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14/02/04 13:55
걍 처음부터 그 수준이었던거죠. 이 부분이 와 닿네요..
결국 근 2000년의 역사의 판박이대로 변방의 소국으로 전락해 가는 중이겠죠..
14/02/04 13:56
북한 짱짱맨 ! 하고 있는 이정x라던지 이석x라던지 그 일파들도 혐오스럽지만
파란나라에 살다가 빨간나라로 옮겨간 새누x당 일파들도 혐오스러워 하는 저로서는 참 좋은 글이네요. 현 정권에 반대의 목소리만 내면 빨갱이로 몰아가는 세상이라..허허 솔직히 지금의 대북관계의 49%는 정치적인 스탠스를 위해서 일부러 형성하는것 같다는 생각도 듭니다. 아니면 선거때 팔아먹을게 많이 없어지니까요. 물론 전 말할 수 있습니다. 김정은 개객기...
14/02/04 13:57
몰아넣고 제외시키는 지배층의 전략이죠. 빨갱이로 낙인 찍어 버리니, 자신은 제외 당하지 않으려고 더 큰소리로 저 자는 빨갱이라 외치는 겁니다. 그래야 자기는 빨갱이가 아닌게 되거든요. 정말 유치한데 이게 먹힌다는게 또 웃기죠.
14/02/04 13:58
그동안 대한민국이 만든 작품이 아닌가 싶습니다.
현재 처한 상황이라든지 북한이 취하는 자세, 그리고 이를 이용하는 정치권 그에 순순히 당해주는 국민들 모두 한마음 한뜻으로 이렇게 만든 일이 아닌가 싶네요.
14/02/04 14:03
그건 그렇고 시대에 남는 급 되는 시인이 맘 먹고 사람 디스하려고 들면 진짜 무섭군요. 글빨도 글빨이고 키배 뜨듯이 쓴 게 몇십년 뒤에도 남아있다니ㅠㅠ
14/02/04 14:07
진전이 있었다고 생각했던게 사실은 허상이었을 뿐이었던거죠.
그리고 잠시 글자체만으로 진지해져보자면 김일성 만세는 끝까지 금지되어야합니다. 이건 공산당이 허용되어야한다보다 더 웃긴 일이죠. 주체사상 = 나치
14/02/04 14:08
좋은 글입니다.
한국 사회의 우향우 방향성은 여러 요인에 기인한다고 생각하는데요. 하나는 10년간 민주당 정권에 대한 불신이겠고, 다른 하나는 경제 침체 라고 생각됩니다. 집권 세력은 경제 침체에 대한 내부 불안을 외부로 효과적으로 돌리고 있지요. 북한 일본 중국 등 주변국들 집권 세력의 이해관계가 맞기 때문에 이러한 외부적 불안 조장이 가속화 된다고 생각합니다.
14/02/04 14:12
사실 공식적인 억압이 명시적으로 존재하던 시기에 형성된 자기규율이, 해당 억압이 상대적으로 유화되었음에도 여전히 남아있는 것에 가깝다고 생각합니다.
공식적인 억압은 법과 다양한 규정을 바꾸는 것으로 유화하거나 해체 할 수 있지만, 이 자기규율은 더 오랜 생명력을 가지고 사회에 그림자를 드리우겠지요. 자기규율을 해소하려면 보다 구체적인 형태의 제도인 '법' 등을 개정하는 것보다 더 어렵고, 고통스러운 노력이 필요합니다.
14/02/04 14:14
사실한 진정한 자유민주주의는 종북스러운 개소리를 금지시키는게 아니라 개소리의 자리를 자연스럽게 찾게 만들어주는데서
시작하는 건 맞죠.
14/02/04 14:14
위키에 소개 되어 있는 김수영의 일기를 가져와 봅니다.
언론자유나 사상의 자유는 헌법조항에 규정이 적혀있다고 해서 그것이 보장되었다고 생각해서는 큰 잘못이다. 이 두 자유가 진정으로 보장되기 위해서는 위선 자유로운 환경이 필요하고 우리와 같이 그야말로 이북이 막혀 있어 사상이나 언론의 자유가 제물로 위축되기 쉬운 나라에서는 정부가 적극적으로 이 두 개의 자유의 창달을 위하여 어디까지나 그것을 격려하고 도와주어야 하지 방관주의를 취한다 해도 그것은 실질상으로 정부가 이 두 자유를 구속하게 된다는 결과를 초래하게 되는 것이다. 역설적으로 말하자면 정부가 지금 할 일은 사회주의의 대두의 촉진 바로 그것이다. 학자나 예술가는 두말할 것도 없이 국가를 초월한 존재이며 불가침의 존재이다. 일본은 문인들이 중공이나 소련같은 곳으로 초빙을 받아 가서 여러가지로 유익한 점을 배우기도 하고 비판도 자유로이 할 수 있게 되어있다. 언론의 창달과 학문의 자유는 이러한 자유로운 비판의 기회가 국가적으로 보장된 나라에서만 있을 수 있는 것이다. 검열이란 정부 기관이나 영진위, 기윤실, 유림 따위에서만 하는 것이 아니다. 검열은 모든 사람의 마음 속에 이미 존재하며, 자기 검열이야말로 가장 무서운 검열이다. 글쓰는 사람이 조건반사처럼 글을 쓰면서, 심지어 혼자 생각에 잠겨 있을 때조차 스스로의 글과 생각을 제한해야 한다면, 거기엔 실질적인 검열이 없더라도 언론 자유가 있다고 할 수 없는 것이다. 가령 불평은 있지만 검열 때문에 불평을 말할 수 없는 오웰의 『1984』보다 불평 자체를 느끼지도 못하는 올더스 헉슬리의 『멋진 신세계』가 더 끔찍한 세계다. ―1960년 9월 20일 김수영의 일기
14/02/04 16:00
그 시대에 오웰과 헉슬리를 가져와서 저자의 이름과 책 제목만으로 멋진 문장이
놀라운 반면에 어떻게 보면 저게 정상적인 생각이죠. 군사정권의 전방위 압박의 통치술이 사회를 얼마나 긴장시키고 왜곡하는 것인지 보여주는 것 같네요.
14/02/04 14:22
'히틀러만세'
독일의 언론자유의 출발은 이것을 인정하는 데 있는데 이것만 인정하면 되는데 '히틀러만세' 독일의 언론 자유의 출발은 이것을 인정하는 데 있는데 이것만 인정하면 되는데 과연 독일에서도 히틀러만세가 통용될런지..... 독일에서도 히틀러만세가 인정될까요? 김일성이나 히틀러나 둘다 그밥에 그나물이라고 생각되거든요. 특히 한국인에게 김일성이란...
14/02/04 14:29
제가 알기로는 특정 종족에 대한 혐오 발언 - 예컨데 홀로코스트 부정 (Holocaust denial) 처벌 받습니다.
다만 히틀러 찬양 만으로 불법인지는 모르겠습니다.
14/02/04 14:29
나치 찬양하는 사이트 만들면 법에 의해서 처벌되고 나치 정당 창당하면 바로 잡혀가는걸로 알고 있습니다. 그리고 나치식 경례, 행진, 군가등을 흉내내면 형사처벌의 대상이 될수있습니다.
14/02/04 14:32
그냥 간단합니다.
북한을 욕하는 사회주의당 공산당이 생기면 됩니다. 이 나라엔 그런당 없습니다. 문제되는 소위 당은 북한에 왜그리 설설 기는지 모르겠습니다. 제가 알고있는 이념대로라면 종교적 왕정국가인 북한은 오히려 욕해야하는데 말이죠.
14/02/04 15:04
유시민은 도대체 통진당 왜 간겁니까? 제가 별로 진보성향이 아니지만 그사람이 이런 취급 당하며 정계 은퇴하게 된것에 통진당행이 주요한 이유라고 생각하고 아쉽게 생각하는데요.
전 통진당이 모든 사태의 원인이라 생각하는데 유시민급의 인물이 왜 그런 곳에 들어가 이렇게 되었는지 이해가 안가네요.
14/02/04 15:07
저도 같은 이유로 유시민을 비판하는 입장에서 잘 이해는 가지 않습니다만,
민주적인 절차로 통진당에서 자신의 의견을 낼 수 있다고 생각했겠지요. 통진당 부정경선 사태를 보면 유시민의 참여당 계파도 자유롭지는 않다고 보입니다만.
14/02/04 15:11
유시민이 안철수쪽으로 갈 확률은 희박한가요?
안철수 의원이 잘 되기를 희망하는 입장에서 유시민이 안신당에 들어오면 큰 도움이 될것이라 생각되는데다 유시민은 통진당처럼 북한에 끌려다닐것 같지도 않고요.
14/02/04 15:16
개인적인 의견으로 유시민은 이제 정치가로서의 생명이 끝났다고 생각됩니다.
안철수와 같은 독립 인사로 출발하여 열린우리당에 합류하고 친노의 최전방에서 활동했고, 이후에는 민주당과 대립구도를 펼치면서 통진당에 합류했는데, 노무현 이후 그의 선택이 결과적으로는 옳지 않았습니다. 유시민이 다시 정치 할 일은 없다고 생각되며, 친노 대표인사로서 안신당에 입당할 확률은 0에 수렴한다고 생각됩니다. 저는 오히려 안신당이 과연 이번 지방 선거 이후로 소멸하지 않고 독자적 세력으로 유지할 수 있을지 의문이 듭니다. 안신당의 존재 의의는 민주 세력을 흡수하면서도 보수 세력까지 끌어오는 힘인데, 현재는 호남 지방 갈라 먹기라는 현상만 나타나고 있지요. (지역구도가 현 정치판에 아직 살아 있다는 측면에서) 만약 안신당이 경상도를 공략할 수 있다면 물론 독자생존확률은 높아질 것입니다.
14/02/04 22:25
정당브레이커 유시민이 안철수신당 가면 안철수 신당도 당연히 폭파...일 뿐만 아니라 친노 욕하는 걸로 벌어먹는 안철수가 받아줄 리가 없고 그런 안철수한테 유시민이 갈 리도 없고 그렇죠
14/02/04 14:49
그게 그렇게 간단한 문제가 아닙니다. 공산주의 혹은 사회주의를 표방하는 것 자체가 국가에 의해서, 여론에 의해서 굉장히 공격받습니다. 그럼에도 그 사상을 지켜가려면 필연적으로 구심점이 필요한데 그러다보니 실물로 존재하는 북한하고 친한 쪽이 더 유리하게 살아남은 것이죠.
14/02/04 14:33
어느 나라나 사회에서도 터부시되고 금기시되는 표현들이 있습니다.
발언자체로도 인정받지 못하고 처벌까지도 갈수있는 발언들이 말이죠 독일의 히틀러 나치 찬양이나 미국의 인종차별 발언등 말입니다. 왜 한국에서 김일성 찬양이 인정이 되어야 한다는건지 모르겠습니다. 언론의 자유라는게 모든걸 다 하나도 남김없이 인정해줘야 하는걸 의미하는건 아닐텐데요? 독일에서 나치찬양이 처벌받는다고 해서 독일이 언론자유가 없는 나라가 될까요? 전 저 시인이 김일성 만세를 언론자유의 출발이라고 생각하는거 자체가 참 부끄럽네요.
14/02/04 14:33
나치 사상은 종족 말살, 인종차별, 소수자 탄압 등 인류범죄와 깊이 연관되어 있다는 점에서 이데올로기적, 사상적 "적"인 북한과는 성격이 상이하다고 생각되네요.
(http://en.wikipedia.org/wiki/Neo-Nazism 의 설명 참조)
14/02/04 14:35
김일성도 정적학살, 3대세습, 독재, 6.25를 일으켜 민족끼리 피를 뿌린 과오등이 있기에 딱히 나치에 비해 다르지 않다고 생각합니다만
김일성 찬양을 하는것과 나치찬양을 하는게 뭘 그리차이가 있는지 모르겠습니다. 한국인에게서는 나치보다 더 최악의 인륜을 어긴 범죄를 저지른건 김일성이겠죠
14/02/04 14:38
6. 25. 이후 한국인이 권력에 의해 죽은 이유는 전두환, 박정희 등에 의한 것이 더 많을 텐데,
그들을 찬양한다고 잡혀가지는 않지요. 북한에 대한 혐오는 사실 북한의 범죄보다는 사상적인 차이, 보다 근본적으로는 "적"이기 때문일텐데, 그런면에서 인류범죄를 저지른 나찌와는 다르다고 생각합니다.
14/02/04 14:42
히틀러에 대해서는 '인류범죄'라고 하셨는데, 김일성에 대해서도 사망자수를 대한민국(남한 국민)에 국한되게 세면 좀 그렇죠.
6.25는 제껴 놓고 생각하더라도, 전두환 박정희가 죽인 사람보다 북한 정권이 죽인 사람이 훨씬 많습니다. 비교 불가능하죠.
14/02/04 14:43
전두환 박정희가 아무리 사람을 죽였다고해도 6.25전으로 발생한 사망자에는 훨씬 부족할텐데요. 박정희 전두환이 만명 넘게 죽였었나요?
6.25로 인해 나라가 박살나고 수많은 이산가족이 발생하고 그 물질적 경제적 피해는 이루 말할수 없습니다. 박정희, 전두환은 급이 안될텐데요 김일성이 지금 북한에서 인권탄압을 하고 왕처럼 군림해 북한주민들을 쥐어짜는게 인류범죄와 뭐가 다른가 싶습니다. 박정희와 전두환이 대체 왜 나오는 건지도 모르겠네요 왜 히틀러는 인류범죄고 6.25라는 동족상잔을 일으켜 수십만의 사망자를 낸 김일성은 인류범죄가 아닌지 묻고 싶군요
14/02/04 15:03
무슨 바보같은 말씀이신지. 전두환 박정희가 죽인 사람이 많다 한들 김일성이 죽인 사람의 1/1000도 되지 않습니다.
사실 일제 40년 식민지 통치보다 6.25.에서 죽은 사람이 압도적으로 많습니다. 피해만 보면 5.18.과 6.25.는 애초에 비교대상도 아닙니다. 6.25. 전쟁중 단 하나의 전투에서 사라진 생명도 5.18.전체 피해자의 수십배에요. 6.25.이후? 김일성의 죄는 6.25.인데 왜 그걸 빼나요? 이게 무슨 계산방식입니까? 전두환은 5.18. 이후 누굴 죽인게 뭐 얼마나 있나요? 참 진짜 말씀 쉽게하시네요. 정말 다들 남의 상처는 가볍게 생각하고 자기 상처만 중하게 생각하는 것 아닌가요. 5.18.이 가벼운 일이라는 게 아닙니다. 5.18.에, 전두환에 분노하면서 6.25.와 김일성을 가볍게 여기는 분들은 본인의 상처를 남들이 가볍게 본다고 화낼 자격이 없어요. 일베 홍어타령과 근본적으로 다른 게 뭡니까?
14/02/04 14:41
정적 사법살인과 정치깡패 동원은 이승만. 독재는 박정희 전두환 등도 저질렀던 짓이고 인륜을 기준으로 했을때 군부정권에서 한 일들이 딱히 자유롭지 못하죠. 어느 한쪽은 학살자가 되고 어느 한쪽은 국부에 반인반신이 되는 건 인륜의 기준이 아니라 진영논리에 가까울 수 있지요.
14/02/04 14:45
이승만 박정희 전두환의 과오도 분명 있지만
그들이 전쟁을 일으켜 오십만명의 전사자를 만들지는 않았습니다 김일성을 위해 그들을 가져다 대는건 아무리 생각해도 무리수입니다. 차라리 김일성을 찬양하자고 할께 아니라 박정희 전두환을 찬양하지 말라고 하는게 낫지않을까요
14/02/04 14:49
나치 찬양이 인류범죄라고 해서 막는게 당연하다면
김일성 찬양도 마찬가지로 막는게 당연하다고 생각합니다. 6.25로 인해 죽은 사망자가 남북한 합쳐 5십만이 넘는다고 합니다. 전두환 박정희가 아무리 사람을 죽여도 그정도 급은 아니죠? 왜 김일성은 인류범죄를 저지른게 아니고 찬양을 해도 되는 대상이 되는건가요? 한국인에겐 오히려 나치보다 더 극악한 인류범죄를 저지른게 김일성입니다.
14/02/04 14:53
6.25전쟁에서 북한군에 의한 민간인에 대한 학살은 엄청나게 많이 있었습니다.
그 학살과 종족학살이 뭐가 얼마나 차이나기에 나치는 찬양하면 안되고 김일성은 찬양해도 되는지 모르겠군요
14/02/04 14:59
Duvet 님//
전쟁 중의 민간인 학살이라면 한국군/미국군도 자유로울 수 없죠. 베트남에서의 한국군 학살도 있지요. 그것은 전쟁 중의 "어쩔 수 없는 사건"으로 취급되기도 합니다. 그러나 전쟁 중의 범죄 (물론 엄연한 전쟁범죄입니다) 와 종족학살은 당연히 구분되어야죠. 전자는 국가 간의 다툼이고 후자는 한종족에 대한 몰살이니까요. 이 차이에 동의하실 수 없다면 그 견해도 인정합니다만, 적어도 법적으로는 (독일의 나치 관련 법을 봐도) 이런 쪽으로 이해하는 것 같습니다.
14/02/04 15:02
SCV처럼삽니다 님//
그렇게 간단하게 말씀하시니 허수아비의 공격에 당하는 느낌이군요 흐흐.. 언론의 자유에는 제한이 있을 수 있지만 그 제한이 사상적인 것까지 포함하면 안된다는 것입니다. 나치의 경우 처럼 아주 극단적인 인류 범죄 정도가 되어야 제한 가능하는 것이 정당하다는 입장이죠.
14/02/04 15:08
개미먹이 님// 저는 김부자가 우리 민족에게 준 고통이 인류범죄급으로 보고 있는데 개개인의 생각의 차이라 생각하겠습니다.
그러므로 전 제한을 찬성합니다.
14/02/04 15:11
SCV처럼삽니다 님//
네 사실 지금 국가보안법 상으로 "김일성 만세"는 형사처벌 받습니다. 그런 법이 있다는 건 다수가 인정했거나 혹은 현재 다수가 해당 법에 불만이 없거나 겠으니, 적어도 제 의견이 소수겠지요.
14/02/04 15:12
네 물론 한국군과 미국군도 자유로울수없죠 .그부분에 대해선 비판할건 비판하고 피해보상을 요구할건 피해보상을 요구하면됩니다,
그리고 그이전에 6.25는 김일성이 멋대로 침범만 안했다면 애시당초에 일어나지 않았을 전쟁입니다. 그전쟁으로 인해 많은 민간인 학살이 자행되었고 오죽하면 스탈린은 김일성이 인민재판이라는 이름으로 학살을 하는것에 대해 이건 미친짓이다 라고 했을까요.. 전쟁중의 민간인 학살과 종족학살은 구분되어야 하겠지만 인륜적범죄라는데서는 별 다를게 없습니다. 거기에 김일성은 그 전쟁을 일으킨 주범이기도 하고 인민재판을 통한 민간인 학살을 지시한 주범이기도 하죠 김일성은 왜 극단적인 인륜범죄를 일으킨게 아니고 나치는 극단적인 인륜범죄를 일으킨게 되는건지 모르겠네요
14/02/04 17:01
Duvet 님// 그렇다면 연쇄 살인범을 찬양하는 것도 안되는 것일까요? 제가 김길태 만세라고 외치는 게 법으로 금지되어야 하는 걸까요? 한 개인에 대한 증오가 출발하는 지점 그리고 그 증오가 보편적인 윤리를 환기시키는 점에서 김일성 찬양하는 게 히틀러와 동일선상에 놓여야 하는 것 같진 않네요.
14/02/04 15:15
나치는 제국주의, 식민지주의, 군국주의 등등을 대표하는 상징입니다. 이들은 현대 사회에서 옳지 못한것들의 대표격으로 여겨지고 있고요. 이에 비해 어떻게 보느냐에 따라 다르긴 해도 6.25를 일으켰다고 김일성을 제국주의자로 보지는 않습니다. 그리고 6.25 중에 민간인 학살에 대해서는 이승만도 별로 할말이 없기때문에...
누가 잘하고 못했냐는 전쟁에서 죽인 사람보다 무슨 명분이 있고 이게 얼마나 납득이 가능한가에 따라 달라집니다. 그래서 2차세계대전에서 연합군이 입힌 피해도 만만치 않지만, 연합군은 옳고 나치는 틀렸다는 것을 구분 할 수 있는거죠.
14/02/04 15:16
북한 김일성 정권은 독재와 폭정, 전제정치의 상징이죠.
이 역시 현대 사회에서 옳지 못한 것들의 대표격으로 여겨지고 있습니다.
14/02/04 15:17
김일성을 제국주의자로 보지는 않습니다 다만 반인륜으로서 같다라는거지요.
6.25전쟁은 선전포고도 없이 불법 무단으로 침범한 전쟁입니다. 그래서 유엔군이 직접 참전까지 한거구요. 지금까지 유엔군이 직접 결성되어 전쟁에 참전을 한게 6.25전쟁이 처음이자 유일합니다. 그만큼 북한으로서는 명분도 없고 대부분의 나라에서 불법적인 전쟁으로 규정되었구요. 세계적으로 불법적으로 인정받았고 명분도 없는 전쟁을 일으켜 수많은 사망자가 발생하고 수많은 민간인 학살이 자행되었습니다. 그 시작이 김일성에게 있고 반인륜적이라는것에서 딱히 나치와 구별을 할 필요가 있을까요 거기에 전쟁이후에도 독재를 강화해서 반인륜적인 행위를 수도없이 하며 많은 북한 주민들을 세뇌시키고 있는게 김일성입니다. 나치가 반인륜적이기에 찬양을 금지한다면 김일성도 마찬가지로 금지해도 된다는거죠
14/02/04 15:18
jjohny=쿠마 님// 그렇긴 합니다만, 6.25 이전의 김일성에게는 그 잣대를 들이대기에는 애매한 구석이 많습니다. 전체주의자이긴 합니다만, 그것때문에 남한을 침략했다고 말하기에는 애매해서요.
14/02/04 15:19
세크리 님// 우리가 지금 이야기하는 것은 6.25 이후의 김일성이고 북한이니까요.
2차 세계대전 이전만 보면 나치와 히틀러도 평가가 좀 달라질 겁니다.
14/02/04 15:20
jjohny=쿠마 님// 네 그건 맞지요. 근데 저 위에 Duvet님이 말씀하신 6.25때문에 김일성이 나쁘다고 하는것은 애매한 구석이 있기 때문에 말씀드린것 입니다.
14/02/04 14:36
독일은 네오나치를 표방하는 (대놓고 찬양하지는 않지만 사상적으로는 차이가 없는) '정당'이 존재합니다. 독일민족민주당(NPD)라고 하는데요.
국가 내에서는 당연히 인기가 없고, 국회에 단 한 번도 의석을 확보하지 못한 정당이며, 위헌정당해산청구도 당했었습니다만, 어쩄든 합법적으로 존재하는 정당입니다. 국회는 아니지만 지역 의회에서는 의석을 확보한 적도 있었구요.
14/02/04 14:44
네 그건 알고있습니다
다만 김일성 찬양을 해야 그게 언론자유의 출발이라고 생각하는거 자체가 잘못되었다는겁니다. 어느 사회라고 해서 100% 표현의 자유를 주는곳은 없으니까요. 독일에서 나치 찬양 금지되었다고 해서 독일이 언론자유가 없는 나라일까요?
14/02/04 14:40
'문제는 경제야, 이 바보야' 이 슬로건 정말 대단하다는 생각이 듭니다. 문제는 경제죠. 경제라는 팩터를 제거하면 모든 것들이 오리무중이 되지 않나 싶습니다. 맑스는 언제나-항상 옳지는 않지만 여전히 훌륭한 사상가입니다.
14/02/04 14:43
미국에서는 선거에 결정적인 영향을 미친 것은 항상 대외적인 문제보다 대내적인 문제였습니다.
그래서 저 슬로건이 먹힌 것이지요. 한국의 경우에는 선거에 결정적인 영향을 미치는 것은 거의 대부분 '북한'입니다. 북한에 대한 온건-강경 만이 거의 유일한 기준으로 작용한다고 생각됩니다. (물론 87~2002 까지의 지역주의 정치를 제외한다면)
14/02/04 14:51
경제 문제를 무시하면 전쟁을 겪지 않은 청년들의 우익화를 이해할 수 있는 방법이 없어진다고 생각합니다. 북한이라는 세력에 대해서 어떤 혐의를 덧 씌울 것인가는 각 시대별로 구분해서 살펴봐야한다고 것이죠. 결국 어떤 사람의 24시간을 재구성하는 인류학적 접근이 필요한 문제라는 생각입니다. '북한'이라는 부동의 존재가 계속해서 동일한 메시지를 전달해온 결과가 아니라는 거죠.
14/02/04 14:56
그 말씀도 동의 합니다. 그래서 저도 비슷한 취지로 위에 글을 적었었고..
사실 전쟁을 겪지 않은 건 60년대 생들 이후면 다 비슷하겠지요. 그러나 "북한이 적이다" 라는 이데올로기는 45년 이후 거의 동일한 강도의 메시지로 전해오고 있다고 생각됩니다. 사실 청년이 우익화 되었다고 보기에도 조금 애매합니다. 오히려 전통적인 "여촌야도" 도 예전이나 지금이나 비슷하지 않나 싶네요.
14/02/04 15:09
위에 적으신 글이 있네요. 굳이 제가 똑같은 댓글을 달 필요가 없었네요^^;
군대를 다녀왔는데도 왜들 이러냐는 리플을 보니 제가 쓴 글이 참 생경하게 느껴집니다만, 일베와 지역주의를 분명하게 구분할 수 있는지에 대해서는 또 새로운 글이 필요하겠네요. 흥미로운 생각 거리를 던져주셔서 감사합니다.
14/02/04 14:46
글의 전반적인 요지에 동의하면서도 한마디 덧붙이자면 적어도 정치가에게는 사상의 자유나 사상으로서의 자유보다는 현실감각이 우선하는 게 맞는 거 아닌가 생각합니다. 철학이 없는 정치가는 그저 비웃음을 살 뿐이지만 이상에 경도된 정치가는 사고를 치더라구요. 사고의 후과는 훗날 역사가 평가하겠지만 동시대 민중들에게는 어쩄든 격변의 시대가 고달플 수 있다고 생각합니다.
14/02/04 14:50
문제이다에는 동감하는데 해결법의 문제지요. 김일성만세를 외쳤다는 이유로 여론의 맹폭격을 가하는 것에는 크게 반대하지 않습니다. 그러나 국보법으로 끌고가는 것에는 반대합니다. 남영동으로 가는 건 오히려 김일성만세보다 더 치가 떨릴 일이죠. 대한민국의 역사가 셋 중 어느 쪽에 기울어졌나도 같이 봐야할 것 같습니다.
14/02/04 14:53
국방의 의무를 마친 것과 사상의 자유를 말하는 것이 무슨 관계인지 모르겠습니다.
현정권 옹호한다고 수구꼴통으로 모는 것, 반대한다고 빨갱이로 모는 것, 모두 잘못된 일이고, 적어도 이러한 극단성만 없더라도 말씀하신대로 민주주의가 발전하겠지요. 그러나 빨갱이로 몰리는 것과 수구꼴통으로 몰리는 것의 현실적, 실질적 차이는 구분해야 겠습니다.
14/02/04 15:04
정신 교육을 받지만 그것은 국가가 주장하는 하나의 이데올로기이지, 그 교육을 받는 사람이 그것에 따라야 할 의무는 없습니다.
누구나 사상의 자유는 있으니까요. 님께서 "김일성을 필두로 대대손손 왕좌에 있는 자식들은 당연히 [척살]해야 하는 존재입니다." 라고 주장하시는 것도 하나의 이데올로기로서 존중하지만, 그 반대 의견도 있을 수 있다는 것을 존중하는게 대한민국의 자유민주주의겠지요. 마지막 의견에는 적극 공감합니다. 그 반대로도 인정해 주셨으면 하네요.
14/02/04 18:47
지금 무슨말씀하시는건가요. 윗 두줄을 그냥 있는 그대로 읽으면 2년내내 세뇌당하고도 그 세뇌에 설득당하지 않는 너희들은 엄청 이상한 사람이다 같은 내용으로 읽힙니다.
14/02/04 15:56
대체 군대다녀온것과 뭔 상관인지 알수 없군요,
군대는 이 사회가 '다양한 이유에도 불구하고 지킬만 한 사회'라고 인정했기 때문에 혹은 '비용편익적인 결정'을 통해 부과된 의무를 수행한 것 이상도 이하도 아닙니다. 군대의 정신전력은 주적같은 개념을 설정하고, 이를 강요하는 것에서 나오는 것이 아닙니다. 자신이 소속된 사회, 공동체에 대한 자부심과 그것이 정녕 침해받는 상황에서 지킬 만 하다는 판단에서 나오는 거죠.
14/02/04 16:12
군대 정훈교육 수준 생각하면 군대 갔다오신 분들이 왜 이러시는지 묻는건 넌센스에 가깝다고 봅니다만...(아직도 남송-베트남 드립 우려먹는 수준인데)
14/02/04 14:56
김일성이 나쁜 놈이긴 하지만 공산주의와도 조금 다르듯이 나치와도 좀 궤가 안 맞는 거 같아요.
사실 적이고 우리에게 엄청난 피해를 줬다만 해도 충분히 나쁜 놈 취급이 맞긴 하지만 사실 이 경우는 미국에서 스탈린 소련 찬양과 더 비슷한 느낌이 아닐런지. 뭐 이런 경우가 없었던 것도 아니고 스탈린이나 김일성이나 비슷한 느낌도 들고 나치가 특정하게 더 나쁜 대명사가 된거는 사실 사상과 인종청소의 결합의 문제로 보이는지라.
14/02/04 14:59
주체사상도 충분히 문제가 있고
북한에서 김일성이 하는 행위도 충분히 반인륜적이라고 생각합니다. 그리고 그의 아들과 손자들이 하는 행위도 충분히 반인륜적이구요. 나치가 인종청소의 인륜범죄를 저질렀다면 김일성은 남한을 불침해서 수많은 한국인을 죽이고 많은 민간인을 학살한 인륜범죄를 저질렀다고 보구요 나치찬양이 금지되어야 한다면 김일성찬양도 금지되어야 한다고 생각합니다. 더더군다나 김일성에게 가장 직접적인 피해를 입은 남한에서는 나치보다도 더 터부시되어야 할게 김일성 아닐까 싶네요.
14/02/04 15:07
김일성 찬양이 언론자유와 관계가 있다는 것까지는 사실 지금 여전히 유보중이라 거기에 대해 이야기를 펼친게 아니구요. 남한에서 터부시할 수 있다는 것이다거나 아니다라거나 둘 다는 아직 유보중이고 나쁜 놈 취급이 맞다고 썼구요.
좀 그냥 나치와는 맞지 않는다는 느낌이랄까. 그런식에서 이야기하는 차원인데요. 1. 김일성이 남한에 엄청난 피해를 주었으니 찬양을 터부시해야한다 것에는 동의할 수 있다고 생각하지만 (제 개인적 판단은 일단 사상의 자유가 어디까지인가 좀 더 살펴보려구 하는데 일단 이 논리의 정당성이 있다는 이야기고) 2. 나치가 금지되어야 한다면 김일성 찬양도 금지되어야 한다는 논리에는 무언가 미묘하게 뒤틀린다는 느낌을 받는 다는 이야기에요. 사실 독재나 대학살이 나치만 국한 된 경우는 아니니깐요. 이 모든게 나치처럼 대명사로 터부시 되냐면 그것은 아니니깐요. 여담으로 일본 우익 사관이나 스탈린 찬양이 사상 자유에 어떤 평가를 받는지 궁금하기도 하고 전두환 수준인지 아니면 김일성 수준인지
14/02/04 15:09
그냥 간단히 말해서
독일에서 나치찬양이 금지된다고 해서 독일이 언론자유가 보장되지 않는다라고 할수없듯이 남한도 김일성찬양이 허용된다고 해서 그게 언론자유의 출발이라고 말할수없다라는 겁니다. 어느 사회나 터부시되고 금기시되는 표현은있고 언론자유가 무조건 100% 다 허용해야 된다라고 생각하지도 않구요
14/02/04 15:22
좀 머리가 돌고 도네요 반인륜적 범죄에 대해 찬양을 막는 것은 언론의 자유와 무관하다. 그렇다면 어디까지 언론의 자유로 인정할 수 없는 반인륜적 범죄 한계선이 존재하는 가에 대해 생각이 꼬리에 꼬리를 물고 들어서 그러는 거 같습니다. 반인륜적 범죄에 대한 찬양을 법적으로 모두 금지하는 것이 가장 올바른가. 만약 그게 아니라면 어디까지 두는게 논리적인가 등등이요. (단지 예시입니다.) 김일성이 찬양금지가 정당하다면 전두환 찬양금지도 정당한가 만약 정당하지 않다면 그 이유는 학살 숫자 때문인가. 아니면 적이기 때문인가.
14/02/04 15:29
문제는 나치 찬양을 금지하는게 언론자유를 막는게 아니다라고 생각한다면
이미 처음부터 표현의 자유에 예외사항을 인정하고 넘어간다는건데 김일성찬양에 대해서는 모든 사상을 자유롭게 이야기해야 한다 그게 언론의 자유의 출발이다라고 해버리니 논리의 일관성이 없어지는거죠..
14/02/04 15:42
그렇다면 일본 제국주의이나 스탈린의 경우는 어떨까요
표현 자유에는 한계가 있다는 건 동의하는데 이 한계점이 어떻게 둘 것인가에 대해서 묻는데 duvet님은 한계점이 있으니 당연하다로 귀결하는 느낌입니다. 한계점이 어떻게 존재해야하는가에 대해 알아야 한계점이 명확해진다고 생각하는데 김일성이 한계를 가질 수 있다는 것에도 일부 동감하는데 그렇다고 최고에게만 한계를 두자는 것 또한 논리성이 한계가 있지 않나 싶어서요.
14/02/04 15:44
그러니까 사회적인 합의가 필요한거겠죠.
어디까지 한계를 걸수 있는지는 아무도 딱 규정할수 없는 문제아닙니까 단 나치찬양 금지를 한 독일의 사례도 있듯이 어떤 터부시하는 대상에 대한 찬양 금지가 있다고 해서 그게 언론의 자유를 위배하는건 아니라는겁니다. 이부분을 먼저 인정하고 넘어가야 할 문제라고 생각합니다.
14/02/04 15:46
찬양 금지가 있다고 해서 언론의 자유를 위반하는 건 아니지만 duvet님과 비슷한 의견을 가지신 분과 개미먹이님과 비슷한 의견을 가지신 분과 대척점에 있는 것은 한계가 있고 없고라 것이 아니라 그 한계점에 대해 생각이 다르다는 것이고 (그 부분에 대해서 duvet님이 나치와 김일성이 비슷하다는 것이니 당연하다는 것에 대해 이야기하고 싶은 거고 거기에 대해 논의가 진행된다고 보이고) 저 또한 김일성이 언론 자유의 한계점을 가질 수 있다는 것과 별개로 나치와 김일성을 가지고 등식을 만드는 것은 제가 쓴대로 아티펙터님이 쓰신대로 좀 어려운 부분들이 많다고 느껴지네요.
14/02/04 16:11
물론 나치와 김일성이 완전히 100%똑같지는 않겠죠
단 사회적 합의에 따라 어느 대상을 찬양하는걸 금지해도 그게 언론의 자유를 막는건 아니다라는 예시로 나치를 들수있듯이 김일성도 충분히 그 예가 될수있다고 생각합니다.
14/02/04 15:04
독일이 나치에 대해 엄격하게 대하는 이유는 자신들의 피해도 있겠지만
주변국에 대한 외교적 차원이 더 크다고 생각합니다. 일본은 이런걸 몰라서 저러고 있고요. 한국전쟁 주범에 대한 찬양이 주변국가에 위협요소로는 전혀 다가오지 않기때문에 한국에 외교적 피해는 없습니다. 6.25는 전국토에 큰 피해를 주었던 전쟁이라 아픔이 참 많습니다. 그렇다면 아예 나라를 먹힌 일본왕에 대해서는 어떻게 표현해야 할까요
14/02/04 15:19
차라리 논지에 일관성이 있을려면
나치와 김일성을 어떻게든 구분해서 나치찬양은 금지해야하지만 김일성찬양은 괜찮다라고 할게 아니라 나치찬양도 표현의 자유로 인정받아야 한다. 나치를 찬양하는걸 금지시키는 독일도 언론자유에 문제가 있다라고 말하는게 더 일관성이 있을듯 싶습니다.
14/02/04 15:24
김일성의 북한이 일으킨 전쟁 관련 범죄와 나치의 인류 학살은 동질의 것이 아니다라는 부분에 대해 견해 차이가 있는 듯 하네요.
논지 일관성의 문제는 아닌 것 같습니다.
14/02/04 15:27
중요한건 나치찬양금지를 인정하는건 무조건 다 100% 허용하는게 언론의 자유다 라고 생각하지는 않는다는걸 말하는거겠죠
그런데 김일성 찬양을 허용해야 언론의 자유의 출발이다라고 하는건 거기서부터 모순의 시작이 아닐까 싶네요. 차라리 모든걸 다 허용해야 한다 그게 언론의 자유다 라고 하는게 좀더 일관성있지 않을까 싶습니다.
14/02/04 15:30
김일성 찬양은 '사상에 대한 것' 이라고 한다면, 나치 찬양은 '범죄 (특히 혐오 범죄)'에 대한 것이라고 생각합니다.
혐오 범죄에 대한 언론의 자유와, 사상 제한에 대한 언론의 자유는 서로 다른 영역으로 생각되고요. 님께서는 김일성 찬양도 혐오 범죄 (혹은 그냥 범죄) 에 대한 것이라고 주장하시는 듯 합니다만, 김수영 시인이 말하는 김일성 만세는 사상에 대한 것을 말한다고 생각됩니다.
14/02/04 15:32
김일성 찬양도 충분히 '범죄 혐오 범죄'에 대한것일수 있는데요
김일성을 딱히 사상과 범죄로 나눠서 이야기할수 있나요? 그런식이면 나치도 충분히 사상의 하나로 말할수 있지요. 억지로 나치와 김일성을 구분해서 나치는 찬양하면 안되고 김일성은 찬양해도 된다 라는식으로 나눌 필요는 없어보입니다만.. 어거지로밖에 생각이 안듭니다. 막말로 독일에서도 그럼 사상적으로 나치를 찬양하는것도 허용되어야 할까요?
14/02/04 15:34
위에도 적었지만 독일에서는 holocaust denial 에 대한 처벌 법이 있지 순수 나치 사상 (facism) 에 대한 처벌이 있는지는 모르겠습니다. 혹시 그런 법이 있다면 알려주시길 바랍니다.
그런 의미에서 위에도 적었지만 독일 법의 취지는 혐오 범죄에 대한 범죄화에 있다고 생각됩니다.
14/02/04 15:36
독일에서는 나치식경례, 행진, 군가등을 흉내내도 법적처벌의 대상이 된다고 합니다.
애시당초 혐오범죄와 사상범죄를 나눌 이유도 없고 혐오범죄는 금지해도 되지만 사상범죄는 허용해도 된다 라고 생각하는게 좀 말이 안된다고 생각합니다. 나치를 사상적으로 추종할수도 있는데 그럼 그것도 허용해야 할까요
14/02/04 15:42
김일성의 사상도 충분히 혐오될만한 사상이 있다고 생각합니다.
독재라던지 전체주의라던지 계급을 나누고 불순분자들은 숙청하고 처벌한다던지 김일성의 사상이 혐오사상이 아니라고 할수 있을까요?
14/02/04 15:45
Duvet 님//
그런 부분이 있을 수 있다는 데에 동의합니다. 저도 당연히 북한의 사상을 '혐오' 합니다. 그런데 위에도 나오지만 말씀하신 사상에 대하여는 한국도 자유롭지가 않습니다. (독재, 전체주의, 숙청, 고문) 나찌의 holocaust 는 상대방의 사상과는 무관하게 단지 유태인, 집시, 소수자, 장애인이라는 이유로 집단 학살한 중대 인류 범죄입니다. 위에도 다른 분이 말씀하셨지만, 소련을 포함한 연합군과 나찌 독일이 화해할 수 없는 중요한 갈림길이죠. (소련도 김일성 못지 않은 권력형 범죄를 저질렀지요) 그것이 독일에서 '혐오사상'를 처벌하는 이유로 생각됩니다. Duvet 님과 충분한 대화가 나뉜것 같아 저는 여기까지 하겠습니다.
14/02/04 16:13
현재 한국에서는 공식적으로 독재가 금지되고 전체주의, 숙청, 고문등이 금지되어있습니다.
그리고 이에 대해 분명히 대다수가 혐오하고 있구요. 그런데 지금 그러한 사상을 노골적으로 표현하고있는것이 북한사회고 그 북한사회를 만든게 김일성이라고 생각합니다. 충분히 김일성이 혐오사상의 대표라고 볼수도 있구요.
14/02/04 16:47
Duvet 님// 참고로 개미먹이님께서 말씀하신 '혐오사상'이라는 건, '혐오를 받는' 사상이 아니고
'사상 자체가 특정 대상(소수자, 특정 인종 등)을 혐오하는 사상'을 말씀하신 것 같습니다. (홀로코스트나 KKK 같은 형태로 나타나는 것들)
14/02/04 15:28
위에 제 댓글에 표현의 자유 이야기 하셨을 때
그 이야기도 하려고 했습니다. 찬양 자체를 법적으로 금지하는 것은 표현의 자유 위반이 분명히 맞다고 생각합니다. 우리고 경계해야 할 것은 찬양이 아니라 그들의 실질적이 행동여부고요. 이걸 관리하는 측면에서는 차라리 찬양을 허용해서 겉으로 들어나게 하는 것이 더 편하다고 생각합니다.
14/02/04 15:29
그렇다면 독일의 나치 찬양 금지도 표현의 자유 위반이 맞다고 생각하시겠군요.
독일도 나치찬양을 허용해서 겉으로 드러나게 해야 한다고 생각하시구요. 전 100%모두 허용하는게 언론의 자유다라고 생각하지는 않습니다.
14/02/04 15:32
100% 허용하면 언론의 자유 맞고요
거기서 약간의 제한을 둔다고 해서 언론의 자유가 없다라고 말할 수 없다가 정확한 표현입니다. 허용하는 것이 더 많은 자유가 부여된 것이 맞고요. 자유의 제약에는 공리에 얼마나 피해를 주느냐로 파악하는 것이고요.
14/02/04 15:34
약간의 제한을 둔다고 해서 언론의 자유가 없다라고 말할 수 가 없듯이
김일성 찬양을 하는게 언론의 자유의 출발이라고 생각하지 않습니다. 자유라는것이 무조건적으로 제한없이 다 되게 하는게 옳은것 아니라고 생각하니까요
14/02/04 15:38
김일성 찬양을 하는게 언론의 자유 출발이 아니고요
김일성 찬양을 법적으로 금지하지 않는 것은 언론의 자유로 한발작 더 나아가는 길입니다. 언론의 자유는 이미 출발한지 오래라서 출발이라는 단어에 묶이고 싶지는 않습니다. 자유에 조건적 제한에 대해서 김일성 찬양에 대한 공리적 판단을 해보자는 것입니다.
14/02/04 15:41
김일성 찬양을 법적으로 금지하지 않는다고 그게 언론의 자유로 한발작 더 나아간다고 생각하지는 않습니다.
일단 사회적으로 금기시되는 표현에 대해 그것에 법적제재를 가하는것에 대해서도 언론의 자유가 떨어진다고 생각하지 않구요.
14/02/04 15:45
무조건 100% 다 허용해주는게 진정한 자유는 아니라고 생각하기떄문이죠.
법적 규제 다없애고 처벌 다 없애서 모든지 다 하게끔 해주면 그게 진정한 100% 자유인가요?
14/02/04 15:29
민주정권 10년동안 대남도발 지속되었다는게 어린애 칭얼거림이라는 구절에서 충격받았네요.
그전까진 나름 일리있는 말이라 생각되었는데... 연평해전에 희생된 군장병들이 3000만원 가량의 보상금 받고 엄청난 진전, 그리고 어린애 칭얼거림 소리 듣자고 그곳을 지킨게 아닐텐데 말이죠. 10년의 햇볕정책이 북핵포기라는 중국조차 요구했던 사안에 대한 답안에 막혀 연평도, 천안함 사건으로 돌아와야 했다면 무슨 소용이 있나 싶네요. 사람마다 가치관이 다르기에 틀렸다 하지는 못하겠지만 본문 자체가 제겐 전혀 공감되지 못하네요.
14/02/04 15:33
연혁적으로 살펴보면 북한의 대남 도발은 멈췄던 적이 없다는 측면에서 이해되어야 하지 않을까 싶습니다.
그 전에는 대통령 목 딴다고 병사들 보냈던 세력인지라... 정상적인 국가로 생각할 수는 없겠지요. 어쩔 수 없이 특수한 전략으로 생각해야 하지 않을까 싶네요.
14/02/04 15:46
북한이 애먼 사람들 많이 잡네요.
전 이석기나 통진당이 선거로 심판받았다면 국정원 재정립, 새누리당 병폐 바로잡기, 민주당의 자기반성, 그리고 안신당의 탄생을 기분 좋게 볼 수 있었을것 같은데 뭔가 많이 꼬였어요.
14/02/04 17:44
저도 거기서 충격받았습니다. 김대중/노무현 정권 10년동안 일어난 대남도발은 그냥 지속적인게 아니라 악화된 거에요. 전두환의 88올림픽때도 위협은 했지만 실제 군사행동은 하지 않았던 북한이 2002 월드컵때는 연평해전을 일으켜 사망자를 만들었습니다. 햇볕정책 중에요. 이게 그냥 계속 적이었는데 잠깐 화해모드 되었다고 항구적 평화가 올거라 믿었냐고 반박할 수 있는 내용이 아니에요.
14/02/04 15:30
전쟁을 일으키고 많은 사람의 죽음의 원인이 되었던 사람이 히틀러와 김일성 두명만 있진 않을텐데 그 둘만 가지고 부등호를 두려하니 머리가 아프네요.
할 수 있다, 할 수 없다, 하면 안좋겠지만 할 수는 있다. 하면 처벌받는다. 뭐 다양한 경우가 있겠지만...
14/02/04 15:37
물론 많은 사람의 죽음의 원인이 되었던게 히틀러와 김일성 둘만 있지는 않겠죠
단 독일인에게는 가장 씻을수없는 과오를 남긴 가장 최고의 인물이 히틀러이듯이 한국인에게는 가장 큰 피해를 안기고 가장많은 사망자를 남긴게 김일성이죠.
14/02/04 15:35
언론의 자유를 무조건적인 자유로 인정해달라는걸 보면
법 핑계대고 정치적으로 이용하는 새누리당과 견찰이 떠오르네요 일베만세. 전두환 만세. 천황 만세. 일본이 신사참배를 하던 말던 오지랖 넓은 한국은 사사건건 시비일까요 참 노알라. 운지는 왜 쓰면 안되지? 내가 보기에는희화의 영역인데. 그렇다면 고인은 왜 비하하면 안되지? 일베충 커밍아웃하면 인간쓰레기 취급받는것 처럼 광주가서 전두환은 구국의 영웅이다 외치고 돌팔매질 당하는것처럼 김일성 짱짱맨 외치고 빨갱이 취급 받으면 되는겁니다
14/02/04 15:39
빨갱이 취급 받는 것과 국가적으로 처벌 받는 것은 별개여야 하는데,
문제는 지금 빨갱이 취급 받으면서 국보법으로 징역까지 때리니 문제인 것입니다. 일베충이 인간쓰레기 취급 받는다고 일베충이 형벌로 처벌 받지는 않지요? 물론 실제로 사자명예훼손이나 명예훼손 모욕 등 현행법을 위반하면 처벌 받겠지만요. 국보법은 위 범죄와는 달리 '사상만으로' 사람을 처벌하니 문제인 것입니다.
14/02/04 16:15
나치와의 비교 문제에 있어서 가장 간단한 해결 방법은 나치를 논외로 놓는 겁니다. 그리고 실제로도 나치는 특별 케이스에 가까운 면이 많지요. 예를 들어 인종청소는 유구한 역사와 전통을 가진 인류의 습관적 집단행동 패턴이었습니다. 이건 나치 이전이나 이후나 다르지 않습니다. 60년대 르완다 내전에서는 후투족과 투치족 간의 인종청소가 있었고, 킬링필드 또한 너무 유명한 예죠. 그러나 세계 일반에서 폴 포트에 대한 찬양은 나치에 대한 찬양에 비해 그 대응이 강하지 않습니다. 나치의 다른 어두운 면인 제국주의는 서구열강들이 그 이전 세기부터 수도 없이 자행했던 것이고 노예제 또한 그렇습니다. 그러나 우리는 당시 제국주의를 이끌었던 해당 국가들의 리더와 히틀러를 동치하지 않습니다. 나치 독일 수준의 독재국가야 챠우세스쿠를 비롯하여 수십에 이르고, 전세계적인 규모의 전쟁은 칭기즈칸도 일으켰었습니다.
몇가지 차이를 들 수 있을 겁니다. 첫번째는 나치독일이 비교적 근래의 사건이었다는 점. 둘째는 세계적인 규모로 싸운 뒤 [패배]했다는 점. 셋째는 그 피해가 서구권에 집중되었다는 점. 넷째는 독일이 지금 잘 사는 나라라는 점.(우린 몽골이 칭기즈칸을 기린다 해서 뭐라 하지 않아요.) 사람 목숨 값에 차이가 있을 수 없다 말하지만 선진국 국민의 피살 사건은 후진국 국민의 피살보다 훨씬 뉴스거리가 됩니다. 그 대가 또한 다르죠. 똑같은 현상이 나치의 악행을 쓸 때에도 나타납니다. 우리가 나치에 의한 유대인 학살을 말하지만 실제 학살 당한 대상은 그보다 훨씬 광범위합니다. 장애인, 공산주의자 등도 학살의 대상이었고, 유대인과 똑같은 인종 청소의 개념으로 집시들이 대거 살해당합니다. 장애인 인권이 대두되면서 장애인이 나치에게 살해당했던 사실이 '발굴'되고, 매카시즘이 잦아들면서 공산주의자들의 피살이 '발굴'되는 모양새를 보면 뭐.... 이건 철저히 정치적인 문제인 거죠. 그러니 나치를 넣고 히틀러를 넣는 순간 논리 체계가 흐트러지는 문제가 생겨납니다. 왜냐면 이 세계, 이 시점에서 나치는 일반화되지 않는 특별케이스거든요.
14/02/04 16:35
둘다 특별케이스이긴 한데 특별이라는게 붙었다고 동류는 아니니까요.
히틀러를 김일성같은 케이스로 보건 김일성을 히틀러같은 케이스로 보건 그 시점에서 살짝 엇나간 느낌도 듭니다. 두 개가 각각의 특별케이스면 특별케이스지 너도 특별 나도 특별 그러니 동류는 아니지 않을지.
14/02/04 16:36
물론 100%동류는 아닐테고 세세히 따지자면 차이점이 있기는 하겠죠
하지만 찬양을 금지한다고 해서 문제되지 않는다는 범주내에서는 같은급이라고 봅니다. 일단 나치 찬양금지를 인정하는거부터가 어떤 터부시하는 대상에 대해선 찬양을 금지해도 그게 언론자유를 위배하는게 아니다라는걸 인정하고 시작하는게 되는거니까요
14/02/04 17:31
모두가 거기에 동의하지는 않으니까요.
나치찬양금지와 김일성찬양금지를 같은선으로 꼭 봐야할 필요는 없다고 생각해요. 나치찬양금지라 해서 다른 모든 찬양금지가 인정되는 것도 아니고 김일성찬양가능이라고 해서 나치찬양금지가 부정되는것도 아니라고 봅니다.
14/02/04 17:37
물론 모두가 동의하지는 않지만
한국에서는 김일성 찬양을 금지하자라는 쪽이 더 다수겠지요 독일에서 나치 찬양 금지를 찬성하는쪽이 다수이듯이
14/02/04 16:20
사실 나치를 제외하는 것은 간편한 해결 방법이지만,
남북한 문제도 나치 못지 않게 특별하다고 하는 순간 동일한 취급을 받을 수 밖에 없습니다. 즉 남북한 문제도 특수하기 때문에 이러한 특수한 상황에서는 사상의 자유를 제한할 수 밖에 없다는 것이지요. 따라서 북한 문제와 나찌 문제의 차이점을 말하는 것은 중요하다고 생각합니다. 그런 의미에서 인종청소 문제는 일반적인 전쟁 문제와는 분명히 엄격히 구분해야 하지 않을까 싶습니다.
14/02/04 16:28
음 근데 우리나라와 북한은 여전히 천문학적인 국방비와 젊은이들의 희생을 해가며 대립하는 관계이고
무엇보다 상호성도 생각해야해서 상대는 대남적화전략을 고수하고있고 자국내의 남한에 대한 배타적인식이강제로 공유해야하는 곳인데 우리쪽만 다 허용하자는게 맞는지 잘모르겠어요 한국전쟁도 그래요 이미 몇십년 지났다지만 북한이 한번 사죄한적이 없었죠 오히려 자기네끼리는 미제국주의로부터의 해방전쟁이니 통일전쟁이니 정당화하고 있지 암튼 사상이나 언론의 자유도 좋지만 북한과의 특수한 관계때문에 북한 과 관 련해서 꼬이는건 어쩔수없는 측면도 있지 않나 싶습니다 지금 피지알에서 이런 얘기가 나오는것도 이석기 재판관련해서일텐데 우리는 그래도 정밀하게 정해진 재판을 전세계에 노출하면서 충분한기간을 두고 받고라도 있지 북한은 ...
14/02/04 23:57
김일성 만세를 허용하자는 것이 북한을 위해서 하자는 것이 아니죠. 오히려 남한을 위해서 허용하자는 것입니다.
북한이 어디까지 허용했는지를 따져보는 것이 무의미한 일이라 봅니다.
14/02/04 16:29
pgr정도로만 논의되도 참 좋을 것 같습니다. "자유민주주의 하에서는 김일성 찬양도 허용되야 한다고? 찬성하기도 싫고 심지어 불편하기까지 한 의견이지만 일단 근거를 들어서 논리적으로 반박해보자."
그런데 pgr을 벗어나면 일종의 반공주의 윽박지르기의 연속이 되어서
14/02/04 16:29
나치와 김일성-김정일-김정은으로 이어지는 북쪽의 3대가 저지른 일이 "반 인륜적"이고, 그 때문에 "터부시되어야 한다"라고 한다면 이해할 수 있고,
나치나 김씨 3부자에 대한 찬양을 하는 사람에 대해서 "반 인륜적 행위를 하는 사람에 대해서 찬양했기 때문에" 돌팔매질 한다면 그럴 수 있다고 생각합니다. 전 개인적으로 찬양하면 그 나름 욕먹으면 된다고 생각하고, 그 사람이 발언하는 그 자체를 막아서는 안된다고 생각하지만요. 다만 우리나라에서 김수영 시인의 저 시가 아직도 많이 회자 되는 이유는 저러한 찬양에 대한 비판이 "반 인륜"보다는 공산당과 빨갱이, 친북종북주의자로 몰아가는 경향이 매우 크기 때문에 그런게 아닐까.. 생각합니다 결국 정치적 편가르기 도구로 이용되고있기 때문에 나치 찬양과 김일성 찬양은 우리나라에서는 같은 선상에서 볼 수 없다고 생각하고요
14/02/04 17:09
민주주의국가에서는 사상의 자유를 보장하고 있습니다.
민주주의국가에서 모든 자유가 보장되지 않습니다. 자유의 제한에는 여러조건이 붙습니다. 국민에게 특정한 피해를 줄때 제한합니다. 단순히 어떤 발언이 혐오감을 일으킨다고 해서 이를 다 제한 할 수 없습니다. 혐오감을 일으키는 발언은 '김일성 만세'보다 더 심한 말도 얼마든지 있습니다. 김일성 찬양보다 박정희, 전두환 찬양을 더 혐오하는 사람도 많습니다.
14/02/04 17:24
맞는 말씀입니다.
미국 대법원은 표현의 자유 제한에 대하여 명백하고 현존하는 위험의 원칙을 제시한 바 있습니다. 명백, 현존 위험 원칙이란 ‘언론이 직접 해악을 초래하는 현재의 위험이 있을 경우, 또한 그러한 해악을 유발할 의도로 행하는 경우’에만 언론에 제한을 가할 수 있다고 하는 것입니다. [홈즈 대법관은 "정도와 근접성"을 심사하였다. 즉, 중대하고 명백한 위험이고(정도, clear), 현재에 위험이 발생하거나 긴박한 위험일 것(근접성, present)을 요건으로 심사하였다.] http://ko.wikipedia.org/wiki/%EB%AA%85%EB%B0%B1%C2%B7%ED%98%84%EC%A1%B4%EC%9C%84%ED%97%98%EC%9D%98_%EC%9B%90%EC%B9%99 이러한 기준에서 봤을 때, 과연 소위 '김일성 만세가' 명백하고 긴박한 위험이라고 할 수 있을 까요.
14/02/04 17:27
그런데 요새 미국보면 테러위협때문에 이런것도 많이 무시하는 것 같아요
유죄는 안때리지만 조사 과정에서 자유가 참 많이 침해받더군요.
14/02/04 17:32
네 맞습니다.
미국도 대외적 위협을 이유로 자유민주주의가 후퇴 되었죠. 대표적으로 Homeland security act 가 있고... 그리고 말씀하신대로 결과적으로 유죄가 되지 않더라도 조사 자체만으로도 충분히 국민을 위협할 수 있지요. 위에 인용한 글에서 김수영 시인이 말한 '자기 검열'이 이렇게 이루어지는 것이라고 생각됩니다.
14/02/04 18:44
어떤 국가에서 표현과 사상의 자유가 인정된다는 것은,
사회를 위협하거나 반인륜적이거나 심각하게 퇴행적인 표현과 사상은 자유로운 언론과 담론의 시장에서 걸러진다는 것을 의미합니다. 즉, 한국이 김일성 만세를 금지하지 않는다면 그 정도의 표현은 시민 스스로들이 비판적으로 처리할 수 있다는 자신감이지, 김일성 만세를 부추기라는 이야기가 아닙니다. 만약 독일에서 2차대전의 나치 찬양도 금지하지 않는다면 그 정도의 표현은 독일시민사회가 스스로 비판적으로 처리할 수 있다는 자신감이지 나치즘을 부추기라는 이야기가 아닐 겁니다. 자유로운 인간의 선택능력을 믿느냐 아니냐 또는 최소한 자유나 시장을 긍정하느냐 아니냐라고 물을 때, 그렇다고 대답하는 사람즐이 표현의 자유를 쉽게 억압하는 것에는 거부감을 느끼지 않는다면 진실은 아니다겠지요. 우리가 북한에 대해서 분명하게 더 낫다고 말 할 수 있는 것은 시민 개개인이 누리는 자유의 폭과 깊이에 있어서 비교할 수 없는 우위를 가지고 있다는 겁니다. 자유민주주의를 진정으로 믿는다면 우리가 누리는 경제적 풍요의 차이도 이러한 자유의 차이에서 기반하는 것으로 말할 수 있을테지요. 대체로 국가기관이 통제하는 금지목록의 리스트는 그 사회의 성숙도와 안정성에 따라 결정됩니다. 김일성 찬양을 법적으로 금지한다고 했을 때 우리가 명확히 알 수 있는 한가지는, '한국의 국가와 사회는 이 문제에 대해 그 정도의 믿음과 자신감은 없다' 입니다. 불과 몇십년 전까지 북한의 김일성은 항일 운동을 했던 진짜 김일성이 아니라 가짜 김일성이라는 주장이 공공연했고 사실을 말하거나 진짜 김일성을 주장하면 처벌을 받거나 금서가 된 나라니 당연하다면 당연하겠습니다만.
14/02/04 19:37
전 아담 스미스가 국부론을 저술하며 근대서구사회와 경제정책에 끼친 영향과
국가의 기본 경제 체제의 선택이 해당 국가의 풍요(부)에 미치는 영향과 자본주의의 도입을 위해선 우선 봉건 신분제가 타파되어야 했고 국가가 개인의 자유와 평등을 기본권으로 보장해 주어야 했다는 역사적 사실을 돌이켜 보면 먼저 자유가 있기 때문에 경제적 풍요가 생긴다는 생각을 합니다. 근대 독일의 신흥지주들인 융커는 자발적으로 농노를 해방시켰는데 그들의 운동은 고대로부터 노예보단 임금고용인의 유지비용이 더 싸게 먹혔다는 국부론의 주장에 근거했습니다.
14/02/04 22:44
그렇게 역사적 맥락으로 생각하면, 자유는 인류 보편의 가치로서 경제적 풍요까지 보장하는 훌륭한 무언가가 아니라, 경제적인 이득을 취하기 위해 부르주아지가 만들어낸 무언가가 되는 것이죠.
비슷한 맥락으로 자유민주주의(...)도 보편적 가치로서 채택된 이념이 아니라 당시 강대국들의 편의와 전략에 의해 주어진 것에 불과하고, 현재로서도 경제를 유지하기 위한 도구 정도에 불과한 것이 됩니다. "우리의 자유와 민주주의는 소중한 이념으로서 공정하고 풍요로운 경제를 위해서도 반드시 선행되어야 하는 것"이 단순한 환상에 불과할 수도 있는 거죠.
14/02/04 23:00
당연한 이야기라고 생각합니다.
사상이나 아이디어는 그것이 종합적으로 가치가 크다면 채택되게 되지요. 물론 그것을 주도-제안한 측의 입장과 이해가 크게 반영되는 것도 자연스러울 겁니다. 다만 자유와 민주주의를 만들고 적용한 주체가 부르주아나 당대의 패권국에 한정된 것이었냐고 하면 그건 아닌 것 같습니다. 그들은 단지 보다 큰 흐름을 자기에게 유리하도록 이용했을 따름이겠지요. 자유와 민주주의가 불만족스럽다면 또는 한계에 부딪힌다면, 결국 더 나은 대안이 갈아치우게 될 것입니다.
14/02/04 23:48
역사적으로 본다면 큰 흐름이 선행하는 것이 아니라 경제 활동에 따라 오는 부속품에 불과하다는 말이었습니다. 인류 보편의 가치를 추구하는 역사적 흐름 같은 건 없다는 이야기죠. 자유나 민주주의 같은 이념이 대체되는 일은 오로지 경제적 생산을 더 증대시키지 못할 때만 발생할 것입니다. 이런 생각은 이념이 확산되는 과정을 과도하게 생략한 맹점이 있지만, 적어도 현재까지의 인류의 역사에서 자유나 민주주의가 여러 가지 체제 중에서 합리적인 이유로 채택되거나 인류 보편의 가치를 실현하기 위해 개발된 것은 아닐 겁니다. 부르주아지와 열강이 경제적 이익을 위해서 개발한 논리가 확산되어 가는 과정일 뿐이죠.
14/02/05 00:29
사상을 도식화해서 정리하기엔 가장 편한 방법이라는 것엔 동의합니다.
그러나 경제가 인간활동의 중심인지 아니면 중심의 한 표현양상인지는 생각해 볼 여유가 있겠지요. 제 눈에는 인류의 가치추구 양상과 경제활동의 양상은 독립된 영역이 아닌 것으로 보입니다. 제 식으로 생각하자면 근대 이후 보다 큰 크기에 대한 계산이 가능하거나 혹은 편한 경제 중심의 가치판단법은 공리주의의 영향아래 있고 경제를 역사적으로 분석하고 그에 따라 각 상부구조를 각 하부구조의 결과로 배치시키는 건 마르크스의 영향아래 있는 것인데 시차적 관점에서 보면 인류가 늘 이 관점을 유지했던 것은 아니지요. 중세를 보면 생산량을 증가시키는 것에 무관하거나 혹은 반하는 흐름도 꽤 긴시간이었고요. 소극적으로 보자면 현실의 새로운 분석틀을 더한 것이고 적극적으로 보면 진실의 조각을 보게 해주는 현미경과 망원경과 얻은 것인데. 공리주의와 유물론적 경제사학설 외에 더 이상의 발전이 없다고 단정한다면 모를까 그 시각을 절대적인 것으로 상정할 이유는 없다고 봅니다.
14/02/05 00:41
네, 맞습니다. 다만 이념과 역사에 관한 이러한 견해, 특히 자유, 자본주의, 민주주의 등이 출현한 시점에서 현재까지도 마르크스적 해석 이상의 것이 거의 없다고 보기 때문에 "역사적 해석"이라는 자체가 그 범주의 한계를 갖고 있다고 봅니다. 아주 거칠게 말하면 모든 역사적 해석은 마르크스주의적인 셈이죠.
마르크스주의적 사관에 반하는 여러 가지 현대적 사관들은 객관성과 과학적 방법론은 표방하는데 이런 경우에는 역사가 어떤 큰 흐름을 향해 돌진한다는 가정을 상당히 포기하는 것이니, 최소 이념의 방향성을 말하면서 마르크스주의적이지 않을 수 있는가 하는 의심은 계속 갖게 됩니다. 이러한 시각에서 벗어난 대표적이고 가장 가치 있는 노력이 새뮤앨 헌팅턴과 프란시스 후쿠야마인 것 같습니다. 인류 보편의 가치는 역사의 한계를 극복하는 것이죠.
14/02/05 14:15
마르크스는 아담 스미스나 고전경제학의 반대자라기 보다는 과격하지만 그 계보의 아주 충실한 계승자이지요.
유물론적 경제사학설의 가장 큰 방점은 그 생산량 증대와 공산사회의 도래라는 목적에 이르는 선형적 도식에 있는데, 일단 그 선형적 목적성에 동의하는가 아닌가 또는 다른 목적성이 있는가를 고려한다면 유물론적 경제사학에서 실증적인 현상을 분석해낸 업적이나 그 방법론을 구분해서 취하는 것이 불가능한 것은 아니라고 봅니다. 또는 이렇게 말할 수 있겠지요. 만들어가는 목적은 있어도 만들어져 있는 목적은 없다고요.
14/02/04 19:45
옛날 "김일성만세"는 북한에서 남한만세하는 것 하고 느낌이 비슷하고
요즘의 "김일성만세"는 독일에서 히틀러만세하는 것과 느낌이 비슷하네요.
14/02/04 22:39
생각하기를 거부하는 시인 앞에서 할 말을 잃고 넋을 놓다가 꾸벅꾸벅 조는 모습과 생각하기를 거부하는 정치인 앞에서 지성으로서의 의무감에 슬퍼하는 모습이 잘 떠오르는 것 같아요. 문학은 잘 몰라서 시적으로 가치가 큰 지는 모르겠지만요.
14/02/04 22:35
"김일성 만세"라는 표현은 한국의 특수한 상황에서 생명력을 갖기 때문에 이를 유사해 보이는 사례와 비교하면서 이야기를 전개해봐야 서로 피곤한 상황이라고 봅니다. "김일성"이 보편적인 가치에 얼마나 벗어났는가로만 놓고 따지면서 히틀러와 비교한다거나, "김일성 만세"와 비슷한 정도로 반발심을 불러 일으키고 혐오감을 주는 다른 표현은 왜 금지하지 않냐고 따지는 것은 무의미하죠.
분단 국가로서의 현실과 앞으로 나아갈 길, 그리고 그 속에서 한국의 언론에 대해 이야기할 때에 저 시의 가치가 비로소 의미가 있는 것이죠. 이렇게 생각하니 본문과 시가 관련이 없는 것 같지는 않네요. 제가 본문의 내용들에 동의하지 않아서 잘못 생각했나 봅니다^^;;
14/02/05 12:32
뭐 우리나라에 쳐들어와서 총과 탱크로 수많은 우리나라 사람 쏴죽인,
심지어 북한 주민들도 수도 없이 많이 죽이고, 세습으로 왕위를 이어나가고 있는 히틀러와 같은 김일성 만세를 부르는 제정신이 아닌 사람이 있더라도 굳이 처벌할 필요는 없을 것 같기는 합니다. 그런 사람 한 두명 있다고 나라에 크게 해가 되지 않을 것 같기는 합니다. 이런점에서는 유연성을 차차 발휘할 필요가 있을 것 같아요. 물론 나라 전복을 기도하고, 나라 정보를 북한에 실제로 빼돌리고, 이적행위를 하면 그런 사람들은 엄하게 처벌해야겠지만요.
14/02/05 17:40
저 시인의 말처럼 한국사회가 사상과 표현의 자유를 허용했던 적이 있었습니다. 바로 과거 10년정권 이었는데요.
당시 군사독재를 지나 김영삼 문민정권을 거치며 김대중-노무현 정권으로 이땅의 민주화가 꽃피고 냉적식 사상적 한계도 벗어났다는 의식이 많았죠. 그러나 국민들이 그 이후에 목격한건 김정일의 핵실험이었고, 민주화 정권의 대북포용의지는 무의미하게 돌아가 버렸습니다. 그리고 이명박 정권으로 이어지면서 그런 북한에 대한 민족적 감상과 사상의 자유가 말처럼 낭만적이기만 한건 아니라는건 연평도,천안함이라는 실질적 무력침공을 당하고 난 이후 더 굳어지게 된것입니다. 바로 박근혜 보수정권으로 이어졌고요 수십년간 변하지 않은 국민들의 수준을 운운하셨는데 국민들은 지난 10년민주화정권이 리드하는 햇볕정책이나 대북우호정책등에 대해 호의적이었습니다. 그리고 그시기에 많은 사상적 한계가 타파되었습니다. 월남전에 대한 재조명이라던지 한국근대사,인물등에 대한 재조명이 그시기에 많이 이루어졌던것은 아실겁니다. 결과적으로 국민들은 그런 무제한적 방종이 결국 적대세력에게 이용당할수도 있다는 것을 깨달았다고 보며, 북한정권의 불안정성과 호전성으로 인해 한반도에선 아직까지 그런 낭만이나 방종을 부릴때가 아니라는것도 깨달았을 겁니다. 저 시인이 과연 정치인의 입장에 서서도 그런 낭만적 망상에 머물러만 있을수 있을지 의문입니다.
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