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Date 2014/07/21 13:23:26
Name Acecracker
File #2 1405916606_시오니스트.jpg (1.91 MB), Download : 13
Link #1 http://www.etoday.co.kr/news/section/newsview.php?idxno=953577
Subject [일반] 시오니스트


계속되는 이스라엘의 가자지구 폭격이 세계적으로 유태민족에 대한 반감 이슈를 키우고 있는 모양입니다.
웹에서 시오니스트&이스라엘 까는 만화를 봤습니다.

나라 없는 설움에 시달리다 한이 맺힌 나머지
세계에 흩어져 자리잡고 살고 있는 유태 민족을 모아 하나의 국가를 만들어야만 한다는 주장을 하는 사람들을
시온주의자(시오니스트) 라고 합니다.
'우리의 나라를 만들자'라는 생각은 뭔가 희망차고 아름답고 타당한 생각으로 보입니다.
문제는 나라를 만든다는 게 너무 어려운 목표라는 거죠.
나라를 만드는 게 쉬웠으면 세상에 혁명이 없었을 겁니다. '배짱 안맞는데 우리끼리 나라 하나 만들자' 해서 그만이었다면 왜 나라 안에서 싸움질을 하겠어요. 나라를 만드는 게 너무 심하게 어렵다 보니까 '있는 나라 고쳐쓰기'라는 그보다 쉬운 길을 가기 위해서 한 게 대혁명이니 피의 붉은 혁명이니 하는 것들인 셈입니다.

국가의 세요소중에 국민 국토 다 그대로 쓰고 주권만 챙기려고 해도 무려 독립전쟁이 일어납니다.
한데 시오니스트들에겐 주권은 고사하고 국민과 국토도 없었습니다. 국민은 있지 않았냐 하겠지만 히틀러 없이 정상적인 상황에선 세계 각국에 제각각 터전 잡고 살고 있는 유태인들이 모이랜다고 기존 터전 다 포기하고 모여들지 않았을 겁니다.
국민 국토 주권 아예 없는 사람들이 나라를 세운다는게 혁명이나 독립전쟁보다도 더 극단적인 목표이다 보니
온건한 사람들이 수행하기엔 성취가 요원했고
그래서 시오니스트는 '그 어떤 희생을 치르고서라도' 나라를 세우는 것을 지상과제로 삼는 극단적인 정치적 입장을 가진 사람들이 되었습니다.
그리고 세계 어딜가나 극단적으로 강한 정치적 입장을 갖는 사람들은 괴물같은 짓을 합니다.
만화가 공격하는 건 이 지점입니다.
극단적으로 어려운 목표를 지상과제로 삼은, 극단적으로 강한 정치적 입장을 갖는 사람들이 얼마나 비인간적인 짓을 했는지에 대해서요.
만화에서 설명하는 사건들의 사실 여부는 잘 모르지만 제겐 그럴듯하게(개연성 있게) 들렸습니다.

혈통만으로 통하는 민족을 단위로 해서 공격하는 건 의미없는 일이지만
시오니스트들이 그 짓을 해서 만들어낸 국가가 이스라엘이다 보니 시오니즘의 정통성은 이스라엘로 이어지고
시오니스트를 향하던 공격도 그대로 이스라엘로 향합니다. 저기 설명된 범죄를 저지른 시오니스트들을 이스라엘에선 개국영웅들로 칭송할테죠.
게다가 그 이스라엘은 지금 자기들이 강도질한 국토에 앉아서 피해자인 사람들을 살해하고 있기까지 하니... 범죄 위에 지어진 낙원이라는 말이 생각나네요. 악행의 업보가 또다른 분쟁을 불러서 자의건 타의건 계속되는 악행을 저지르게 되는.
이스라엘은 생각 이상으로 끔찍한 악행위에 지어진 집이라는 생각을 했습니다.

* 제가 생각하기엔 가장 중요한 것은 시오니스트들의 악행의 책임을 이스라엘 국가가 져야 한다는 겁니다.
그 왜 우리식으로 이런 말 있잖아요. '사업만 해도 별로 깨끗한 사람을 기대하진 않는다. 암암리에 더러운 짓 다 했을거다.'
전 '하물며 나라 세우는 데엔 어땠을까' 라는 생각을 해요.
본문에 얘기했듯이 시오니즘 자체가 혁명이나 독립전쟁보다도 극단적인 주장이라서 시오니스트들이 흉악한 짓도 불사했었다는 건 별로 놀랍지 않아요.
극우/극좌보다 더 극단적인 주장을 하는 게 시오니즘이라면 어느 민족에서 추려도 비인간적인 짓들을 하는 극단적인 자들이 나올 겁니다.
그래서 시오니스트의 악행만 보고 유태의 민족성을 의심할 일도 아니에요.

하지만 이스라엘이 그런 시오니스트들의 정통성을 그대로 계승하는 산물이라고 한다면 이건 문제있습니다.
독일에 미친짓하는 극우나 나찌가 있다는 건 상관할 바가 아니지만 나찌가 국가를 지배하는 건 큰 문제인 것처럼요.
이스라엘이 [미친 시오니스트들이 건국의 영웅이 되어 그들의 정신을 계승하는 국가]이지 않기 위해선
시오니스트들의 악행의 책임을 이스라엘 국가가 지도록 해야 합니다.
현존 이스라엘이 바로 시오니즘의 산물이기에 이건 역사속의 유태인 개인이 옛날에 어떤 악행을 저질렀다 라는 차원의 이야기가 아닙니다.

* 저 만화에 그려진 사실에 대해 따로 확인해보지 않았습니다. 잘못 알고 쓴 부분이 있으면 알려주세요.

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14/07/21 13:25
수정 아이콘
자기들이 타인종에게 인종학살당했다고 징징대면서 자기들이 타인종을 인종학살하는 아이러니
스테비아
14/07/21 13:29
수정 아이콘
남북이 계속해서 크고 작은 전투가 일어나는 상황이었다면 우리나라도 저러지 않았을까 하는 생각이 들어서 마지막 사진에 대한 평가는 못 하겠습니다.
나치와 시오니스트 전부 정상이 아닌 건 맞지만, 그것 때문에 유대인들이 사이코패스 민족이라고 하는 건 틀린 것 같아요.
조커가 옳았어요. 광기는 중력과 같죠.
소독용 에탄올
14/07/21 14:55
수정 아이콘
나치와 시오니스트는 '미친'것이 아니고, '근대적'이고 '합리적'이며, 광기가 아니라 '이성'에 따른 것입니다.
영원한초보
14/07/21 15:06
수정 아이콘
원래 인간은 중력을 거스르는 동물이에요.
그래서 치질이 생기죠.
Langrisser
14/07/21 13:31
수정 아이콘
그 전까지는 그래도 이스라엘의 변명이 피해의식이 가득 차 있다면 그나마 이해는 해줄수 있지 않나 싶었습니다만....
백린탄 쓰기 시작한거 보면서 얘네는 노답이라고 결론 내렸습니다. 차라리 고이 죽이던가....
근데 스위스는 왜 배상금을 냈는지 아시는 분...?
쿨 그레이
14/07/21 13:33
수정 아이콘
스위스와 나치가 밀월관계에 있던 걸로 알고 있습니다.

http://www.sisapress.com/news/quickViewArticleView.html?idxno=10506
이게 벌써 7년 전 기사로군요. 참조하시면 도움이 될 것 같습니다.

사실, 개인적으로 생각하건대, 히틀러 성깔에 스위스를 박살내는 게 그리 어려운 일은 아니었을 겁니다. 통하는 길을 죄 폭파시키겠다고 해서 놔뒀다고 하기에는, 글쎄요. 히틀러라는 양반이 전략적인 식견을 갖추고 있었다고 보는 건 어불성설이라고 생각하고(그냥 몇 번 직감으로 던진 판단이 의외로 적중했다는 것 정도? 스당 돌파도 그렇고, 모스크바 훼이크치고 우크라이나 진격이라던지, 치타델레 캔슬하고 지중해로 급하게 군사 빼돌리기 등등 뭐 그런 거 말입니다)... 아무튼 군부를 쥐고 흔들었던 히틀러가 스위스를 놔둔 건 실익이 없다는 것도 있지만 더 큰 문제는 저런 밀월관계가 있었기에 가능했던 거 아니겠느냐, 그렇게 여기고 있습니다. 스위스의 군사력이 얼마인지는 잘 모르겠지만, 일단 사방이 적으로 둘러싸인데다가, 그 당시로서는 최고의 명성을 날리던 공수부대까지 있는 이상 스위스의 점령은 어쩌면 시간 문제였을지도 모르겠다는 생각이 드는군요. 디틀, 슈투덴트 등이 활약하던 공수부대 아닙니까. 괴링이 좀 삽질하긴 했지만.
14/07/21 17:12
수정 아이콘
.. 헐.. 백린탄은 진짜 노답이네요. 협정에 의해서 쓰면 안되는거 아니었던가요..

물론 한국군도 탄약고에 있긴 하지만서도...
14/07/21 13:33
수정 아이콘
음 근데 저 만화는 저번에도 어떤분이 pgr에 링크해주셨는데... 첫회에 나오는 만화그리게 된 동기 때문인지... 중립적으로 그린다고 이야기를 하고있지만 조금 많이 치우친 시선이 느껴져서 못보겠더군요. 틀린내용이 있다고 지적해주시는 분들도 있었고...
Acecracker
14/07/21 13:35
수정 아이콘
그 글 링크 알려주시겠어요?
14/07/21 13:42
수정 아이콘
https://ppt21.com/?b=8&n=52778
여기 리플에 어느분이 링크해주셨죠. 아마 같은 만화 같은데...
글들 보다보니 저쪽동네 상황에 관심이 생겨서 봤는데, 그렇게 깊이있게 알지 못하는 제가 봐도 조금 ? 인 느낌이 와서;;.. 다시 돌아와봤더니 몇분이 내용이 좀 아니라고 리플 달아주신게 있길래... 좀 그런가보다 하고 전 그냥 안봤습니다.
당근매니아
14/07/21 13:36
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시오니스트 '사업가'들이 한 저열한 짓들은 '홀로코스트 산업'이라는 책에서 꽤 자세히 다루고 있습니다. 작자 양친이 전부 아우슈비츠에서 생을 마감하셨던 걸로 기억해요.
14/07/21 13:37
수정 아이콘
며칠 전 이미 피지알에서 파이어된 주제가 다시 올라온 건 차치하고서라도, 저는 이 글 마지막 문장이 진짜 무섭습니다. 무비판적인 수용과 전파. 저는 인터넷의 문제 중 절반쯤은 바로 저기에서 비롯된다고 생각합니다. 아니, 인터넷뿐만이 아니지요. 현실세계에서도 마찬가지입니다. 얼마나 많은 증오와 적개심이 여기서 비롯되는지요.
우리아들뭐하니
14/07/21 13:47
수정 아이콘
팔레스타인 사람들은 폭격을 피하기 위해 저기서 빠져나갈 방법도 거의 없다고 하더군요. 사방이 다 막혔다고..
당근매니아
14/07/21 13:58
수정 아이콘
찾아보니 가자지구 쪽은 인구밀도가 한국 광역시 중 부산 빼고는 다 바르더라구요-_-;;;;
서울, 부산 빼고는 가자지구보다 인구밀도 높은 도시가 없으요.
드라고나
14/07/21 13:50
수정 아이콘
본문에 있는 만화의 저 부분은 일단 첫컷부터 좀 틀린 거 같군요. 팔레스타인 지역의 유대인들이 본격적으로 영국군으로서 훈련받고 조직된 건 독일군 아프리카 군단의 참전으로 이집트를 비롯한 중동지역이 위기에 몰렸을 때입니다. 연합군이 유리해졌을 때가 아니라요. 왜 팔레스타인 지역의 아랍인이 아니고 유대인이 영국군으로 조직되었는가 하면, 당시 팔레스타인 지역 아랍 지도자들은 대놓고 나치 독일에 동조하며 영국과 유대인을 몰아내자고 하고 있었으니까요.
Judas Pain
14/07/21 14:20
수정 아이콘
만화에 좀 문제가 보이고
반이스라엘에서 반유대까지 나아간다면 위험하지 싶습니다.

몇가지 추가하자면

1936 즈음에 팔레스타인 아랍민족 지도자들이 독일에 동조한 것은 동맹이었던 영국이 선약을 어기고 팔레스타인을 식민지로 만들었고 벨푸어선언 이후 대량이주와 함께 유대국가 수립의 움직임도 보였고 팔레스타인의 독립운동을 유대인 공동체들의 민병대와 협력해 탄압했기 때문이겠지요. 그들은 독립운동 전개 중 자신들의 땅에 대한 영국의 식민지배와 그에 협조하는 유대인들에 대한 반대로서 `대영제국`과 싸우는 독일에 동조했다고 해야할 겁니다.

재밌는 것은 유대 시오니스트의 극단적분파도 영국의 식민화(?)에 반대해서 무력투쟁을 한적이 있고 영국도 전쟁 중 아랍의 지원을 얻기 위해 유대인 이주를 제한하기도 했다는 점이지만 산업화와 이어지는 식민지 개발 문제를 봐도 기본적으로 유럽-영국 출신 유대 이주민들은 영국위임통치청과 협력적인 관계였다고 봐야 할 겁니다.
Acecracker
14/07/21 14:23
수정 아이콘
제가 생각하기엔 가장 중요한 것은 시오니스트들의 악행의 책임을 이스라엘 국가가 져야 한다는 겁니다.

그 왜 우리식으로 이런 말 있잖아요. '사업만 해도 별로 깨끗한 사람을 기대하진 않는다. 암암리에 더러운 짓 다 했을거다.'
전 '하물며 나라 세우는 데엔 어땠을까' 라는 생각을 해요.
본문에 얘기했듯이 시오니즘 자체가 혁명이나 독립전쟁보다도 극단적인 주장이라서 시오니스트들이 흉악한 짓도 불사했었다는 건 별로 놀랍지 않아요.
극우/극좌보다 더 극단적인 주장을 하는 게 시오니즘이라면 어느 민족에서 추려도 비인간적인 짓들을 하는 극단적인 자들이 나올 겁니다.
그래서 시오니스트의 악행만 보고 유태의 민족성을 의심할 일도 아니에요.

하지만 이스라엘이 그런 시오니스트들의 정통성을 그대로 계승하는 산물이라고 한다면 이건 문제있습니다.
독일에 미친짓하는 극우나 나찌가 있다는 건 상관할 바가 아니지만 나찌가 국가를 지배하는 건 큰 문제인 것처럼요.
이스라엘이 [미친 시오니스트들이 건국의 영웅이 되어 그들의 정신을 계승하는 국가]이지 않기 위해선
시오니스트들의 악행의 책임을 이스라엘 국가가 지도록 해야 합니다.
나이트해머
14/07/21 15:01
수정 아이콘
그럼 아랍 민족주의자들의 악행을 아랍 국가 전체가 지도록 해야 하겠군요.
17세기 25%에 달하던 팔레스타인 유대인 인구가 어쩌다가 19세기에 6%까지 떨어졌을까요. 왜 아랍 민족주의가 발흥하는 순간 유대인 인구와 토착 기독교 인구가 바닥으로 쭉 떨어지고 호적에 안잡히는 숨어사는 인구가 급증하는 걸까요.

뭐, 애초에 오스만이 유럽에서 사람 빼다 팔레스타인에 가져다 박고, 이집트가 리비아에서 부족단위로 가져다 박고 하는 건 '같은 아랍권'이라면서 옹호되고(이말대로라면 한반도에 사람 없으니까 일본에서 고을단위로 이주시켜도 '같은 아시아인'이니까 괜찮다는 소리) 영국 치하에서 사람 옮겨오는 건 침략자라고 불리는 게 현실이니까.
소독용 에탄올
14/07/21 15:06
수정 아이콘
오스만의 이주, 이집트의 이주, 영국의 이주는 식민주의라는 점에서 아무 차이도 없습니다.
물론 17세기 25%에서 19세기 6%로 변하는 '인구비중추이'에서 '이주', '재생산' 등이 어느정도 '영향'을 주었는가는 누군가가 연구했을 듯 합니다만, 확인해 보아야 할 일이기도 하고요.
나이트해머
14/07/21 15:13
수정 아이콘
팔레스타인 지역의 역사적 인구추이만 봐도 이일대 아랍계의 절반 이상은 19세기 이주민 후손으로 추정됩니다. 의학기술의 발달도 없이 19세기 인구가 한세기만에 두배 이상 뛰는것, 그리고 그때에 유달리 많이 보이는 이주 기록은 따로 설명할 방법이 없죠. 아 물론 17세기 사페드 시 하나에 사는 유대인 인구가 19세기 팔레스타인 전 지역에 사는 유대인 인구보다 많은 것의 이유는 따로 찾아야 하겠지만 말이죠. 사페드 학살과 같은 이 일대의 '비이슬람'에 대한 차별과 탄압을 감안해서.
소독용 에탄올
14/07/21 17:06
수정 아이콘
이슬람 국가가 16세기 이전에는 상대적으로 온건했는데, 왜 변하게 되었는지도 사실 알아보아야 할 일입니다.
'이문화'에 대한 '관용도'는 특정한 사건으로 변화하는 것이 아니라, 장기적인 변화가 특정 사건으로 표면화되는 형태를 가지곤 하니......

또한 유럽에서의 '유대민족주의'의 발흥과 중동에서의 아랍 민족주의의 발흥은 상당히 유사한 형태를 가지고 있기도 합니다.
한국에서의 민족주의를 포함한 장기16세기 이후 '식민지' 민족주의가 통상 공유하는 유형이기도 하고요.

마지막으로 저위 글에 언급된 '집시'양반들에 대한 관심이 '유대인'에 대한 관심 만큼만 있었다면,
그양반들도 어디 '집시국가'같은걸 하나 만들어서 현재와 같은 난장판이 하나 더 생겼을 가능성에 대해서도 생각해 봐야 할 일이고요.
나이트해머
14/07/21 17:10
수정 아이콘
16세기 이전엔 온건한 이슬람... 뭐, 옛날 주장이죠. 요즘은 이문화에 대한 관용도 면에서 이슬람이 주변 다른 세력들에 비해 나은 건 별로 없었다는 게 받아들여지고 있습니다. 그놈이 그놈이죠.
소독용 에탄올
14/07/21 17:23
수정 아이콘
온건함을 말하는 '비교대상'은 당시의 다른 주변국가가 아니라 어디까지나 '이슬람 국가' 내부의 시계열적 변화입니다.
Acecracker
14/07/21 15:40
수정 아이콘
몰라서 물어보는 건데 아랍의 민족주의자들의 행동은 아랍국가들이 어떻게 인식하나요?
적어도 아랍권 바깥에 있는 사람들은 그 행동을 악행으로 규정하고 있으니
만약에 아랍국가 내부에서 아랍 민족주의자들의 행동을 악행이 아닌 영웅적 행위였다고 선포한다면
당장에 외교적으로 마찰이 생기겠네요.
일본 극우가 대일본제국의 영웅들을 숭상하는 발언을 하면 외교적 마찰이 생기는 것처럼요.
그 외교적 마찰이란게 바로 반성 요구이고
그렇다면 '아랍 민족주의자들의 악행을 아랍 국가 전체가 지도록 해야 하겠군요.'라는 문장에 대해선... 이미 그러고 있다는 건데... 안 그러나보죠?

시오니스트들이 건국 목적으로 한 비인간적인 행위들을 이스라엘은 어떻게 설명하나요?
1. 없었던 일인 것처럼 묻어버린다. 그 행동을 한 시오니스트들은 건국의 영웅으로 전당에 올라 있다.
2. 건국의 아버지들이지만 그들이 저지른 과오로서 인정하고 반성한다.
제가 들은 바로는 1번이고 그래서 하는 얘깁니다.
시오니스트들의 악행과 그 평가는 이 글의 만화처럼 야사 수준으로나 떠돌지 역사의 주요 이슈로 올라있지 않지요.
14/07/21 15:43
수정 아이콘
사실 확인도 해보지 않으셨다고 하고... 인터넷에 도는 만화 하나 가져오셔서 그정도까지 이야기를 전개하시는건 조금 무리수 같습니다.
Acecracker
14/07/21 15:50
수정 아이콘
만화로 보면 이입이 잘돼서 그만 -_-;
베인티모마이
14/07/21 15:57
수정 아이콘
팔레스타인 사람은 19~20세기 민족주의 시기에 아무리 독립운동을 해도 유대인들이 알박기 및 밀어내기를 시전해도 국가나 민족으로서 정체성 및 자치권을 주장할 수 없는 민족이면서, 전근대 17~18세기 시기의 유대인 탄압에는 물증은 없지만 심증을 따져서 책임을 져야하는 민족인가요.
나이트해머
14/07/21 16:07
수정 아이콘
우선 팔레스타인의 '민족형성' 이 어떻게 이루어졌는지부터 알아보셨으면 하네요. 그리고 팔레스타인 민족을 넘어서서 전체 아랍의 권리로 주장한다면 전체 아랍의 악행도 동반 책임을 져야죠. 물증은 없지만 심증? 근대적 통계조사가 이루어진 것만 믿겠다 이겁니까. 그럼 19세기 이전 역사를 모조리 무시하겠다는 거군요. 네.
엘에스디
14/07/21 15:25
수정 아이콘
어... 이건 꽤나 악의적인 왜곡이 많이 들어가 있군요.
<예루살렘의 아이히만>만 읽어도 저기서 든 사례들의 실제 모습이 어땠는지 알 수 있을 텐데요...?
Acecracker
14/07/21 15:42
수정 아이콘
바로 잡는 정리해주실 수 있을까요?
14/07/21 15:54
수정 아이콘
과거가 어쨌든 현재로스는 서로 공존하는 방법밖에 없죠. 현재 이스라엘이 막강한대 이스라엘이 팔레스타인과 공존할 의향이
있는지가 의심스럽습니다. 팔레스타인은 나라로 인정하지도 않고 정착촌은 계속짓고 있고 가자지구에는 시멘트 방벽이나 만
들고 있고 가자지구에 구호품 들어가단고 구호선에 포쏴대고 있죠.

이상하게 이슬라엘 옹호하는 사람들도 많은대 애초에 이스라엘은 팔레스타인과 공존할 생각이 없습니다. 박멸해야하는 바퀴
벌레일 뿐인거죠. 우리집에 바퀴벌레가 득실거리면 약국에서 에프킬러를 사든 업체에 연락해서 씨를 말려야 하든가 해야 하
다는 생각을 하는 겁니다.

그리고 우리상황하고 비교하는 분도 있는대 남한과 북한과 관계가 어떴든 항상 하는소리가 평화공존하고 싸우지 말자는 겁
니다. 아무리 보수꼴통이라도 전쟁하자는 소리는 안합니다. 무기 내려놓고 상생발전하자고 겉으로라도 이야기 합니다. 이스
라엘은 그런것도 없죠. 우리가 해방후북한에 테러 당한것만해도 엄청납니다. 그래도 우리는 이스라엘처럼 상돌아이같은 짓은
안하죠.

이스라엘은 팔레스타인과 무기 내려놓고 상생발전하자 이딴소리 절대 안합니다.
나이트해머
14/07/21 16:04
수정 아이콘
이스라엘 의회 원내 2위 정당(19석)인 예쉬 아티드 정당의 정당강령

1. 이스라엘의 정책을 일반인의 삶을 중요시하는 쪽으로 바꾸겠다: 교육, 주택, 복지, 중산층의 생활 지원등
2. 현재 이스라엘의 정치체제의 개혁
3. 평등한 교육과 징집: 모든 이스라엘인들은 학교에서 똑같은 교육을 받을것이고, 아랍계나 하레디들도 병역이나 교육에서 차별이나 해택을 받지 않을 것이다.
4. 이스라엘 정부 내의 부정부패의 계혁, 대법원 권위의 존중, 정부내의 장관수를 18명으로 제한
5. 경제 성장과 경제 효율의 달성
6. 교사 노조와 협동해서 교육법을 제정하고, 중,고등학교 입학 시험을 폐지
7. 이스라엘의 종교적 분쟁을 줄일 수 있는 세속적인 헌법의 제정
8. 이 국가 (two- state solution) 체제를 기초로 잡고 평화을 향해 노력, 한편, 이스라엘의 안보와 서안의 유대인 정착촌은 유지

그 외 정당의 성향

- 유대교 내에서의 다양한 종파의 지원을 통해 이스라엘 유대교의 다양성을 증대, 현재 이스라엘 유대교를 주를 차지하고, 정부의 제정적 지원도 받고 있는 정통파 유대교 뿐만 아니라, 계혁적 유대교, 인본주의적 유대교, 제건주의등의 다양한 유대교파를 지원하고 이스라엘 내의 종교적 다양성을 지원 : 비정통파 유대교로의 개종이나 비정통파 유대교에서 시행한 종교 의례도 국가에서 인정

- 안식일에도 대중교통의 운행
- 요르단강 서안의 유대인 정착지의 정부 예산의 감소
- 동성 결혼의 합법화

2014년 기준 이스라엘 의회(크네셋) 구성

집권 연정
리쿠드당- 우파 (20석)
예쉬 아티드- 중도 (19석)
유대인의 집- 극우 (12석)
이스라엘 베이테이누- 동유럽 유대인 이익, 세속주의 우-극우 (11석)
핫누아- 중도 좌파, 좌파 (6석)

야당
노동당- 중도 좌파 (15석)
샤스- 정통파 유대교 정당, 우-극우 (11석)
연합 토라 유대교- 하레디 정당, 극우 (7석)
메레츠- 좌파 (6석)
하다쉬- 아랍계 정당, 좌파 (5석)
UAL- 아랍계 정당, 이슬람 주의 (4석)
발라드- 아랍계 정당, 아랍 민족주의, 대아랍주의 (3석)
카디마- 중도, 자유주의 (2석)

이스라엘 내 아랍계 정당 및 중도, 좌파정당들 지지자가 들으면 꽤나 열받을 거 같은 소리네요. 이스라엘의 의회 선출이 100% 비례대표에다 제1당마저 20석 수준의 도토리수준 중소정당이라 그렇지, 이스라엘 내에도 상생발전 외치는 사람들은 많아요. 문제는 단일 창구로 모이질 않고 너무 분산되어 있어서 강경파의 큰소리에 묻히는 거지.
Acecracker
14/07/21 16:08
수정 아이콘
즉.. 열받을 사람이 적겠군요.
현재 이스라엘은 '건국은 침략이 아니었고 우리땅에 사는 바퀴벌레들을 쓸어내자'는 당이 나라를 휘어잡고 강력하게 지지받고 있다는 뜻이 맞나요?
나이트해머
14/07/21 16:13
수정 아이콘
제대로 이해할 생각이 없는 거 같군요.
우주뭐함
14/07/21 16:14
수정 아이콘
이런 논리면 팔레스타인도 하마스가 지지를 받고 있으니 '우리 땅에 사는 이스라엘 바퀴벌레들을 모조리 쓸어내자'는 당이 나라를 휘어잡고 강력하게 지지받고 있는 겁니까.
14/07/21 16:15
수정 아이콘
이건 사실 아닙니까?
우주뭐함
14/07/21 16:16
수정 아이콘
그럼 '이스라엘만 공존할 생각이 없는게' 아니죠.
14/07/21 16:18
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이 경우에는 팔레스타인은 공존할 생각이 없다로 표현하는 게 더 옳을 것 같습니다.
곧내려갈게요
14/07/21 16:30
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단순하게 여와 야의 의석수만 세봐도 68:53 야권이 43%인데, 강력하게 지지를 받고 있다는 표현은 의아합니다.
게다가 집권연정 안에 좌파로 분류되는 정당까지 있는걸 보면 여권 내에서도 스펙트럼이 굉장히 넓은것 같은데요.
소독용 에탄올
14/07/21 17:10
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완전비례대표제 하에서 '집권연정'의 경우 '모순적'인 정책성향을 가지고 있어도, '정치공학'적으로 성립될 수 있습니다.

(당장 대통령제하 부분비례대표제를 굴리는 한국에서도 DJP연정이 있었습니다.......)
영원한초보
14/07/21 18:15
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이정도 비율이면 한국에서 새누리당 영향력 생각했을때
충분히 많은 지지를 받고 있다고 말할 수 있지 않을까요?
4대강 반대하는 사람 그렇게 많지만
결론적으로 국민이 찬성한 4대강이 됐으니까요.
소독용 에탄올
14/07/21 20:17
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한국은 대통령제+소선거구제 국가라 정책성향에 대한 지지와, 정치인에 대한 지지가 '일치'하지 않는 일이 흔합니다.
이에 따라 대표성의 문제가 발생할 수 있습니다.

하지만 완전비례대표제의 경우 '정당중심으로 특정한 정책성향'에 따라 지지-대표가 이루어지기 때문에 상대적으로 '지지-정책성향'간 연결이 더 강합니다.
14/07/21 16:43
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나이트해머 님도 인정 하시네요. 그냥 이스라엘 현재하고 있는짓은 상생발전하고 전혀 하등 상관도 없는 상돌아이 짓이라
고 말입니다. 어디에나 소수는 존재하죠. 그게 크냐 작냐이고 이스라엘은 건국후부터 지금까지 지속적으로 정착촌 늘려오
고 처음에 약속했던걸 그냥 깔아뭉개고 있습니다. 처음 이스라엘 생겼을때 가자지고 팔레스타인 거주지역하고 지금하고 비
교를 해보십시오 어떻게 아작이 났는지.

독재국가 아니면 집권당은 국민들이 결정을 하는거고 그 결정에 따라서 행해지는 일들은 그나라 결정입니다. 이건 정치학 기
본상식입니다. 이스라엘에 강경파가 주도적으로 집권을 해왔고 다수를 이룬다면 그게 국민뜻입니다. 소수는 아니다 그런걸
웃기는 소리라고 말합니다.
당근매니아
14/07/21 16:49
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동감입니다. 찾아보면 찾아볼수록 기독교에 대한 이스라엘의 공격성, 국가 내에서 벌어지는 인종차별, 강경파의 온건파에 대한 암살과 정치공작, 유대교 근본주의자들의 병역 거부, 병역 거부와는 반대되는 호전성. 진짜 총체적 난국이라는 소리 밖에 안나네요.
나이트해머
14/07/21 16:54
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역시나 그냥 '대충 하나로 묶어서 싸잡아서 까자!'군요. 단순 소수? 크냐 작냐? 대한민국은 새누리당이 주도한다. 그게 국민 뜻이다라고 한다면 모두 군소리 없이 네 하고 꿇어야한다는 소리나 다를 바 없습니다. 아작이 났다는 식으로 감정적인 단어 섞으면 설득력이 생기나 보네요.

단독 집권 정당 하나 없이 제각기 다른 소리 내는 정당들이 정치공학적으로 서로 퍼즐맞추듯 끼워맞춰진 것을 단일한 목소리라고 한다면 그런걸 '웃기는 소리' 라고 합니다. 네. 님이 저에게 웃기는 소리라고 한다면 저도 똑같이 돌려드리죠. 아주 환상적으로 웃기는 소리고 열받을 정도로 웃기는 소리라고.
우주뭐함
14/07/21 17:01
수정 아이콘
박근혜 정권의 모든 삽질과 뻘짓도 다 국민의 뜻이고 우리의 잘못입니다.
반성합시다.
당근매니아
14/07/21 17:06
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박근혜가 뻘짓거리하는 것, 이명박이 사대강 판 것. 뭐가 어찌되었건 그 사람들을 선택한 국민들의 몫인 건 맞죠.
뭐 '몰락'에도 나오잖습니까. '그들은 우리를 선택했어 이제 책임을 질 차례야'
14/07/21 17:06
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이건.. 반성해야죠..
개망이
14/07/21 18:17
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당연히 반성해야죠. 그래야 다음번에 같은 실수를 안 할 거 아닙니까
우주뭐함
14/07/21 18:25
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말로만 반성한다고 하고 실제로 반성하는 사람은 못 봤네요.
'우리의 잘못'이라는 인식이 평소에는 없죠.
14/07/21 18:36
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단지 님이 못봤다는 게 없다라는 것에 대한 근거로 얼마나 가치가 있을런지도 의문이고
실제로 반성하는 사람이 없다는것과 반성을 해야할 이유가 없고 있고와의 관련성도 별로죠..
우주뭐함
14/07/21 18:40
수정 아이콘
'결국 다수가 선택한 거니까 이게 곧 국민의 뜻이고 소수가 반대하건 말건 내외적으로 신경 쓸 필요도 없다'는 말도 안되는 폭력적인 주장이 문제라는 것부터 알아야 할텐데 말이죠. 좀 돌려서 말했더니 얘기가 여기까지 꼬이네요.
박근혜 정권 비판이나 반대는 왜 합니까. 합의된 국민의 뜻인데. 소수는 아니다? 그런걸 웃기는 소리라고 말합니다. 군소리 없이 꿇어야죠. 다수가 선택한 '국민의 뜻'인데.
저도 윗 댓글 빌려서 비슷하게 한번 말해봤습니다.
근데 막상 pgr에 관련글 올라오면 '저건 내 뜻과 다르다'면서 다들 신나게 까던데요. 아 물론 저도 포함해서요.
14/07/21 18:57
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좀 돌려말해서 꼬인것보다는 애초 이해가 안되는 댓글 같군요

정말 다수가 선택한 거라면 합의된 국민의 뜻이라는 데에는 별 문제가 없지요
대신 합의된 국민의 뜻이라고 비판이나 반대하면 안된다는 소리가 문제인겁니다
합의된 국민의 뜻이라도 옳지 않다면 당연히 비판이나 반대해야하는 거죠..
그럼에도 국민의 뜻으로 인해 결국 옳지 않은 방향으로 갔다면 그 사실로
다른나라사람에게 대한민국 왜 그랬냐 소리를 들을만도 한거고..
다시 그런 방향으로 가게되지 않기위한 나름의 반성도 필요한거죠..

독일이 나름 이걸 잘했다고 인정받고 있죠..
우주뭐함
14/07/21 19:08
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그런 비판이나 반대는 이스라엘에서도 나오고 있습니다.
그런데 이것 자체를 인정 안하고 '이스라엘 놈들은 전부 팔레스타인을 뭉개버려야 한다고 여기고 있다' 라고 싸잡으니 얘기가 계속 커지는 거죠.
대한민국 왜 그랬냐 소리는 들어도 '반대의견이 하나도 없었다'는 소리는 들어서는 안되는 겁니다.
pgr에서 현 정권에 대한 비판이 계속 나오는데 외국 네티즌이 '저 나라는 반대의견 하나도 없네' 이런다고 생각해보세요. 그게 과연 옳은 말인가.
14/07/21 19:17
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전 반성할 이유가 없다는 댓글을 지적했던거지

이스라엘에는 비판 반대의 목소리가 없다라거나
이스라엘 놈들은 전부 팔레스타인을 뭉개버려야 한다고 여기고 있다고 한게 아니라서요

그런 이야기는 그런 이야기를 한 사람을 찾아서 하시는게...
14/07/21 19:13
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당연히 국민선거를 통한 대표를 뽑는 나라에서 정권의 삽질은 그 나라 자체의 평가가 되는거 아닙니까
만약 새누리당 정권이 대외정책 삽퍼서 대한민국이 비판받았을 때 우리 새누리당 말고 생각다른 다른당도 많아요라고 하는게 무슨 의미가 있죠?

이스라엘 얘기로 돌아가면 이스라엘 내부에 이런저런 얘기 나오는거야 당연하고 결국 강경파가 계속 힘을 얻고 강격정책이 시행되고 있으니 그에대헤 비판을 하는거죠.
14/07/21 16:48
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http://www.presstv.ir/detail/2014/07/16/371556/israel-must-kill-all-palestinian-mothers/
뭐 공신력있는 언론인지는 모르겠지만 현직 국회의원이라는 인간이 한다는 소리가 이 정도면 적어도 지금 이스라엘이 올바른 방향으로 가고있다고는 생각하지못하겠군요.
소독용 에탄올
14/07/21 17:14
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사실 '정치인'은 표를 먹고 사는 '직종'이고, 완전비례대표제 하에서는 '소수의견'의 대표성이 높기 때문에
해당하는 '극단주의'의 지지자가 일정수준 이상이라면 '정치인'이 저런 말을 하는것은 아주 합리적인 '정치시장활동'이 됩니다.

즉 해당하는 정치인의 발언은, '이스라엘'사람중 '무시할 수 없는 소수'가 해당하는 의견을 가지고 있으며, 그 의견이 정치체계를 통해 대표되고 있다는 것을 의미합니다.

이스라엘이 가는 방향과 이 극단주의가 어느정도 일치하는지는 정보를 더 모아보아야 하고요.
당근매니아
14/07/21 17:19
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the jewish home 이라는 당 소속 의원이라는데 얘들 성향을 잘 모르겠군요.
당근매니아
14/07/21 17:20
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는 위의 나이트해머 님 댓글 보니 연정에 참여해 있는 극우성향이고 12석 규모네요.
물고기
14/07/21 16:50
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8. 이 국가 (two- state solution) 체제를 기초로 잡고 평화을 향해 노력, 한편, 이스라엘의 안보와 서안의 유대인 정착촌은 유지

이거 재미있는 이야기군요. 마치 이스라엘의 위선과 모순을 그대로 드러내는 문장이군요. 평화를 위해 노력은 하겠다, 하지만 남의 땅에 알박기는 계속한다. 하...

이스라엘에서 좌파라고 전쟁반대하고 그러는 것은 아니죠. 우리 나라에서 좌파소리 듣는 민주당이 북유럽 기준에서 보면 우파입니다. 이스라엘 좌파 중에서 가자지구에 미사일 떨어뜨리는 것이 잘못된 일이라고 말하는 사람이 얼마나 있나요? 이스라엘 좌파와 우파에 차이가 있다면 그냥 얼마나 많이 미사일을 떨어뜨리는 것 뿐이죠. 그냥 다 죽을때까지 쏘자는 사람들과 국제여론도 있는데 적당히 쏘자는 사람들. 이게 바로 이스라엘 우파와 좌파의 차이죠.
나이트해머
14/07/21 16:53
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대놓고 반대는 못하고(사회가 불안할때 온건파가 묻히는 건 정치상식이죠.) 대신 예산에 칼질하려 하죠. 예산에 칼질당하고 정착촌이 잘 유지될 거라 생각하십니까.

그리고, 지난 부시 시절 이라크 전쟁때도 나타난 바 있지만 전쟁 상태로 몰고가면 이전의 반대 목소리는 묻힙니다.
물고기
14/07/21 16:55
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문제를 회피하시네요. 잘 유지되느냐 안되느냐 이전에 옳으냐 그르냐가 문제가 아닌가요? 정착촌이 잘못했다는 것은 인정하시는 건가요?
나이트해머
14/07/21 17:03
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설명하면 회피라고 하네요. 사상검증하겠다 이겁니까. 정착촌은 잘못이죠. 근데, 사상검증의 칼을 꺼내들으셨다면 저도 그거 한번 써 봅시다. 안그래도 위에서 웃기는 소리니 뭐니 해 가면서 떠들어대는 것때문에 혈압 좀 돋는데.

---------------------
[문제를 회피하시네요.]

: 자, '정착촌 유지하자는 거네' 에 대해 '예산 깎자잖아'라고 답해 드렸더니 문제 회피라고 주장하셨습니다. 명목은 유지하고 예산에 칼질하면 문제 회피입니까. 대답하시죠.

======================
[잘 유지되느냐 안되느냐 이전에 옳으냐 그르냐가 문제가 아닌가요?]

: 자, 여기서 님은 '정착촌 유지와 감소'였던 주제를 '옳고 그름'으로 바꿨습니다. 무슨 의도죠? 설명이 이해가 안되셨나요? 아니면 괜히 할 말 없으니까 저도 시오니스트로 몰아가서 손가락질하고 묻어버리려 들 참입니까.

----------------------
[ 정착촌이 잘못했다는 것은 인정하시는 건가요?]

: 두번째 문장에서 그랬듯, 이건 옳고 그름의 주제가 아니었습니다. 그런데 이런 물음의 의도는 뭐죠? 아주 작정하고 싸움걸자 이거죠? 주제 바꿔가면서 일방적인 돌맹이질이라도 하고 싶었다 이거죠?
=======================

제대로 답하세요. 보고 있겠습니다.
물고기
14/07/21 17:10
수정 아이콘
이건 또 무슨 말씀이신지. 사상 검증을 하냐고요? 제대로 답해달라고요? 보고 있겠다고요? 아니 대체 누가 누구를 사상검증 한다는 겁니까? 웃기는 소리라는 말을 듣고 열받으셨다고 하는데 다시 한번 그 소리를 들으셔야 할 것 같군요.
나이트해머
14/07/21 17:12
수정 아이콘
[이건 또 무슨 말씀이신지. 사상 검증을 하냐고요? 제대로 답해달라고요? 보고 있겠다고요?]

: 자기가 어떤 말을 했는지도 이해는 하고 하시는지.
------------------------------
[아니 대체 누가 누구를 사상검증 한다는 겁니까?]

: 님이 저에게 걸었네요. 그래서 돌려드렸습니다. 자기가 한 걸 돌려받으니 기분이 어떠신지?

==============================
[ 웃기는 소리라는 말을 듣고 열받으셨다고 하는데 다시 한번 그 소리를 들으셔야 할 것 같군요.]

: 말돌리지 마시죠.
물고기
14/07/21 17:14
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제가 꽤 아픈 곳을 찔렀는가 보군요. 진정하세요.
나이트해머
14/07/21 17:15
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물고기
14/07/21 17:16
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나이트해머 님// 진정하시고요. 저 지금 꽤 이상황이 우습습니다. 웃겨요.
나이트해머
14/07/21 17:17
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물고기
14/07/21 17:20
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나이트해머
14/07/21 17:23
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물고기 님// 할말 없으니까 현피신청인가요. 자기가 사상검증 걸어놓고, 돌려받으니까 웃기다는 식으로 얼렁뚱땅 넘기고, 그렇게 안된다니까 현피신청이라... 아주 사람 밑바닥까지 다 드러내는군요.
물고기
14/07/21 17:24
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나이트해머 님// 현피 신청이라뇨. 저는 갑자기 멱살 잡고 늘어지는 불쌍한 사람 진정시키려고 노력하고 있을 뿐이랍니다. 진정하시고 토론으로 돌아가세요.
나이트해머
14/07/21 17:31
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물고기
14/07/21 17:34
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나이트해머 님// 아 그래요. 물론 자기 잘못을 알기란 힘든 노릇이지요. 이스라엘처럼.
나이트해머
14/07/21 17:36
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14/07/21 17:03
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이스라엘이 얼마나 상식적으로 말도 안되는 짓거리를 해왔는지 이사건 이전에도 전세계적으로 불매운동이 일어났던게
이스라엘입니다. 이건 현재도 변함이 없습니다. 유엔에서도 정착촌 늘리지 말라 그러고 장벽세우지 말라 그러는대도
선택받은 민족은 다른지 다 씹어버리고 정착촌 알박기는 이스라엘 건국후부터 지금까지 계속해대고 있습니다. 오죽
했으면 무조건 이스라엘편인 미국도 하지 말라고 하는짓거리를 지금도 하고 있습니다.

그리고 현재 전세계적으로 이스라엘 공습반대 시위 일어나고 있는게 이스라엘입니다. 하마스가 테러를 한다고 그래서
우리도 한다 이런거 현재 전세계적으로 씨알도 안먹힌다는 말입니다.

과거 민간인 타고있는 구호선 포격질은 왜하고 읹아있나요. 그것도 장벽만들어서 가자지구있는 사람들 고립시키고 식
량도 못들어가게 막아서 굶주린 사람들 그거 식량이라도 전해주겠다는 사람들에게 포격질을 해댔습니다.

이스라엘 건국후 쌓은 업보가 하도 많아서 국가적으로 미국이 방패막이가 되서 전세계적으로 정부차원에서 제재 어쩌
구는 되지도 않지만 이사태를 바라보고있는 상식이 있는 사람이라면 이스라엘 욕합니다. 나치하고 다를게 뭐냐고 말
입니다. 나치: 사회 부랑자, 유태인 박멸 이스라엘 : 팔레스타인 박멸 다른게 있나요.
소독용 에탄올
14/07/21 17:19
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현재 막장을 야기하는 정치적인 기조가 뿌리내리고 있는 사상적 기초는 '나치'와 '이스라엘'이 같습니다.
하지만 '이스라엘'에서 공식적인 '학살'을 위한 국가조직이 운용되고 있는 것은 아니니 이 부분은 '나치'와 다릅니다.
팔레스타인 지역에 대한 '폭력개입'을 제외한다면, 현재 이스라엘이 사용하는 수단은 구 남아공체제에서 활용하던 평이한 '인종분리'정책(아파르트헤이트)의 심화판 정도로 볼 수 있습니다.
이러한 '인종분리'는 '국가'에 의한 개별 '인구집단' 대상의 강력한 통제의 한 유형으로 근대국가에서 나타나는 흔한 문제의 '악화판'이고요.
또한 이스라엘 내부에는 '나치'시기의 독일제3제국보다 더 다양한 '정치조직'이 존재하고 있다는 차이도 있습니다.
14/07/21 17:24
수정 아이콘
글쎄 굶겨서 죽이나 가스로 죽이나 죽는건 마찬가지 입니다. 가자지구에 방벽세우고 왠만한 물자는 들어가지도 못하
게 고사시켜 버리겠다는게 이스라엘 입니다. 남아공이 아파르헤이트 호주가 백호주의는 했었도 한군대 몰아놓고 굶
겨죽이겟다고는 하지 않았죠. 오죽했느면 땅꿀파고 민간단체에서 구호품 보내나요. 그것도 찾아내서 못들어가게 막
겠다는게 이스라엘 현 정책입니다. 그리고 바다로 들어가는 구호선은 포격질 해대서 사람죽이는게 이스라엘이죠.
소독용 에탄올
14/07/21 20:06
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이스라엘 같은 경우 직접 죽이기 위한 '효율적이고 합리적인 관료조직'을 결여하고 있으니까요.
이 부분은 나름 분명하 '차이'입니다.

물론 이스라엘 역시 '인종분리'를 위한 체계적인 관료조직을 운용하고 있긴 하지만, 직접죽이는것과 '결과적으로 죽는 것'사이에는 나름의 차이가 있습니다.
나이트해머
14/07/21 17:30
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아니, 달라요. 나치는 좀 괴상합니다.

[나치에게 폭력은 그것 자체로 목적입니다.] 나치즘 아래의 사회는 적을 물리치기 위하여 일치 단결한 전사들이 영원히 적들과 전투를 치루고 싸우면서 하나의 집단으로써 발생하는 상호간의 결속, 유대감, 전우애, 단결감, 고양감... 그러한 것들을 목적으로 하고 있지요. 전쟁을 통해 이룩하는 그 무엇인가가 목적이 아니라, 전쟁행위와 같은 극단적인 감정적 적대 등을 통해 사회가 경험하는 고취감, 단결력, 전우애, "전체의 힘" 그 자체를 목적으로 한다는 겁니다.

이거에 비하면, 스탈린도 양반입니다. 스탈린에게 폭력은 '절대목적(권력)를 위한 수단'이죠. 즉 도구. 반면 나치에게 폭력은 '절대목적'그 자체입니다. 이스라엘도 어쨌든 폭력은 '수단'이지 '목적'이라 볼 것은 아닐 것이고. 즉 사상적 기초의 근간 측면에서 나치의 '괴상한' 점이 다른 어떤 것보다도, 심지어는 북쪽 김씨부자의 그것보다도 더 심한 것으로 만들거든요.

뭐 이거야 이스라엘이 덜하다, 가 아니라 나치가 그만큼 이해하기 힘들 정도로 괴상쩍은 놈들이었다 정도로 받아들이시면 되겠습니다.
당근매니아
14/07/21 17:52
수정 아이콘
다른 민족에 대한 우월주의 도입과 그에 따라오는 집단 결집도 상승이 뭐 새로운 건가요? 이건 르완다, 일제, KKK, 캄보디아 등에서 벌어진 제노사이드와 뭐가 다른지 잘 모르겠습니다. 같은 맥락으로 분해해보자면 나치의 최종 목적이야 전세계를 통합한 게르만 민족 제국의 출범이지, 세계대전 그 자체로 봐야 할 이유를 잘 모르겠네요.
나이트해머
14/07/21 18:06
수정 아이콘
세계정복같은, 그런 이해하기 쉬운게 목표였다면 인문학에세 나치즘보고 멘붕하는 일은 없었겠죠.
소독용 에탄올
14/07/21 20:14
수정 아이콘
나이트해머 님// 적어도 제가 들어있는 학술영역에서 '나치'의 행위는 '특별'해서 문제가 된 것이 아니라, 그 구현과정이 '평범'해서 문제가 된 것으로 알고 있습니다.
'홀로코스트'는 과거에는 불가능 했을지 모르지만,
'근대관료제'가 자리잡고, 자본주의의 성장 하에 '유통체계'가 갖추어지면서 얼마든지 구현가능하고, 아마도 재현도 가능한 일이 되버렸지요.
소독용 에탄올
14/07/21 20:13
수정 아이콘
외부와의 폭력적 상호작용을 통해서 '결속, 유대감, 고양감'을 갖춘 특정한 '인구집단'으로 구성된 '공동체'를 만드는 것이 왜 특이한 것이며, '폭력'이 목표인것이 되나요?
나치의 핵심구성원이 공유하던 목표는 폭력이 아니라, 폭력을 매체로 '전체의 힘'을 구현하는 '아리아인 공동체'에 있다고 보아야 합니다.
왜사냐건웃지요
14/07/21 17:06
수정 아이콘
근데 이번 폭격만이 아니라 지금껏 이스라엘이 팔레스타인을 어떻게 생각하고 장기정책은 어떤지 뻔히보이는데 계속 양비론주장하시는 이유가 궁금하네요 지금껏 이스라엘의 대팔레스타인 정책 계속 몰아부치고 구실만들어서 학살하고 그반작용으로 반이스라엘정권들어서게 해서 또 명분만들어 학살... 지금 계속 되풀이되고 있잖습니까?
그냥 이스라엘은 인종청소 하는거에요 하마스 구실 로요
양비론좀 그만봤으면하네요
나이트해머
14/07/21 17:16
수정 아이콘
단순히 '지금 더 세게 때리는' 것에 대한 책임을 넘어서는 주장이 나오고 있으니까 그런 거죠. 그래서 정정하면 양비론 소리를 듣네요. 듣기 싫다 이겁니까. 같은 목소리만 냈으면 한다 이건가요.
왜사냐건웃지요
14/07/21 19:05
수정 아이콘
아니죠. 제가 언제 다른소리는 듣기 싫다고 했습니까? 오히려 그건 나이트해머님이신거 같은데요?
지난번부터 나이트해머님의 주장을 쭉 지켜봐왔습니다. 해머님은 원초적으로 양쪽에 원인이 있고 복잡해서 단순하게 판단할 수 없다 이런 기조신것 같은데, 그게 아닌 것 같다고요 제말은요. 설사 양쪽에 원인이 있다고 쳐도 지금의 이스라엘이 행하는 범죄는 절대로 합리화 될 수 없어요. 실제로 원인도 뭐 교통사고로 치면 9대1과실이라 보구요.
원인쪽만 보지마시고 이스라엘 건국이후에 장기적인 대 팔레스타인정책을 보세요. 저게 말살정책이 아니고 뭡니까?
지금하고 있는게 학살아니면 뭔가요? 처음에 해머님이 하마스쪽의 원인제공을 강하게 질타하시던데 정말 이스라엘입장에서 얘기하시더군요. 하마스쪽에서 로켓선제공격했다고 쳐도 그 빌미로 그 많은 양민 도륙하는게 옳은 짓입니까?
책임을 넘어서는 주장이요? 제 생각엔 그런거 없어요. 아직도 책임에 비하면 모자랍니다. 학살에 대한 엄청난 책임을 가지고 있는데도 지금 이스라엘을 누가 통제할 수 있나요? 지금 더 쎄게 때리는이라고 단순화시키지마세요. 단순히 세게 때리는행위가 아니니까 하는말이죠.
14/07/21 19:32
수정 아이콘
지금 상황은 "더 세게 때리는" 것 보다 "죽일 기세로 패는" 것 같아 보입니다... 그냥 더 세게 때리는 걸로 보기에는 이스라엘이 현재 하고 있는 행동은 선을 넘었죠...
지금 가자 지구 봉쇄 하고 있는 것을 보면 나치 독일이 유대인 게토를 만들던 때와 수용소를 만들고 본격적으로 유대인 학살 하기 시작한 때의 사이 그 어딘가 처럼 보입니다...
우주뭐함
14/07/21 17:19
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사태를 가장 단순화 시키고 모든 반론을 덮어버리는 마법의 말이 바로 '양비론'이죠.
왜사냐건웃지요
14/07/21 19:08
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길가던애랑 부딪혔다고 개패듯이 패도 앞잘못보고간 애 잘못도 있겠군요?
우주뭐함
14/07/21 19:11
수정 아이콘
지금 사람들은 길가던 애가 앞을 잘못 보고 부딪혔다는 사실 자체를 부정하고 있고
해머님은 그 점을 지적하고 있는것 뿐입니다.
저도 해머님의 의견을 쭉 지켜봐왔지만 개패듯이 패는 걸 잘한다고 한적은 없어요.
근데 사람들은 엉뚱하게 자꾸 '그래서 애 팬게 잘했다는 거야?' 이러고 있는거죠.
왜사냐건웃지요
14/07/21 19:15
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뭔가 제가 무지한상태에서 딴소리한다고 말씀하시는거 같은데 지난번부터 해머님논쟁하는거 전부다 봤습니다.
해머님은 그 지적을 넘어서 분명히 비난하고 있습니다. 지난번 하마스비난건도 그렇구요.
밑에 글에서도 보니 비판하는 자신들은 이성적이고 옹호하는 사람들은 감성적이다라는 기조를 깔고 말씀하시는 것 같네요 다 알아보고 아니니까 말하는겁니다.
해머님의 지금까지 논지는 원인에 대한 새로운사실에 대한 지적 또는 정보제공을 넘어 그 이유때문에 이스라엘의 지금 행위를 합리화하고 있습니다.
우주뭐함
14/07/21 19:20
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그 지적을 넘어서 비난한다는게 구체적으로 어떤건가요.
이스라엘의 지금 행위를 합리화 한다니. 해머님이 민간인 학살을 옹호한적이 한번이라도 있습니까?
'지금 더 세게 때리는' 이게 설마 옹호라는 의견은 아닐테고.
하마스 비난도 하마스가 천사표 단체가 아니니 얼마든지 나올 수 있는 소리죠.

사실 pgr 필터를 거치니까 여기 댓글이 이정도이지 다른데서 이스라엘 관련 얘기에서 대세와 다른 의견 조금이라도 꺼냈다간 "이스라엘 민간인 학살 실드치는 xxx" 소리가 금새 날아오던데, pgr도 그럴 기세네요.
왜사냐건웃지요
14/07/21 19:41
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우주뭐함 님// https://ppt21.com/?b=8&n=52730&c=1936760
대략 나이트해머님 인식은 이렇습니다.
원인제공으로 들어가면 이스라엘의 (현재상황의) 책임은 상당히 희석된다.
그냥 쎈놈이랑 약한놈이랑 싸웠는데 한대 치고 한대 받는게 무지하게 화력차이가 날뿐이다.
라는 인식을 가지고 계십니다. 그리고 그 입장에서 변호하시고 계시구요.
그것에 대한 비판이라구요. 지금껏 이스라엘이 팔레스타인에게 해왔던 학살행위와 정착촌문제등은 장기적으로 팔레스타인을 축출하고 제거하기위한 무브임이 명확한데도 불구하고 단순히 쎈놈이 약한놈 패는 상황으로만 몰아가시면서 원인제공을 근거로해서 희석시키고 합리화시키고 있습니다. 아닙니까?
그리고 지금 이스라엘의 정책이 어떻습니까? 1. 상대방이 반발하게 명분만들어서 반발하게 만듬 2. 그 구실을 이용해 영토 점진적 점령 및 양민 학살 3. 그것의 반복 이런 상황인데 원인제공가지고 이게 희석이 됩니까? 대세와 달라서 비판받는다고 물타기 하지마세요. 애초부터 왜케 상대는 무지하고 감정적이고 대세라서 어깨힘주고 우리한테 윽박지르냐? 라는 선입견에 기대서 논쟁하시나요?
왜사냐건웃지요
14/07/21 21:04
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나이트해머 님// 제 댓글중에 선악구분이 한번이라도 있는지요?애초에 자기생각에만빠져서 다른말은 무시하시니 저렇게 양비론을 판단하시는거겠죠 더이상 말이 안통하니 이쯤 하겠습니다
14/07/21 19:35
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정치구호나 공약이 아닌 결과를 말해야죠.
지킬 생각이 없어서 그렇지 새누리당도 공약은 훌륭합니다.
endogeneity
14/07/21 17:12
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이 위에 논쟁은 서로 비방만 안했으면 유익한 토론이 되었을것 같습니다.
하심군
14/07/21 17:21
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저는 지금의 상황이 좀 이해가 가지 않더군요. 반증을 하자는데 반증을 제시하는 쪽 보고 입을 다물라고 하는건지...그렇다고 반증이 잘못된 것도 아니고요.
우주뭐함
14/07/21 17:23
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전 이런 상황을 볼때마다 역사인식을 이성이 아니라 감성으로 하는 경우가 많다는걸 깨닫게 됩니다.
14/07/21 17:55
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사실 역사인식뿐만 아니라 인간이 하는 일의 대부분이 감성을 추동으로 하죠. 이성이야 오히려 문제 해결을 위한 방법론적 도구에 가깝구요.
우주뭐함
14/07/21 18:42
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문제는 겉으로는 다들 '이게 당연한거고 이성적이다'라고 말하고 있다는 거죠. 여기 댓글들도 그렇고요.
기억의파편
14/07/27 00:39
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뭐.. 저는 이스라엘과 팔레스타인 문제에 대해서 아는것도 거의 없고, 그냥 어렴풋이 `이스라엘 나쁜놈들!`
이정도 생각을 가지고 있었습니다. 이런 아무것도 모르는 제가 우주뭐함님과 해머님의 댓글을 보고있자면,
눈쌀이 찌푸려지는 부분이 있네요.
혼자만 이성적이신가요?
우주뭐함님과 해머님 이외 pgr러들은 전부 감성적인건가요?
저 상황들에대해서 모르고 있었음이 `무지하다`라고 탓을 당할만한 그런 사건인가요?
위와 같은 의도로 글을 쓰셨는지는 잘 모르겠고, 또 제가 오해하는것일수도 있습니다.
그러나 이스라엘-팔레인스타인 상황에 대해서 아무것도 모르는, 지나가는 무지랭이가 보기에는,
불쾌한 댓글이 많습니다
Acecracker
14/07/21 17:32
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누구 아시는 분 있으면 이 점이 궁금합니다.
이스라엘 교과서는, 즉 그 나라가 국민을 대상으로 가르치는 주류 사관에서는 이스라엘의 건국을 뭐라고 설명한대나요?
이런 저런 이유로 여기는 우리땅이고 우리땅 우리가 찾으러 와서 멋지게 해낸거다 라는 시오니즘사관으로 설명하나요?
아니면 '우리가 이전에 살고 있던 팔레스타인 사람들을 침략해서 국토 강도질을 했다는 비난'의 관점도 가르치긴 하나요?
이스라엘 교과서에선 건국한 시오니스트들은 그들이 잘한 짓만 가르치나요? 그들의 과오에 대해서도 검토하나요?
교과서가 중요한게 그 나라의 상식을 결정하거든요.
시오니즘에 입각한 교과서를 배우고 자란 사람일 경우엔 그 바깥의 관점을 취하는 우리와 시각이 완전히 다를 수 밖에 없어요. 그들에겐 학살조차 영웅적인 승리의 행보일겁니다.
우리조차 '기독교권vs아랍권'으로 나눴을 때 기독교권의 상식을 배우고 자란 사람들이라 여태 은근히 이스라엘 편드는 '이런 면도 있음' 관점을 취하는 거지 아랍권 관점에서 보면 이스라엘 하는 짓은 날강도 무장강도 살인마 아닙니까?
하심군
14/07/21 17:54
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일단 그동안 이스라엘 관련글 못보셨으면 이스라엘로 검색하시면 치열한 논쟁의 현장을 보실 수 있고요. 그래도 부족하시면 뭐... 더 이상은 이야기 할 게 없을 것 같네요.
14/07/21 18:04
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저도 그렇게 생각했는데 최근 나이트헤드님과 주다스 패인님의 논의를 보고 많이 생각이 바뀌었습니다. 두 민족은 둘 다 이주의 권한을 논하기도 어렵고 전쟁의 책임을 따지기도 어렵고 심지어 민간인 사상의 책임을 따지기도 어려워 보입니다.

그렇다고 이게 종교적 운동도 아닌것 같고 (민족적이라면 민족적이겠네요) 여기서 이기면 두 민족이 뭘 얻는지도 이해가 안갑니다.
우주뭐함
14/07/21 18:12
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오히려 기독교권의 상식을 배우고 자란 사람들이라 이스라엘 문제를 왜곡시켜 보는 경우도 많죠.
좋은 쪽으로든 나쁜 쪽으로든.
Acecracker
14/07/21 18:19
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어떤경우요?
하심군
14/07/21 17:52
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왠지 이 이후로 답글이 안달리는 게 나이트해머님 정지당하신건가요? 모르던 거 많이 알게 해주신 분인데 정지 당하면 안되는데...
소독용 에탄올
14/07/21 20:20
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덧글벌점 누적으로 정지당하셨을 수도 있는듯 합니다 ㅠㅠ
14/07/21 18:01
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다른건 모르겠고 본문 핵심은 시오니스트가 홀로코스트에 취한 입장에 관한건데 저도 거의 본문내용을 사실로 알고 있습니다.
저 만화 왜곡된거라 하시는분들은 간략하게나마 그 부분만 설명좀 해주실 수 있을까요
14/07/21 18:05
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저도 궁금한데 그 이야기를 해주실만한분이 멀리 가신듯..... 관련논쟁 흥미있게 보고있었는데...;;
14/07/21 18:07
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글쎄요. 첫플에 '아랍 민족주의자들의 악행을 아랍 국가 전체가 지도록 해야 하겠군요' 란 내용으로 봐선 본문 내용에 별 반론은 없을거 같네요.
나이트해머
14/07/21 18:14
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그건 다른사람들이 이미 말을 한걸로 봤는데요. 따질 필요도 없습니다. '600만이 이미 죽었고 2백만이 더 죽으려 한다!'고 영국에 읍소하다가 무시당하는 경우가 많았다는 것 빼곤 기억나는 게 없군요. 영국의 구조제안? '계속 잡아놓기 힘드니까 백만명 풀어줄게, 거래하자'는 게슈타포의 제안도 씹어먹던 영국이?
하심군
14/07/21 18:28
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아 살아계셨네요. 다행이네요. 멘탈 터지는 게 보여서 안타깝더라고요.
14/07/21 18:19
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그 당시 시오니스트 지도부의 악행이 진짜라고 해서 원래부터 사이코패스 민족이라는 이야기로 바로 연결하는건 이상하긴 하니까요.
지금의 사태의 원인을 단순히 계네가 원래 사이코패스 민족이라서 그래로 연결하는건 더 이상하기도 하고...
단순 그정도 이야기라면 '아랍 민족주의자들의 악행을 아랍 국가 전체가 지도록 해야 하겠군요' 도 충분한 반론이 될수 있다고 봅니다.
물론 정말 그러했는가 실제로는 어떠했는가.. 이런 깊이있는 이야기는 관련 지식있으신 분들이 해야겠지만요. 그럴수 있었는데 아쉽네요.
개망이
14/07/21 18:22
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뭐, 만화 밑의 글들이 말도 안 되는 소리인 건 당연지사인데(애초에 사이코패스 민족이라는 게 있겠습니까-_-;) 저 만화의 문제점을 지적하시는 분들이 제대로 설명을 안 해 주셔서요. 저 만화의 무엇이 잘못되었는지 궁금합니다.
14/07/21 18:24
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사이코패스 운운은 단순 감정분출에 지나지 않는다고 생각합니다만, 본문핵심적인 내용에 반론도 없이 단순히 '저 만화 자체가 왜곡이 심합니다' 식의 지적은 물타기가 될수 있기에 그에 대한 얘기입니다.
14/07/21 18:25
수정 아이콘
저도 헤르님의 의견에 동감합니다.
14/07/21 18:47
수정 아이콘
저 만화에 왜곡이 있다라는건 다른 글에서도 나온 이야기라서요. 꼭 저 부분만 이야기 하는건 아닐껍니다. 신뢰도가 좀 떨어지는 만화가 아닌가 하는 이야기지요.
Acecracker
14/07/21 18:28
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시오니스트의 악행만 보고 유태의 민족성을 의심할 일은 아니지요.
본문글과 리플에도 그렇게 쓰긴했지만,
헷갈리지않게 만화 부분만 퍼올걸 그랬네요.
비난의 대상으로 이스라엘 국기를 띄워놓은 마지막 컷까지 함께 퍼오려다가 제 의견과 다른 부분도 퍼와서 헷갈리게 만들었네요.
개망이
14/07/21 18:29
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차라리 만화 밑의 부분은 삭제하시는 게 나을 듯합니다. 생산적인 논의를 막고 있네요.
Acecracker
14/07/21 18:36
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그러죠
개망이
14/07/21 18:18
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저도 궁금한데 제대로 설명해주시는 분이 안 계시네요...
곧내려갈게요
14/07/21 18:37
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https://ppt21.com/?b=8&n=52730&c=1938115
이것만 봐도 만화가 왜곡한 부분의 일부를 알겠네요.
유대인들이 지금 팔레스타인 땅에 가게 된건 "시오니즘이 원해서!"
보다는 그냥 서구 열강들이 그리로 치워버렸다는 표현이 더 적절하겠습니다.
당근매니아
14/07/21 18:40
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다른 선택지들을 재끼고 굳이 그 화약고 한가운데로 들어갔다는 건 부정할 수 없을 듯 합니다.
곧내려갈게요
14/07/21 18:43
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어디를 갔어도 편치는 않았겠다는 생각이 듭니다. 우간다 만주 팔레스타인 고르기 참 힘드네요.
Acecracker
14/07/21 18:46
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다른 선택지는 뭐가 있었다고 하나요? 성공할만한 곳이 달리 없으니까 저기를 택한 걸텐데.. 실제로도 성공적인 선택이었고요. 제법 살만한 나라도 만들었을뿐더러 화약고라지만 이스라엘 입장에선 만만한 화약고라는게 입증되었잖아요.
곧내려갈게요
14/07/21 18:48
수정 아이콘
https://ppt21.com/?b=8&n=52730
이글과 댓글들을 모두 읽어보시길 추천해드립니다.
시간은 오래걸릴지라도, 지금 품고있는 의문에 대한 대답이 될것 같네요.
우주뭐함
14/07/21 18:49
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다른 선택지들은 저기보다 절대 나은 곳이 아니었죠.
소독용 에탄올
14/07/21 20:23
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사실 유태인사회 내부의 동원가능성을 제외하면 팔레스타인이 딱히 다른 지역보다 나을바가 없다고 봅니다.
설사 팔레스타인 지역에 만든다는 사실이 결정되었다고 해도 현지거주민 문제등을 해결하기 위해 상당기간의 준비, 협의가 필요했고요.
그래서 저는 현재의 비극은 일정부분 급히 '유태인국가'를 만들어야 할 '정치적 조건'에 기인하는 것 으로 보고 있습니다.
도로시-Mk2
14/07/21 19:23
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지금 이렇게 [만화가 왜곡되었느니 안했느니] 하는 이 순간에도

팔레스타인 사람들은 이스라엘에게 남녀노소 가리지 않고 죽어나가고 있을지도 모르겠군요.


감성적으로 쓰는 댓글 맞습니다.
Neandertal
14/07/21 19:32
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양 쪽 다 오슬로 합의의 정신으로 되돌아 가서 1949년 1차 중동전쟁 후 그려진 국경선(그린라인)에 따라 영토를 확정하고 이스라엘은 웨스트뱅크에 건설한 모든 정착촌을 다 철거하는 것이 합당한 해결책이라고 보지만...이스라엘이나 하마스에서 그걸 다시 수용할 지는...--;;;
미국도 미국이지만 유엔은 정말 힘이 하나도 없구나 하는 걸 요즘 새삼 다시 확인합니다...
하심군
14/07/21 19:35
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까놓고 말해서 유엔도 미국이 세계경찰놀이 하던 시절에나 유엔이지...지금은 공인난민구호단체 이상의 의미가 있나 모르겠어요.
우주뭐함
14/07/21 19:42
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이미 감정의 골이 깊어질대로 깊어져서 양측 다 수용 안하겠죠...
몽키.D.루피
14/07/21 19:42
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위에도 지적이 나온 거지만 위 만화에서 이스라엘군이 영국을 지원한다는 건 말이 안됩니다. 이스라엘군 1차 중동전쟁 때까지만 해도 거의 민병대 수준에 불과해요. 시가전에서 겨우겨우 이기는 수준에서 소련이 지원 하에 체코를 통해서 독일제 무기를 공급 받습니다. 한마디로 영국이 이스라엘을 도와준 적도 반대로 이스라엘이 영국을 도와준 적도 없어요. 위 만화 말고 다른 편에서는 1차 중동전쟁때 영국, 미국이 이스라엘을 도왔다고 기술했는데 전혀 사실이 아닙니다. 미국이 이스라엘을 도운 건 4차 중동전쟁때 이집트가 미쳐 날뛰는 바람에 이스라엘이 거의 멸망 직전까지 갑니다. 그때 미국이 도와줘서 겨우 살아났고 지금까지 온 거죠. 한마디로 4차 중동전쟁 전까지 이스라엘 단독으로 주변 아랍국들을 바르고 다닌 겁니다.
이런 류의 주장의 문제점은, 마치 우리나라 진보진영에서도 발견되는 문제점이랑 비슷한데, 제국주의적 서방과 피해자 입장인 제3세계를 이분법적으로 구분한다는 점입니다. 위에서 설명한 대로 1차 중동전쟁때까지만 해도 이스라엘은 오히려 [소련]의 지원으로 [독일]제 무기를 들고 싸웠습니다. 그런 아무렇지도 않게 서방세계와 이스라엘을 묶어서 적으로 가정하고 팔레스타인은 선으로 규정한 후 무조건 팔레스타인을 해방해야된다, 거기는 팔레스타인 땅인데 제국주의 서방이 이스라엘을 앞세워서 무단으로 점령했다, 시오니스트들은 짱 쎄고 전세계적인 영향력도 엄청 쎄다, 등등의 말도 안되는 주장을 하는 겁니다. 아무리 시오니스트가 영향력이 있어도 저 만화에서 주장하는 것처럼 무슨 세계 정세를 한손으로 주무르는 그런 음모론적인 세력이 아니에요. 그들도 시작은 지금의 하마스처럼 그냥 과격한 해방주의 단체였을 뿐입니다. 이런 주장의 문제는 음모론처럼 적을 엄청 거대하고 강력하게 상정을 하고 시작하는 경향이 있는데 그게 에러죠.
저는 기본적으로 현재 팔레스타인 평화의 주도권은 이스라엘이 쥐고 있다고 생각합니다. 그렇기 때문에 가자 지구 침공은 잘못된 행동이라고 생각해요. 하지만 그걸 냉정하게 평가하고 비판을 해야지 무슨 무협지 보듯이 짱짱 쎈 적을 물리쳐야 해, 라는 식의 선동은 곤란하다고 생각합니다.
14/07/21 20:03
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이미 2차 중동전쟁 수에즈 운하 전쟁부터 영국과 프랑스가 개입하여 이스라엘을 지원하여 이집트를 같이 공격했습니다 당시 미국과 소련의 개입으로 이집트가 죽다 살아난거구요
솔직히 이스라엘의 정책이 지금 맛이 간 거지요 이스라엘 과격파들이 정권 장악 및 유지를 위해 계속 과격한 침략 정책을 펼치고 있다고 봅니다 이스라엘 정착민이 학교에서 민간이 소녀를 사살해도 무죄방면 받는 상황에서 팔레스타인인들 어떤 조직을 지지할지는 뻔한 이야기라 생각합니다 차라리 인간 유전자 자체가 폭력을 학습하고 유전하도록하는 기제가 있는게 아닌지 의심스러울 지경입니다 그래서 전 가이버 인간 병기 기원론을 지지합니다
Mephisto
14/07/21 22:10
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이걸 도대체 머라고 말씀드려야하나...
기본적으로 현 상황에 대한 문제는 "과거의 어디서부터 꼬였는가" 이게 아닙니다.
지금 이스라엘 정권은 외부의 시각으로보면 학살수준의 공습을 자행하고 있다 인겁니다.
왜 이걸 역사거 어쩌구 저쩌구 원래 문제는 하마스내 이러면서 두둔을 하는건가요?
과거에 팔레스타인도 잘못했기때문에 좀 죽어도 괜찮다? 이게 아니자나요.
지금 사건도 하마스가 저질렀다고 확정되지도 않은 사건을 가지고 우리는 하마스가 했을거라고 심적으로 확정지었다고 시작했습니다.
이러니 저러니 해도 지금 이스라엘의 작태는 점진적인 인종청소 그 이상도 그 이하도 아닌 행위에요.
도로시-Mk2
14/07/21 22:43
수정 아이콘
제 생각이 님과 동일합니다.

댓글을 보면서, 단순히 상대방 주장의 허점을 찾기 위한 토론만 하는거같아서 몹시 안타깝더군요.


지금 당장 사람들이 죽어나가는데 니말이 맞니 틀리니 이런 이야기만 하고 있으니 -_-;
김연아
14/07/22 10:21
수정 아이콘
저도 이전에 장장 2일 간에 걸쳐 이뤄진 논의에 참여했던 사람이고, 이 댓글과 똑같은 주장을 했었습니다.
애초에 역사는 별로 중요한 문제도 아니었습니다. 선입견이 있는 건 사실이지만, 선입견을 배제하더라도 이스라엘이 국제 사회의 일원이라면 당연히 최고 강도의 비난을 받을 수 밖에 없는 짓을 저지르기 시작한 것이 핵심입니다.
이걸 같이 싸움하는데 더 센 놈이 때린 거다라는 건, 오히려 역사 문제에 함몰되어 이 사태에서 더 중요한 부분을 놓치는 거라고 생각합니다.

다만, 그 글은 이스라엘의 행위를 비난하는 글이었고, 이 글은 애초에 이스라엘의 탄생 배경부터 다루고 있습니다.
그렇기 때문에 나이트해머님을 비롯한 여러 분들의 의견이 나오는 건 이상한 게 아닙니다.
심지어 글쓴이 본인도 잘못된 부분을 지적해달라고 하고 있는 걸요.

이전 글이 있어서 그 논의가 이 글에 옮겨지는 것은 어찌보면 당연한 일이지만, 너무 과열된 것 같습니다....
엘에스디
14/07/21 22:11
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음... 솔직히 공부가 부족한 입장에서 이렇게 써도 될는지 잘 모르겠지만...
본문 만화에서 단편적으로 표현하고, 입맛에 맞는대로 재단한 시온주의자 리더들에 대해 몇 가지 아는 내용만 적어보기로 하겠습니다.
단순한 문제가 아니라는건 알지만, 뭐가 왜곡됐는지 알려달라는 분들이 많기도 하고,
제가 운을 띄워놓으면 능력자분들이 정리해 주시겠거니 싶어서...

스티븐 새뮤얼 와이즈: 미국의 정치가이자 시온주의자죠... 미국이 유대인 구호에 대해 결정적으로 나서지 않게 된 원흉이라는 말을 많이 듣는 사람인데, 사실 이 사람은 그냥 처음부터 끝까지 루즈벨트의 충복이었을 뿐입니다. 루즈벨트한테 '치프'라고 부르던 사람이었고, 전쟁동안 미국 시온주의회를 이끌면서 말 그대로 '아무것도 못하게' 억제한 사람이죠. 1941년에는 유대인 게토로의 구호물자 이송을 중지하도록 지시했고 (추축국 손에 넘어가면 안된다는 이유로), 시온주의 행동가들이 유럽의 유태인 문제를 환기시키는 일도 억제했어요 (미국에서 반유대주의 정서가 늘어나면 안된다는 이유로). 심지어는 다른 유태인들에게 '미국인으로서 싸워야지, 유럽의 유태인을 위해 싸워서는 안된다. 먼저 미국인이 되어야 한다.'라는 조언까지 한 사람입니다. 소극적인 자세를 유지한건 맞지만, 그건 이 사람이 강성 시온주의자여서가 아니었어요. 유태인 문제를 2선으로 돌린 루즈벨트 정권을 비호하기 위해 취한 스탠스였죠.
저 사람이 예의 '유럽 유대인 구조 법안', 즉 유태인을 모아서 수리남으로 보내는 일에 반대한 것도 이런 맥락으로 보는 것이 옳다고 봅니다.

이츠하크 샤미르: 레히파 소속으로 알고 있는데... 이르군은 원래는 팔레스타인에서 영국에 대항해 싸우던 이스라엘 무장조직이었는데, 1940년대 2차대전 일어나면서 조직이 둘로 갈라집니다. 샤미르가 속해있던 레히파는 계속해서 대영투쟁을 전개하고자 하였으며, 그를 위해 파시스트 이탈리아와 나치 독일과 손을 잡고, 훗날 세워질 이스라엘 국가가 민족주의/전체주의 국가가 되어야 한다고 생각했습니다. 완전 극우파 조직인 셈인데... 수백명 정도의 단원을 이끌고 주로 영국 관리들을 암살하는 테러짓을 하고 다녔고, 그 유명한 데이르 야신 학살극의 주범이기도 합니다. 결국 1948년에 영국 당국에 체포되었지만 이후 모사드에 들어가서 똑같은 짓을 하고 다녔죠. 이집트의 독일 과학자 암살건이 바로 이사람 작품... =_=
그리고 아시다시피 걸프전 당시 이스라엘 수상이었고, 이츠하크 라빈에게 패해서 관저를 떠나게 되죠.
엘에스디
14/07/21 22:11
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루돌프 카스트너: 아마도 전후 홀로코스트 역사에서 가장 많은 논란을 불러일으킨 사람일 겁니다. 자세한 내용은 '카스트너 트레인'을 찾아보시면 보실 수 있을 텐데요. 80만 헝가리 유태인의 학살에 책임이 있는것은 분명하지만, 이 사람의 선택을 '저명한 유대인을 살려주는 대가'라고 하기는 애매합니다. 일단 헝가리는 반유대주의가 심각한 국가면서도, 독재자 호르티가 밍기적대는 태도를 취한 덕분에 1944년까지 소개령이 내려지지 않았어요. 여기에는 카스트너가 이끌던 유대인 평의회가 부패한 폴란드 관료들에게 먹인 뇌물도 한몫을 했지요. 또한 조엘 브란트의 구출계획을 지원해서, 이미 생지옥이 된 폴란드나 기타 동유럽 국가의 유태인을 비교적 안전한 헝가리로 이송하는 일을 지원하기도 했습니다.
그런데 호르티 정권이 물러나고, 독일군이 헝가리에 진주하며 부다페스트에 아이히만이 들어오자 상황이 급변합니다. 하지만 아이히만은 어리석지도 않고 원칙주의자도 아니었기 때문에, 헝가리의 박멸작업을 최대한 효율적으로 추진하기 위해 유태인 협의회의 협력을 끌어내기를 원합니다. 그리고 그 결과로... 카스트너는 1684명의 유태인을 구하고, 47만 6천명의 유태인을 가스실로 보냈습니다.
그 1684명이 '저명한 유태인'이었을까요? 다 그랬던 것은 아닙니다. 물론 카스트너의 사욕이 우선되기는 했습니다. 카스트너의 가족이 있었고, 그의 고향 게토 출신자가 388명이었습니다. 40명의 랍비가 있었습니다. 500여명이 시온주의자였습니다. 기록에 의하면 '오페라 가수, 간호사, 교사, 은행가, 작가, 저널리스트, 농민'등이 있었다고 합니다. 273명의 아이들이 있었는데, 절반 정도는 폴란드 난민 고아들이었습니다. 물론 '100만명의 유태인과 트럭 1만대를 교환하자'는 말도 안 되는 아이히만의 제안을 들고 중동을 헤메고 있던 조엘 브란트의 가족도 있었습니다. 그중 부유한 150명이 일인당 1,000달러를 각출해, 그 돈으로 승객 전원의 몸값을 지불했습니다.
그리고 기차는 6월 30일 부다페스트를 출발했으며, 약속대로 스위스로 향하는 대신, 7월 9일 독일의 베르겐-벨센 수용소 앞에 멈췄습니다. 승객들은 8월과 12월, 각각 두 차례에 걸쳐 스위스에 도착했습니다. 그리고 그때는 이미 60만의 헝가리 유태인이 아우슈비츠에 도착한 후였습니다.
카스트너는 아이히만 재판과 동시에 이 '카스트너 기차'로 인해 구설수에 올랐고, 유죄판결을 받았으며, 관직을 사임했고, 결국 1957년 텔아비브에서 암살을 당했습니다. 그리고 암살 후 9개월이 지나 대법원에서 무죄가 선언됩니다.

미하일 바이스만틀: 슬로바키아 유태인을 구하기 위해 노력한 랍비입니다. 독일과 슬로바키아 공무원들을 매수해서 슬로바키아 유태인의 이송을 2년간 막았습니다. 1942년부터 1944년까지요. 또한 외무성 관료를 매수해 루즈벨트와 처칠, 교황 비오 12세에게 편지를 보내기도 했습니다. 유명한 <아우슈비츠 보고서>를 스위스에서 출판하게 만들어서, 국제 여론을 움직여 호르티가 유태인 수송을 망설이도록 만들기도 했습니다.
2년 동안 유태인의 이송을 막는 데는, 나치 쪽에만 5만 달러가 들었습니다. 슬로바키아 관료들에게는 얼마를 주었을지 알 수가 없지요. 여기서 바이스만틀은 한 걸음 더 나아가, <유로파 플랜>이라는 계획을 세웁니다. 말 그대로 돈으로 전 유럽의 유태인의 목숨을 사는 거래를 제안한 거죠. 그리고 나치는 '수용소로 향하는 모든 수송 차량을 일시적으로 멈추는 데' 3백만 달러를 요구합니다.
나머지 상황은 짐작이 가시겠죠. 도저히 그 돈을 마련할 수 없었던 바이스만틀은 국제 유대인 기구에 접촉합니다. 저 고발은 바로 그런 상황에서 나온 것입니다. 바이스만틀은 '시온주의자 조직은 팔레스타인으로 가는 유태인이 아니면 도우려 하지 않는다'라고 규탄하게 됩니다.
가능성은 높을 겁니다. 팔레스타인에서의 활동자금을 위해 바이스만틀에게 돈을 주기를 꺼렸을 가능성은 높습니다. 하지만 과연 3백만 달러로 80만 헝가리 유태인의 목숨을 구할 수 있었을까요? 부패한 비슬리케니는 3만 5천 명의 유태인의 몸값으로 5만 달러를 불렀습니다. 하지만 약속 어기기를 밥먹듯 했던 아이히만이라면 어땠을까요?
엘에스디
14/07/21 22:11
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저는 이 사람들이, 이 만화가 주장하는 대로 '팔레스타인에 국가를 세우기 위해서라면 자기 민족을 헌신짝처럼 내버리는' 사악한 시온주의자라는 생각은 들지 않습니다. 물론 그들은 지도자였으며, 나름의 선택을 했고, 그 선택의 결과가 참혹한 비극을 낳기도 했습니다. 하지만 이 사람들의 행적을 모두 시온주의 음모론으로 뭉뚱그릴 수가 있을까요?
제 눈에는 그저 비일상이 일상이 되고, 광기에 사로잡힌 시대 속에서 실수와 실패를 반복했던 몇몇 사람들이 보일 뿐입니다.

그리고 <홀로코스트 산업>을 말씀하신 분이 계신데... 저는 그 책의 모든 내용에 동의합니다. (박노자의 서문만 빼고요) 하지만 <홀로코스트 산업>은 2차대전 당시 나치 음모론을 파헤치는 책이 아니지 않나요? 전후 배상금 문제를 둘러싼 역사의 왜곡과 이스라엘 국가체제의 보상금 갈취에 대한 내용이죠. 그 훌륭한 책이 이런 음모론에 엮이는 것은 보고 싶지 않아요.
엘에스디
14/07/21 22:12
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한 가지 더... 이언 핸콕 교수가 로마니 민족이 500만명에서 1천만명 학살당했다고 =_=;;; 주장했다고 적고 있는데, 이게 대체 어디서 나온 주장인가요? 일단 로마니 홀로코스트를 무시하는 경향을 비판하는 <홀로코스트 산업>에서도 '집시 희생자는 50만명'이라고 추산합니다. 또한 이언 핸콕 교수의 글을 보면 (http://www.webcitation.org/query?url=http://www.geocities.com/~Patrin/lewy.htm&date=2009-10-26+00:37:05) 도저히 그런 주장을 했으리라고는 믿기지 않는데요. 독일에서 15,000명, 폴란드에서 35,000명, 오스트리아에서 6,000명 가량이 죽었다고 언급하고 있습니다. 나머지 지역의 기록이 거의 없다고 하지만, 500만이 대체 어떻게 나온 숫자죠? 학살당한 유태인보다 더 많을 리가 없을 텐데요?
호호템플러
14/07/21 22:18
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분문 주장에 동의합니다. 애초 시작부터 삐뚤어진 시오니즘의 산물이었고, 현재는 압도적인 위세를 가진 이스라엘이니 중동의 평화를 원한다면 이스라엘쪽에서 책임을 지고 어느정도 양보하는 게 맞겠죠. 다만 이스라엘은 책임지고 양보를 해서 평화를 얻기보단 자신들에게 대항하는팔레스타인을 싹쓸이해서 평화를 얻을 생각만 하니...

참고로 이스라엘 건국과 그에 관련된 시오니즘을 알아보고 싶으신 분들은 이 칼럼과, 연결된 다른 칼럼들을 참고하시면 좋을 겁니다.
http://www.newsnjoy.or.kr/news/articleView.html?idxno=197145
14/07/21 23:24
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http://m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=104&oid=056&aid=0010051730

이쯤되면 막 가자(?)는 거지요. 이스라엘과 나치의 차이점을 논하는 것보다, 공통점을 논하는 게 더 쉬워보입니다.. 원인을 논하기 앞서, 현재 참극에 눈을 먼저 돌렸으면 좋겠습니다..
Judas Pain
14/07/22 09:36
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너무 늦게 돌아온 모양이군요.

본문만화의 문제점에 대해선 앞선 분들이 충분히 설명해 주신 것 같습니다.

이-팔 분쟁 관계의 시작에서 명료한 두 가지는, 유대인들이 2차대전기에 유태인이 겪은 홀로코스트 같은 학대가 팔레스타인 주민의 탓이 아님에도 열강들이 그들의 땅으로 보상을 해주었다는 것과 열강들의 일방적 명령으로 팔레스타인 주민이 앉아서 땅을 빼앗긴 벨푸어 선언과 UN 분할안의 결정에 시오니스트와 세계유대인들의 로비가 있었다는 사실이라고 봅니다.

수많은 유대인들이 팔레스타인으로 향하게 된 것은 시오니스트의 음모론적인 초월적 권력이 아니라 복잡한 세계정세가 맞물린 결과였지만, 수많은 유대인들이 팔레스타인에 갈 수 있었고 성공적으로 정착하고 건국한 것은 팔레스타인을 선택하고 준비한 시오니스트의 확고한 의지와 행동에 따른 것이라고 봐야 합니다.

http://terms.naver.com/entry.nhn?docId=1720356&cid=47336&categoryId=47336
http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Partition_Plan_for_Palestine


역사적 차원에서 이스라엘을 옹호하는 분이라면, 본 리플들에서도 언급되고 저번 토론에도 언급된 팔레스타인 원주민의 ‘순수성’을 문제 삼을 수도 있을 겁니다. 근대 팔레스타인 원주민으로 여겨지는 다수는 사실 이주된 사람들이었고 팔레스타인 밖 여러 아랍정치세력(후에 신생아랍국이 되는)의 첨병 정도지 순수한 원주민은 아니라고 말입니다. 처음엔 이러한 주장에 대해 중동 팔레스타인 사람들의 주요구성이 중동의 아랍민족이었던 것은 명백한 사실이므로 중동의 척박한 기후에서 이동이 잦았고 자잘한 부족 구성이 복잡할 수밖에 없는 근대아랍국가형성의 특징에 대한 관점 차이로 보고 넘겼습니다. 그러나 그 주장이 땅의 소유권을 가지고 있었고 오스만 제국을 상대로 아랍민족주의 아래에서 싸우고 승리한 후엔 아랍반란 지도자인 파이살 이븐 후세인을 왕으로 세웠고(영국과 사이크스-피크 협정을 맺은 프랑스의 압력으로 5개월 후 물러남) 대영제국위임통치청을 상대론 팔레스타인의 독립을 요구하며 싸우고 대패했던 팔레스타인 사람들의 주권-자기결정권에 대한 추구를 부정해서 그들의 땅으로 보상받았다는 부채조차 지우는 합리화가 된다면 도를 넘은 것이라 생각합니다. 차라리 그떄는 약육강식의 세상이었고 어느 쪽의 생존을 위해서 어느 한쪽은 희생되어야 하는 상황이었다란 주장은 그 솔직한 적의로 산뜻하기라도 할 겁니다.

팔레스타인 지역은 근대까지 그러하듯이 사방에서 안팎으로 부족이동이 있었겠지만, 현대의 유전조사는 대부분의 현대 팔레스타인 사람들은 7세기에 팔레스타인 지역에 대한 이슬람 정복으로 이뤄진 팔레스타인 아랍문화를 만든 고대의 지역 거주자들에게 유전적 뿌리를 두고 있다고 시사합니다. http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_People#Ancestral_origins 외부와의 정치적 관계나 교류가 없는 지역은 고립되거나 쇄국하는 곳이므로 일반적으론 순수한 원주민 따위는 것은 존재하지 않겠지요 그러나 다수의 팔레스타인 주민은 기본적으로 팔레스타인 땅에 살던 사람들의 후예입니다. 팔레스타인 다수주민 외부세력설 주장에 대한 검증해볼 만한 근거가 있고 논쟁이 더 필요하다면 리플이든 글이든 써 주십시오. 성실히 응하겠습니다.


시오니스트 지도자이자 이스라엘 건국의 아버지이며 초대총리인 다비드 벤-구리온은 나훔 골드먼 세계유대인총회 총재에게 다음과 같이 말했습니다.

“만약 내가 아랍 지도자라면, 이스라엘과 결코 타협하지 않을 것이다. 이는 자연스런 일이다: 우리는 그들의 나라를 뺐었다. 우리는 이스라엘로부터 왔으나, 이는 2천년 전이다. 그들에게 이것이 무슨 의미인가? 반유대주의, 나치즘, 히틀러, 아유슈비츠가 있었으나, 그것이 그들의 잘못인가? 그들은 단지 한가지만 본다: 우리가 여기 왔고, 그들이 나라를 훔쳤다는 것이다. 왜 그들이 이를 받아들여만 하나?”
Judas Pain
14/07/22 09:44
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이번 7월 분쟁 사태에서 이스라엘 옹호와 비난의 의견을 찬찬히 살펴보았고 팔레스타인 옹호와 비난의 근거도 찬찬히 찾아보았습니다. 학술에 보다 가까운 문제인 오랜 역사는 일단 뒤로 두고 오늘의 급박한 사태를 보았을 때, 엊그제 이건 도저히 안되겠다고 생각한 건 분쟁의 양당사자의 한 축인 이스라엘의 프로파간다가 이곳에서 이스라엘 합리화의 배경이 되었기 때문이었습니다.


저는 이곳에서 20일까지 7월의 이-팔 분쟁이 유대인 청년 3명의 실종과 시신발견에서 시작되었다는 이야기는 들었지만 그것이 하마스의 소행이란 것은 심증일 뿐, 아직 증명되진 못한 혐의로 이스라엘의 전쟁의지가 굳혀졌고, 심증만으로 보복하기 위해 이스라엘 청년들이 팔레스타인 소년을 납치해 산채로 화형시키고 CCTV로 납치가 증명된 후 체포된 사건으로 하마스의 로켓 공격 보복이 시작되었고, 이 공격을 이유로 이스라엘 총리가 항복을 선언하지 않으면 지상군을 투입해 가자지구를 이스라엘의 땅으로 합병한다고 선전포고했다는 이야기는 별로 들어보지 못했습니다. 팔레스타인 주민이 물러서면 그 땅조차 포기하고 또 다시 난민이 되어야 한다는 이야기는 듣지 못했습니다.


무엇보다.. 이스라엘군이 하마스의 자국민 인간방패전략이 민간인 사망자 대량발생의 원인이라면서 공격을 멈추지 않고 강도는 계속 높혔던 진행과정 속에서, 사람들이 이스라엘을 두둔하거나 둘 다 나쁘니 상관치 말라 했던 인간방패 주장의 근거를 묻고 확인해 보았습니다. 그리고 그 증거가 분쟁의 양당사자 중 하나인 이스라엘 국방부가 현란하게 편집한 홍보용 동영상 및 그 캡쳐 그리고 시각에 따라 어떻게도 해석 가능한 사진들이며 그 출처도 종교적 신념에 바탕한 싸이트거나 대문에 “It isn’t Islamophobia When they really ARE trying kill you.”라고 붙은 싸이트였다는 사실에 당혹스러웠습니다.


저는 2009년 독립적인 제3자인 엠네스티(국제사면기구)가 직접 이-팔 가자침공 전쟁의 현장을 조사한 전쟁보고서를 찾아읽었고 보고서가 내린 결론은 이스라엘군이 팔레스타인 주민을 인간방패로 쓴 증거는 있어도 하마스가 팔레스타인 주민을 인간방패로 쓴 증거는 없다는 것이었습니다.
http://www.amnesty.org/en/library/asset/MDE15/015/2009/en/8f299083-9a74-4853-860f-0563725e633a/mde150152009en.pdf




7월 16일 이스라엘의 상원의원 Ayelet Shaked는 팔레스타인 사람들을 테러리스트들로서 낙인 찍고 가자 진공 중에 뱀을 낳는 모든 팔레스타인의 어머니는 반드시 살해되어야 한다는 주장의 글을 공개적으로 올립니다. http://www.presstv.ir/detail/2014/07/16/371556/israel-must-kill-all-palestinian-mothers/ 진군하는 군대의 뒤에서 최종해결을 언급하는 이스라엘 정부 윗분의 패기에 무슨 말을 해야할지요. 저는 얼마 전에 아무것도 아닌 자의 장미를 보며 유대인을 위해 잠시 애도하였습니다. 대단한 시였죠. 저 멋들어진 글을 보니 이번엔 이스라엘을 위해 애도를 해야 함을 알겠습니다.
14/07/22 10:04
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지금까지 모든 댓글들 통틀어서 제일 설득력 있고 자료도 충실하네요
엠네스티 조사 자료는 진짜 읽으면 읽을수록 토나옵니다. 이스라엘인도 아니고 저런 짓을 저지르는 놈들을 왜 옹호하고 싶은지 진짜 이해가 안되네요...
Judas Pain
14/07/22 18:40
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이유는 깊게 생각해보지 않았지만,

개인적 범위에선 장님 코끼리 만지듯이 사건을 파악 하는게 우리들이니 정보의 편향된 입수경로가 있을 수 있겠고
보다 큰 범위에선 첫째는 넷보수화와 둘째는 북한과 우리의 미래와 좀 관계가 있을지도 모르겠습니다.
엘에스디
14/07/22 14:52
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갈수록 나치 독일을 닮아가고 있다는 생각이 듭니다. 학살의 사상화, 체계화, 효율화...
그리고 프로파간다를 동원하여 실체를 감추는 전법까지요.

19세기의 유태 정착촌, 포그롬, 홀로코스트, 검은 9월단, 중동 전쟁, 그 어떤 것을 가져와도 지금 벌어지는 학살을 정당화할 수는 없습니다.
이런 일이 가능하다는 점에서 이스라엘은 이미 정상국가의 범주를 크게 벗어났습니다.
나치 독일도 지금의 이스라엘만큼이나 '세속적이고', '극단적 해결책에 반대하는 국민들이 많았고', '민주 선거를 통해 집권한' 국가였지요.
결국 이 모든 요소는 '최종 해결책'의 실행을 막지 못했습니다. 팔레스타인에서 같은 일이 벌어지지 말라는 보장이 있을까요.

가장 걱정되는 것은 이스라엘 정부, 아니면 적어도 군부와 모사드는 국제법을 초월한 행동을 얼마든지 벌일 수 있고,
또 지금까지 벌여온 집단이라는 겁니다.
모두가 관망하고 있는 동안 이스라엘 내부 깊숙한 곳에서는 자기네들만의 '최종 해결책'을 입안하고 있는 것은 아닐지 걱정이 되네요.
Judas Pain
14/07/22 18:56
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이스라엘은 세련된 나라기 때문에 아마 최종해결을 쓰진 않을 겁니다. 다만 부수적 피해의 무한한 증가는 고려범위일 수도 있겠습니다.
이스라엘 군부는 통제력의 강화를 추구하기 위한 모든 합리적인 수단을 고려할테고, 합리적인 판단을 거쳐서 들어갈 수 있겠지요.

이번 침공에서 이스라엘의 주도적인 의지들이 보이는 게 복수가 주요한 동기라면 차라리 희망적일 것 같습니다.
저는 이번 이스라엘 프라파간다를 보고 사태가 쉽게 끝나진 않겠구나..하고 생각하고 있었습니다.
일단 기본적으로 기존 팔레스타인 주민 거주구의 박멸과 정화 정도는 목표에 있는 것 같지요.

어떤 식으로든 개입이 필요하긴 할 겁니다. 반아저씨에게는 기대할게 없겠지만.
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