한 절망감이죠.
14/10/01 17:47
하향평준화적 욕구만큼이나, 타인의 요구에 대해(특히 평등 요구에 대해) 하향평준화라고 깔아뭉개는 시각도 상당히 강합니다. '한국인은 나만 잘 사는 공산주의 사회를 꿈꾼다'는 표현을 누가 했었는데 이 맥락에서 하향평준화로 대표되는 사회적 여론을 접근해야 하지 않을까 싶습니다.
여담이지만 하향평준화가 게임에서 나온게 아니라 소득, 교육에서 쓰인 말이 너프 중심 밸런스를 표현하는 말로 쓰인 걸로 기억합니다.
14/10/01 17:49
그 평등의 요구가 상대를 끌어내려서 평등하게 하자라는 게 문제겠지요. (물론 말도 안되는 특헤는 없어져야겠지만) 그리고 하향평준화라는 부분은 원래 게임용어는 아니나 워낙 게임에서 많이 쓰이는 말이라서요.
14/10/01 17:52
평등의 요구가 꼭 상대를 끌어내리는 것이 아니어도 문제시되는 경우가 있습니다. 대표적으로 교육에서의 경쟁 과열 완화에 대한 요구, 지역 배분 문제에 대한 요구는 언제나 '하향평준화'라는 비판을 받아왔습니다. 그러나 실제로 그 정책들이 유의미한 질적 하락을 유도하는가에 대해서는 모델만 있지 실증은 없으며 모델의 논리적 설득력 역시 압도적이지 못합니다. 그리고 뭐 여담은 여담일뿐이긴 한데, 하향평준화는 게임에서 워낙 많이 쓰이는게 아니라 사회 전체적으로 워낙 많이 쓰여서 게임에서'도' 쓰이는 겁니다. 뭐 글쓰신 분이 게임을 중점적으로 받아들이시는 거야 그럴 수 있는 부분입니다만 하향평준화라는 용어에서 게임업계를 꺼내야할만큼의 필연성이 있느냐에 동의할 사람은 거의 없을 겁니다.
14/10/01 17:56
네 그부분은 틀린 부분이라 수정하겠습니다. 제가 좀 잘못 알았네요. 그런데 레지엔님이 말씀하신 하향평준화는 글에서 언급하는 부분과는 약간 다른듯한 느낌도 드네요.
14/10/01 18:04
글에서 언급된 부분은 평등 요구를 자칭하면서 하향평준화를 시도하려는 '시기'에 집중하고 있다면, 제가 언급한 부분은 그 반대급부라고 할 수 있는 '사다리 걷어차기'를 같이 봐야 이 문제에 대해 올바른 접근이 가능하지 않겠느냐는 것입니다.
14/10/01 17:50
원래 사람이란게 강약 약강입니다
타고난 금수저는 잰 원래 그래로 퉁 그냥저냥 비슷하면 잰 몬데 저래? 라는 시선이죠 저번에 피지알에도 올라왔듯이 신자본주의에서는 혁명이 일어나기 어렵습니다 이건희 하나가 주는 행복이 이건희가 없는 무질서보다 낫다는 암묵적 합의거든요 물질만능의 폐해일수도 있구요 어릴때부터 보고 자란게 왕따되지 않기라는 약육강식 사회에서 상대적 약자 끌어내리기는 그리 흔치 않은 광경은 아닙니다 당장 세월호 유족들을 바라본 극우 일베들 그리고 정작 대리기사를 대하던 세월호 유족들을 보면 그 씁쓸함만 더해질뿐이죠
14/10/01 17:50
한 회사에서도 부서에따라서 누구는 훨씬 일도 적게하고 정시퇴근하는 거처럼 보인다는 이유만으로 엄청까이죠
자기들은 담배피고 커피마시고 핸드폰게임하고 짱박혀있고 이런 시간 생각도 안하면서 말입니다
14/10/01 17:56
현기차가 답이네요 생산주체 귀족노조 소비주체 비노조 국민들 차값은 니네가 먹었지 논리
사실과는 부합하진 않으나 일정 상관관계는 있겠죠 절대 약자였던 쌍용차노조를 현기차처럼 생각하지 않듯이요
14/10/01 18:31
간단하게 음식 배달 서비스를 예로 들면 직접 가서 먹을 때보다 배달 비용을 추가로 지불해야 합니다. 그래서 만약에 그들이 높은 임금을 받게 되면 그만큼 배달 서비스 비용도 증가하죠. 이를 역으로 생각하면 그들이 적은 임금으로 일하는 만큼 우리는 더 적은 돈을 내고 서비스를 이용할 수 있습니다. 물론 현실에서는 누군가 그것을 중간에 착복하여 소비자에게 돌아오지 않을 수 있겠지만요.
본문에서 예로 드신 공무원 연금이나 단통법은 조금 구조가 복잡하여 예로 든 구조를 그대로 적용할 수는 없지만, 결국 연금(노령 연금)의 재원은 세금(담배가 인상)이므로 그 돈을 연금 대신에 국민의 복지(4대강..)를 위해 쓰는 것으로 해석할 수 있으며 단통법의 취지는 휴대폰 업자의 폭리를 제조사와 통신사로 이양하는 것으로 볼 수 있을 듯합니다. 사실 과거에 스마트폰을 저렴하게 구입을 할 수 있었던 배경에는 통신 비용의 일부를 제조사에게 주었기 때문이라고 볼 수 있을 텐데 문제는 과점 상황이라 통신사가 올바른 경쟁 없이 담합을 함으로써 그 비용이 소비자에게 전담되는 것이겠지요.
14/10/01 18:46
취지야 물론 그렇지요. 하지만 현실적으로 그렇게 되긴 힘들죠. 당장 단통법도 분리공시 삭제, 위약4라는 물건의 등장으로... 개악이 되고. 공무원 연금도 올바르게 쓰일지 의문인 사회기도 하지요.
14/10/01 17:55
하향평준화는 고교평준화를 까기 위해서 학력이 '하향'된다고 처음에 썼던 용어긴 한데.. 워낙 롤의 인기가 좋다 보니 (골고루 너프로 밸런스를 유지하는 라이엇전략..) 이 비유가 적절해서 사용한 것 같습니다. 전달하는데에 큰 무리는 없어 보입니다.
14/10/01 17:55
유구한 역사를 자랑하는 지배층의 전략에 학습효과없이 넘어가는 사람들이 여전히 많은 탓이죠..
하향평준화를 열심히 외치는 것 같아도 실제 권력층이라고 할 수 있는 그네들의 세상은 감히 건드릴 생각도 못하고 그저 그 권력층에 기대 만만해 보이는 다른 사람들에 대한 왜곡된 외침만 내지르는 사람들이 참 많죠.. 그네들의 세상을 건드리면..? 빨갱이 되는 거에요...
14/10/01 18:00
저번 피지알에도 올라온 주제인데 신자본주의에선 어렵다가 답였습니다 체게바라가 나와 행복한 거지가 되냐 특권층 인정하고 배부른 돼지가 되냐에서 사람들은 스맛폰 전기 자동차를 택한다는 이론이지요
내가 이건희는 될수 없지만 노력하면 에널리스트 변호사 정돈 한다라는 환상을 심어주는게 신자본주의구요 10조 없어도 10억만 있음 행복하게 사는게 자본주의고 그건 노력으로 커버된다는 환상을 주는게 언론이죠
14/10/01 18:05
무얼 가지고 신자본주의라는지도 모르겠지만.. 무얼 가지고 어렵다가 답이라고 하시는지는 더 모르겠군요..
체게바라가 나와 행복한 거지가 되냐 특권층 인정하고 배부른 돼지가 되냐에서 사람들은 스맛폰 전기 자동차를 택한다는 이론이라면 별로 신경쓸 필요는 없는 이론 같습니다..
14/10/01 18:08
자게에 있던 신자본주의는 왜 혁명이 불가능한가에 대한 답였습니다
당장의 물질을 버리고 특권층을 끌어내리기엔 이미 이 세상은 너무 복잡해져 버렸다라는 예시로 단순화 한거구요
14/10/01 18:10
유구한 역사를 자랑해온 지배층의 전략이라고 했지만
그렇다고 그걸 깨기위해 과거 역사의 혁명같은 게 필요 하다고 하는 건 아니라서 말이죠...
14/10/01 18:21
지배층은 계속 바껴왔지만 혁명이든 선거든 개혁세력이 지배층으로 전락하면 말씀하신 유구한 지배층이 되는것이죠
이에 대한 대중들의 암묵적 묵시가 묵시로 인한 이익을 담보하기 때문입니다 내가 지배층이 아닌데 a가 b로 바뀐다고 달라질까 차라리 혼돈없이 a만 인정하면 물질은 누리고 사는데 이게바로 새누리당이 잘 써먹고 재벌들이 잘 이용하는 방법이고 가장 효율적일수 밖에 없어요
14/10/01 18:29
유구한 역사를 자랑해온 지배층의 전략이라고 했지만
유구한 역사를 자랑해온 것은 전략을 이야기한 것이지 지배층을 이야기한 것이 아니죠 개혁세력이 지배층으로 전락(?)하면..? 과거 역사의 혁명을 이야기 하는 게 아니라니까요 더구나 암묵적인 묵시가 묵시로 인한 이익을 담보하는 게 아니라.. 그런 이익이 있는 듯한 환상이 있을뿐이죠.. 보다 정확히 이야기 하자면.. 환상보다는 공포를 보여주고 있는 것이고요.. 행복한 거지라는 것이 바로 그 공포의 한 예일거고요
14/10/01 18:42
과거엔 우리동네 촌장님이 절대자면 지금은 시진핑 응가하는것까지 실시간으로 알만큼 진짜 지구촌이 되어버리다보니 이건희 등 재벌 몇 끌어내린다고 그 다음은 쏘왓?이런 형국이지요 말씀하신 바는 충분히 이해되었습니다 전 결과론이고 ph님은 현상론 차이 정도로 이해할까 합니다
14/10/01 18:47
무얼 이해하셨는지 모르겠지만..
이건희등 재벌 몇 끌어내리자는 이야기가 아닌데 그 다음은 쏘왓? 이라고 함에는 제가 어쩌라는? 이라고 해야할 형국같네요..
14/10/01 18:01
문화적 재생산이 아닌가 싶습니다.
복종에 물든 사람들은 자산에게 복종할 계급이 필요하고 이를 정당화 하기 위해 자신도 복종하고 주위에게도 강요하는...
14/10/01 18:08
공무원 연금 어쩌구 하면서 하향평준화를 극도로 증오하는 분이랑 어쩌다 이야기 하면서 의료보험 수가 이야기 나왔는데 의사는 잘벌고 편하잖아 뭐가 힘들다고!! 왜 최상위권은 다 의대만 가는데!! 노동자보다 편하게 일하고 돈 많이버는데 좀 닥치고 수가 덜받고 고통분담 했으면 좋겠다라는 이야기를 들은 이후론 그냥 그러려니 합니다..낄낄
14/10/01 18:14
뭐 이쪽도 하향평준화 진행중인데.. 다른 분들이 잘 모르긴 하죠. 이번 전공의 지원자들 보니 다들 할 과들이 없다고.. 결국 속도의 차이지 트렌드에서 자유로울 수 있는 영역은 없죠.... 곧 학생들 중에서도 미국 의사 면허 준비 안하는 사람들은 인생 포기한 사람 취급할 날이 머지 않은 것 같습니다.
14/10/01 18:21
아 아직까지 이런 말이 대세인건 아니고 저의 예측일 뿐입니다.
방금 의사 사이트 익게 들어갔더니 추천수 2위의 글이 이렇네요. "지금 내과 2년차에게 고합니다. 지금 당신의 앞에는 수련기간이 2년이 아니고 4년이 남았습니다 (분과 전문의란거 또 해야 하는경우가 많습니다.) 당장 나와서 타과를 하십시오. 내과는 이제 꿈이고 희망이고 없습니다. 전혀".. 이게 추천 53/반대3의 글입니다 클클..
14/10/01 18:25
내과가 그정도라면...이미 멸망한과는 어느정도인가요(제가 쥐꼬리만한 지식으로 듣기로는 산부인과 외과 마취과는 신규가 멸망수준이라고 들어서요)
14/10/01 18:28
과 자체의 전문성이라고 말하면 앞의 두개과는 망했다고 봐야 할꺼고요..(다들 나와서 많이들 미용성형 하고 있으니..) 내과는 그나마 전문성을 유지하고 있었지만.. 원격진료에 대한 공포가 커서 신규 진입에 대한 선호도가 급격히 감소하고 있습니다. 오히려 그나마 소아과가 요샌 낫긴 하고요..
이쪽도 뭐 서열화 시키기 쉽습니다만.. 각과마다 하향평준화 맞고 있어서 피부/성형/정형 이 세개과 만 아직 준op인것 같습니다.
14/10/01 18:34
한가지만 더 여쭤보자면.. 언젠가 pgr에서 의사가 실수하지 않았고 의사가 어쩔수 없는 분만시 쇼크에 의한 의료사고의 경우라도 의사가 50%는 배상해야 한다는 법이 통과직전이라는 글이 있었던것 같은데 현재 그 법이 적용중인 상태인가요 ?
14/10/01 18:37
30% 라고 알고 있고 적용 중입니다. 아래 기사 링크 인용이구요.
"무엇보다 불가항력적 분만사고시 보상재원이 30%를 분만 실적이 있는 의료기관이 부담하도록 하는 '의료사고 피해구제 및 의료분쟁 조정 등에 관한 법률'이 시행되면서 산부인과 지원 기피 현상은 더욱 심화되고 있다. 산부인과 측에서 이러한 법률이 분만 의료기관 개설자의 기본권을 침해한다는 요지로 헌법소원 제기했지만 헌법재판소는 지난 3월 이를 기각했다. " 이로 인해서 요즘 신규 산부인과 의사들은 분만은 안하고, 부인과 질환을 다루거나, 예쁜이 수술, 기타 체형관리, 지방흡입쪽으로 주로 몰리고 있습니다.
14/10/01 18:45
常勝 님// 그건 현 정부가 알바 아니고, 문제될때 정부의 문제인거죠. 뭐 의료쪽은 이런게 한두가지가 아닙니다. 당장 건강보험만 해도 필연적으로 무너질 수 밖에 없는 구조입니다. 차라리 '의료민영화'를 주장하는 사람이 솔직하다고 생각합니다. 최소한 모델링은 되거든요. 노인이 현재의 2배가 되면 내야될 건강보험료는 2배가 아니고 4배 이상으로 봐야 한다고 봅니다 (이용률의 상대적 증가 + 보험료 지출 계층 숫자의 감소). 게다가 의료비 자체가 아무리 개수가를 매겨도 외국에서 사오는 약 같은거 어쩔 수 없이 비싸죠. 그럼 지금 우리나라 가계에서 건보료 5배 이상 올리면 가계 유지가 될까나요? 의사가 많이 먹어서 그런거 아냐.. 이렇게 쉽게 양분화 해서 때리면 단순하고 속편하고 좋습니다만.. 그렇지 않다는걸 복지부도 압니다. 이래서 캐리어가도 답이 없으니 좀만 생각 있으면 나가는게 정답이죠. 아직까지 기회비용이 감당이 안되서 그렇지..
14/10/01 18:56
Zel 님// 크크 의료보험 유지야 뭐 이대로는 얼마나 갈지 모르겠는데 최소한 석유보다는 빨리 고갈되고 문제 일어난다에 손목걸 자신이 있습니다. 뭐 극소수였지만 한국 의료계는 극도로 폐쇄적이고 지들끼리 해쳐먹으니 외국의사 수입이 답이라는 이야기를 하는 시람들을 봤는데 제가 어떤 표를 봤는데 한국 수가 수준이 인도보다도 안되느 수준...의 표를 봤습니다. 그걸 보고 한국의 높은 의료수준을 충족할만한 실력의 의사가 인도의 수가보다도 낮은 수가를 받으면서 일하려고 온다고?? 진짜 알면서 그런 주장을 하는건가 이생각만 들었습니다.
14/10/01 19:02
常勝 님// 사실 수가는 그렇습니다. 한국 수가가 거지같지만.. 이건 한국 '인건비'가 거지 같음의 연장으로 봐야 되겠죠. 즉 사람에 대한 가치가 낮은 메타에서 의사가 자유로울 수가 없는 거고요. 우리 사회에 만연한 '박리다매'로 살아남기가 당연히 이 영역에서도 시행되었습니다. 근데 이제 이 도식이 깨져버려서 그 다음의 모델을 만들어야 하는데.. 먹고 살기 위해 필요하지도 않는 성형/피부 쪽만 키워가지고 먹고 있고, 필수 직종들은 박리다매가 안되는 형태인거죠.
외국의사 수입 뭐 철밥통 깨는 형태로 좋긴 한데요. 일단 여기가 꿀빠는 동네도 아니고.. 아마 그런거 주장하는 사람이 제노포비아는 제일 심할겁니다. 과연 동남아/인도 의사에게 자기몸 내놓을런지. 사실 한국인도 이거 외국에서 깨기 힘든 벽이기도 합니다.
14/10/01 19:11
Zel 님// tv를 보는데 심평원이 잘못 낸 의료비 어쩌구 하면서 심평원은 국민의 건강을 위해사 열심히 노력하고 있습니다..이러고 광고하는데 제가 보기엔 잘못낸 의료비 이전의 문제로 인한 건강과 비용문제 대책은 세우고 있는지 참 의심스럽네요
14/10/01 18:21
아무대로 전문직이다 보니 다른나라쪽으로 살길을 찾는게 현 우리나라에서 의사 계속하는거 보다 나을거라는 말씀이신거 같아요 전문직은 그러기도 일반직장 가진 사람들보다 괜찮을테니
14/10/01 18:24
예. 한국에서 의사하기가 척박해지는거지 의사 자체의 쓰임새는 있으니깐요.
이미 산부인과 분만 부분은 거의 망했습니다. 모성사망율/영아사망율 2008년인가 저점찍고 계속 증가하는 추세입니다. http://www.rapportian.com/n_news/news/view.html?no=19518 하나씩 브레이크 다운이 되고 있어요. 흉부외과/외과 예전에 끝났고..
14/10/01 18:19
제가 전에는 의사관련해서는 잘 모르기도 했고 그래서 의사에 관해서 약간 이 비슷한 편견이 있었는데 조금 알고 보니 거기도 그냥 지옥도 더군요;; 있는놈 권력쥔놈이 혜택은 다보고 고생은 엄한 사람들이 하고 제대로 대접도 못받고 동네병원들은 그냥 일반 자영업자들이랑 비슷한 상황에 처한 경우가 태반이고 어휴...
14/10/01 18:11
하향평준화가 문제인 것은 맞는데,
모든 가치를 금전으로 환산하는 풍토가 근본적인 원인이라고 봅니다. 금전으로 단순화 시킬 수 없는 가치들이 분명있는데, 단순 비용 소모로 가치를 판단해버리는 경우가 많으니까요. 하향평준화의 대부분은 금전적 이득과 관련이 있는 것으로 보입니다.
14/10/01 19:05
사람들의 본성이라고 봅니다. 저는,
그리고 하향평준화로 인해서 자기에게 이득이 없는 것도 아니죠. 심리적으로나마 상대적 우월감을 느낄 수 있으니까요. 단지 그것뿐이더라도.. 자기에게 당장 10원 한푼 안생겨도.. 그 정서적 만족감이 큰 것 같습니다. 나와 전혀 상관이 없고 지장을 주지 않는 남이라도.. 하향으로 X되버리면, 그 순간에는 비교적 내가 더 상승된 기분을 느끼니까요. 그럼 가장 좋은 건 모두 다 상향평준화인데.. 누구만 상향되고, 누구는 제 자리이니까... 제 자리인 사람은 차라리 다같이 하향평준화 에브리바디~ 이렇게라도 해야 내가 처한 환경이 조금은 덜 우울할 테니까~ 마음은 그나마 편해지니까.. 사람이 그렇게 위대하고 존엄한 존재가 아닌데.. 사촌이 논을 사면 배가 아픈 건 기본적으로 장착된 본성 아닐까요.
14/10/01 20:20
사람들의 본성이라고 말하기 보다는..
현 우리나라에서 한국인으로 살고 있는 많은 사람들의 특징.. 이라고 말하는게 .. 전 그렇게 느끼고 있습니다.
14/10/01 19:28
하향 평준화 마음도 문제지만 그동안 정규직이 비정규직 직원들의 파업데 대해 너흰 회사 직원이 아니야 라든가
이런 문제들도 많았고 결국 어떤쪽으로든 터질수 밖에 없는 문제인데 이런쪽으로 터진거라고 봅니다 위로 가는건 역으로 차별하니 차라리 너희도 같이 가자 이런 사회적 문제도 있다고 생각 합니다 사촌이 땅을 사면 배가 아프다는식으로 치부하기엔 한국이 너무 약자들에게 무심했죠 나만 아니면 된다 나만 성공하면 된다 라는 것도 결국은 사회의 이기주의적 문제 입니다 공무원 연금이 기본적인 사회 임금과 복지의 기준이 되는 만큼 더 좋아 져야 하지만 그 기준이 밑으로 더 퍼져 가지 못하고 따로 따로 보게되는 문제가 생겨 버렸죠 그러니 국민들의 공감을 얻지 못하는것으로 생각 됩니다 슬프지만 이게 현실이죠
14/10/01 20:23
무심했다기 보다는 최근 몇년은 넉넉한자 버티기도 힘든자 못버티는자로 나뉘고 대부분 본인 버티기도 힘든사회가 아니었나 싶습니다. 물론 예전에 그런 문제가 분명히 있었다고 보구요 한때 그거 관련해서 정규직 노조들 엄청 깠었는데 그래도 최근 몇년간은 연대가 그럭저럭 되는거 같더라구요 제가 예전만큼 관심있게 찾아보고 그렇지 않아서 그렇게 보이는걸지도 모르겠지만..
14/10/01 19:59
전체주의적 사고가 엿보이는군요.
노동자는 다른 노동자에 대해 반대하면 안되는건가요? 대한민국 국민이 뽑은 박근혜정부에 대해 테클걸면 빨갱이라고하는 사고 방식과 다른게 먼가요? 대한민국을 성장시키기위해 삼성을 키워야한다는 논리에 반대하는 측이 노동운동에 대해서는 비정규직과 협력업체 노동자들이 노동운동을 위해 참아야한다고 생각하는거 이거 모순아닌가요?
14/10/01 20:03
노동자가 같은 노동자에 반대해도 되죠. 허나 그 반대하는 논리가 나보다 돈 많이 벌기 때문이라는게 문제라는 겁니다. 나보다 잘 살고 조건 좋은데 무슨 파업이냐 라는 거죠. 그 논리로 반대하는건 그냥 다 같이 못살자 이거랑 다를바가 없죠.
14/10/01 20:09
삼성의 국가 경제비중을 걱정하는 것이나 상대적 빈곤을 주장하는 것도 결국은 나보다 많이 번다 는 관점에서는 똑같습니다.
그리고 파업반대에는 돈많이 번다는 것보다 내가 당장 불편해진다는 논리가 먼저고요.
14/10/01 20:13
삼성의 국가 경제비중이 나보다 많이 번다라는 관점에서 똑같다는 주장은 이해가 잘 안되고요.
파업반대는 내가 당장 불편해진다는 논리로만 설명할려면 현대차 파업에 대한 비판이나 귀족 노조라는 단어는 어디서 나온걸까요?
14/10/01 20:18
삼성의 국가경제비중도 결국 삼성이 돈많이 벌으니 나오는 논쟁이죠.
휴대폰못팔아 삼전 적자돌변하면 그냥 없어질 논란입니다. 현대차 파업으로 차량 출고가 지연되본적 있으신가요? 그리고 파업으로 무급 휴업받으신적 있으신가요? 그리고 나이도 어린 정규직이 지보다 나이많은 협력업체 사원들에게 반말 찍찍하는거 본적 없으시죠?
14/10/01 20:24
삼성의 국가경제비중에 대해 걱정하는건 이전에 겪은 IMF 사태 떄문이겠죠. 혹시나 삼성이 무너지면 제2의 IMF가 오는게 아닌가. IMF 체제는 나에게 직접 피해가 올 가능성이 높으니까요.
그리고 정말 파업으로 인해 내가 불편을 받기 떄문에 파업을 반대한다라고 보세요? 님이 말씀하시는 사례는 국민들중 1%도 해당할까 말까죠. 또한 나이도 어린 정규직이 반말하는건 이 글과 전혀 관련없는 부분인거 같네요. 현대차 정규직은 하위직에게 반말하는 나쁜 놈들이니까 욕해도 된다 이런 얘긴가요?
14/10/01 20:43
그럼 그 반대는 정확히 삼성이 망해도 대한민국은 문제없다는 측이겠군요.
그런데 왜 그들은 둘다 삼성을 끌어내릴려는 주장으로 생각되어지는가요? 그리고 욕관련은 갑질한다는거죠. 왜 그들이 귀족으로 불리는지 이유를 그래도 모르겠어요? 국민 1%라는건 님 생각이고요. 주변에 당하신 분들 많습니다.
14/10/01 20:50
무슨 얘기인지 모르겠습니다. 삼성이 망해도 문제 없다는 주장이 있고 삼성이 망하면 안된다는 주장이 있는데 이게 글 논리와 무슨 상관인가요? 둘다 삼성을 끌어내릴려는 주장이라고요? 어째서죠?
님 주변에 많다고 해서 생각보다 많다라고 하면 안되죠. 그리고 귀족노조가 갑질때문에 생긴 별명이 아니라 연봉때문에 생긴 별명입니다만. 갑질은 제 글과 전혀 상관 없는 별개 문제입니다.
14/10/01 20:56
둘다 진보측에서 삼성을 끌어내리기위해 하는 주장입니다.
하나는 "삼성의 국가경제비중이 넘 높으니 줄어야한다"고 다른 하나는 "삼성이 망해도 문제없으니 망하게 하라"가 다른 쪽 주장이죠. 귀족노조는 갑질때문입니다. 현차보다 더 높은 년봉의 기업 많습니다. 근데 현차만큼 국민들에게 영향있는 기업은 없습니다. 차가 걸리니 그게 문제죠.
14/10/01 20:58
자유지대 님// 삼성에 대한 공격은 삼성 자체의 문제 때문이지 하향평준화랑 관련이 없어 보입니다만.
귀족노조는 연봉때문입니다. 언론에서 만들어낸 얘기인데 기사 좀 찾아보세요. 그리고 현차 정규직에게서 갑질을 당한다는 국민이 전체의 1%가 넘는다는 얘기는 참 황당한 얘기네요. 애초에 갑질은 전혀 관련 없는주제고요. 전혀 다른 사안을 끌고와서 논리를 흐트리시는 전형적인 물타기로 보이네요.
14/10/01 21:03
영원이란 님// 그러니깐 그게 삼성자체의 무슨 문제때문인데요?
다른 기업이나 개인보다 돈 많이 번다는 문제말고 무슨 다른 문제인데요? 귀족노조 예기 나온데 이미 1990년대때부터인데 어떻게 기사를 찾아봅니까? 참고로 1990년대 소나타2 출시이후 출고대기가 없었던건 아마도 IMF때나 되서 일껄요? 그런데 그게 전국민의 1%도 안된다고요?
14/10/01 21:10
자유지대 님// 노조인정하지 않는다던가 백혈병 문제든 여러가지 문제 많은데요. 설마 삼성이 까이는게 단순히 돈 많이 벌어서 시기하는 거라고 보십니까?
현대차 정규직에게 갑질을 당하는 사람은 대부분 협력업체 직원이겠죠? 또한 협력업체 전부가 아니라 그중 일부일꺼고. 차를 구매하는 사람이 갑질을 당하진 않을테니. 협력업체 직원중 일부가 국민의 1% 나 될까요? 또한 님 외에 다른 사람에게 물어보세요. 현대차 노조에 귀족 프레임이 씌워진게 갑질 때문인지 연봉 때문인지.
14/10/01 21:46
영원이란 님// 님과는 더 대화하기 힘드네요.
삼성이 까이는건 여러문제때문이고 현차 노조가 까이는건 년봉 하나때문이고. 그냥 서로 생각이 다른걸로 합시다.
14/10/01 21:53
자유지대 님// 최소한 사실 관계는 똑바로 하세요. 삼성이 욕먹는 이유가 돈 많이 벌어서라는 얘기는 사실 왜곡급 주장입니다. 뭐 이미 사실 왜곡은 많이 하셨지만.
14/10/01 22:05
영원이란 님// 삼성이 먹는 욕중에 돈많이 벌어서 먹는 욕이 있다가 제 논지입니다.
그 대표적인게 삼성이 국내 경제에 차지하는 위상이 너무 크다가 그중하나고요.
14/10/01 20:51
현대차 노동자들은 정당하게 받을 수 있는 권리를 사측에 주장하는 것 뿐이구요,
현대차 사측이 하청업체에 피해를 주는거죠..현대차 노동자가 아니라.. 현대차 노조가 무슨 귀족입니까... 현대차 노동자라 해봤자 자동차 설계하고, 만들고, 영업하는 사람들인데.... 하청업체와의 관계 방향을 결정하는건 최소 간부급 이상 사측이죠.. 파업에 대한 피해를 하청업체에 넘긴 것도 사측이죠.. 반말 찍찍하는건 솔직히 잘못된건데, 그건 그 사람의 문제지 노측 전체 문제로 보게 되면 답이 없습니다. 우리 나라 어느 직종에도 싸가지 없는 사람은 있는데 그게 귀족이면 모두가 귀족이에요..
14/10/01 20:59
물론이죠
노조는 아무런 책임이 없죠. 급발진해서 사람이 죽어나가도 그건 사측이 책임져야하지만 년봉 협상테이블에서는 이익에는 당연히 급발진 피해자에게 갈 보상금을 나누면서 노동자가 열심히 차 많들어 이익이 많이 났고 따라서 정당한 몫이라고 하죠. 현기차가 돈 많이 버는게 노동자가 열심히 일해서 입니까? 아님 국내자동차 시장의 독점때문입니까? 독점의 문제는 사측의 잘못이고 그 이익을 같이 나누는건 노동자의 정당한 몫인가요?
14/10/01 21:05
자유지대 님// 독점 때문에 돈 버는것도 있고 열심히 일해서 돈 많이 버는거도 있죠. 그리고 급발진을 노동자가 왜 책임집니까? 차를 노동자 한명이 만드나요? 노동자가 책임을 져야한다면 회사에서 우선 처리를 하고 사내에서 급발진 원인을 만든 부서를 찾아 내부 처리를 하면 됩니다. 노조가 그걸 책임질 이유는 단 하나도 없습니다.
14/10/01 21:07
자유지대 님//
당연하죠..ㅡㅡ;; 급발진 해서 사람이 죽어나갔지만, 현대차 방침에 따라 정해진 대로 부품 만들고, 조립하고, 판매한 노동자가 무슨 잘못이 있습니까. 독점도, 안전보다 원가절감을 추구한 것도 회사 방침이죠.. (독점은 현대차 방침이라기 보단 여러가지 요인이 작용하겠지만..) 노동자는 고용주가 정한 방침대로 일을 열심히 하면 되고, 노동한 만큼 정당한 자기 권리를 주장해야죠.. 현대차가 이익을 많이 보고 말고는 상관할 바가 아닙니다. 물론 소속 회사가 돈을 많이 버는게 노동자 입장에서 좋지만, 거기에 관계된 사람은 극소수구요, 게다가 대부분 노동자가 아니라 사측이죠 나머지 대부분은 그냥 자기 할일 열심히 하고, 이익을 나누는 건 정당한 몫이죠.
14/10/01 21:11
자유지대 님//
그건 사측에서 피해자에게 정당한 보상을 안한거니, 사측이 도둑놈이겠죠. 노동자는 그 이익이 피해자에게 갈 이익인지, 판매수익인지 판단할 권한도 능력도 없습니다. 노동자가 사측에 피해자 보상은 어떻게 하라고 지시하고, 보상규모 결정해주나요.. 사측에서 피해보상 방침에 따라 정당하게 피해자에게 보상해주고, 향후 부품 개선이나 문제점을 검토해서 고쳐야죠.
14/10/01 21:12
마롱 님// 현대차 방침에 따라 정해진 대로 부품 만들고, 조립하고, 판매한 노동자는 왜 그럼 성과급을 요구하는겁니까?
단순 고정급받으면 땡이지 말입니다.
14/10/01 21:25
자유지대 님//
성과금 요구 해야죠.. 정해진 대로 열심히 만들고, 조립했으니까요. 현대차가 아니라 중소기업 경리라도 정해진 대로 계산하고, 보고하고, 연필도 사고, 커피도 탔는데, 사측이 이익이 많이 남았으면 성과금 요구할 수 있고, 다음해 임금 인상 요구할 수 있죠....
14/10/01 20:31
병사 휴대전화 허용 논란도 좀 다르긴 하나 비슷점도 있죠. 물론 보안문제는 중요하지만 보안 문제 외 일부 군기의 이유로 허용해서는 안된다는 주장을 보면 좀 그런 느낌이 들었어요.
14/10/01 20:30
나만 잘 살겠다는 중산층 정규직들한테, 하층노동자들은 하향평준화로 답하는 거죠
인터넷을 떠들석하게 했던 노동관련 이슈들 보면 대부분 중산층 정규직들한테 약간의 손해가 날 때고, 이럴때 '노동자가 노동자 편 들어야지. 왜 기업가 편들고 있어'하는 이들이 하층노동자들의 외노자수입반대와 3D업종 처우개선요구는 비난하며 '그러면 영세중소기업들 다 해외로 나가버려'라고 하며 기업가 편들고 있지요. 뿌린대로 거두는 겁니다.
14/10/01 20:34
글쎄요. 중산층 노동자가 외노자수입반대랑 3D업종 처우개선요구를 비난하나요? 전 그렇지 않다고 보는데요. 물론 기본적으로 나만 잘 살겠다는 마인드는 다들 있습니다만 외노자나 3D업종 처우개선 요구는 중산층에게는 큰 영향이 없으므로 반대할 이유도 없죠. 물론 적극적으로 찬성할 이유도 없지만. 오히려 님이 언급하신 그런 주장을 하는건 일부 정치권이나 상위 기업들 아닌가요?
14/10/01 20:34
중산층 정규직이 하층 노동자를 착취하는게 아니죠...
3D 업종에 부당하게 처우하는건 3D 업종 고용주지.. 정규직 노동자가 아니죠.. 외국인 노당자 수입반대는 수익 감소를 우려하는 고용주지...정규직 노동자가 아니죠.. 정규직 노동자는 3D 업종 처우를 개선할 권한도 없고 돈도 없습니다. 외국인 노동자 수입을 결정할 권한도 돈도 없구요.. 하층노동자를 착취하는건 기업가인데 왜 정규직 노동자가 하층노동자와 대립해야 하나요..
14/10/01 20:44
목소리를 내는데 사회적 약자라 생각되면 도와주겠죠.
그게 아니라 자신들에게 피해가 간다 생각되면 그 역시 도와주겠죠. 적어도 pgr에서는 철도파업과 단통법에 대해 대부분 한 목소리였던 걸로 기억합니다만...?? 그리고 사실 자꾸 자신들보다 윗 계급이 더 윗 계급과 싸우는데 지지하라고 재촉하면 별 의지가 안 생기는게 사실이에요.... 한국 사회, 종특으로 몰아가는 사람들도 참 이해 안가는게 동맹/지원을 맺으려면 다 후사을 약속하고 맺죠. 맨입으로? 대의를 위해? 과연 얼마나 그럴까요.
14/10/01 20:51
피지알의 목소리와 국민 여론은 다르죠. 전 일반적인 사회상을 얘기한겁니다.
물론 자기에게 이득이 없으면 무관심이 맞죠. 다만 돈도 많이 받는 놈들이 무슨 파업이냐 라는 얘기는 자기 이득과 큰 관계가 없음에도 불구하고 나오는 소리라는데 문제점이 있죠.
14/10/01 20:57
'돈도 많이 받는 놈들이 무슨 파업이냐' 라고 말하는 정도면 무관심 정도가 맞죠.
그 정도 가지고 대세가 결정난 적은 없었던 것 같습니다. 설마 그정도에 서운해서 글쓰신 건가요?
14/10/01 21:00
아니요. 철도 파업들이나 굵직굵직한 파업등이 힘을 못 받는건 여론의 지지가 받혀주지 않아서죠. 또한 저런 태도는 매우 일반적으로 찾아 볼 수 있는 반응입니다만. 무관심이긴 하지만 기본적으로는 나보다 돈 잘버는 사람에 대한 부정적인 시각을 담고 있죠.
14/10/01 21:03
굴쎄요... 철도파업 때는 자신들에게 돌아올 손해에 대한 흥보가 제대로 이뤄지지 못해서 실패했다고 봐서요.
철도파업말고 또 어떤 파업이 있는지 알 수 있을까요?
14/10/01 21:26
그건 파업들이 자신의 이득과 관련이 없어서 지지를 안해준 거겠죠.
위에서 본인도 그랬잖아요? 자신에게 이득이 없으면 무관심이 맞다고.... 제가 물어본건 단순히 '연봉도 많은 애들이 무슨 파업이야?' 정도의 반응으로 좌절된 사례가 있냐는거죠. 철도파업 말고요. 전 이정도는 무관심이지 반대는 아니라고 보거든요. 그리고 예로 든 철도파업도 사실 틀린게 딱잘라 나누면 적어도 철도 파업은 국민의 47%정도는 지지해주는 분위기 아니었나요?
14/10/01 21:54
본문이랑 댓글이랑 의견이 좀 다르신거 같아서 정리해보자면
임금관련 파업에 대부분의 반응은 부정적 무관심이고 위 댓글에서 자신의 이득과 관련 없는 파업에는 무관심이 맞다고 말씀하셨으니 .... 임금파업과 관련하여 현재의 국민 반응들은 자연스러운 거 맞는거죠? 설마 자신과 이득 관련도 없는 파업에 적극적 지지를 기대하시는건 아니시잖아요??
14/10/01 21:16
전 그 파업이 실패한 이유를 먼 훗날 입을 피해를 방지하기위해 지금당장 피해를 입어라는 논리가 틀렸기때문이라고 봅니다.
전 그때 파업을 해서는 안된다고 생각합니다. 파업은 그자체로 사용자에게 금전적인 손해를 끼치기위해 하는거지 자기들에게 우호적인 자들에게 피해를 입히기하는 것이 아니기때문입니다. 차라리 그냥 여론전으로 했으면 오리혀 더 긍정적이었을겁니다.
14/10/01 21:23
조선시대 말기를 보는 듯한.....하하
상위 몇프로를 제외한 올 하향~~~!!!! 그리 되면 아예 높은 분들은 깔 생각을 못할테고 나머지들은 다 만만하다고 생각(착각)할테니 앞으로 더더욱 을의 전쟁이 펼쳐지겠죠~~~ 좋겠다~~~~~
14/10/01 21:42
이게 맞는 예일지 모르겠지만, 제가 나온 고등학교가 생각나네요.
일명 우반이라고.. 공부 잘하는 아이들은 한 반에 모아놓는게 있었는데.. 우반이 아닌 학부모들의 항의로 저희 학년을 마지막으로 없어졌더라구요. 졸업한지 10여년이 지났는데.. 그때와 비교하면 지금은 수능성적이 전체적으로 처참해졌다는 이야기를 들었는데 딱 하향평준화가 아닐지...
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