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Date 2014/03/11 11:45:47
Name 마빠이
Subject [일반] 조선이 빵셔틀이라니?
지금은 군대 가있는 사촌동생과 명절날 케이블 채널의 사극을 보다 조선시대 얘기를 주고 받았습니다.

그렇게 얘기를 하다 아주 강렬한 한단어로 조선을 정의했는데, 바로 [빵셔틀]이라는 단어입니다.

사촌동생은 이렇게 말했는데
"사대니 뭐니 하지만 사실은 빵셔틀 하면서 정신승리 하는거 아니야?"
사촌동생 말을 종합해 보면 조선은 "호구"였던걸 자랑스럽게 여기며 중국말고 자기보다 공부못하는 애들을 무시하는 재수없는 "앗싸"같은 나라였다는 겁니다.

저는 당연히 문화컬쳐?에 빠졌고 속으로 "이놈 일x 하냐?" 라고 물어보고 싶은걸 그냥 참고 말았습니다. ㅠ

아 그때 보던 드라마는 바로 구한말과 함께 조선의 가장 큰 흑역사?인 병자호란을 다룬 [궁중 잔혹사 - 꽃들의 전쟁] 이었기에 나온 말이기도 합니다...

요즘들어 드라마 "정도전"의 영향 때문인지 아니면 그냥 유행인지 조선에 관한 얘기가 여기저기서 많이 다뤄지고 있던데, 여기에는 많지는 않지만 소위 [식민사관]의 영향인지 아니면 재평가인지 조선을 아주 난도질 하는 사람들도 존재하더군요.

사실 저도 능양군을 아주 싫어 하고, 그 이후 세도정치로 수명을 다한 구한말도 참 할 말이 없지만 어느 왕조나 수명이 있고 그 수명이 다하면 막판에는 벽에 똥칠하는건 다 비슷합니다.

아무리 찬란한 제국도 끝을 기준으로 다 평가하면 제대로 평가받을 나라는 그 어디에도 없는것이죠.
딴거 다 필요없이 [훈민정음] 하나만으로도 조선의 평가는 이루 말할수 없다고 봅니다.

제가 울산에 살기도 하고, 주변에 젊은 청년들 중에도 상당히 극우적인 친구들이 있는데 독재시대는 물론 일제시대 조차 미화시키기 위해서 우리들의 역사도 까내리는데 스스로의 얼굴에 침을뱉는 행위는 자제해야 하지 않을까요?. ( 얼마전 모 피부과 의사가 한 독재발언과 똑같은 말을 하는 친구도 있죠..)

물론 훈민정음을 만들고 중립외교를 할 정도로 어느정도 유연성이 있던  조선이 능양군이 집권하고 그야말로 꽉 막힌 수구세력이 득세를 한게 많이 아쉽지만, 강대국이 즐비한 형국에서  지금까지 우리의 언어와 글이 존재하고 우리의 문화가 존재할수 있는건 그렇게 욕하는 빵셔틀?도 한 몫 했다고 봅니다.

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레지엔
14/03/11 11:54
수정 아이콘
빵셔틀이다 라는 말 자체를 부정하긴 좀 힘들거라고 봅니다. 실제로 조공 문제로 골머리 썩힌 적도 많고(그 답례가 더 커서 조공 무역이 실은 더 이익이기도 했다라는 부분도 있지만 매번 이익을 봤다고 할 수도 없고 이건 전적으로 중국의 태도에 달려있지 않나 싶기도 하고), 외왕내제니 하지만 어쨌거나 한반도의 국가가 동아시아 문제에서 주도적이었다고 보기 힘들다는 점도 있고. 이건 지금의 미-중-러 문제와도 일맥상통하는 부분이 있습니다.
이걸 현실적이고 노련한 외교의 일환으로 볼 것이냐, 자존심을 굽혀가면서 연명하는 비굴한 태도로 볼 것이냐, 혹은 시대와 케이스를 나눠서 복합적 문제로 볼 것이냐의 문제일뿐이라고 봅니다. 세번째의 태도를 취한다면 '조선은 이러하다'라는 문장 하나로 요약하지 못하겠죠.
14/03/11 11:58
수정 아이콘
독재시대나 일제시대 미화와 조선 폄하는 별 연관이 없다고 봅니다.
오히려 지나치게 민족주의적인 사람들 중에 그런 사람이 많더군요.
nearfield
14/03/11 12:00
수정 아이콘
꼭 민족주의적 관점에서 바라보지 않더라도, 세계최강국을 바로 옆에 둔 작은 나라가 취할 수 있는 외교적 옵션은 많지 않았을것 같네요. 사촌동생 분이 무시하는 그 빵셔틀식 외교가 당시에 취할 수 있는 가장 현실적인 외교방식은 아니었을런지요. 오히려 그 와중에 거란과 여진 등을 이용해서 견제하려는 시도가 있었다는 것을 저는 높게 평가하고 싶은데요.
캡슐유산균
14/03/11 12:00
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http://ko.m.wikipedia.org/wiki/병자호란

http://ko.m.wikipedia.org/wiki/쌍령_전투

총 칼에 역사를 언급하면서 훈민정음이 있으니 위대하다 하는 말은 정신승리
14/03/11 12:01
수정 아이콘
사실 훈민정음 조차도 만들어질 당시 '중국에 반해서 만들필요는 없다'가 그시대 학자들의 대부분의 이야기였죠.
빵셔틀에 비유하는건 적절치는 않지만, 저역시 자유롭지는 못하다. 라고 생각되긴 합니다.
be manner player
14/03/11 12:02
수정 아이콘
지금 사촌동생분이 군인이라고 하니, '야 병사 간에는 명령, 지시가 금지되어있고 특별직책수행자(분대장 등)를 제외하고는 말년병장이고 뭐고 니 상관도 아니니까 한 번 말 듣지 말아봐' = '조선은 자주국이니까 중국한테 굽실거리지 말고 당당하게 붙어봐' 라고 설명하면 쉽게 납득하지 않을까요.. 빵셔틀은 맞는데, 조상이 못난 건 아니죠.

말로는 참 쉽죠. 실천이 어렵지.
14/03/11 12:09
수정 아이콘
"대통령이 미쳐서 '미국한테 선빵 한 번 간지나게 날려서 민족의 자긍심을 살리자'고 하면 너 같으면 아싸 조쿠나 하고 덤비겠냐" 같은 건 어떨까요
참치마요
14/03/11 12:02
수정 아이콘
빵셔틀이 아니라 쌀셔틀..
하하하하하하하하하하하하하하하하!! 자, 다 같이 웃어봅시다!!!!
Friday13
14/03/11 12:04
수정 아이콘
오늘은 화요일
동네형
14/03/11 12:05
수정 아이콘
빵셔틀 맞지 않나요? 하나주고 딴애들한테 서너개 가져와서 현명한거지
오렌이시이
14/03/11 12:05
수정 아이콘
.
마빠이
14/03/11 12:11
수정 아이콘
그걸 어쩔수 없는 외교술로 이해할수 있는 부분이라는것과 그걸 비하해서 빵셔틀이라고 하는건 좀 다르다고 봐요
14/03/11 14:28
수정 아이콘
빵셔틀도 학교 편하게 다니려고 빵 가져다 주는 것 아닌가요? 걔네도 어쩔 수 없어서 그런 걸텐데요. 얘네 역시 이해할 수 있는 부분 아닙니까?
멀면 벙커링
14/03/11 12:05
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조선이 빵셔틀이면 대한민국은 토익셔틀인가요??
여자친구
14/03/11 20:56
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햄버거셔틀
14/03/11 12:07
수정 아이콘
뭐 조선후기 소중화를 보면 빵셔틀이 완전히 틀렸다고 하기도 그러지 않나요?

훈민정음이야 조선의 장점이긴하지만 그게 빵셔틀이 아니라고 부인할만한 근거는 되지못하지요
빵셔틀이 뭐 수학시험 만점맞을수도 있는거니... 훈민정음을 만들었다가 빵셔틀이 아니다 라는 근거는 되지못하죠.

소중화라는게 명나라가 유일한 문명국으로서 중화이고 나머지는 다 오랑캐인데 조선은 그나마 문명화가 되었으니 다른 소중화다라는건데...

결국은 중국이 1짱, 조선이 2짱 그리고 나머지 나라는 다 오랑캐라는 사고가 아닌가 싶습니다.


그런데 저는 조선보다도 고려가 원의 침략을 받아 나라가 털린뒤 부마국이 된것을 가지고 자랑스럽게 생각하는게 더 이상하더군요
다른나라는 원에게 멸망당했는데 고려는 그나마 오래버텨서 나라를 유지했다고 자랑스러워하고 고려인은 다른 나라사람들보다 높은 위치에 있었다고 자랑스럽게 생각하는데 그게 왜 자랑스러운 건지 모르겠더군요

그냥 원나라가 잘봐줘서 살아남은거지 그게 왜 자랑스러운 역사인건지...

사실 원의 강압으로 일본을 같이 친게 오히려 더 빵셔틀스럽지 않나 싶네요.

짱이 자기 맘에 안드는 녀석 치러가자고 해서 고려가 거기에 끌려가서 같이 치러간꼴인데 이걸 왜 자랑스럽게 생각하는건지도 모르겠고
더 황당한건 이때 일본을 원나라가 먹었으면 원이 멸망했을때 우리가 일본 점령했을거다 라고 아쉬워하는게 더 어이없더라구요.
Sigh Dat
14/03/11 12:42
수정 아이콘
1.

조선 후기 소중화는 "명나라까지 이어져 오던 중원의 문화를 우리가 이어받았고 청나라는 지금 야만족 쉐키들이니 우리가 짱짱" 이라는 일종의 명분론입니다.

2.

그 당시 전세계가 원나라한테 생각대로 탈탈탈 털렸고 서하는 아예 문자가 사라질 정도로 망했는데 그 와중에서 원나라의 지속적인 공격에서 버티고 그 당시 제위계승 과정중이던 원나라의 사정을 이용해 지지선언을 하고 부마국 된 정도면 충분히 자랑스러워할만한 성과 맞는데요. 원나라가 잘봐줘서 살아남은게 아니라 버티는 과정에서 원나라 내부의 제위 승계 과정에서 지지 선언을 했기 떄문에 부마국이 된겁니다.
Varangian Guard
14/03/11 13:01
수정 아이콘
몽골 격퇴 사례는 베트남도 있고 인도도 있고 맘루크 왕조도 있죠. 안 망해서 다행인거지 자랑스러운지는 잘 모르겠습니다.
단지날드
14/03/11 13:05
수정 아이콘
아에 탈탈털려서 흔적도 없이 사라진 나라들도 수두룩한데 그당시 개막장정권이었던 점까지 생각하면 고려정도면 뭐 괜찮다고 생각합니다.
14/03/11 13:09
수정 아이콘
1. 명분론인데 전기는 그걸 가지고 이용했었지만 후기는 그 생각에 집착하다시피해서 호란을 불러일으켰죠.
나라를 지탱하기위해 융통성있게 이용했던 전기면 몰라도 후기는 그냥 그 생각을 진짜로 믿어서 청을 오랑캐로 몰다가 캐망하고 그냥 정신승리수준이었죠

2. 원나라의 지속적인 공격에 버틴건지 잘모르겠습니다. 고려왕실이 강화도 피해있을동안 한반도 전역은 원나라에 유린되어있던 상황이었는데요. 그리고 줄 잘대서 부마국된건 운이 좋은건데 그게 자랑스러워할만한 역사인가요? 우리는 원에 줄 잘대서 멸망안되고 그래도 2등국민 취급받았다 라는건데 그게 남들에게 널리알릴만한 자랑거리인지는 잘모르겠습니다.
나이트해머
14/03/11 13:54
수정 아이콘
베트남도, 일본도 다같이 소중화를 고집했습니다. 그리고 그놈의 호란 조선 유발론은 언제까지 이어질런지 모르겠네요. 전쟁을 일으킨 것은 청이고 전쟁의 원인도 청에 있으며 전쟁 이유도 청에게 있는데 책임이 조선에게 있다? 한숨만 나오죠.
마빠이
14/03/11 12:08
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조선500년 역사를 문화적인 훈민정음 하나로 대단하다고 하는것도 정산승리라 할수 있지만.. 그래도 이런 지형적 여건을 견뎌내고 문화를 남겨서 오늘날까지 이어져 왔다는데 저는 점수를 주고 싶네요
엄청난 군사력을 가졌어도 결국 만주족의 문화는 이제 흔적도 없이 사라져가지만 한반도는 아니거든요
14/03/11 12:36
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동의합니다..
이러니 저러니 해도 사실 살아남는게 강한거죠..
우리가 스타리그와 MSL을 통해서 배운 절실한 사실인거 같습니다.
단지날드
14/03/11 12:42
수정 아이콘
저도 우리나라의 역사는 환단고기 끌어오는 멍청이짓거리를 안해도 충분히 자랑스러워 할만하다고 봅니다.
14/03/11 12:08
수정 아이콘
빵셔틀 맞죠.
14/03/11 12:10
수정 아이콘
토익 800 없이 취직하는 사람이 한국에 몇 프로나 되겠습니까. 트집잡듯이 따지고 보면 한국도 자주국은 아니죠.
14/03/11 12:12
수정 아이콘
북한보다는 빵셔틀이 낫습니다.
我無嶋
14/03/11 12:15
수정 아이콘
북괴가 여기서 외 튀어나오는지..?
14/03/11 12:23
수정 아이콘
주체(主體)사상이 생각이 나서 적었습니다.
영원한초보
14/03/11 12:16
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일베랑 연결 시킬 필요는 없는 것 같습니다.
500년 유지된 왕조고 문화적으로도 성취가 있었으니 평가를 박하게 할 필요는 없다고 생각합니다.
그런데 사대주의는 빵셔틀이라고 부를만 하죠.
빵셔틀도 쎈놈 밑에서 어떻게 좀 살아보려고 하는 짓이니
마빠이
14/03/11 12:18
수정 아이콘
아 그 부분은 사촌동생과 다른 커버스토리도 있어서 개인적으로만 봐주시면 될거 같아요..
영원한초보
14/03/11 12:19
수정 아이콘
알겠습니다
14/03/11 12:17
수정 아이콘
그냥 빵셔틀맞다 하지만 조선으로서는 어쩔수없었다라고 이야기하는게 나을거같습니다.

아냐 우리 빵셔틀아냐. 우리 훈민정음만들었어 그러니 아냐 라고 하는것보다는 더 논리적일거같네요
14/03/11 12:18
수정 아이콘
여기에 뜬금없는 미국이 왜..
좋아요
14/03/11 12:20
수정 아이콘
체급자체가 다른데 사대했다고 까기만 하긴 좀 그렇죠.(막판에 정신적으로도 복속되려한건 꼴불견이지만) 꼭 너는 앞으로 헤비급들 만나면 xx 개겨라라고 해주고싶은 느낌?
14/03/11 12:26
수정 아이콘
빵셔틀이라는 말이 달갑지는 않아도, 실제 그런 면이 있었던건 부정할 수 없는 것 같습니다.
셔틀만 해주면 나머지는 못 본 척 해주는 자유는 주겠다 정도? 힘이 부족한 나라가 취할 수있는 현명한 처사일지도 모르죠..

근데 가져다 주는 빵의 규모가 상당하긴 합니다.
금은(金銀)·마필(馬匹)·인삼·저포(苧布)·마포(麻布)·석자류(席子類)·호피(虎皮)·나전(螺銓) 등이었으며 때에 따라 처녀와 환관(宦官) 까지...
1년에 2-3번씩 바치고, 조선의 왕이 인정을 받는것도 명나라에서 인정을 해줘야 가능한 것이었으니..
위키를 보니 놀아운 건 조선이라는 명칭도 결국은 명나라가 져준 것이더군요...
[태조 이성계는 즉위 이전부터 친명정책(親命政策)을 표방하였으며, 개국하게 되어서는 즉시 명나라에 사신을 보내어 새 왕조의 승인을 청하고 국호도 화령(和寧)·조선의 둘을 지어 보내서, 조선이란 국호를 선택받아 사용할 정도였다]

[조선의 대외관계]
http://ko.wikipedia.org/wiki/%EC%A1%B0%EC%84%A0%EC%9D%98_%EB%8C%80%EC%99%B8_%EA%B4%80%EA%B3%84

그렇게 보면 현재의 대한민국이 상대적으로 비교해보면 꽤나 자주적인 나라인것 같습니다.
미국의 속국이니 뭐니 하나 조선시대에 비하면 양반이고..최소한의 할말은 하고 사는거 같고..
무엇보다도 일반 국민들이나 위정자들이 우리나라가 자주국가임을 강조하고 있으니..

조선시대의 위정자인 사대부라는 사람들이 '소중화'니 뭐니 따지는거 보면 사실 좀 낯간지럽죠..
본글과는 관계 없지만 이런 '소중화' 잉여력의 집대성은 '예송논쟁'이 아닌가 싶습니다.
본질이야 정권싸움이었겠지만...그래도 그렇지 뭐 이런 말도 안되는 걸로 그리 싸워댔는지...허허..
지금의 관점에서 예송논쟁에 대한 책이나 글들을 읽을대마다 한심하다는 생각이 절로 듭니다.
단지날드
14/03/11 12:41
수정 아이콘
저도 예송논쟁을 처음 그 단어로만 봤을때는 뭐 저런 xx같은걸로 싸우는거지 했는데 그 예의 문제가 왕의 정통성이 걸려있는 예법의 문제더군요. 충분히 싸울만했다고 지금은 생각합니다.
14/03/11 12:51
수정 아이콘
단지날드님 말씀대로 예송논쟁이 왕의 정통성을 걸고 남인들끼리 서인과 남인들끼리 정권잡아 보겠다고 싸우는 거는 맞는데...
무슨 복상기간을 1년으로 할 것인가 3년복으로 할 것인가 가지고 싸운다는거 자체가 참 부질없어 보입니다.
이왕 싸우려면, 정전법이나 부국강병책 같은걸로 싸우면 어땠을까 생각해 봅니다.
현재의 기준으로 보면 조선의 사대부라는 사람들이 백성들의 삶과 얼마나 유리되어 있었는지 단적으로 드러나는거 같습니다.
차라리 지금 (욕을 바가지로 먹고 있는) 새누리와 민주당이 부정선거나 복지문제로 격돌하는걸 보는게 훨씬 생산적으로 느껴집니다.
14/03/11 13:48
수정 아이콘
아래 두분이 깔끔하게 잘 설명해 주셨지만, 한마디 사족을 더 붙이자면 예송논쟁은 국정원 대선개입 정도 수준의 정치적 논쟁이라고 생각됩니다. 어쩌면 우리 후손들도 "조상들은 뭔 저리 쓸데없는 걸로 싸웠다냐?" 할지도 모르지만, 민주주의의 근간이라는 측면에서 중요한 문제이죠.
14/03/11 14:57
수정 아이콘
다시 생각해보니 지금의 국정원 대선 부정 관련 사건과도 많이 닮아 있다는 생각이 들긴 합니다.
왕정국가에서 임금의 정통성을 논하는 사건이나 선거로 왕(?)을 뽑는 나라에서 선거 부정이나..
좋은 글 감사합니다. 많이 배웠습니다.
나이트해머
14/03/11 13:53
수정 아이콘
예송논쟁을 하면서 동시에 대동법 논쟁, 군역 개정론 등 다양한 정책적 논의가 '같이' 진행돼었습니다.
14/03/11 14:58
수정 아이콘
그랬군요..제가 역사에 무지해서 많은 분들께 많이 배웁니다.
아무래도 예송 논쟁에 대해서 제가너무 단편적으로 알고 있었던 모양입니다.
좋은 내용 감사합니다.
14/03/11 15:19
수정 아이콘
제 글에 답글을 남겨주신분들의 예송논쟁에 대한 글을 보다보니 의문점이 하나 생기는데요...
물론 예송 논쟁을 긍정적으로 보자면 임금의 정통성의 문제 및 다양한 철함적 함의가 있다는 것은 잘 이해하겠습니다.
그런데 왕의 정통성이나 철학적 함의를 앞자락에 걸어두긴 했지만.. 그건 허울일뿐, 실제로는 그저 정치세력간의 다툼은 아닐지요?
그리고 말씀해주신대로 예송논쟁이 단순한 예법의 문제뿐 아니라 다양한 정치적인 문제까지 포괄된 정쟁이었다면..
말씀해주신 대동법 논쟁, 군역 개정론 등이 실제 '실각'을 할만큼 주된 정쟁의 논의점이었는지요?
제가 본 역사서에서는 예송 논쟁으로 이런 문제를 실제 예법만큼이나 심각하게 다루었다는 기록이 없는거 같아 여쭤봅니다.

개인적으로 예송논쟁에 관해 그 싸우는 양상 및 결과가 너무 처참하다 보니 도무지 좋은 쪽으로 바라보기가 어렵더군요..
소중화가 외교적인 실리관점에서 꼭 나쁜것은 아니겠지만, 2차 예송에서 서인이 이기고 난 후에는..
주자학이 절대적으로 숭상해야할 가치가 되면서 다양한 사대의 예가 더욱 심화되고, 사문난적이 횡행하는...
사고의 자유가 없는 나라가 된것도 너무 나쁜 결과로 보입니다. 이런 경직성 때문에 신문물에 더 인색하지 않았나 하는 생각도 듭니다.
당시 사대부들이 썼던 글들을 보면 명청을 숭상하는 글을 넘어서 이게 자주국가의 사람인가 하는 생각이 들때도 있습니다.
아무리 외교적 실리를 논한다 할지라도 위정자 본인이 조선이 자주국가임을 오히려 부정하는 글들도 꽤 있습니다.

정리하자면..말씀해 주신대로 예송 논쟁의 긍정적인 부분에 대해서는 이해하겠지만,
개인적으로 예송논쟁의 결과로 나라가 너무 망가진거 같아서 섬뜩합니다.
예송논쟁이 왕의 정통성을 따지다보면 필연적으로 나올수 밖에 없는 부분이었는지..심히 의문스럽습니다.

나이트해머님께서는 전체적으로 봤을 때 예송논쟁에 어떻게 평가하고 계신지 궁금합니다.
나이트해머
14/03/11 15:52
수정 아이콘
예송논쟁은 '정치'고 대동법, 군역, 호패 등 이시기의 각종 경장론은 '정책'의 영역에 있는 논쟁이죠. 예송논쟁과 경장론 논의는 그 성격이 다른 문제입니다. 정책의 영역에서는 찬반이 갈리고 논쟁이 벌어진다고 해도 그것은 그 정책에 대한 논쟁고, 정치적 투쟁과는 성격이 다르며 양측 모두 정책에 있어서는 갈리면서도 상대편에 대해서는 인정합니다. 정치적 투쟁에서는 매우 살벌하게 남인과 싸워대던 송시열이 정책적 논의(대동법)에 대해서는 자신과 의견이 다른 남인측(허적)의 식견을 인정하고 있다는 건 생각해 볼만한 점이 있지요. 정책의 영역 중 가장 정치적 투쟁에 가까운 것이 북벌론인데, 이건 결국 '경신환국'으로 피바람을 불러오면서 끝을 맺게 됩니다.

그리고 예송논쟁에 대해서 잘못 알고 계신데요, 1차 예송에서 서인들이 이겼고 2차 예송에서 남인들이 이겼습니다. 그러나 정작 예송논쟁으로 죽어나간 사람은 별로 없죠. 오히려 두번의 예송 사이에 있었던 경신대기근의 피해가 더 커서, 이때 재상급 인사들만 십여명이 죽어나갑니다. 당쟁이 많은 피를 부른건 환국시기인데 환국의 정치적 상황을 보면 이건 당파가 아니라 왕이 문제거든요. 숙종 말입니다. 삼번의 난이 터지자 윤휴 등의 북벌론에 힘 실어주다가 조용히 마무리되자 안면수심하고 [싹 쓸어담아 죽이기 시작]하여 대규모 숙청을 불러온 건 숙종이 원흉입니다.

주자학이 절대적으로 숭상해야 할 가치가 되었다...도 좀 표현이 그런게, 당장 송시열부터 주자와 다른 해석을 한 포저 조익(1579 ~ 1655)을 칭송하고 있고 그 자신도 경전들의 재해석을 하고 있지요. 당시 사대부들의 모습을 보면 영조에게 '명나라 이후엔 중화를 물려받은 건 우리뿐인데 뭐하러 왕이라고 하고 있나요. 그냥 황제 갑시다.' 하는 건의도 종종 나오고 있다는 데서 알 수 있듯 명나라 숭상은 곧 청에 대한 반발, 그리고 조선 자체에 대한 자주성을 의미한다고 봐도 무방하죠.
나이트해머
14/03/11 15:58
수정 아이콘
조선이 망가졌다고 할만한 건 세도정치의 시기인데 이때 정권의 구성원들을 보면 오히려 유학자들, 성리학자들이라고 차마 말할 수가 없다는 점을 생각해 보아야 할 것입니다. 예송논쟁의 시기였던 현종때 경장론의 가장 큰 부분을 차지했던 대동법이 완성된 형태로 나타났고, 환국정치로 피바람이 부는 숙종시기에 조선은 중개무역을 통해 경제적으로 크게 이득을 보고 있었으며[조선 역사상 가장 대외무역으로 이득보던 시기가 숙종 후반기입니다.] 이때 축적한 것으로 18세기 영,정조의 중흥의 밑바탕이 되었다는 걸 생각하면 '예송논쟁으로 조선이 망가졌다고?' 하는 의문부터 들게 되죠. 19세기의 문제가 17세기의 일로 일어난 것이라 말하긴 좀 그렇잖습니까.
14/03/11 22:37
수정 아이콘
나이트 해머님 좋은 글 감사합니다.^^
제가 모르던 부분이 정말 많았네요..역사 공부 다시해야겠습니다.
다시 한번 친절한 답변에 감사하다는 말씀 드립니다.
14/03/11 15:34
수정 아이콘
동쪽 바다가 일본해니 동해니로 미친듯한 소모적 논쟁하는 걸 500년뒤 우리 후손들이 한심하게 여길지도 모르죠.
14/03/11 15:38
수정 아이콘
그거랑 예송논쟁은 좀 괘가 다른거 같습니다.
TheMarineFly
14/03/11 12:46
수정 아이콘
예송논쟁은 단순히 예학에 관한 문제가 아닙니다. 왕은 일반인과 같은 존재로 볼 수 있나 아니면 특별한 존재로 볼 것이냐는 평등의 근원적 질문과도 연관됩니다.
14/03/11 12:56
수정 아이콘
어떤면에서 그런지요?
1차 예송과 2차 예송의 경우 모두 대강 둘째냐 첫째냐의 문제가 아니었는지요?
제가 모르는 부분인거 같은데 설명 좀 부탁드리겠습니다.
TheMarineFly
14/03/11 13:02
수정 아이콘
제가 지금 컴퓨터를 못하는 관계로 길게 써드리지 못하지만 3년상을 주장했던 쪽은 효종이 차남이지만 임금의 아들이기에 특별한 존재라고 보는 쪽이고, 1년상을 주장했던 쪽은 임금의 아들이고 나발이고 똑같은 인간이기 때문에 1년상을 주장한다는 내용입니다. 이것은 조선 후기에 펼쳐지는 호락논쟁과도 어느정도 연결되는데요 인간과 동물을 같은 존재로 볼 것이냐 아니면 인간과 동물은 다른 존재로 볼 것이냐의 수준 높은 철학을 다룬 내용으로 볼 수있습니다.
14/03/11 13:04
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좋은 글 감사합니다. ^^
구밀복검
14/03/11 13:14
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도식화의 오류가 생길 것을 감안하고 초 간단하고 거칠게 이야기하자면

1차 논쟁 : 자의대비가 계자인 효종에 대해 몇 년 상을 치러야하는가?
서인 : 이와 기는 동등하다 -> 고로 왕과 사대부는 동등하다 -> 사대부로 치면 효종은 가통을 이은 차남이며 적장자가 아니다. -> 적장자가 아닌 자식이 차남이 후사를 이은 경우이므로 자의대비는 차남인 효종에 대해 1년 상만 치르면 된다.
남인 : 이가 기에 우선한다 -> 고로 왕과 사대부는 동등하지 않다 -> 사대부의 예법이고 뭐고 왕통을 이었으면 적장자나 마찬가지 -> 적장자인 효종에 대해 3년 상을 치러야 한다.

2차 논쟁 : 자의대비가 효종의 부인인 인선왕후에 대해 몇 년 상을 치러야 하는가?
서인 : 이와 기는 동등하다 -> 고로 왕과 사대부는 동등하다 -> 효종은 적장자가 아니니 인선왕후도 맞며느리가 아니니까 9개월만 지내면 된다.
현종 : 뭐 이 자식들 너희 우리 아부지 적장자 아니라고 까는 거임? 정통성 없다 그 말이야? 이놈들이 신하 주제에 왕과 맞먹으려 들어?


즉 쟁점은

1. 효종은(그리고 현종은) 정통성이 있느냐 없느냐
2. 왕과 사대부는 동등하냐 차등이 있느냐

이 두 가지로 압축됩니다.
14/03/11 13:20
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좋은 글 감사합니다. ^^
두분 모두께 많이 배웠습니다.
백화려
14/03/11 12:27
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조선은 너무 까이는 느낌이...
우리가 언제는 중국보다 셌던가ㅠㅠ
요정 칼괴기
14/03/11 12:31
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사실 조선이 빵셔틀의 역사라기보다는 우리나라가 빵셔틀이죠.

일단 중국이 통일된 후만 보면
고구려 뽕을 맞긴 한데 사실 고구려는 조선도 안한 강역도를 중국에 갖다 바친 나라죠. 그 짓해도 멸망 크리.
고려는 시호도 못써서 무려 후기는 충X왕 시대였구요. 심지어 원의 번국 심왕까지 겸하는 번국이었죠.

그런데 통일중국왕조하에서도 자주적이었던 조선이 가장 까이는게 현실이죠.
단지날드
14/03/11 12:39
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저는 역사를 알면알수록 대단해보이는 나라가 조선이더라구요
14/03/11 12:47
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빵셔틀을 부정할 수는 없지만 살아남은게 중요한 거죠. 충분히 자랑스럽습니다.
오스카
14/03/11 12:49
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식민사관이랑 조선 까는 거랑 관계는 없죠.
아이지스
14/03/11 12:50
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애시당초 역사를 너무 과대평가 하는 것 같아서 불편합니다
14/03/11 12:53
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근데 진정한 우파라면 역사에 대해서 자긍심을 가져야하는거 아닌가요
대패삼겹두루치기
14/03/11 13:10
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전세계적으로 극우가 민족을 자주 외치기에 민족주의 = 극우라고 생각하기 쉬운데 민족주의 자체는 우파 좌파와 별 상관 없는걸로 압니다. 대표적으로 파시즘은 민족주의와 전체주의가 하나로 합쳐진 괴물이지만 그 시작은 사회주의 운동이기도 했구요.
14/03/11 12:55
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그냥 조선만큼 역사가 긴 나라가 전 세계에 몇이나 되는지 생각해보면 저렇게 무작정 폄하는 절대 못할텐데...
Starlight
14/03/11 13:00
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조선이 중국의 빵셔틀이라고 치면, 대한민국은 미국의 빵셔틀이죠.
한 500년 지나면 저희도 셔틀국가의 백성들이 되겠죠?
14/03/11 13:02
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빵셔틀은 맞는데 살아남은 빵셔틀
14/03/11 13:08
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조선이야 뭐 좌우를 막론하고 까이는 역사죠;;...서로 까는 포인트가 다른 것 뿐이지...거기에 유학까지 들어가면 뭐...정도전 드라마야 그냥 역성혁명에나 주목하고 있으니 넘어가는거지 정도전이 불씨잡변 쓴 골수 유학자라는거 보여주면 바로 안티 생길거라고 생각합니다...
wish buRn
14/03/11 13:10
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토번의 현재를 생각하면.. 빵셔틀도 괜찮은 듯 합니다.
Eirena Enchantress
14/03/11 13:12
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임란시절만 따져보면, 주변이 명나라/왜/만주족...
현재는 우리나라 군사력 10대강국에 들지만, 주변이 미러중일...
콩먹는군락
14/03/11 13:25
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지분이 중국이 9할이였죠.
조선 말기를 빼면 말이죠
꽃보다할배
14/03/11 13:13
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명의 조공외교는 실리외교입니다. 명은 대국으로써의 위치를 공고히 하고 소국들은 무역으로 실리를 챙기는 윈윈 전략이죠.
조선을 빨고 싶은 생각은 없으나 사대 외교의 안좋은 면만 부각되는건 안타깝습니다.
14/03/11 13:15
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조선전기는 실리외교라고 충분히 옹호될만한 구석이 있으나

후기는 도저히 옹호가 안되겠더라구요. 전기야 강자에 끈을대서 백성들을 살리겠다라는 명분으로 보면되는데
후기들어 명나라 망하고도 청은 그저 오랑캐일뿐 우리가 유일한 문명국이야 정신승리하다가 털리는걸 생각하면...
14/03/11 14:51
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조선 중후기 청나라와의 외교로 조선 정부가 벌어들인 수입을 보시면 어쩌면 실리외교는 명나라가 아닌 오히려 청나라를 상대로 했다해도 과언이 아닙니다

막연한 이미지와 실제 상황은 다른 부분이많죠
Siriuslee
14/03/11 15:46
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청나라 건국 초기 그러니까 호란시절에야 중국의 교체기이니까 혼란스러운 와중에 어떻게 외교를 해야 할지 선택을 한거였습니다.

청나라도 따지고 보면 그렇게 상황이 좋지도 않았습니다. 자게에 신불해님의 글중
https://ppt21.com/pb/pb.php?id=freedom&no=44352&divpage=8&ss=on&sc=on&keyword=%EC%98%A4%EC%82%BC%EA%B3%84
이걸 보시면 조금 도움이 될겁니다.

혹시 안보실거 같아서 한줄 요약하자면,
병자호란은 확실히 만주족이 선빵날려서 조선을 침공한 전쟁인데 왜 조선만 욕을 먹는가?
키니나리마스
14/03/11 13:16
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영화 '황산벌'에서 김유신이 이렇게 말하죠. 강한 자가 살아남는 것이 아니라 살아남는 자가 강한 것이야!

무턱대고 빵 셔틀이라고 하는 건 자기 비하 밖에 안 됩니다.
14/03/11 13:19
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그런데 왜 지금의 대한민국을 미국의 빵셔틀이라고 말하는 건지 모르겠습니다.

오히려 미국이 우리에게 준것과 우리가 미국에게 준걸 생각해보면 전자가 더 월등히 많지 않나요?
미국은 한국을 도와줘서 이미지와 명분을 챙겼을지는 몰라도 실리적인 부분에서 한국이 훨씬 더 많은 것을 얻었을텐데

왜 한국이 미국의 빵셔틀이라는건지 모르겠습니다.

짱 등쳐먹는 빵셔틀도 있나요?
마프리프
14/03/11 13:23
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임란때 명이 부은 돈생각하면 조선도 준것보다 더받았죠
14/03/11 13:25
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대한민국이 미국에 매년 조공을 바치고 특산물을 바치지는 않잖아요
그리고 국호정할때 미국보고 골라달라고 하지도 않고
대통령 뽑은뒤 미국의 인정을 받지도 않지요.

솔직히 명과 조선이 서로 주고받았다면

대한민국과 미국의 관계는 물자의 면에서는 대한민국이 일방적으로 받기만 한 경우라...
마프리프
14/03/11 13:34
수정 아이콘
조선이 건국할때 명나라가 통치하다가 이양하진않았죠
임시정부,건준 모두 미군정이 인정안했고
명분론으로 따졌을때 조선이 명 빵셔틀이면 대한민국도 미국 셔틀이어야죠
14/03/11 13:40
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대한민국이 미국에 갖다바친 물자가 뭐가 있을까요? 셔틀이라는 소리를 들을정도로...


월남파병도 우리가 먼저 너네 대신 병력 보내줄게라고 제안하고 파병의 대가로 어마어마한 물자와 자금을 받았는데 ...


베트남 전쟁은 대한민국과도 연관이 많은데, 당시 전투 병력이 모자라게 된 미군은 주한미군 제7사단을 빼내서 베트남으로 보냈고, 곧 이어 2사단마저도 빼내서 보내려 하고 있었다. 그러자 박정희 대통령은 미군이 빠져나가 전력에 공백이 생기면 북한의 침공이 벌어질까 두려워 하게 되었고, 미군 측에 먼저 '우리가 너네 대신 병력 보내줄게!'라고 제안을 하게 되는데, 미국이 결국 이를 승락하여 우리나라도 수도사단(맹호부대), 해병 2여단(청룡부대)의 전투 병력을 보내고, 뒤이어 9사단(백마부대)을 파견한다. 그리고 이 과정에서 미국 측에 '우리가 잘 싸우려면 너네가 돈도 잘 주고 장비를 잘 지원해 줘야 함!' 이라고 요구를 하여 군 현대화와 더불어 경제 지원을 약속받게 되는데, 이때 받은 어마어마한 물량의 장비와 자금이 대한민국 국군 장비의 현대화와 우리나라 경제 발전의 중요한 원동력이 된다.
마프리프
14/03/11 13:41
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조선도 받은게 더많으니 셔틀아니란거죠
14/03/11 13:43
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명 참전전에는 그럼 셔틀이겠네요. 조선이 갖다바친게 더 많으니...

그리고 청들어오면서 거의 셔틀 수준으로 전락하지 않았나요? 청에게 뜯긴게 훨씬 많을텐데

미국과 대한민국은 물자에 관해서는 거의 일방적으로 미국에게 대한민국이 뜯어낸거죠
마프리프
14/03/11 13:50
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명과 조선의 관계말씀하시다 갑자기 청을 끌어오시는건 진짜 조선을 까고싶으신것같고 저는 대답만하라는것 같으니 그냥 마지막으로 달게요
논리가 참단순하신게 조선은 가져다바친게 많으니 셔틀이고 한국은 아니라고 하시는대 당시에 왜 조선이 쌩돈 부어가며 가져다 바쳤고 명은 왜 임란때 쌩돈부어가며 수십만 파견하고 미국은 왜 극동 빈국에 돈대주는지 생각좀해 보세요
14/03/11 13:54
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조선이 빵셔틀이라는건 명에만 국한된게 아니니까요..
애시당초 이글이 명과 조선의 관계만 국한해서 빵셔틀이야기가 나온건가요?

그냥 조선이 빵셔틀인가가 논의사항이었고 조선은 명뿐만 아니라 청과의 관계도 생각해야 할 나라입니다. 왜 청을 언급하면 안되는건지 모르겠네요. 청나라는 확실히 조선에게 뜯기만하고 준게 없으니 딱히 해명하기 힘드시다는건가요...

애시당초 명-조선의 관계와 미국-대한민국의 관계가 다른데 조선이 명셔틀이면 대한민국은 미국의 셔틀이다 라는 논리자체가 말이안되는 겁니다.
나이트해머
14/03/11 14:34
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Duvet 님// 아 물론 둘은 다르죠. 명•청-조선관계에서 조선이 얻는게 지금의 미국-한국 관계에서 한국이 얻는 것보다 많으니까. 미국이 반공의 기치 하에서 물자를 막 퍼주던 냉전시기였다면 미국이 주는 게 더 많았을 수 있지만 지금은 그렇지 않지요.
나이트해머
14/03/11 13:57
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참전 전에도 조선이 받은 게 더 많은데요.
그리고 청도 입성 후에는 명과 비슷한 무역체제를 유지합니다.
14/03/11 13:41
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전시작전통제권.... BWO/CWO.... 미사일협정....
14/03/11 13:54
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FTA도 빠지면 섭하죠. 지금이 무슨 중세시대도 아니고 직접 물자를 조공합니까.미국과 관련된 조약 중 불리하지 않는 조약을 찾는 게 거의 불가능할 텐데요.

물론 그건 비단 우리나라뿐만이 그런 것읕 아니지만... 힘 센 애가 빵셔틀한다고 내가 빵셔틀하는 게 정당성을 가지는 것은 아니죠.
대패삼겹두루치기
14/03/11 16:56
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BWO/CWO가 뭔진 모르겠는데 전작권, 미사일협정에는 ???네요.
전작권 자체가 우리정부에서 군비부담을 줄이기 위해 전환 시기를 미루는 것 아닌가요? 미사일 협정 자체도 중국과 일본 자극치 않기 위해서 탄도미사일에 제한을 건 협약인데 우리나라가 탄도 미사일이 필요한가에 대해서도 의문이고 순항 미사일에는 탄두 무게 제한 빼고는 제한도 없는 걸로 압니다.
anic4685
14/03/11 17:10
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미사일지침으로 인해 민간 로켓분야도 영향받다보니...(고체연료기반으론 개발불가능이되서...)
대패삼겹두루치기
14/03/11 17:13
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그런 점이 있군요. 감사합니다. 전 민간로켓이나 위성로켓은 예외로 둔다고 알고 있어 이런 에로사항이 있는줄은 몰랐네요.
저는 잘 모르는 분야지만 큰 대척점이 없다면 다음에 있을 개정때 이런 부분도 고쳐졌으면 좋겠습니다.
anic4685
14/03/11 17:14
수정 아이콘
액체연료기반으로 허용되어있습니다...고체연료기반은막혀있고요...(고체연료기반이면 샤샤삭하면 탄도탄전용되서...)
액체기반이면 연료 넣고 빼는데만 며칠이 걸리는 놈이라 전쟁용으로는 무리라서요...
대패삼겹두루치기
14/03/11 17:18
수정 아이콘
답글을 수정하신 걸 뒤늦게 봐서 늦게 고쳤네요. 감사합니다.
anic4685
14/03/11 17:28
수정 아이콘
대패삼겹두루치기 님// 참고로 옆 섬나라는 고체로켓기술 있...
14/03/11 14:05
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빵셔틀이었다고 해서 딱히 문제될 게 있나요? 당대 세계 최강대국 옆에서 근 오백 년 가까이 독립국 지위를 유지한 조선입니다. 그게 공짜로 얻어진 건 아닐 겁니다. 거칠게 정리하면 결국 외교의 힘이라 할 수 있겠지요. 초강대국에게 굽실거리고 빵을 가져다주면서도 때로는 더 많은 것들을 뜯어냈고, 나름대로 그럭저럭 잘 살았는데 그게 왜 부끄러울까요. 저는 이해가 안 갑니다. 왜 부끄러운 거죠? 전성기 명+청에 개기다가 한번 들이받은 후 그 보답으로 멸망당했으면 그제야 자랑스러워지는 걸까요? 조선은 오래도록 살아남았습니다. 그게 자랑스럽다기보다는, 그 자체가 정말 대단한 거죠.
공안9과
14/03/11 14:24
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그러게 말입니다. 일제강점기고 미군정이고 나발이고 간에,
우리는 '중화인민공화국 한(韓)족 자치구' 에서 살고 있고,
'한성'역에서 칼부림 사태가 일어날 수도 있는 거였는데 말이죠.
wish buRn
14/03/11 14:45
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더도 덜도 말고..
그 강대했던 토번이, 지금 티베트죠.
나이트해머
14/03/11 14:06
수정 아이콘
빵셔틀이라...
명나라, 청나라가 유지한 조공무역에는 단순히 조공품과 회사품만이 있는 게 아니라 국왕, 왕비, 사신, 그리고 이들을 따라온 상인들이 가져오는 부진물품이라는 게 있습니다. 이런 부진물품에 대해서 명, 청은 [부진물품에 따른 값을 치르고], 또 [부진물품 많이 가져왔으니까 그 양에 따라서 다시 회사품을 추가로 주는] 행위를 합니다. 즉 같은 상품에 두번 값을 치뤄서 받습니다.(...) 덤으로 여기에는 세금도 없습니다. 말 그대로 누워서 꿩먹고 알먹기죠. 조공무역의 실질적인 이득은 바로 이 부진물품에서 납니다. 말 그대로 갖다 주면 몇배나 남는 장사죠.

조선이 바친 조공과 그에 따른 회사품의 양에 대해서는 <<명회전>>을 보시면 됩니다. 간단히 정리하자면, 이미 주원장 시절에 명은 '조선이 너무 조공을 많이 와서 우리 지출이 크다' 고 비명을 지르고 있습니다. 빵셔틀이 빵을 너무 많이 갖다줘서 우리 힘들다고 이거 덜 가져오게 해야 한다는 말이 나올 정도군요?
https://ppt21.com/?b=8&n=47740
아낌없이 주는 나무 명나라의 조공무역 관련 글, 기억 안나십니까. 임란때 명나라가 100만여 석의 식량을 가져다 줘서 우릴 살렸다, 하늘과 같은 성은이라고 감격하는 의병장 조경남의 난중잡록도 있군요. 이때 만력제는 산동에 기근이 든 상황에서도 산동에서 식량 빼다 조선에 왕창 퍼줍니다. 호란 전후의 후금에 대한 적대 여론은 단순히 지배층의 문제가 아니라 일반 백성들에게까지 퍼져 있었던 겁니다. 당시까지(입관 전입니다) 뭐 준거 하나도 없는 후금과 명을 비교하면 명나라가 조선에 월등히 잘해줬거든요.

청이요? 청이 주변에 행패부리며 물자 뜯어가는 건 입관 전의 일이고, 입관한 후에는 명나라의 그것을 지킵니다. 명나라가 조공무역으로 이루어진 중화질서의 규정을 세워놓았기 때문에 청이 스스로를 중화질서의 중심으로 주장하는 한, 그걸 넘어서 요구하기 힘들죠.
이젠다지나버린일
14/03/11 14:37
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소중화 가지고 빵셔틀이라고 하는 사람들이 있는데, 명 멸망 이후 '우리가 중화다'라고 외치는 건 조선뿐만 아니라 일본, 베트남, 심지어 청에서도 외치던 것이었습니다.
그리고 소중화는 단순히 망한나라 물고 빠는 이야기가 아닙니다. 학교 짱먹던놈이 싸움 발리고 잠수탄 상황에서 '명은 죽었어 이제 없어 하지만 내 등에 이 가슴에 하나가 되어 살아가'하는 게 아니고 너도나도 '내가 이제 새로운 틀이다'라고 외쳐대는 거죠.

그리고 1840년 아편전쟁 발발 직전까지도 중국은 다른 모든 세계의 국가를 합친 것보다도 잘 사는 나라였습니다. 그런 현실에서 조선이 택한 노선은 상당히 실리적이고 현명한 거죠. 그걸 굳이 빵셔틀이라는 나쁜 의미의 단어를 써가면서까지 비하해야 하는 지는 의문입니다.
14/03/11 14:48
수정 아이콘
빵셔틀이라는게 문제라기보다는 조선을 빵셔틀 이란 말로 정리를 해버렸다는게 문제같은데요..

전국민이 뽕빨다가 양놈한테 털린 나라
칼들고 설치는 애들이 지체높은 분인 섬나라
심심하면 낙타국 털다가 본토 테러당한 나라
길에 침뱉으면 곤장치는 코딱지만한 섬나라
수천개로 계급나눠서 설정놀음하는 인구많은나라.

괴악한 정리는 얼마든지 가능한데 아주 조금도 의미없죠.
빵셔틀로 볼수도 있고 아닐수도 있는데 그걸 조선의 본질이라고 생각하면 좀 문제가 큰거같아요.
치킨너겟
14/03/11 14:51
수정 아이콘
조선이 그리 무시받을 나라는 아닌데
하늘의 궤적
14/03/11 15:15
수정 아이콘
중국의 왕조를 상대로 저렇게 살아남은 것만 해도 어떤 의미로 대단한 나라인거죠.

하지만 안부터 썩어가고 결국 일본에 멸망당한 역사는 정말 부끄러운거고요.

저에겐 그렇게 자랑스러운 나라는 아니네요.
Siriuslee
14/03/11 15:29
수정 아이콘
당시 조선의 왕이 세종 혹은 정치력 만렙이라는 태종이라고 해도 전세계적인 상황에서는 휩쓸려나가는건 기정사실입니다.
그게 일본이 아니었다면, 청 혹은 러시아(혹은 미국)가 될 뿐이죠.

대항해시대말-근대시대에 포르투갈 - 스페인 - 네덜란드 - 영국 - 프랑스 국가에게 침공당하지 않은 국가는 극동아시아 빼고는 남지 않은 상황이었습니다.
조선도 당시 상황을 모르지 않았을겁니다. 이미 청과 일본은 스페인 네덜란드 영국 이렇게 바뀌어가면서 개항을 했다는 소식을 들었을겁니다.
그것도 무력을 통해서 강제 개항이었죠.

청, 일본이 가장 마지막으로 근대화에 뛰어들었는데, 근대화 하고 보니, 자신들을 세력을 넓힐 수 있는 곳이 조선밖에 남지 않았습니다.
그리고 그 경쟁에 러시아도 참여하죠.

결국 이 경쟁에서 조선의 정치 세력들과의 이해관계도 얽히면서(대원군-민비-고종) 청-일전쟁, 러-일전쟁 모두 승리를 한건 일본이었구요.
그 경쟁에서 청나라가 이겼다면, 우리는 청나라의 식민지, 러시아가 이겼다면 러시아의 식민지가 되었을겁니다.

이건 조선이 어쩌고 말고할 선택이 없습니다.
곰성병기
14/03/11 18:17
수정 아이콘
조선시대 조상들도 지금우리 후손들을 그다지 자랑스럽게 생각하지는 않을듯 하네요 ^^
14/03/12 07:49
수정 아이콘
이건 어느정도 동감합니다. 망하는 과정은 어느나라나 비참한 것이지만, 조선 멸망과정의 역사는 대외정세로 실드쳐질 수 있는 부분이 아니죠.
나라를 지키기 위해 자국 군사력으로 타국과 마지막 전투는커녕 민중봉기 막을 군사력조차 없어서 외세가 개입했던 게 조선 말기의 상황입니다.

시간이 없었느냐면 그것도 아니죠. 강화도에서 억지로 문을 연 후에도 15년,
임오군란과 갑신정변을 감안하더라도(그걸 왜 감안해야 하는지도 모르겠지만) 이후에도 10년 넘는 시간이 있었습니다. 근데 팽팽 놀았죠.
개혁과 발전은커녕 내치조차 개판이어서 세도정치 시기로 돌아갔다고 해도 무방할 정도의 나라 꼴로 10년을 보냈으니 이쯤되면 그냥 망해야죠.
14/03/11 15:32
수정 아이콘
단순히 명&청과 조선의 인구만 비교해도 체급차이가 얼마나 나는데요.

그 당시 중국은 세계를 놓고봐도 당당한 최강대국이였고 따라서 조선이 숙이고 들어가는것도 어쩔 수 없다고 생각합니다. 조공무역도 실제로는 조공을 바치는쪽이 엄청나게 남는 장사라는건 이미 여러가지 글을 통해서 밝혀진 사실이구요. (중국은 명분, 우리나라는 실리를 얻었다고 보면 될 듯)

사촌동생분이 아직 사회생활을 안 해봐서 그런 말이 나오는 듯 싶은데 사회생활을 해 보면 그 당시 조선의 처지를 훨씬 더 잘 이해하지 않을까 싶습니다.
내일은
14/03/11 16:08
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빵셔틀이면 어떤가요. 개인이 빵셔틀 하기 싫으면 대차게 붙어보거나(설마 죽이지는 않겠지...) 전학가거나 더 센놈에게 붙거나 다양한 선택지가 있습니다만 국가 단위에서는 그런게 없습니다. 한반도를 공중부양해서 딴데로 옮겨갈 기술이 개발되지 않는 한 국가의 운명은 딱 두 개죠. 살아남거나 멸망하거나.

우리가 중국인이 아닌 한 역사 속의 한반도 정권을 평가하는 가장 중요한 외교적, 지정학적 기준은 독자적인 정권을 유지했느냐 일수 밖에 없습니다. 그런 관점에서 어쨌든 의주로 신속하게 튀어 반격의 여지를 만든 하성군이 맞을 짓 하다가 정말 망할 뻔한 능양군보다는 낫고 왜침 위협보고를 받고도 무시한 하성군보다는 후금의 침입 위협을 인정하고 막으려던 광해군을 높아 평가 할 수 밖에 없습니다.

조선 후기의 사대주의가 우스운 것은 정작 가장 큰 위협인 청을 공격할 의지도 능력도 그렇다고 다른 대안도 없으면서 청을 무시하고 이미 망한 (남의) 나라에 충성한다는 명분 뿐이었다는 겁니다. (마음 뿐이지만) 충성한다고 고마워할 당사자도 없으니 세상에 이런 뻘짓도 없을겁니다.
Siriuslee
14/03/11 16:45
수정 아이콘
병자호란 당시(1636) 명나라 아직 안망했습니다..
공식적으로 명나라가 망한건 틈왕 이자성의 대순국 군대가 북경을 포위하여 마지막황제인 숭정제가 자결한 1644년입니다.

그리고 병자호란 이후 이때까지도 청나라는 산해관에서 오삼계에게 (꼬라박) 막혀서 대륙에 진출하지 못했습니다.
14/03/11 16:59
수정 아이콘
글쎄요.. 저야 역사에 관해서는 잘 모르지만 병자호란 당시 명나라와 청나라의 세력비가 흔히들 알고 있는 것처럼 명나라=지는 태양, 청나라= 뜨는 태양 인지는 의문입니다. 사실 강희제부터 쭉 이어지는 청나라 황제들이 워낙에 잘 해서 그렇지 명나라에 의해서 다시 망할 가능성도 충분한 나라였습니다.
물고기
14/03/11 16:35
수정 아이콘
조선이 빵셔틀이면 자기 나라의 남의 나라 군대까지 주둔하고 있는 한국은 섬노예 수준쯤 되나요? 참 무식하고 무책임한 소리를 해대는 사람들이 이 얼마나 많은지.
대패삼겹두루치기
14/03/11 17:06
수정 아이콘
세계에서 유일한 분단 국가에 이념갈등에 의한 전쟁을 겪은지가 반세기 조금 넘었는데 가장 큰 희생을 치뤘던 동맹국 군대가 많은 비용 지출에도 불구하고 주둔한다 해서 섬노예가 되는 거라면 미국은 전세계에 50여개국을 섬노예로 부리고 있군요. 그것도 일본, 독일, 영국등 쟁쟁한 나라들 역시 섬노예 짓을 자처하구 있구요.
미군의 해외파견이 미국의 이익을 보호하기 위한 측면도 있지만 해당 국의 안보에 중요한 한 축을 담당하고 있는 걸 모르시나요?
힘내자
14/03/11 17:48
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당사자는 아니지만 잘못 이해하신것 같네요. 댓글의 요지는 빵셔틀도 섬노예도 아니다라고 말한것 같습니다.
대패삼겹두루치기
14/03/11 23:05
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윗댓글에는 조선에 비해 대한민국이 한심하다는 의미가 함축되어있다고 보기에 비난조로 적은겁니다.
제 생각엔 남한은 한반도에 창설되었던 나라중 no.1이라고보지만 제 생각과 원댓글 작성자의 생각이 다를지라도 주한미군과 관련해서 한국이 섬노예로 폄하된다면 호란때 임금이 머리를 조아렸던 조선은 축생이죠.
14/03/12 07:39
수정 아이콘
오히려 이 경우는 힘내자님께서 원 댓글자의 함의를 읽어내지 못하신거라고 보입니다.
곰성병기
14/03/11 16:57
수정 아이콘
역사에 대한 무지를 넘어서 자기비하수준으로 보이네요. 중세이후로 500년간 한왕조가 유지된 국가가 있나요? 게다가 옆에 명청이라는 초강대국이 옆에있음에도 불구하고 조선은 나름 실리외교로 500년간 유지된거죠. 그냥 빵셔틀로 정의하시는분들은 나 무식하니까 욕해달라는걸로만 보이네요.
로하스
14/03/11 17:47
수정 아이콘
제가 잘 모르겠는데 병자호란이전 이후 조선이 청나라에 어떤 실리외교를 펼쳤나요?
그냥 청나라가 먹어봐야 크게 도움되는 땅도 아니니까 전쟁에서 압승하고도 살려둔거지
특별히 조선이 실리외교를 펼쳐서 유지된거라는 생각은 안드는데요.
곰성병기
14/03/11 18:15
수정 아이콘
청에대한 사대가 나름 실리외교라고도 볼수있죠. 병자호란 이전은 인조반정이후 정권을 잡은 서인들이 정권유지와 성리학 의리명분론에 의한 명에대한 사대를 주장했기때문에 저도 실리외교로 보지않습니다만 병자호란후에는 그시대를 살아갈려면 청에대한 사대를 해야되는 상황인데 사대를 단순히 빵셔틀로 생각하시면 답이안나오죠.
그리고 청나라는 애초에 조선을 정복하려고 호란을 일으킨게아니라 대륙진출의 배후를 제거하려고 일으킨겁니다. 무슨 청나라가 먹어봐야 도움되지 않는 땅이라고 생각하는건 너무 자의적으로 해석한거라고 보네요. 애초에 조선을 정복하고 한반도를 관리하면서 대륙진출하기에는 무리수였던거죠.
로하스
14/03/11 21:51
수정 아이콘
아 그러니까 제가 하고 싶은 얘기는 외교를 제대로 못해서 병자호란의 치욕을 겪은 나라가
실리외교로 살아남았다라는 말이 안맞다는 거죠. 말씀하신 것처럼 청나라가 조선을 정복하고
관리하기에 무리수가 있어서 정복까지는 생각안했다고 하더라도 청나라가 무리수를 둬서라도
조선 정복해버려야지 했다면 망하는거 아니겠어요. 그 뒤에도 한동안 현실파악 못하고 북벌론 부르짖은 것도
그렇고(물론 이건 정치적인 면이 크긴 하지만요) 저는 외교적으로 상당히 문제가 많았다고 느껴집니다.
콩먹는군락
14/03/11 21:07
수정 아이콘
먹어서 도움안되는 땅은 아닌거 같습니다. 한국이 무슨 사막도 아니고..
로하스
14/03/11 21:39
수정 아이콘
크게 도움이 안된다와 도움이 안된다는 의미가 다릅니다..
댓글을 제대로 읽어주세요. 아예 다른 얘기를 하시니 뭐라 할 말이 없네요.
콩먹는군락
14/03/11 21:43
수정 아이콘
사실 그런 의견 자체가 패배주의 아닌가 아닌가 하는 생각이드는게

지금 만주나 토번은 중국땅이니까요.중국은 역사적으로 먹을 수 있는게 가능한경우 그 땅은 먹었으니까요.국제관계에서 자비를 바란다는 것도 의아한 이야기구요
14/03/12 07:16
수정 아이콘
바다건너 대만땅은 뭐 그리 크게 도움이 된다고 그 고생을하며 청이 정벌을 했는지 모르겠네요.
로하스
14/03/12 11:04
수정 아이콘
원 댓글이 조선이 실리외교를 잘해서 유지가 되었다는 것이고
저는 거기에 대해 조선이 망할 수도 있었던 병자호란이 일어난걸 보면
외교를 잘했다고 말할 수 있느냐라는 반론을 펼치는겁니다.
대만은 무슨 도움이 되서 정벌했냐 이런건 제가 원 댓글분과 하는
논의와 아무 관련이 없는 얘깁니다. 맥락을 좀 봐주세요..
14/03/12 12:31
수정 아이콘
500년의 역사를 가진 국가를 병자호란이란 단 2달동안의 전쟁기간만으로
외교를 잘하고 못하고를 말하는 님이야 말로 맥락을 좀 보셔야할 거 같은데요.

그리고 병자호란이 일어난 원인은 멍청한 인조정권에 있는데,
그럼에도 먹히지 않은 이유는 조선이 탐나지 않은 국가라 청이 의지가 없어 운이 좋은 거다?
도대체 이런 이중적 논리가 대체 어디있는지 모르겠습니다.

애당초 병자호란 자체가 외교만으로 막을 수 있는 전쟁이 아니었다가 정설입니다.
https://ppt21.com/?b=8&n=44352
이 글이라도 읽고 오시길 바랍니다.
로하스
14/03/12 12:41
수정 아이콘
제 첫 댓글이 '병자호란이전 이후 조선이 청나라에 어떤 실리외교를 펼쳤나요?'인데요.
이걸 병자호란 단 2달에 국한해서 생각하신다면 정말로 맥락이라는걸 좀 이해하셨으면 좋겠습니다..
14/03/12 12:43
수정 아이콘
"그냥 청나라가 먹어봐야 크게 도움되는 땅도 아니니까 전쟁에서 압승하고도 살려둔거지
특별히 조선이 실리외교를 펼쳐서 유지된거라는 생각은 안드는데요."

님.. 제발요.
본인이 써놓고도 내용을 취사선택하는 건 문제가 있습니다.
로하스
14/03/12 13:11
수정 아이콘
'병자호란이전 이후 조선이 청나라에 어떤 실리외교를 펼쳤나요?'라는 질문으로 시작하는 댓글에
'500년의 역사를 가진 국가를 병자호란이란 단 2달동안의 전쟁기간만으로
외교를 잘하고 못하고를 말하는 님이야 말로 맥락을 좀 보셔야할 거 같은데요.'라는 댓글을 다시니
첫 문장은 아예 기억도 못하시는거 같아 적어드린 겁니다. 누가 맥락을 봐야하나요?
이젠다지나버린일
14/03/11 17:34
수정 아이콘
그리고 보통 조선의 사대주의를 비난하는 사람들, 특히 명 멸망 이후 조선에서의 재조지은 강조 양상을 비난하는 사람들이 간과하는 것은,
'우리가 그 시대로 가서 그런 상황을 겪는다면, 혹은 우리 시대에 그러한 상황이 발생한다면 우리는 어떻게 행동할 것인가?' 라는 점입니다.
당시 시대상을 생각해보지 않고 너무 지금의 관점에서 재단하는 것 같아요.

조선 입장에서, 명은 300년 가까이 선진 문물을 얻어오는 앞선 강대국이었고 실질적인 도움도 많이 주는 나라였습니다.
제가 당시 사대부라면 재조지은을 당연히 강조했을 것 같은데 말이죠.

현재로 돌아와서
구체적 시대상은 많이 다릅니다만, 미국=명, 중국or러시아=청으로 대입했을때 기존 이데올로기(미국)을 쉽게 버릴 수 있을까요?

조선을 비난하는 분들은 결국 당시의 선택이 '틀렸다'라고 재단하는 것인데, 맞다 틀렸다로 결론지을 문제는 아니라고 봅니다.
14/03/11 18:06
수정 아이콘
조선이 그정도는 아니라고 봅니다만 지금 대한민국을 가지고도 미국의 51번째 주 같은 헛소리하는 사람들 많은 마당에.... 뭐 그럴만하죠.
워낙 '자주'라는 개념이 묘하게 비틀려서 받아들여지는 상황이라.
절름발이이리
14/03/11 18:32
수정 아이콘
무시할 수준의 나라는 아니지만, 빵셔틀이라고 부를 수도 있겠죠 뭐.
카라쿠라마을
14/03/11 19:11
수정 아이콘
조선을 부정하는 사람들중에서는 식민사관의 영향보다는 지나친 민족주의자들인 재야사학 계열의 유언비어가 더 크다고 생각합니다 특히 식민사관에서의 조선 묘사보다 지나친 민족주의자들 재야사학 계열의 학자들의 조선 폄하가 더 심합니다 조선이 사대를 했다며 폄하를 한것도 있고 식민사학의 조선폄하에 반대해오다가 학계에서 조선폄하 반박자료를 내자 학계와 차별화를 위해서 다시 또 폄하론을 받아들이는것도 있고 그렇습니다 어찌보면 식민사학보다 더한 족속들이 민족주의자들인 재야사학 계열이죠 식민사학의 영향도 커서 조선에 부정적인것도 있지만 지나친 민족주의자인 재야사학 계열의 조선 폄하도 영향이 크다고 봅니다
14/03/11 19:16
수정 아이콘
빵셔틀이 빵사주고 짜장면 얻어먹고 가끔 한소리도 하는 거면 빵셔틀이 아니죠.
곰성병기
14/03/11 20:05
수정 아이콘
역사를 어줍잖게 배워서 폄하하면 가만히있는거보다 못하는게 드러나죠. 역사는 상대적으로 해석하는게 맞다고 보는데 여기몇몇분들은 현대의 상황으로 해석하시려는분들이 많으신거같아요.
그리고 위에 진짜 조공무역에 대한 개념을 잘 모르시는분들도 많은거같은데 임란이전에 조선의 1년3공 vs 명의 3년1공의 논쟁이 나올정도로 조선이 조공무역으로 얻는 이득이 상당했던것도 모르시는것같아보이네요.
조공무역은 그당시 조선으로서의 최선이자 최고의 외교 방법이었죠.
14/03/12 03:34
수정 아이콘
조선 = 지니어스 임
Waldstein
14/03/12 08:38
수정 아이콘
근데 조선이 빵셔틀이든 호구이든 그것에 열내는게 이해가 안됩니다. 자기 자신의 일대기를 남이 비판하는것도 아니고 어짜피 나 아닌 다른사람이 살아왔던 일을 이렇게도 보고 저렇게도 볼 수도 있는건데 말이죠. 국가를 자신과 동일시 하는거 같네요.
사악군
14/03/12 16:03
수정 아이콘
이 경우는 뭣도 모르면서 아는체하며 까는사람을 보면 열받는 것..에 가깝지 않을까요?

이제동이란 애 원래 허접아냐? 히드라 막아서 안가는 삽질도 하고 별명도 동네북이잖아 같은 까는 글이 올라오면 열받을 것 같은데..
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