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14/03/01 11:20
올림픽 끝나자마자 ... 진짜 중국이나 러시아가 보이는 양아치짓을 보면, 미국은 그나마 양심이 있어보이는 강대국인것 같습니다. 중국이 미국처럼 70여년을 세계1위 패권국으로 지낸다면.... 상상만 해도 끔찍합니다.
14/03/01 12:16
제주도도 중국인이 많이 산다는데 중국인 보호 한다고 쑥 들어가는거 아닌가 걱정되네요. 북한붕괴시 전쟁나면 조선족이나 중국인은 다 공산당으로 보면 되겠나요.
14/03/01 11:31
북한 붕괴시에 북한 지도부가 중국에 '보호'를 요청하면 침공이 아니게 될 것으로 보입니다. 오히려 한국군이 진주하면 '침공'이 되겠죠. 한국 헌법이 뭐라하던 국제법상으로 보면 그렇지 않을까요? 적어도 북한이 남한에 '보호'를 요청할 것 같지는 않네요.
14/03/01 17:16
붕괴시점에서 지도부가 온전히 역할을 수행하기 어렵기 때문에, 그 지도부로 중국이 개입할 여지가 충분하지만 그만큼 그 지도부에 반기를 들어 붕괴시킨 세력에 의해 다른 국가도 개입할 여지가 충분해집니다. 남한은 100%고, 남한이 끼면 미국이 끼기 때문에 그 부분의 부담때문에 중국이 쉽게 개입할 수 없죠.
아마 중국이 개입을 시도할 때에는 일단 미국과의 선거래가 이뤄진 후일 겁니다. 만약에 그 상황에까지 몰리게되면, 그냥 외교전의 실패인거죠.
14/03/01 11:54
한반도에 비상 사태 발발시 미국이 자동 개입하는 것처럼
만일 북한에 비상 사태가 생긴다면 중국의 개입은 상수로 봐야 합니다. 정도가 문제지
14/03/01 12:03
북한의 정권 혼란시 중국이 보여줄 행동을 지금 러시아가 우크라이나에게 보여주고 있죠...
정권에 이상이 느껴지는 즉시 중국군은 압록강과 두만강 일대에 쫙 포진될거고 문제가 터지는 순간 쭉 밀고 내려갈겁니다...
14/03/01 11:44
이런 상황들을 보면 국가의 개념이, 민족국가의 등장 이후, 그리고 2차대전 이후가 되면서 어떻게 변했는지에 대해서 좀 고민해보게 되네요. 사실 저런 상황들이 어디에서는 안 일어나는것은 또 아니니까요..
14/03/01 14:16
히틀러의 선례에서 배운겁니다.
히틀러의 침공 명분도 게르만 민족 영역의 통합이었습니다.(체코,오스트리아,폴란드) 2차 대전 끝나고 그따구 명분 안줄려고 돈 한푼 안주고 독일인 추방령한게 괜히 나온게 아니죠. 이번건도 마찬가지로 러시아인들이 지역에 존재하니깐 그걸 명분으로 삼는거죠. 조지아 전쟁때도 마찬가지였고요.
14/03/01 11:31
http://m.todayhumor.co.kr/view.php?table=bestofbest&no=150768
그런데 밑에 글에 다른 분이 먼저 올리신 이 링크 보니까 러시아도 개입할 명분은 충분한거 같네요.
14/03/01 11:54
러시아는 개입할 명분이 충분하네요. 이러한 현 상황이 정말 복잡한 요인이 얽혀 일어난 일이라서 실타래를 어디서부터 풀어야 할지 모르겠네요.
단지 무혈로 이 소요사태가 끝나기를 바랄 뿐입니다.
14/03/01 11:33
남오세티야전쟁 시즌2 인가요?
근데 우크라이나는 뭘믿고 이렇게 강경하게 나오는거죠? 미국을 믿고 전쟁을 벌여도 졌는데 EU 빽이라니...
14/03/01 11:38
쏘기가 힘들죠. 러시아에는 그보다 몇배의 핵폭탄이있으니... 중공업 지대 잃으면 나라가 파탄 상황에 몰릴 가능성이 높은데 EU랑 미국이 어떻게 할지 모르겠네요. 그렇다고 핵폭탄 쐈다가 1차 산업지대 핵폭탄 떨어지면 노답상황으로 몰리는거라..
14/03/01 11:41
미국과 EU는 명분이 거의 없고, 러시아는 명분이 만땅입니다.
애시당초 우크라이나는 첫 단추부터 잘못 꿰었죠. 친러와 친서유럽의 성향이 강한 두 세력이 있는 땅들을 한 나라로 만들어버렸죠. 이게 웃긴게 두 나라를 분리하면 해결되지 않겠느냐 하는데, 정작 서우크라이나 쪽이 분리는 안 된다고 외치고 있는 상황이죠. 바로 동쪽 도시들이 공업 기반 도시들이기 때문입니다. 하지만 동쪽은 친러이구요. 좀 복잡합니다. 사실 이 나라도 역사를 보면 좀 막장입니다.(억지로 한 나라로 만든 것부터) 제 1차 오렌지 혁명이 일어나기 전에, 방사능 홍차와 다이옥신 스프 독살 시도 사건은 유명하죠.
14/03/01 11:54
14/03/01 12:16
그건 저도 잘 모르겠네요
흡수하면 반란군 게릴라 계속 생길테고 러시아 입장에서는 좋을거 없을 것 같아서요 조지아도 그대로 남아있고
14/03/01 12:16
우크라이나 전체에 괴뢰정부를 세우기에는 우크라이나인들의 반발이 심할겁니다.
차라리 친러지역에 친러정부를 세워서 분리독립을 유도한다음 그곳에 괴뢰정부를 수립하겠죠. 어짜피 드네프르강 서안(친우크라이나)은 경제적으로 큰 가치가 없는 쪽이니...
14/03/01 15:05
그럴 가능성은 거의 없습니다. 우크라이나인의 러시아에 대한 저항심은 하루이틀에 형성된 게 아니라, 가히 민족청소 수준의 대 절멸전쟁이 아닌 이상 끝없는 저항에 시달릴 것이고, 러시아도 그것까지 감수하면서 흡수할 이유는 없죠. 드네르프강 동안과 크림반도를 흡수하는 수준에서 끝날 겁니다.
14/03/01 12:49
근데 우크라이니가 북한같은 명목상 핵보유국이 아니고 그래도 세계3대 핵보유국이라고 나와서요;; 투사체가 없는건지 모르겠네요. 우크라이나가 멸망이라도 러시아라고 주요대도시가 멀쩡할것같진 않아서요.. 그러면 러시아도 상처뿐인 승리가 될것같은 생각이 들어 쉽게 선택을 못할줄알았습니다.
14/03/01 12:05
밑에 글에도 썼지만
러시아가 우크라이나 문제에 개입하는데는 역사적, 문화적 명분이 너무 충분합니다. 솔직히 EU나 미국은 인권 문제 정도 외에는 직접적으로 개입하기 힘들정도로 명분이 없고... 최선은 우크라이나 내에서 우크라이나계와 러시아계가 화합해서 잘사는거지만 그건 이미 물건너 갔고 차선이자 현재 최선은 그냥 전쟁없이 지역별 투표로 분리독립(그런데 이것도 물건너 간듯), 그 다음이 전쟁 후 분리 독립, 최악은 우크라이나 전역에 러시아 괴뢰 정부 수립이라고 보는데 푸틴도 최악의 수까지는 선택할 것 같지는 않을 것 같고(딱히 러시아에 득도 없는 선택이라) 그냥 내전 좀 하다가 분리 독립 할 것 같습니다. 분리된 우크라이나는 뭐 바로 옆에 불가리아, 루마니아 꼴 나겠죠... 그나저나 이 사태가 일주일 전에 났으면 볼만했겠네요. 흑해 연안 인근 소치에서는 올림픽 열리고 오뎃사나 크리스토폴에서는 흑해 함대 출동하고..
14/03/01 12:08
어차피 시간 상의 문제였으니까요 뭐...
소치 끝나고 바로 출동한다고 각 잡고 있었겠죠. 베이징 때는 우리동네 축제가 아니니 그냥 올림픽이고 나발이고 확 밀어버린 것이고...
14/03/01 17:20
우크라이나가 어떻게 되던 향후 수십년간 폭풍같은 테러리즘의 한 동력원이 되겠죠.
역사적, 문화적 명분은 큰 의미가 없고 사실 우크라이나가 유럽과 미국이 전력을 투사해서 뭘 얻어내기에 유인이 적다는게 더 클겁니다 ㅡㅡ; 언제부터 땅따먹기에 정치의 극단적 수단인 전쟁이 명분가지고 했던가요.......
14/03/01 20:07
그래도 명분은 중요합니다. 어차피 시민 대부분은 전쟁의 결과와는 아무런 상관이 없는데 이런 무익한 전쟁에 시민을 동원하려면 그들이 동의할 만한 명분이 필요하니까요. 미국이나 EU가 개입하려면 왜 우크라이나 같은 머나먼 땅에 돈(세금)과 피를 쏟아야 하는지 시민을 설득해야 하는데 적어도 지금은 아무런 명분이 없죠.
민주주의 국가 뿐만 아니라 전근대 왕정제 국가에서도 명분 없는 전쟁했다 망하고 왕권 뒤집힌 경우가 허다합니다.
14/03/01 20:44
명분이 자국내 자원동원을 위한 기제가 될 수 있긴 하지요.
다만 명분은 어디까지나 해당행위를 결정하는 것이 아니라, 해당행위를 수행하는것을 보조하는 기제라서요...... 거기에 자국내동원에 한정짓는다면, 명분은 만들어낼 수 있는 물건인지라 ㅠㅠ
14/03/01 12:09
그냥 동우크라이나 (원래 러시아 영역) 독립하던가 러시아랑 합병하라고 하고 서우크라이나에 서방에서 경제 원조를 하는 게 제일 좋은 해결책일 것 같네요...그러게 왜 애초에 자기 나라 땅을 남의 나라에 붙여 줄 생각을 했는 지...--;;;
14/03/01 12:14
러시아쪽에서는 친러세력쪽의 분리독립을 이끌어낸다음에 친러쪽에 괴뢰정부를 수립하는 선에서 끝내겠죠.
우크라이나 전부를 먹기에는 명분이 또 부족해서...
14/03/01 12:15
헐 이건 또 몰랐던 내용이네요
전에 알고지내던 러시아 애들이랑 같이 수다떨던 사람이..자긴 러시아인 아니라고 해서.. 어디냐 하니 우크라이나 라고 하던데.. 어떻게 러시아어 아냐? 물어보니 거기도 러시아어 쓴다고 블라블라.. 그때 우크라이나랑 러시아랑 사이좋거나, 우크라이나인들이 러시아쪽언어를 쓰는거에 우호적인듯 보였는데.... 이런 내부 이야기가....덜덜..
14/03/01 12:16
러시아의 명분은 여러 분이 링크 달아주셨으니 전 우크라이나 인들이 왜 러시아를 그렇게 싫어하는지 링크 달아드리겠습니다.
http://mirror.enha.kr/wiki/%EC%9A%B0%ED%81%AC%EB%9D%BC%EC%9D%B4%EB%82%98%20%EB%8C%80%EA%B8%B0%EA%B7%BC 한줄요약 - 스탈린이 우크라이나로의 식량길을 봉쇄해서 추정 400만명이 굶어죽었음
14/03/01 12:23
러시아가 육군만 따지면 미군한테 밀릴 것도 없고, 하필 지역도 러시아의 주전선인 서부전선인지라 미국이 이라크 침공할 때 처럼 뭐 병력 집결하고 군수 체제 갖춘다고 법석 떨일도 없이 그냥 그대로 가면 되는지라... 정말 큰 사태가 일어난다해도 NATO가 대항할 시간적 여유 없이 사태가 종료될 확률이 큽니다.
국제정치 전문가는 아니지만 미, 러, 중 레벨에서 일어나는 일에 유엔의 별 도움도 안될 것이고, 미국이나 EU는 그냥 물 밑에서 사태의 한계선을 조율하는 정도로 그칠거라고 봅니다. 그리고 우크라이나계 우크라이나 국민들은 어떻게 생각할지 모르지만 민족주의 감정을 발산해도 크림 반도 지역은 어차피 자기들의 역사적 영역도 아니고 러시아가 영, 프를 상대로 힘들게 얻어낸 전략지역이라 양보할리도 없고 깔끔하게 포기해야죠. 지금은 최대한 평화적인 방법으로 얼마나 자기 땅을 얻어낼 것인지 고민해야 한다고 봅니다. 게임도 아니고 전쟁에는 추악한 승리와 명예로운 패배 이딴거 없으니까요. 질 것 같으면 안싸우는게 가장 상책이라
14/03/01 12:34
흐루시초프는 왜 별 상관도 없는 엄한 땅 떼어줘서 이런 사단을 만들었는지.. 물론 그때는 걍 행정구역 개편의 개념이었고 소련이 쪼개질거라고 꿈에도 생각 못했겠지만요.
14/03/01 13:51
단순히 1954년에 넘어간게 아니라
오유링크 글 댓글중에 보니 우크라이나 독립전쟁 패배하고 소련으로 들어가면서 조금씩 나눠서 때주더라고요
14/03/01 12:50
요즘엔 전쟁나면 대량살상무기들의 싸움으로 번질 우려가 있어서, 무섭네요..
미국이 개입하고, 중국이 중재하는척 하다가 슬쩍 발 담그고, 유럽의 피해 최소화를 위해 EU가 개입하고.. 와중에 일본은 슬쩍 별 희한한 짓 다할거고.. 또 와중에 정은이는 고개 빼꼼 내밀어볼거고.. 미, 러, 중, EU 이 4강의 싸움에 우리나라만 등터지는거 아닌가.......하고, 한참 앞을 내다봤습니다..하핫.. 딱히 이번 사태에 대해, 왈가와부하고 싶지 않네요.. 다만 최대한 평화적인 해결책이 나타나길 바랍니다..
14/03/01 13:26
동우크 : 우리 러시아로 갈께 싸우지 말자
서우크 : 너네 가면 난 뭐 먹고 살라고? 안돼 동우크 : 내가 너 먹고 사는데 뭔 상관? 우리 같은 민족도 아니잖아? 안녕~ 서우크 : 자꾸 그러면 뒤지는 수가 있다? 동우크 : 헐 푸틴형 살려줘요 푸틴 : 너네 맞을래? 그냥 보내주지? (우린 크림반도만 먹음 됨) 서우크 : 우리도 미국형이랑 EU 형 부른다? 미국,EU : (솔직히 싸우긴 싫은데...?) 서우크야 우리가 너네 잘 먹고 잘 살게 도와줄테니깐 걍 쟤 보내줘 이렇게 될 것 같군요
14/03/01 13:48
가즈프롬의 가스관이 우크라이나 전체를 통과하고 있으니까요. 굳이 서우크라이나를 남겨서 위험을 감수할 필요는 없죠. (물론 가즈프롬은 최근 흑해에서 우크라이나를 우회하는 가스관 사업을 계획중에 있습니다만)
14/03/01 14:18
가즈프롬 가스관이 우크라이나를 지나간다고 해도 그거 중간에 우크라이나가 막는다고 해도 아쉬운건 우크라이나지 러시아가 아닙니다. 되려 EU에도 찍히기 싫으면 그냥 우크라이나는 토지 사용료나 받는데 만족해야죠.
14/03/01 13:55
북한하고는 상황이 틀리지 않나요? 크림반도는 원래 러시아 땅이었고 러시아인이 상당수 거주하고 있지만
북한에 대해 중국의 명분은 이번 러시아랑은 비교도 안될거 같은데..물론 북한 붕괴시 중국에게 북한이 도움을 요청한다고 하면 중국은 껴들겠지만 중국이 북한을 점령할 명분은..없지 않나요?.. 당장 이번에도 동우크라이나 지역을 러시아가 병합하기는 힘들지 않을까요? 사실 국제정세는 잘몰라서..어렵네요
14/03/01 14:27
북한하고 상황이 많이 다르죠.
지금도 중국이 북한을 살려만 놓을라고 하는 이유가 미군과 국경을 붙이고 싶지 않다는게 강한데 굳이 외교적인 문제를 각오하면서 미군이랑 국경을 댈거라고 생각하지 않습니다.
14/03/01 17:03
북한이 쿠데타 등에 의한 정세 변화로 붕괴하려고 할 때 북한 고위층이 중국에 보호를 "요청"하면 합법적으로 보호국 만들고 직접 통치에 들어갈 수 있지 않을까요.
14/03/01 18:03
개입은 가능하지만 직접통치는 불가능하죠. 고위층이 '쿠데타에 당해서' 도움을 요청한 것이니 쿠데타 세력을 없애지 않으면 통치가 불가능하니까요.
그래서 중국이 군사력을 동원한다면, 거의 즉각적으로 헌법상 자국영토를 중국군이 넘어왔기 때문에 우리 국군이 휴전선을 넘습니다. 한미동맹에 의해서 미국도 곧바로 개입할 명분이 생기구요. 중국은 그저 고위층이 도움을 요청했다 수준이라, 명분인 이쪽이 더 커집니다. 현재로서는 힘도 크고요. 아마 현실적으로는 그 전에, 쿠데타가 일어난 시점에 이미 미국과 남한은 개입된 상태일 겁니다. 미국과 남한의 개입없이 북한에서 쿠데타가 일어날 리 없죠.
14/03/01 18:38
한국 헌법이 어떻든 안보리와는 아무 상관이 없죠. 안보리한테는 북한이 중국에 도움을 요청했고 한국에게는 요청하지 않았다는 사실만이 중요할 뿐입니다. 헌법상 자국영토라고 하면 북한 헌법상 남한이 북한땅이라고 해서 누가 그걸 인정하나요? 결국 주위국가 아무도 인정하지 않는 쓰잘데없는 자국용 명분일뿐입니다.
또 북한의 쿠데타가 미국이나 남한의 개입없이 일어나지 말란 법은 없죠. 동학농민운동이 청나라의 사주로 일어난 건 아니잖습니까?
14/03/01 19:34
그렇게 이야기한다면 그렇겠죠.
다만 그런 상황에서 쿠데타군이 앉아서 당할 리 없고, 이해관계상 적극적으로, 그리고 즉각적으로 도울 남한을 배제할 리가 없으니까요. 한국 헌법을 이야기한 것은 대체적인 통념을 이야기 한 것이구요. 통념이 그러해서 헌법도 그러한 것이니까. 그런게 영향이 없지는 않죠. 안보리에서는 결국 힘싸움이고 명분인데 그게 힘없는 사람들 입장에서는 씨알도 안 먹힐 명분이지만 미국을 등에 업은 한국에게는 씨알도 안 먹힐 명분은 아니죠. 거기에 우리나라만이 아니라 북한도 남한을 한나라로 보는 헌법인가 당규정인가를 갖고 있으니까요.
14/03/01 14:20
저 문제에 제일 큰 문제가, 러시아를 막을 수 있는 게 아무도 없다는게 가장 큰 문제일 겁니다. 동서로 나뉘어져서 친서방, 친러시아로 나라가 2개로
갈라졌다고 봐도 상관없는데 동쪽 없이 서쪽 혼자 자립은 불가능한 내부 상황은 제껴두더라도 말이죠. 일단 EU 입장에서 최소한 폴란드가 바로 러시아와 맞대는건 피하고 싶을 테니 중간지대를 하나 만들고 싶지만, 러시아를 상대로 무력시위를 펼치자니 사실상 내부단속이나 가능한 수준으로 약화된 전력만 남아 있을 뿐이니 안될테고, 어쩔수 없이 우크라이나를 반으로 쪼개놓는게 현실적인 해결책일 텐데, 괜히 나섰다가 안그래도 폭탄덩어리 4개 떠안고 있는 EU가 파탄지경인 서 우크라이나의 자립을 도울만한 여건도 안되고.... 우크라이나 입장에서는 그나마 외쳐볼 곳이 미국 뿐일텐데, 애초에 흑해 부근은 미국의 군사력이 잘 미치지도 않고... 대 중국만을 생각하고 있던 미국 입장에서 러시아는 건드리기 까다로운 상대라... 남아 있는 우크라이나의 힘, 동부 우크라이나가 러시아에 어디까지 우호적일수 있는지, 러시아 내부 사정이 괜찮은지, 그리고 오바마 형님께서 어떻게 결론 내리실지가 제일 중요하지 싶네요. 일단 러시아가 칼을 빼들었다면 왠만해선 안 물러날텐데... 참 골치아프네요. 크림 반도가 한반도보다 더 골치 아프다는 이야기는 들었는데...킁;
14/03/01 19:32
http://sonnet.egloos.com/4858373
과연 러시아가 '우크라이나 다 내꺼!' 라는 생각을 접고 동남부 분할로 만족할까요. 부정적이라고 생각됩니다. 동남부를 분할해 가져간다면 그건 나머지 우크라이나에 대한 포기를 의미하고, 우크라이나가 모두 자기거라 생각하는 러시아 입장에선 그건 실패죠. 그리고 개입 명분 문제인데, 그리고 소련 붕괴와 우크라이나 핵포기 당시 미국과 러시아는 우크라이나 영토보전을 대가로 제시했습니다. 러시아가 동남부 분할을 시도하면 미국은 당장 이걸 가지고 개입명분을 삼을 수 있습니다. 러시아계의 소망 어쩌고 하면 '안슐루스나 라인란트는 어디 안그랬냐' 고 무시해 버릴 수도 있고.
14/03/01 21:59
그러니까 EU 입장에서는 말이죠...그나마 현실적으로 가능한 해결책이 우크라이나 분리방안이라 생각하고 있을 거란 뜻이었습니다.
그리고 개입명분이야 사실 강대국들끼리 그런거 없었죠. 언제나 미국 입장에서 러시아는 골치아픈 상대라는 뜻이었습니다 ^^;
14/03/01 14:23
이번건에서 EU랑 미국이 아무런 대처도 안하고 또 넘어가면 러시아 연방이라는 이름으로 소련이 통합될 가능성이 높을것 같네요.
현재 미국 반응이야 터키 / 독일을 축으로 방어선만 유지되면 오케이라는 심정인거 같고, 다음 타겟은 발트해 3국이겠네요. 동프로이센을 연결하려고요. 밸라루스야 워낙 똥이 푸짐한 동네라 별로 관심없을것 같지만
14/03/01 15:10
힘들 겁니다. 소비에트 당시랑은 상황이 많이 다르죠.
소련 붕괴라는 빅똥이 동유럽에선 크긴 크네요. 치워도 치워도 끝이 없어...
14/03/01 16:24
참고로 제가 본것중에 이글이 제일 이해하기 좋더군요.
http://todayhumor.com/?humorbest_847264 (근데 이글을 이미 며칠전에 다른 사이트에서 봤었던거 같은데.. 최초 출처가 어딘지 확실히 모르겠네요)
14/03/01 17:22
http://todayhumor.com/?bestofbest_150768
이글도 괜찮더라구요. 최초출처는 디펜스코리아라고 합니다 (안열리면 주소 새창에서 복사해서 보세요)
14/03/01 21:40
우크라이나 분리독립은 피할 수 없는 상황인 듯하고 그게 또 맞다고 봅니다. 무엇보다 원래 우크라이나 땅도 아니기도 하고.
우크라이나 동부에 친러정권이 세워지는 정도에서 멈춘다면 딱히 러시아를 탓할 일은 아니라고 보는데 러시아의 팽창 욕심이 어디까지 뻗어나갈지가 문제죠.
14/03/01 22:41
동부가 나간다면 우크라이나 경제가 휘청할텐데...
러시아 쪽에서 대신 경제적 지원을 어느정도 해주는 방식으로 한다면 서로 합의점을 어느정도 찾을수 있을것 같기는 한데
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