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13/12/14 14:16
설득하고 싶어하는 사람도 많으니까요
실제로 왔다 갔다 하는 사람도 많고, 극성까가 빠를 만들고 극성빠가 또 까를 만들고 이런게 정치성향에서도 크거든요.
13/12/14 14:18
"나는 누구누구를 지지합니다~" 로 끝나면 상관없습니다. 보통, "나는 [이러저러해서] 누구누구를 지지합니다~" 라는 식인데요.
그 [이러저러해서~]의 허술한 논리적 기반을 지적하는 것 가지고 "왜 나를 존중하지 않느냐"란 식으로 나오면... 어이가 없을 뿐이죠.
13/12/14 14:20
그런데 그렇게 치면 어떤 논의도 할 수 없지 않나요? 왜 그걸 나한테 말해 라고 하면 사실상 우리가 이야기 할 수 있는 건 많지 않은데요
13/12/14 15:07
이런 주제의 이야기는 서로의 옳고 그름을 최대한 주장하는 건데, 결국 그게 설득이라는 거 아닙니까. 난 맞고 넌 맞지 않아.
절대적 상대주의의 함정에 빠져서 너는 그거 지지해 난 그거 지지할게 하고 쿨하게 서로의 다름을 인정할 수 있는 영역이 아니죠. 정치는 패션이나 맛집에 대한 토론이 아니니까요. 이건 호불호 싸움이 아닙니다. 가장 많은 이가 만족할 수 있는 최선의 정답에 다다르는 과정이죠. 일반인은 정치인의 의무가 없나요? 아니죠, 가장 기본적인 투표권을 지니고 있는 사람인데요. 내가 지지하는 정당에 한 표를 줄 수 있도록, 내가 지양하는 정당에 대해 한 표를 덜 주도록 유권자가 자신의 정치적 권리를 행사하는 게 뭐 이상합니까. 너무 당연한건데요. 민주주의에서 지지자가 안바뀌면 정치자가 어떻게 바뀌나요. 너무 당연한 소리를 상대주의의 함정에 빠져서 지금 저지르고 계십니다
13/12/14 15:22
설득해야 한다는 의무감, 혹은 책임감이 전제되니까 당연히 논리의 옳고 그름을 따지지요. 지금 저희가 그리스의 스토아 학파와 에피쿠로스 학파의 논리적 설전을 하는 것도 아니지 않습니까.
뭐 꼰대식으로 구는 건 싫다, 어째서 내 정치적 입장을 틀리다고만 하는 것이냐 라는 것에 스트레스를 느끼는 것에는 이해를 합니다. 이건 지지 정당, 사안과는 별개로 참 짜증나는 일이니까요. 그런데 그렇다면 소통을 위해서 뭐가 틀리고 뭘 지적하는지에 대해 당사자가 생각해보고 반론을 준비하거나 이야기를 할 준비는 갖춰야 하지 않겠습니까? 거기에 "네가 뭔데 날 설득하려 들어 난 정치인도 아닌데" 라고 자격론을 운운하신다면 이 세상에는 어떤 논의도 이루어질 수 없어요. 지금 전체적으로 글이 "아무튼" 이라는 귀찮음을 함축하고 있는 것처럼 보입니다. 나 좀 내버려 둬 이런 것처럼요
13/12/14 15:31
설득에 대한 의무감이나 책임감은 자연스러운 감정이죠. 그걸 어떻게 배제합니까.
지금 위에 쓰신 글은 "자 반대쪽 지지자들아 날 설득해봐!" 하는 것처럼 보이는데요.
13/12/14 15:35
정치적 사안에 있어서 의무감을 갖는 게 뭐 이상합니까? 저는 지극히 정상적이라고 보는데요.
내가 지지하지 않는 정당을 이 사람이 뽑는다고 하면 저는 내일부터 세금을 더 내거나 제 집값이 떨어집니다. (지극히 가치중립적인 사안을 예로 들었습니다) 그럼 설득하는 게 뭐가 이상한가요?
13/12/14 15:56
자유인바람 님//
그게 그렇게 위험하고 전문적인 자격을 요하는 일인가요? 왜 정치인들에게 맡겨야 합니까? 정치는 생활의 일부에요. 매달 내는 세금부터 저 옆에서 지어지는 지하철 공사까지 모든 게 다 정치 위에서 돌아간다는 말입니다. 왜 그걸 자꾸 정치인이라 불리는 직종의 사람들에게만 요구되는 책임인 양 말씀하시는 겁니까? 그리고 그 누구도 그런 의무감을 강제하지 않아요. 그냥 본능적으로 하는 거죠. 잘 먹고 잘 살고 싶으니까. 도대체 어디에서 그런 식의 과잉 의무가 정치에 대한 관념을 변질시킵니까? 그냥 정치 이야기에 대한 피로를 계속 토로하시는 걸로밖에 안보이는데요?
13/12/14 14:26
전에도 어느분이 쓰셔서 동감이 갔던게 일예로 "저는 새누리당을 지지합니다" 라고만 썼을때 답글로 "왜 지지하는지 알수 있을까요?" 라고 답하면 그뒤로 퐈이야가 됩니다.
저는 누가 누구를 지지한다는것의 문제보다 현재 시국에 관심이 없는 부동층 아닌 무응답층분들에게 안녕들하신지 설득같은 설명이 필요하다고 보여집니다.
13/12/14 14:26
본문에 동의합니다.
전 PGR(사이트가 아닌 사용자가 전체적으로-수정합니다)도 많이 편향되어 있다고 봐요. 다른사이트는 편향수준이 아니라 극으로 몰려있어서 그렇죠. 정책 논의가 아니고서는 정치적인 부분은 논의가 애초에 불가능하다고 봅니다. 이익따라 가는건데요 뭐.
13/12/14 14:28
이건 민감한 표현입니다.
"pgr의 다수 이용자가 정치적으로 한쪽 편을 든다." 는 맞는 표현이겠습니다만. "pgr이 편향되어 있다." 는 운영원칙 자체가 불공정하게 돌아간다는 식으로 해석될 여지가 큰데요. 그렇게 보십니까?
13/12/14 14:34
운영쪽이 아니라 사용자가 진보쪽으로 편향되어 있다는 말이었습니다.
그리고 진보쪽으로 편향되어 있지 않다고 한다면 그건 거짓말이겠죠. PGR수준의 진보사이트 많이 없습니다.
13/12/14 14:37
솔직히 말씀하신 의견은 일베사용자는 일베를 대표하지 않는다는말과 같습니다.
동의하시나요? 그리고 전 PGR21이라고 부르지도 않았구요.
13/12/14 14:39
네. 사용자가 사이트를 대표하지 않아요. 일베는 '민주화' 버튼 도입을 통해 노골적으로 운영 방침이 편향되어 있음을 드러냈죠. 그래서 일베는 편향된 사이트다~ 라는 말이 성립하는 겁니다.
그리고 "전 PGR도 많이 편향되어 있다고 봐요."라고 적어놓으시고 pgr21이라고 부르지 않았다는건 무슨 말씀이십니까?
13/12/14 14:44
PGR은 사이틀 지칭하기도 하지만 사이트 사용자를 지칭하기도합니다.
일베라고 부르지 일베인이라고 부르지 않는것과 마찮가지로요. 피지알러 라고 지칭하지 않았다고해서 사이트 사용자를 칭하지 않은것도 아니죠. 제가 편향되어있다고 생각하는 부분은 새누리당을 옹호하거나 PGR의 객관성(이미 편향되어 있기 때문에 실제로는 객관적이지 않다고 봅니다. 객관이란게 인간에게 존재하기도 힘들구요) 폄하하는듯한 글에는 글의 내용과 상관없이 단어를 붙잡고 늘어진다는데 있습니다
13/12/14 14:47
그래서 혼동될 여지가 있는 표현이니 "민감하다"라고 제 첫 댓글에 적지 않았습니까.
"나는 이런 의미로 썼다~"라고 하신들 대중에게 쓰는 말로는 부적절하다 이겁니다. 더 명확하게 표현할 방법이 없는것도 아니구요. 그리고 단어를 잘못 쓰셨다면 수정하시면 될일이지, "왜 이걸 붙잡고 늘어지냐"라고 나오시면 뭘 어떻게 대답해드려야 하나요.
13/12/14 14:35
뭔가 착각하시나본데요 편향은 나쁜뜻이 아닙니다.
그리고 PGR이 진보계열로 편향되 있는게 아니면 뭡니까? 조선일보가 보수쪽으로 편향되있는게 아니란 말씀입니까?
13/12/14 14:44
이번 사안에 있어서 SkPJi님 댓글의 잘못된 표현 지적하고 있는데 왜 다른 이야기를 걸고 넘어지십니까.
"얘도 잘못했는데 왜 나만 가지고 그래~" 입니까?
13/12/14 14:51
네. 전 딱 그부분의 표현이 민감해서 지적했던 것입니다.
pgr 이용 계층의 다수가 반새누리당 입장에 서있다는 판단에는 저도 동의합니다. 물론 그게 문제될 일은 아니구요.
13/12/14 15:09
일베를 욕하지 않아야 중립입니까? 일베가 정치적으로 어떤 성향을 대표하나요? 뭔가 굉장히 상대주의의 함정에 빠져계시네요.
며칠전 글 좀 읽어보세요. 민주당 좀 그만 까라고 글까지 올라왔습니다.
13/12/14 14:41
그런 건 정책을 논할 때나 하는 이야기입니다. 어느 한 정당이나 한 사안에 있어서 치우쳐져 있다고 편향이란 말을 함부로 쓰면 안된다는 말이죠. 결국 사이트 자체가 공정하지 못하다는 함의를 품고 있지 않습니까. 정답이 없는 것에 대해서 이 사이트가 어느 한 쪽을 무조건 공격하거나 혐오를 드러냅니까? 아니 최근에 새누리당을 공격한다고 해서 그게 이 사이트의 정치적 정체성을 편향되었다고 할 만한 글이 뭐가 있습니까?
13/12/14 15:10
사이트 이용자여도 마찬가지입니다. 위에도 썼지만 민주당 좀 그만 까라는 글까지 올라왔으니 이런 것들도 고려해보시면 좋겠군요.
통진당이니 민주당이니 상대적으로 진보계파에 서있는 정당들 안까는 거 본 적이 없습니다
13/12/14 14:36
이렇게 말씀하시면 좀 곤란하죠.
피지알 이용자중 대부분은 심정적으로 혹은 실질적으로 한쪽으로 기울어있다는 말씀인듯 한데, 이건 나름 공감합니다. 정치 얘기 자체를 답정너식으로 이야기하시는 분들이 많죠. 추가로 본문에 대해 이야기하자면, 전 설득은 안해도 된다고 봅니다. 나는 이러한 문제에 대해 이렇게 생각한다면 충분하죠. 문제는 피지알뿐만 아니라 어디서나 발생하는 일인데, 니 생각이 틀렸다, 넌 참 한심하구나, 그래요 계속 그렇게 사세요, 네 가족이라면 어떨까? 등의 파생이 문제죠.
13/12/14 14:37
편향이란 말은 정말 쓰는 걸 조심해야 단어죠.
이 말 뉘앙스에 너희는 틀렸다라는 관점이 있으니 말이죠. 이 [편향된] 사이트에 다수를 향해 너는 틀려 먹었어! 라고 말하는 게 솔직히 편향 되었다고 말하는 게 중립적인 사람의 자세인지는 둘째치고 편향되었다고 말하는 스스로는 올바른 관점은 가지고 있는지 부터 생각해야 문제죠.
13/12/14 14:39
전 편향되었으니까 틀렸다고 말하지도 않았고
편향 밑에 다른사이트는 극에 달했다고 썼는데도 대부분 단어만 보고 말씀하시는것 같네요. 그리고 제가 올바른 관점을 가지고 있는지와 PGR이 편향되어 있는가의 문제는 다르다고 봅니다. 현재 인터넷상에 중립적인 사이트가 존재하긴 하는지요?
13/12/14 14:43
편향되었다는 말을 쓰면 보통 틀렸다는 뉘앙스도 포함된 경우가 많죠.
그래서 단어에 집중하게 되는 거구요. 그냥 야당 성향이다 하면 될 문제 아닌가 합니다.
13/12/14 14:38
pgr이 편향된곳이 아니라면 새누리 지지자라고 해서 어떠한 비아냥도 없어야죠
알싸토론방이라는 게시판이 있습니다 이곳은 새누리 지지자에 대한 어떠한 비아냥도 없이 새누리 지지자+민주당 지지자+기타 지지자 세 지지자들이 모여서 정상적으로 토론합니다 어떠한 비아냥도 없습니다
13/12/14 14:49
skpji님이 그렇게 판단해서 말씀하시면
pgr은 진보로 편향된 사이트가 되는겁니까? 그걸 누가 재단할 수 있죠? 진보와 보수의 개념에 대해서 명확히 아십니까? 어디서 얼마나 더 가면 진보고 어디서 얼마나 더 가면 보수인지 skpji님이 재단하는게 가능하십니까? 그리고 최근 정치적 사안들이 진보와 보수 진영 논리에 걸맞은 사안이 있기라도 했나요? 국정원 사태, 부정선거, 민영화, 이게 진보와 보수에 따라 나뉘는 사안인가요? 상식과 비상식의 영역 아닙니까?
13/12/14 14:53
국정원은 동의하는 편이나 민영화는 동의못하겠네요 민영화는 진보/보수에 따라 나뉘는 사안이 맞다고 봅니다 적어도 내가 서울에서 연봉 1억 이상인 집안이다 그러면 민영화에 동의할수도 있죠 민영화는 보수의 관점에 적용됩니다
13/12/14 14:58
제가 글을 빠르게 작성하던 터라 글 실수가 있었네요.
민영화 자체를 가지고 말하려고 했던게 아니라 현재 합법적으로 노조원들이 진행하고 있는 철도파업에 대해서 8000명이나 되는 인원을 직위해제하는, 노동3권이 유린되고 있는 점에 대해 언급하고 싶었습니다. 그리고 가스,철도,의료보험이 다 민영화된다고 봤을때는 연봉1억 받는 사람이면 찬성 가능할까요?
13/12/14 15:11
보수는 기본적으로 지금 현재의 정책을 유지하고 그것을 지켜가는 흐름입니다.
이러한 변화는 오히려 급진적이죠. 그 방향에 있어서나 방식에 있어서나.
13/12/14 14:55
상식과 비상식의 영역을 논한건 아닙니다.
당장 대선게시물만봐도 이 사이트가 아니 이 사이트 사용자가 어느쪽으로 치우쳐있는지는 확연하게 들어난다고봅니다. 정치적으로 치우쳐있는건 틀린게 아닙니다. 대체 왜 치우쳐있다고 말하는걸 두려워하는지 모르겠네요.
13/12/14 15:03
치우쳤다고 말하는건 보통 부정적인 의미로 쓰지 않겠습니까
상대의 의견은 배척하고 끼리끼리만 어울린다 이렇게도 해석할 수 있고 여기에는 진보성향 사람만 있다. 이렇게 해석될 수도 있구요. 당연히 어디에 치우쳤다고 하면 반발감이 들죠. 왜냐면 나는 민주당을 지지하지만 보수성향이라고 생각하는 사람들이 있을거 아닙니까. 현재 올라오고 있는 정치관련 게시물들이 대부분 부정선거 관련해서 까는 글 아닙니까. 까는 글이 올라오는게 당연하지. 새누리당을 옹호하는 보수 이용자가 부정선거 옹호하는 글을 올리는게 맞겠습니까? 이 말입니다 새누리당 지지자들도 부정선거 관련해서 새누리당을 까고, 진실을 규명하는게 맞는 일이라고 저는 생각하는데 왜 치우쳣다고 생각하시는지 그 근거가 뭔지 전혀 이해를 못하겠네요. 위아더월드해야되는 정치사안만 올라오고 있는거 아닌가요 지금은? 아니면 도대체 무슨 근거로 치우쳤다고 생각하시는지 그 근거를 자세히 말씀해주시길 바라고 치우쳤다는 말의 사전적 의미를 다시한번 생각해보시길 바랍니다(공감대가 형성된 정의를요)
13/12/14 15:12
정의에 치우쳐 있다. 옳은 쪽으로 치우쳐 있다. 이런 식으로 표현들을 하나요?
치우쳐져 있다 - 는 마땅히 중도에 있어야 할 것이 그 균형을 잃었을 때 하는 말입니다
13/12/14 15:14
전 대체적인 뜻을 표현한것 뿐입니다.
이러니까 논의가 못이루어진다는거겠죠. 편향이라고 표현하면 부정적 의미가 있는것 같다고하고 치우쳐져 있다고하면 단어뜻을 파고들어가서 공격하시니 논의가 이루어질수가 있나요.
13/12/14 15:19
논의를 하려는 쪽에서 부정적인 어휘를 사용하는 데 어떻게 논의가 이루어집니까? 거기다가 지적하는 사실도 사실이 아닌데. 지금 하고 있는 게 논의입니다. 무슨 논의를 더 하지요? 지금 딱히 이야기하고 있는 사안이나 주제라도 있나요?
13/12/14 15:23
SkPJi 님// 네 논쟁이라고 하지요. 논의랑 논쟁이 뭐가 얼마나 다른가요? 그리고 언어 사용의 합의를 이끌어내는 논쟁이 뭐 잘못되었습니까? 토론의 기본은 서로가 사용하는 언어와 개념에 대한 온전한 일치입니다. 저희는 그 첫번째 과정을 밟고 있는 거지요.
13/12/14 14:41
이말도 웃긴데 어딜 기준으로 편향되있나요???양 극단을 기준으로 보면 pgr은 어느위치에 있나요?? 반대로 완전 중립은 어떤 곳인요??
사람마다 생각이 다를수 있는 상대적인 문제를 절대적으로 평가하시려고 하니 반발을 사죠.
13/12/14 14:45
그럼 진보진영으로 편향되어 있지 않다는 말씀이십니까?
저번 대선 게시물을 보이고 일반시민에게 물었을떄도 같은 대답이 나올수 있을까요?
13/12/14 14:53
무슨기준으로 사이트의 진보와 보수를 나누시는건지 모르겠다는 말씀인데요..
저는 민주당지지자지만 보수성향을 띄고있습니다. 라고 하면 pgr 편향점수에 보수+1되나요?? 제발 찌라시 처럼 사이트 전체에 대한 굴레를 씌우시려 하지 말란 말씀입니다.
13/12/14 15:13
대선 게시물 다 읽어보시긴 하셨나요? 의료 정책에 있어서는 박근혜씨의 공약이 합리적이라고 부분적으로 많은 지지를 보였습니다.
어떤 성향을 가르는 건 단순히 쪽수로 가를 일이 아닙니다. 그거야 말로 전체주의자나 극단주의자들이 하는 거에요
13/12/14 14:48
왜 pgr이 편향되었다는 말이 파이어를 불러오는지 모르겠네요.
pgr은 확실히 편향된 사이트가 맞습니다. 그리고 편향은 선악, 옳고그름의 가치와는 전혀 무관합니다. 민주화와 더불어 편향이란 말도 요즘 참 논란거리가 되는군요. 편향(=한쪽으로 치우치는 것) 이 문제가 된다고 생각한다면, 그것은 절대적으로 자신은 중립적이라는, 그리고 자신은 항상 합리적이고 옳은 판단만 한다고 그 사람이 [착각] 하고 있는 것입니다.
13/12/14 15:02
사용자는 사이트를 대표합니다. 갓벤이 왜 갓벤입니까?
민주당 대통령 후보가 박근혜이고, 새누리당 대통령 후보가 문재인이면 어떻게 되겠습니까? 중요한것은, 포장이 아니라 내부의 분위기입니다. 우리는 완전무결하지도, 온전히 합리적이지도, [선] 이라 자랑스럽게 말할 수 있지도 않습니다. 우리 내부에 오류가 있을 수 있다는 것을 인정하는것이 그렇게나 어렵습니까?
13/12/14 15:08
갓벤 말씀하시는데 제가 인벤 커뮤니티 활동을 안해서인지 이해가 안되네요.
pgr 사용자는 '우리'가 아닙니다. 그냥 다 각자에요. (추가,수정) 다수의 성향을 표현할 수야 있겠죠. 다만 pgr 사용자를 뭉뚱그려서 "pgr의" 대표성으로 쓰지 말자는 겁니다.
13/12/14 15:14
저는 그렇게 생각하지 않습니다.
구성원이 모이면 전체가 되고, 대표성을 띄게 될 수 밖에 없는 것입니다. 노란색 물감 다수와 검은색 물감 소수가 섞인다면, 노란색을 띄게 되는것이지, 검은색이나 파란색을 띄게 되는것은 아닌 것처럼요. 잠시나마 찬공기님을 [우리] 중 하나로 생각했던 것에 대해, 죄송합니다.
13/12/14 15:19
일단, 바로 윗 댓글에서 제가 잘못 표현했네요. "pgr의" 대표성을 말하려 했습니다. 이 댓글 적는대로 수정하겠습니다.
계속 말씀하시는 건 pgr 사용자의 대표성이지, pgr의 대표성이 아닙니다. 그걸 구분하셨으면 하는겁니다.
13/12/14 15:25
운영의 주체들은 당연히 비편향적이여야만 한다는 전제를 깔고 이야기하고 있었네요.
운영의 주체가 편향적이라면, 그런 사이트는 가고 싶어지지는 않을테고... pgr 회원들의 보편적인 성향이 진보쪽인것은 진보쪽이 논리적인 타당성을 더 많이 보유하고 있음에서 유래하는 것이죠. 사실, pgr은 논리성과 합리성의 방향으로 편향되어 있는 사이트이지, 정치적으로 편향되어 있다고는 생각하지 않습니다. (비논리적이고, 비합리적인 부분이 나오면 누구라도 공격받을 곳이죠.) 말씀해주신 부분과 전체의 관계(?) 에 대해서는 더 생각해봐야 할 것 같습니다. 하이젠베르크의 그 책이라도 읽어야하는지는 모르겠지만, 전체주의에 대한 관점에서도 생각해봐야겠네요. 감사합니다.
13/12/14 15:16
지적하는 오류의 근거가 이상하니 그렇죠. 지금 편향되었다고 할 수 있는 사안들이 온전하게 가치중립적인 일들인가요?
민주주의 자체의 근간을 뒤흔드는 일들에 대해서 민감한 반응을 보이는 것을 보고 편향되었다고 할 수 있습니까? 노무현 대통령 이야기 나올 때마다 감정적으로는 동정표를 많이 보내지만 정책적으로나 그의 집권 당시의 모습, 그리고 친노파 등의 행보에 대해서는 그리 긍정적이지 않아요. 절대적으로 쿨하거나 감정의 동요 없이 박근혜씨의 이번 철도 민영화 정책은 문제가 많군요, 하고 말 해야 가치 중립이라는 게 아니라는 겁니다. 그럴 필요도 없구요
13/12/14 15:21
흠...
애초에 민주주의를 선이라고 생각하지도 않았고, 독재를 악이라고 생각하지도 않아서 그런가봅니다. 혹은 제가 지나칠정도로 상대주의적인 부면을 강조하기 때문일수도 있겠군요.
13/12/14 15:25
민주주의가 선은 아닙니다. 그러나 현재의 정치적 제도에서 본다면 최선의 답안은 맞지요. 이보다 나은 대안이 있으면 그를 따르면 될 일입니다.
때에 따라서는 독재식의 정치가 필요할 때도 있겠지요. 그런데 지금은 아닙니다. 여기 대한민국에서도 아니지요.
13/12/14 15:14
사용자들이 모여 그 사이트의 주류가 되고 특유의 분위기를 가진다면 그 주류집단이 사이트의 대표성을 어느정도 가지게 된다고 생각되네요.그 주류집단이 그 사이트의 모든것은 아니겠지만요.
13/12/14 15:37
개인적으로 편향되었다고 생각하지 않습니다. 명백한 잘못을 지적하는 분위기가 편항적인거고, 그밖에 진보적인 분위기보단 오히려 보수적인 분위기를 강하게 느낄때가 많아요.
라고 달려고 했는데 이것도 시기별로 상당히 느낌이 다르네요. 요즘은 확실히 진보, 변화를 외치는 분들이 많이 보이고. 최근의 피지알에 한정됬다면 편향이라는 단어도 들어맞겠네요.
13/12/14 20:13
공감합니다. SkPJi님도 이용자들의 성향이 한 쪽 지지자가 많다는 의미로 댓글을 작성하신 것인데, 말꼬리를 붙잡혀 과도하게 까이고 있는 것 같네요. "PGR은 편향되어 있다"라는 말이 사이트 자체의 편향, 다수 이용자들의 성향 두 가지로해석될 수 있는 것에서 출발한 문제인데, 이게 그렇게 까일 말인지는 모르겠네요.
13/12/14 14:48
인간 집단에 기계적 중립이 가능하다고 보십니까? A라고 생각하는데 기계적 중립을 위해 A의 반대 방향으로 억지로 생각할수는 없잖아요. 혹은 이 집단은 A 방향으로 편향되었으니 나는 이 집단의 중립을 지키기 위해 A의 반대방향에 서야지.. 라고 생각하는게 옳다고 보십니까. 100명이 모이는 집단이 있다면 그 집단의 구성원의 성향에 따라 50대50이 안되는게 당연합니다. 이건 편향이 아니에요. 소수의 의견에 해당하는 사람의 글에 반대의견 다수가 달리는 건 당연한 겁니다.
13/12/14 14:51
소수의 의견에 해당하는 사람의 글에 반대의견이라는건 당연한거죠
하지만 비아냥거리고 더 나아가서 수위를 더 높은 발언을 하는 사람들 말하는 겁니다 적어도 pgr이라는 곳을 생각해본다면 비논리적인 반대편 지지자라고 해서 비아냥 거릴 의무는 없죠 논리적으로 토론하고 설득시키면 됩니다 적어도 pgr에서는 반대편 지지자들의 비아냥을 보고싶진 않네요
13/12/14 14:59
편향이 나쁘고 좋고를 떠나서 집단에 편향성이라는 일관된 이념 잣대를 들이대는 것에 대한 오류를 지적한 것입니다. 집단은 하나의 성향을 가진 단일체가 아닙니다. 집단 속의 개인이 각자의 성향을 가진거죠.
13/12/14 15:04
그런데 이게 인터넷 게시판과 같이 쌍방교류가 완벽하게 이루어질 수 없는 공간에서는 크게 다가옵니다.
소수와 다수의 의견 교류에 있어서 소수는 보통 많은 반박 의견을 받게 되고 일일이 대응할 능력이 없죠. 그런데 또 그 많은 반박 의견들이 모두 개별적인 내용이냐? 하면 또 그건 아닙니다. 먼저 제시된 의견을 읽지 않고 동음반복을 하는 경우가 있죠. 또는 동의하는 차원에서 일부러 그러기도 하고요 이걸 모두가 면대면으로 만나서 의견 교환을 한다면 기존 반박에 재반박, 재반박에서 부족한 부분만 추가 반박이 되고 의견의 갈림은 거수나 투표로 그 대소를 가릴 수가 있고요.
13/12/14 15:08
그래서 인터넷에서는 귀찮아도 키배를 생활화해야 합니다(?) 자신의 글에 달린 반대 의견에 일일이 대답할 장판파의 장비같은 각오가 있어야 된다고 생각해요.
13/12/14 14:52
모두가 루피님과 같다면 맞는 말씀이겠지만 실상은
새누리당을 지지한다고하면 과거 행적으로 공격하거나 잘못된 단어 하나를 붙잡고 늘어진다던가 하는식으로 이미 떠나간 새누리당 지지자 등이 많으시죠. 말씀하신건 당연히 맞다고 보구요. 그것을 감안하더라도 전 편향되 있다고 보는것 뿐입니다. 그렇다고해서 제가 새누리당 지지자인것도 아니에요.
13/12/14 14:49
제 생각에는 편향이란 단어보다는 pgr의 주류가 반새누리 야권지지자들이라고 말하는게 더 적절할거 같네요.인터넷 커뮤니티 사이트 대부분의 분위기가 그런 편이니까요.
하지만 저는 그렇다고 해서 skpji님의 편향이랑 단어가 딱히 잘못됬다고는 생각되진 않네요.충분히 쓸 수 있는 단어라고 생각합니다. 저 또한 새누리를 싫어하고 지금까지 야권에만 투표해왔는데 지금의 인터넷 커뮤니티 사이트 분위기는 너무 한쪽으로만 쏠려있어요. 조금만 주류의 입맛에 반하는 말을하면 솔직히 댓글로 다굴맞기 십상입니다.pgr은 그래도 양반이고 정말 극으로 쏠려있는 사이트들 가보면 이건 너무하다 싶을정도죠.
13/12/14 14:52
뭐 그런데 인터넷이 그쪽으로 치우쳐져 있는 반면에 세상은 오히려 반대로 치우쳐져 있으니까요. 새누리당 지지자분들이 인터넷 상에서 얘기를 못한다고 하시는데 지금 실제 세상은 반대로 그분들의 차지니까요... 솔직히 말하자면 약간 땡깡부리느느듯한 느낌이 들지 않을수가 없네요. 제 입장에에서는요.
13/12/14 14:56
그래서 저는 저희들 자신부터 먼저 바뀌어야 된다고 봅니다.결국 거대한 사회를 바꿀 방법도 그것밖에는 없어요.
인터넷에서도 실제 세상에서도 비합리적인 사람들보다 보다 합리적인 사람들이 많아지고 그런 사람들이 사회의 주류가 될때 이 사회가 한층 더 진보할수 있다고 생각합니다.
13/12/14 15:00
뭐 결국엔 합리적인 사람들이 절대 다수가 되면 될 수록 세상도 더더욱 진보하겠지요... 다만 그렇게 되기전에 과거의 대한 청산과 징벌이 없이는 그러한것도 다 무소용일겁니다.
그건 그렇고 이 글에 저만 반감을 가지는 건 아닌가 봅니다.
13/12/14 20:18
공감합니다. 그렇기에 일베가 지금처럼 커질 수 있는 환경이 조성되었다고도 생각합니다. 정치적인 입장에서 틀린 것은 없습니다. 다를 뿐이죠.
13/12/14 14:50
일반화의 오류 같습니다. 제가 보기엔 편향되었다기보단 사안마다 다릅니다. 현재 가장 큰 이슈는 국정원이고 이것에 대해선 여당 쪽에서 근거가 부족합니다. 제 기억이 맞다면 과거 무상급식때나 다른 사안에 대해선 한쪽으로 몰리지 않았습니다. 정책만 보는 편인 저로썬 사안마다 큰 흐름이 변하는걸로 보입니다.
13/12/14 14:56
전형적인 일반화의 오류 아닌가요? 지금의 사태 이전까지 이정도로 치우쳐졌던 적이 있습니까? 그래더 예전에는 나름 어느정도는 사안마다 달랐던걸로 기억합니다.
현재의 일련의 사태에서 새누리당 지지자분들의 근거는 부족하지않나요? 아니 거의 없지 않나요? 뭐 편향이라는 얘기 자체는 쓰여도 무방합니다면. 현 세태에 대해서 새누리당 지지자 분들이 인터넷여론이 너무 치우쳐져잇다고 하신다면야... 너무 염치없는 일 아닌가합니다.
13/12/14 15:01
같이 이끌어 나가기 전에 뭐가 잘못되었는지 일단 알려줘야죠. 그냥 이끌어 나간다는건 어불성설이예요. 그리고 무시하는게 아니라 현 세태를 똑바로 보라는겁니다. 같이 이끌어 나가더라도 뭐가 잘못되었고 그러기 잘못결정한 책임이 있다는것을 알려주어야죠.
13/12/14 15:03
그들도 그들만의 시각이 있고 가치관이 있습니다
psy님은 그러면 새누리를 무작정 지지하는 노인들을 보고 무시하고 폄하하실껀가요? 그들도 그 시대에 살아오면서 정착되버린 시각과 가치관이 생겨서 새누리당을 지지하는 것이죠 다른 세대 새누리 지지자분들도 마찬가지 입니다 그들도 그들만의 시각이 있고 가치관이 있는데 똑바로 보라 라는 전형적인 가르치려는 수법보다는 그들의 시각을 이해해주고 같이 이끌어 나가는게 정상적인 토론이라는겁니다
13/12/14 15:07
지금 그것이 잘못되엇기 때문에 현 사태가 발생한거 아닙니까? 요새 자꾸 모든것에 상대적인것으로 치환할려고 하는 분들이 계신데
아무리 다른 사람의 의견을 존중하더라도 아닌 건 아닌거죠. 다른게 아니라 틀린건데 자꾸 다른거라고 몰고가는것도 못해먹을 짓이예요. 아무리 상대방을 존중하고 얘기를 들어준다고 해도 현 사회에 지켜져야할 '정의'는 잇기 마련이고 지금의 현사태는 그 정의 범위를 벗어난 행위입니다. 그들이 얘기하고 의견을 개진 하는것은 좋으나. 그렇게 했음으로 돌아오는 비판도 능히 받아들일 준비를 해야죠. 난 이래 끝! 이런느거는 그냥 자위행위에 그칠 뿐입니다.
13/12/14 15:11
난 이래 끝! 이라는 벽 마인드로 나온다면 님의 말씀대로 처리해도 된다고 보지만
적어도 토론의 태도가 갖춘분들이라면 같이 이끌어 나가야 된다고 봅니다 당연히 민주주의의 근간을 흔든 부정선거지만 다른 사람의 시각으로 볼때는 아니라고 바라볼수있는 분들도 계시거든요 그럼 그분들 뜯어 고쳐버리는 마인드로 상대해버려야 하나요? 천천히 이해를 도우면서 정중하게 토론을 해야죠 그것이 토론에 대한 예의입니다
13/12/14 15:35
토론이 애초에 성립하려면 양쪽모두 타당한 근거가 있어야 토론이 성립하는 건데 애초에 비논리를 가진 상대와 무슨 토론이 가능하다라는 건지 모르겠네요. 심지어 토론이라면 우리나라에서 최고의 수준인 진중권조차 포기한게 비논리의 영역에서 토론을 시도하는 사람들입니다(말을 해도 알아먹지를 못하니 토론할 수가 없다) 오히려 우선될 토론의 가장 기본 예의는 자신이 할 주장에 대한 타당한 근거의 준비이겠죠. 단적인 예를 들어 미모의 살인범은 이쁘니까 무조건 무죄다라는 주장을 제가 펼친다면 여기서 필요한건 이쁜 것이 무죄의 근거가 되는 나름의 이유이지, 제 주장의 허망함을 까부시는 상대자에 대한 태도에 대한 비판이 우선되지는 않겠죠
그리고 어제 depi님 글에도 짧게달았지만 정의와 상식의 문제는 우리 시대에 확고한 기준이 존재한다면 절대 상대적일 수 없습니다. 민주주의라는 가치의 깃발아래 형성된 국가에서 민주주의의 기본 이념을 침해하는 행위는 (그.체제 자체를 부정하지 않는한) 상대적인 이해를 요구할 수 있는 부분이 아닙니다
13/12/14 15:34
구체적으로 이야기를 해보면 좋겠습니다. 그들만의 시각이 뭐고 가치관이 뭔지요. 적어도 피지알 내에서 보는 의견이란 지극히 실망스러운 것들 뿐이었어요. 메신저 공격, 물타기, 은폐와 축소 이런 것들 뿐이었죠. 이걸 어떻게 이해하고 같이 이끌어가나요. 너무 이상적입니다
13/12/14 15:38
그게 살아오면서 박혀버린 가치관이겠죠 그럼 그들의 시각은 잘못되고 비상식적인가요? 그것부터가 문제라는 겁니다 메신저 공격 물타기 은폐와 축소 내 이야기가 절대 이상적인게 아니에요 알싸토론방에서 제가 변화하는 것을 본적이 있습니다 아주 일부라도 변화를 하더군요
천천히 이해를 도우면서 정중하게 토론을 해도 아주 일부라도 변화할 정도인데 뜯어 고치려는 마인드로 상대하면 어떠겠습니까 토론을 안하거나 or 벽이 되거나 둘중 하나가 되겠죠 영영 그들하고 토론 안할 생각이 없다면 제가 말하는 방법이 맞다고 봅니다
13/12/14 15:40
그걸 몰라서 그러는 거면 말도 안하죠. 다 큰 성인들이 모르는 척 악의를 가지고 자신들을 변호하는 데 어떻게 상식적으로 온건한 토론이 가능합니까. 거기다가 피지알에서 그런 글들에 대해서 딱히 막 나갈 정도의 댓글을 본 적도 별로 없어요.
반대로, 이 쪽에서 내가 공격받는 것이 싫으면 위의 방식들을 계속 쓰면 되겠네요. 그리고 논의가 안되는 것은 저쪽의 불관용과 불친절함이구요. 불의에 대한 비판에 있어서 친절하고 자상할 것을 왜 비판자 쪽에서 책임져야 합니까? 그들의 시각은 잘못되고 비상식적인데요. 아닌가요?
13/12/14 15:44
그들의 시각은 잘못되고 비상식적이라는 것으로 바라보면 영영 대화는 단절될껍니다
그들의 시각을 이해해주고 변화시켜주는 마음으로 토론을 하는것입니다 아 이러이러해서 국정원의 사태가 종북과 연결된것이라고 생각하시나 보군요 다만 이러이러해서 볼때 국정원의 행동이 과연 잘못되지 않은걸까요? 할머니 할아버지 한번 생각해보셨으면 좋겠습니다 계속 이끌어 가고 이끌어 가고 이끌어 가는겁니다 토론이라는게요 정중하게 설득하는 마음으로 하는것이 토론입니다
13/12/14 15:49
카라쿠라마을 님// 할아버지 할머니들이라면 그렇게 이야기를 하겠습니다. 그런데 저희가 넷상에서 설전을 벌이는 사람들이 정말로 나이 지긋하신 분들이 아니잖아요. 왜 그런 노력을 이 쪽에서만 해야 하는 거냐 이 말입니다. 고령의 분들이야 직접 북한의 위협을 겪었고 또 어렸을 때부터 반공사상이 강하게 주입되어 있으며 산업화의 놀라운 효과를 몸소 체감하셨으니 현 세대의 정치관념과 다른 감각을 가지고 있어도 어쩔 수 없어요. 그런 차이점은 얼마든지 감안할 수 있구요.
지금 저희가 초등학생이나 무슨 저학력자들을 상대하나요. 왜 똑같은 조건의 사람들을 상대하는 데 그런 식의 포용을 저희만 해야 하냐는 겁니다. 억지를 쓰고 있는 사람들을 어디까지 받아줘야 하나요.
13/12/14 15:59
王天君 님// 그러니까 적어도 그들도 그들의 가치관과 시각이라는 점을 생각하시고 이해해보려고 해보고 토론을 진행하시면 되는겁니다
끝까지 설득하라는 말은 안하겠지만 억지를 부리더라도 그들에 대한 비아냥 없이 논리적인 설득 선에서 끝냈으면 하는게 저의 댓글의 주요 결론입니다
13/12/14 16:00
카라쿠라마을 님// 피지알에서 이런 이야기는 상당히 뜬금없는데요. 여기가 그렇게 비아냥으로 점철됐나요?
최소한 과반수는 지극히 이성적인 대응을 하려고 하고 있는데요. 더 이상의 무엇을 어떻게 해야 합니가?
13/12/14 16:12
카라쿠라마을 님// 저희가 논쟁을 펼치는 사안들에 있어서 말의 예의바름이 그렇게 중요한지, 그리고 그것이 이곳 피지알에서 그렇게나 어긋나고 있는지 전 전혀 모르겠군요. 여기까지 하지요
13/12/14 15:47
토론은 적어도 양쪽 모두 논리를 기반으로 하는 겁니다.
무슨 한쪽은 비논리로 우겨대도 반대쪽은 침착하고 나긋한 태도로 상대를 이해시키고 설득하는게 토론입니까 이건 그냥 교육이죠. 외려 말하신 상황이랑 제일 가까운건 장난감 가게 앞에서 우는 아이를 침착하게 왜 저걸 사줄수 없는지 설득해서 데려가려는 엄마의 그것인데, 이거야말로 상대를 자신보다 낮은 존재로 인식했을 때 하는 행위가 아닌가 싶은데요.
13/12/14 15:36
사실 pgr에서 제대로된 새누리지지자들의 근거는 보지도 못했습니다 최근엔 새누리 지지에 대한 근거는 전혀 없지만! 걍 이렇게 생각하니 존중만 해줘.... 피드백도 딱히 없는 일기장식 게시글... 애초에 토론하려고 하는 사람도 없던데요 뭘.
13/12/14 14:39
pgr이 편향된곳이 아니라고 한다면 새누리지지자라고 해서 어떠한 비아냥도 없어야 하는거 아니겠습니까?
그 예로 알싸토론방을 제시합니다 알싸토론방이라는 게시판에서 활동하시는 몇분들이 pgr에서 활동하시는분도 계실껍니다 알싸토론방에서는 새누리 지지자라고 해서 비아냥 하지 않습니다 그들도 정상적인 토론의 유저로 간주하고 같이 논리적으로 토론을 이끌어 나갑니다 그들중에 누가 비논리적이라고 해서 비아냥 거리지 않아요 적어도 비편향적이라는 소리를 들으려면 알싸토론방 정도는 되야죠
13/12/14 14:42
아니요. 공정한 룰이 보장되는 것이 편향되지 않는겁니다. 중요한건 규칙 적용에 있어서의 평등함이지, 결과의 평등함이 아니에요.
사이트의 근본적 성향이 사용자의 성향과 연관될 수도 있지만, 사용자가 이를 대표하진 않습니다.
13/12/14 14:49
사이트의 근본적 성향이 사용자의 성향과 연관 될수도 있지만 사용자가 이를 대표하진 않습니다 라는건 약간 동의하기 힘드네요
사용자가 대표하진 않으나 그 사용자의 성향이 대표하는 것이 곧 사이트의 근본적 성향하고 연결된다고 생각합니다 비논리적인 새누리 지지자라고 해서 그들에게 비아냥 거릴 의무는 없습니다 논리적으로 토론하고 설득하면 됩니다 알싸토론방이 그런곳입니다 비논리적인 지지자들에게 어떠한 비아냥을 하지 않습니다 평등하게 바라보죠
13/12/14 14:52
딱히 PGR이라고 해서 새누리 지지자에게 비야냥거리는 것이 권장되지는 않습니다. 그런 댓글들엔 (운영자 수정) 또는 (벌점)이 달릴 뿐이죠. 비야냥은 그 유저의 교양 수준의 문제죠. 딱히 성향에 따라 나뉘지는 않습니다. 뭐 저는 몇 년 전이긴 합니다만 과거에 여당 지지자 분께 쪽지로 다짜고짜 '야 너 몇살이냐' 로 시작되는 현피신청까지 받아봤는걸요 -_-;;
13/12/14 14:59
다솜님 그건 전혀 아닙니다 운영자 수정 벌점 받을때도 있지만 수위만 적절하면 넘어가는 것도 상당히 많아요
새누리 지지자들의 근거가 부족하니까 무시해도 된다 라는 댓글들도 pgr에서 쉽게 볼수있는 댓글입니다 그런거 보면 어떠십니까? 제가 왜 알싸토론방을 예로 들었는데요 거기는 비 논리적인 지지자들도 같이 이끌어 나가게 해준다는게 장점이라는 말 아닙니까 pgr 제가 적어도 눈팅 많이해봤는데 다솜님 댓글에 동의하기 힘드네요
13/12/14 15:02
여당이 아니라 야당을 비판해도 수위를 지키면 넘어갑니다. 이건 편향이랑 관계가 없어요. 새누리 지지자 비야냥거리면 적당히 넘어가고 민주당 지지자 비야냥거릴 때는 가차없어야 편향이죠.
다시 말합니다. 편향과 비야냥은 별 상관이 없어요. 님의 이번 댓글이 다 맞다 쳐도 그건 PGR의 편향성이랑은 관계가 없어요. PGR의 토론매너가 알싸 토론방이라는 곳보다 거칠다는 얘기는 되겠네요. 그런 의미에서 논리가 부족해도 몰아붙이기보다는 같이 이끌어주는 토론문화를 구축하자고 주장하신다면 좋은 주장이라고 생각합니다.
13/12/14 15:04
다솜님 민주당은 지지자들의 범위가 애매하기 때문에 새누리당과는 많이 다르다고 봐야합니다
민주당과 새누리당 둘다 싫은데 민주당을 차악으로 지지하는 사람도 있지 않습니까? 제가 말하고 싶은건 민주당의 지지범위를 같이 판단해보고 새누리당을 봐야된다고 생각하네요
13/12/14 15:06
죄송한데 무슨 주장을 하고 싶은 건지 잘 이해가 안 갑니다. '새누리당 지지에 대한 비난이 그 외의 비난에 비해 운영자로부터 관대한 처분을 받는가?'에 대한 이야기에 민주당 지지자의 범위가 어떤지는 별로 중요하지 않은 것 같습니다. 민주당을 최선으로 지지하든 차악으로 지지하든 그들의 비야냥이나 그들에 대한 비야냥은 똑같이 처분되는 곳이 PGR이라고 봅니다.
13/12/14 14:54
pgr 글 조회수는 왠만큼 파이어된다 해도 보통 10000개를 넘어가지 않죠. 그러면 10만 댓글 알바를 풀어서 "종북좌빨 척결하자 북한에 돈 퍼준 김대중 죽어라 노무현 죽어라" 이러면 pgr이 편향된 사이트가 됩니까? 절대 다수일텐데요.
사이트의 근본적 성향은 운영원칙입니다. 그 룰만 공정하면 편향되지 않은 사이트입니다.
13/12/14 15:10
둘다 안합니다만 들은 걸로 판단해보면요. 일베 운영진 측에서 "민주화"버튼을 만들었다고 알고 있습니다. 그렇다면 일베는 편향된 사이트죠. 거기에 추가로 다수의 사용자가 한쪽 성향을 강하게 드러내고 있구요.
디씨 운영에 있어서는 자세히 들은 바가 없어서 잘 모르겠네요. 특별히 가리는 바 없이 모든 글이 허용되지 않나요? 만일 그렇다면 디씨는 편향된 사이트가 아니죠. 다수의 사용자가 한쪽 성향을 강하게 드러내고 있는 것이지만요.
13/12/14 15:15
디씨도 일베도 특별히 터치는 안합니다 운영자가..
운영원칙상의 기계적 중립정도는 지켜져 있습니다. 디씨와 마찬가지로 관리를 안하죠 그냥. 그렇다면 운영원칙이 민주화버튼을 만들었다는 것만으로 편향된 사이트라고 보기에는 좀 미흡할 것입니다. 그래서 사용자에 대해서 이야기를 안할수가 없구요... 저 역시 편향된 사이트에 대해서 마찬가지로 생각합니다. 단순히 운영상의 기계적 중립만으로 편향 비편향을 논할수 없다 라는거죠. 대부분의 사이트는 운영자 못지 않게 사용자가 만들어가는 것이거든요.
13/12/14 15:26
물론 사용자가 만들어가지만 그들이 대표할 수는 없습니다. 지금이라도 일베 운영자가 정치 관련 모든글 싸그리 삭제하면 편향성이 보이지 않을텐데요. 애초에 사용자에게는 사이트 자체에 대한 근본적 권리가 존재하지 않는데 어떻게 대표합니까.
13/12/14 15:32
애시당초 일베도 운영자가 방임하는 곳이라
지금 삭제하든 안하든 운영원칙상의 편향성은 크게 보이지 않는 것이구요 설령 정치관련글을 삭제한다해서 편향성이 사라진다고 사용자가 만들어가는 것이 아니라고 볼수 없죠. 그 편향성 자체를 고유성이라고 볼필요가 없는겁니다. 님의 말씀대로라면 편향적인 사이트자체를 찾기가 힘듭니다. 그게 사이트든 커뮤니티든 오프라인 모임이든 말이죠.
13/12/14 15:41
Love&Hate 님// 그건 사이트의 운영 성향이 편향된 곳이 일반적으로 흥하기 어렵기 때문이죠. 일베라는 별종이 생겨났을 뿐인 것이구요.
대형 커뮤니티들은 그 시작이 정치였던 곳이 드뭅니다. 뽐뿌-SLR-엠팍-클리앙-파코즈-82쿡-알싸-디매-소드-레테 뭐 이런 사이트들은 다 취미, 관심사 등의 기원이 명확하죠. (일베도 디씨 글 퍼오던 사이트였죠.) 그런 상황에서 운영방침에 있어서 특정 성향을 노골적으로 드러내면 반대쪽 사람들이 꺼리게 되면서 일반적으로 사이트가 흥하지 못하니 이를 지양하기도 하고, 그냥 분쟁이 되는 것 자체를 귀찮아해서 기계적 중립을 세우는 경우도 있구요. 어찌되건 그래서 편향적인 사이트 자체를 찾기 힘든게 맞습니다.
13/12/14 14:47
편향 얘기 나올때마다 느끼는데 이 말에 대한 명확한 정의가 필요하지 않나 생각합니다.
유저 비율이 차이나면 편향된 것인가, 운영원칙이 특정 계층의 손을 들어주면 편향된 것인가.
13/12/14 14:51
편향을 말 그대로 다수가 비슷한 의견을 가지고 있다라는 의미로 본다면, 그게 뭐가 문제가 됩니까. 그냥 피지알이 그런 사이트인 거죠. 피지알의 편향성의 문제점은 '새누리당 지지'를 선언한 사람의 리플에서 나오는게 아닙니다. 제가 지금까지 본 새누리당 지지자가 까이는 패턴은 논리적 혹은 도덕적 헛점이 드러났기 때문에 집중 포화를 맞은 거에요. 그리고 이건 피지알이 아니라 현실에서도 비슷합니다. 새누리당이 '논리적 싸움'에 쓰일만한 근거에서, 다른 정당보다 더 당할 여지가 많습니다. 가장 덩치가 컸고, 그렇기에 가장 많은 비리를 저지를 수 있었기 때문에요. 군부/신군부 출신 인사들이 많았던 것도 한 몫 하죠. 오히려 피지알의 편향성이 문제가 되는 경우는, 반새누리당의 발언이나 행동에 대한 미화성 리플이 문제일 겁니다. 그런 점에서 본문의 포인트가 바뀌어야 하지 않나 싶네요.
13/12/14 14:57
동의합니다. 쩝... 새누리당 지지자분이라고 하신분중에 현재 재대로 된 논리로 얘기하시느 분들을 저는 거의 보지못했습니다.
13/12/14 15:07
뒤숭숭한게 곧 망할거 같습니다. 그런데 망해도 천천히 망해야지 갑자기 망하면 정치가 더 혼돈에 빠지지 않을까.. 그렇게 생각합니다.
13/12/14 14:54
최근 막장 정치와 시국때문에
pgr내에서 반 새누리 분위기가 어느정도 깔렸다고 생각하는데 이건 전혀 잘못된게 아니잖아요. 그럼 정치 잘하든가. 그걸 pgr 편향됬다고 비판하면 안되죠. 게다가 그게 보수 진보 가를 문제는 아니잖아요. 반새누리=진보 ????????????? 상식과 비상식의 문제죠
13/12/14 14:57
편향된건 나쁜게 아닙니다.
다른의미는 모르겠지만 정치적으로 편향이란건 그것을 지지하는것 뿐이에요. 조선일보나 국가기관이 편향된다면 큰 문제지만 개인이나 모임이 정치적 편향을 가지는건 지극히 정상적입니다. 인간은 이익을 따라서 정치를 해나가니까요. 그걸 자꾸 부정하면서 완결무결한 사람들이 되려고하니까 새누리당 지지자들의 의견을 들어볼수 없는겁니다.
13/12/14 15:00
확실하게 말하자면 편향은 나쁜 말에 가깝습니다.
사회과학에서 bias(편향)에 빠졌다는 건 뭔가 인식이나 사고가 잘못 작동되어 사실을 왜곡해서 판단한다는 겁니다. 그걸 언론에서 무차별로 쓰고 있는게 현실이구요.
13/12/14 15:03
그건 영어적으로 그런 중의적인 뜻이 포함된 단어를 말씀하신것 뿐입니다.
한쪽으로 치우쳤다, 혹은 한방향을 가르킨다는 정도의 뜻인데 나쁘게만 쓰이니까 나쁘게 보는것 뿐이죠. 요즘 인터넷에서 전라도 사투리를 함부로 못쓴다죠? 그렇다고해서 '오오미'등의 전라도 사투리 추임새가 나쁜건 아니잖습니까.
13/12/14 15:07
일단 실용례로 봐도 편향 되었다는 걸 중립적으로 쓰는 예는 거의 없습니다.
그리고 편향이라는 말 자체가 원래 일상적으로 쓰는 말도 아니구요. 개인적인 편향에 빠져 있다. 이말이 중립적인 뉘앙스입니까? 그리고 오오미는 솔직히 전라도 사람인 저도 들은 말이 아니라 모르겠습니다.
13/12/14 15:09
저는 중립적이라고 하지 않았습니다.
전 중립적인 입장도 아니고 중립을 표방한적도 없습니다;; 중립적이지 않은것 같아서 편향이라고 표기한거 맞습니다;; 정치적으로 중립적이지 않은게 나쁜게 아니잖아요
13/12/14 15:15
단지 비중립라서 편향이라는 단어가 문제가 아니라는 거죠.
비중립인데 잘못된 비중립. 그리고 정치나 사회과학에서 편향은 이런 이런 성향을 만드는데 합리성을 방해하는 비합리적 요인 자체를 뜻하는 말입니다. 편향 되었다는 말은 결론을 내는 과정에서 합리적이지 못하고 잘못된 인지 요인에 휘둘린다는 말로 해석되게 됩니다. 애초 정치적 부분에서 이 말을 썼다는 거 자체가 학술 용어로서 bias를 상정에 두고 한 말이니 말이죠.
13/12/14 15:13
영어 뿐만이 아니라 유교문화권에서도 그렇습니다. 우리도 어렸을 적부터 중도/중용이란 게 옳은 관념이라고 배우죠.
나쁘게만 쓰니깐 나쁘게 보는 게 아니라 태생이 나쁘게 쓸 수 밖에 없는 단어입니다. "그는 편향된 사고를 가져 성공을 할 수 있었다."식의 문장을 들어보신 적이 있나요? 어느 한 쪽이 뛰어나서 성공했다면 그냥 그 장점을 부각시키기 그걸 편향되었다고, 한 쪽으로 치우쳤다고 표현하지 않습니다. 그리고 예로 드신 사투리와 편향은 아무런 연관성이 없어 보이는데요?
13/12/14 15:16
나쁘게 쓰이니까 나쁘게 들린다는 예시였습니다.
중도 중용이 옳은관념인것과 편향이란 단어가 나쁜뜻이 가미되어있다는게 어떤 연관성이 있는지 전 그걸 더 모르겠네요.
13/12/14 15:20
무슨 의미로 든 예인지는 알겠군요. 하지만 편향이란 말은 아예 다릅니다.
중도, 중용이 옳은 관념이라 배우기 때문에 한 쪽으로 치우친 걸 좋지 않다고 여긴다는 얘깁니다. ① "우리 반에는 여자가 다수를 차지한다." ② "우리 반 성별은 여자로 편항되어 있다." 1과 2의 문장은 모두 같은 뜻입니다. 하지만 아무도 2번의 식으로는 쓰지 않습니다. 왜냐하면 편향이란 단어는 부정적인 의미를 나타날 때만 쓰기 때문이죠.
13/12/14 18:47
언어는 사회성을 가지고 있습니다.
그 언어가 나쁘게 쓰이고 있는 것이 일반적이라면 그 언어의 사회적 함의는 나쁜 뜻이라고 할 수밖엔 없습니다. 언어의 특성에 대해서 이해해 주시기 바랍니다.
13/12/14 15:04
인간은 이익을 따라 정치하지만 그렇지만 인간이기 때문에 공공의 이익에 가치를 알고 도한 실천하고자 합니다. 모든 사람이 오직 개인의 이익만 추구하는줄 아신다면야 큰 오산이예요. 지금 현 새누리당 지지자들의 의견이 그렇게나 논리 정연하고 사고에 맞는다면 애초에 이러한 얘기 자체가 나올 껀덕지가 없어요. 지금 얘기하신느거는 솔직히 말하자면 땡깡 부리는거예 지나지 않습니다. 논리가 아닌 감정에 호소하면서 왜 내얘기 안들어주냐고 편향되어 있다고 얘기하면 도대체 뭐라고 얘기하겟습니까?
13/12/14 15:04
아무리 봐도 편향됬다는게 좋은 이미지가 아니네요
부정적인 표현이라고 생각되는데 그런 지적을 받기 싫으면 다른 표현을 써주시길 바랍니다.
13/12/14 15:07
좋은 이미지로 쓰이지 않았을뿐이지 사실 부정적 표현은 아닙니다.
이런 반응이 일어날줄 생각도 못했구요. 아마 알았다면 말씀하신대로 이 단어를 쓰지 않았을꺼같네요.
13/12/14 14:56
큰 착각을 하고 계신 거 같은데 정치적 사고는 감성과 취향의 문제가 아닙니다. 애초에 논증과 설득을 기반으로 하고 있습니다. 정치적 사고가 설득이 없고 취향의 문제라면 선거는 그냥 인기투표죠. 나는 바꾸기 싫으니 설득하려고 하지 마라는 소리를 길게 말씀하신 것뿐이네요.
13/12/14 15:02
설득 강제라는 말 자체가 언어모순입니다. 둘이 반대되는 개념인데 붙여 놔서 마치 설득의 강제가 가능하다는 것처럼 묘사하는 거죠. 설득의 강제는 설득의 실패로 나타나는 설득자의 아집인 거지 올바른 설득의 태도가 아닙니다. 억지로 우기기를 설득으로 볼 수 없듯이 설득의 강제도 설득이 아니죠.
13/12/14 14:58
설득할 의무도 없지만, 설득하지 말아야 할 근거도 없습니다.
상대편에게 설득당해야 할 의무는 없지만, 상대방의 근거를 면밀히 관찰해야하는 책임은 있습니다. 그 책임을 등한시한다면, 토론을 해서는 안되죠.
13/12/14 15:05
설득의 상당부분은 정치인들의 몫이겠지만 그렇다고 일반시민들에게 그러한 부분이 전혀 필요없다는 것은 민주주의에서 타협의 여지가 많이 사라지게 되지 않을까 마 그런 생각이 드네요.
자유란 주어진 것과 끊임없이 타협하는 것이고 타협을 하려면 설득이란 요소가 필수불가니까요.
13/12/14 15:58
진보쪽 의견 어떤걸 말씀하시는지 구체적으로 한번 말씀해보세요.
최근 정치적인 사안이라고 하면 국정원 부정선거 말고 또 화두가 될만한게 있습니까? 국정원 사태는 위아더월드 해야되는거 아닌가요? 상식적인 문제라고 생각합니다.
13/12/14 16:03
사실 잘 모르시는 분들은 상당수가
여당 혹은 새누리당에 반하는 행위 = 진보적 행위 이렇게 생각하는 분들 많아서 국정원이든 뭐든간에 새누리까면 진보! 이렇게 생각하십니다. pgr에서도 그런분들 많습니다.
13/12/14 16:36
그거 모르는 사람 하루에 인터넷 1시간 이상씩 하는 사람이라면 솔직히 아무도 없을꺼라고 봅니다.
그 어떤 커뮤니티를 하든. 서로가, 서로가 다 알죠. 무슨말을 하는지 어떤의미인지. 그냥 편의상 진보라고 부를뿐이잖아요. 그걸 누가 모르겠어요. 왜 매번 생산적인 토론은 없이 아주 일부의 내용, 아주 일부의 용어가지고 왈가왈부하는건 지양했으면 좋겠습니다.
13/12/14 16:30
지금 벌어지는 일들이 진보 보수 나뉠 일입니까?
기계적 중립을 요구하는것이야말로 편향적인 사고라고 보이네요. 그럼 국정원 사건에 대해서도 옹호해주는 의견들이 반은 있어야하고 민영화도 찬성하는 사람이 반 정도는 있어야 그게 중립을 지키는 싸이트가 되는겁니까?
13/12/14 15:27
정치는 민감하니 종교로 바꿔서 논의를 해보면.. 그러니까 새누리당 지지자인 무신론자 A와 민주당 지지자인 불교인 B가 힘을 합해서 새누리당 지지자인 개신교인 C와 민주당 지지자인 천주교 신자 D를 비판할 수 있습니다.
13/12/14 16:28
솔직히 길게 이야기 할 거 있나요. 논리적으로 이기면 됩니다. 피지알이 편향되었다, 그래서 문제다 이런 얘기를 할 때는 논리적으로 한 쪽이 이긴 상황임에도 다른쪽 편을 들 때 나오면 되는 겁니다. 일 대 다 키배떠서 이기면 되는거죠(..) 피지알은 언어의 수위가 높아지지만 않으면, 일 대 다로 싸워도 됩니다. 그리고 적어도 저는, 새누리당 지지자건 아니건 논리적으로 우월한 쪽을 지지할 겁니다. 근데 새누리당 지지자임을 밝히고 논쟁에 참여하신 분 중에 논리적으로 이긴 경우가 드뭅니다. 그게 문제죠.
13/12/14 16:48
되게 위험한 발상이에요. 논리라는것에 대해서 깊게 생각해본적이 있으신가요.
사실 논리라고는 하지만 여기있는 거의 대부분은 결론을 내려놓고 그에맞는 수많은 예들을 들고오고 또 자신의 성향과 감성에 의해 이미 굳게 내려진 결론에 맞는 논리를 덧붙일뿐.. 반대쪽 의견이 강한 사이트에 가시면 정확히 이곳과 똑같아요. 다수대 일로 무차별적으로 가해놓고, 자기들이 이겼다고 자신들의 논리가 맞다고 하죠. 옳고 그름의 문제가 아닌게 대부분인데 왜 그렇게 빨간펜을 들려고 하나요. 그리고 그러기엔 무엇보다 너무 편향되어있고 너무 무지하죠.
13/12/14 16:53
맞다고 우긴다고 틀린게 맞는게 되지 않습니다. 마지막에 댓글 단 사람이 이기는게 아닙니다.
명확하게 틀린 논리에 대한 지적을 하는데에도 편향성, 기계적 중립 운운하는 걸 받아들일 수 없는 겁니다.
13/12/14 17:05
찬공기님이 하시는 말과 편향성을 이야기 하시는분들은 서로 다른것을 보고 다른것을 이야기하고 있잖아요.
사람들은 항상 맞는말을 하지만 서로 약간은 다른것에 대해서 이야기를 하더라구요. 그런데 아무리 생각해도 자신의 의견이 맞으니, 상대방이 틀린걸로 생각하는것 같아요. 일단, (편향성 자체가 전혀 나쁜단어도 아닐뿐더러, ) 그리고 어쨌든 지금 이곳엔 꽤나 과열되서인지 조금은 도를넘은듯한 편향성이 존재하죠. 그리고 말씀하신 건 저 또한 100% 맞다고 봅니다. 틀린논리에 대해서 지적을 했는데, 편향성, 기계적 중립을 운운하는건 뭐.. 더 아주 웃긴이야기겠죠. 논리자체에 지적을 얘기했는데, 뜬금없이 편향성 기계적 중립을 이야기하는분이 있다면 잘못된거라고 봅니다.
13/12/14 17:12
그 차이를 좁히려 위에 수많은 댓글들이 달린 것이겠죠.
일단 '편향'은 전통적으로 '중용'을 높이 사던 우리나라 문화에선 그 단어 자체로 충분히 부정적인 뉘앙스를 가질 수 있습니다. 뭐 이 부분이야 언어의 사회적 측면일텐데.. 어느 정도는 해석이 다를 수 있다 치구요. 많은 분들이 '다수 사용자의 편향성'으로부터 '사이트의 편향성'을 논하시는데, 저는 이를 구분하자 이겁니다. 왜 이 두가지가 다른지에 대해서 위쪽 댓글들로 설명한 것이구요.
13/12/14 17:25
편향이라는 단어는 받아들이는 입장에선 충분히 그렇게 느낄수도 있다고 보네요.
그치만 맨 윗줄에 적으신 차이를 좁힌다는건 전혀 다른 사안이고 주제인데, 서로가 굉장히 지켜야할 맞는말을 하고 있다고 생각하기 때문에, 위에 제가 적은 덧글을 다시 적게 되는것 같아요. 차이를 좁혀야할때도 있겠지만 지금 덧글의 흐름에서의 편향성의 이야기는 조금 그런것 같습니다.
13/12/14 17:32
이번 댓글은 솔직히 무슨 말씀을 하시고 싶으신건지 잘 모르겠습니다. Aneurysm님께서 돌려말하시는걸 제가 잘 이해하지 못하는 듯 한데 그냥 직설적으로 말씀해주시면 안될까요?
13/12/14 17:56
아..좀 그런것 같네요. ( 막플로 생각해서 좀 길지도모르겠습니다. 이해 바랄게요.)
모든 덧글을 다 읽지 못해서 저 또한 다른분들처럼 전혀 다른 이야기 제 이야기만 한건지 모르겠습니다. 제가 말하고자 한것은 위에 덧글의 흐름에서 편향성에 대해서 얘기하던데, 저 역시나 편향성 자체는 있는것 같았어요. 밑에 새누리당 관련 글을 봐도 저렇게까지 글쓴이가 린치를 당할만큼 잘못했고 비웃음을 당해야 하나? 라고 전 보이거든요. 전 오유도 일베도 뭐 다 했고 뭐 기타 커뮤니티들 어느정도는 했던것 같아요. 제가 느끼는 편향성이라는건 일베를 예로들면 자신의 성향에 맞는 이야기들 ' 여자가 잘못한 사례. 전라도에서 일어난 범죄. 새누리당이 잘한일, 민주당이 잘못한 일' 등등을 가져와 놓고, ( 그 어떤 결론에 대해서도 입맛에 맞는 예는 수만가지 존재하고, 무엇보다 그렇게 바라보고 있으니까 그렇게 보이고 해석될수 있기 때문에 얼마든지 가져올수 있죠.) 자신들이 가진 결론을 재차 확인하며, 다른 의견에 대해선 같은 시각으로 바라보지 않더라구요. 뭐 오유도 적어도 이면에서는 비슷했던것 같아요. 예를 들어 새누리당의 군면제자수를 가져와서 욕하다가 사실은 민주당이 군 면제자수가 더 많다고 하니 그런 덧글을 반대를 먹여서 블라인드 먹이거나 일베충으로 몰아가서 차단시키거나 말이에요. 그 정도는 아니라고 해도 여기도 정치적인 면에 있어서는 그러한 자료들이 꽤 많고 그렇게 편향될때가 좀 있어 보여요. 위에 편향성을 얘기하신분들도 이러한면을 얘기한게 아닌가 싶어서요. 그리고 찬공기님이 하시는 말들에 대해서 제가 동의한건, 무조건적으로 편향성을 배제하자거나 기계적 중립을 외치는것은 저 또한 잘못되었다고 생각한다는것이였습니다.
13/12/14 18:02
말씀하시는 건 계속 "사용자의 편향성"이죠. 개개인이 기계적 중립이 아닌 이상 어쩔수 없는 문제입니다. 공정한 룰을 정해 지지 정당 때문에 운영원칙의 적용에 있어 차별받지 않는 다는 보장 정도로 충분한거죠. 비아냥대는 게 문제가 된다면 신고하고, 규정 줄타기를 한다면 '이런이런 사례가 있는데 새롭게 운영원칙을 수정하면 어떨까' 하고 공론화시키면 될 일이구요.
저는 이를 "사이트의 편향성"으로 확대해석할 수 있냐는 문제제기를 하는 것입니다. 사이트를 대표하는 건 운영진, 운영원칙이고, pgr의 운영은 편향되어 보이지 않는데요.
13/12/14 18:19
찬공기 님// 나가야 하는데 아래에 달린 덧글을 달다 보니 이러고 있네요
음..깊게 생각해본 문제가 아니라 그건 지금 제가 적기엔 좀 어려운것 같네요. 그래서 저도 뭐 사이트의 편향성을 얘기할수는 없는것 같고, 말씀하신대로 그러한 편향성을 가진 사용자들이 점점 많아지는 느낌입니다.
13/12/14 16:56
글쎄요 오히려 피지알에서 핫했던 주제들은 답이 있던게 더 많아서. 그리고 저는 저 자신과 다른 회원 대다수에 대해서 답정너의 논리에 현혹되지 않을 사람이라는 신뢰가 있습니다. 그게 없으면 그냥 여기에서 자기 주장을 어필안하면 되는거고.
13/12/14 17:09
구체적으로 어떤것인지 예를 조금 들어주시면 좋겠네요.
어쨌든 짧게나마 서로 토론을 하고 있는거니, 그걸 알아야 저도 댓글로 적기 편할것 같네요. 전 뭐 PGR을 떠나서라도 적어도 정치나 종교등의 분야에서 정답은 커녕 ( 수학이외에 정답이 있을까요. 하물며 인간의 가치와 관련된 일인데.) 솔직히 생산적인 토론조차도 본 기억이 거의 없습니다.
13/12/14 17:18
......그거야 말로 저에 대한 불신과 요즘 정말 자주 쓰이는 레지엔님의 답정너 이죠...................
진심으로 다른 의미는 없었습니다. 최대한 그렇게 적은거 같구요.
13/12/14 17:28
그런것 같네요. 확실히 유머게시판등에서 기독교가 그리도 까이던것과 또 지금의 과열된 상황에
저의 감정이 묻어났던것 같네요. 종교문제에 대해서도 마찬가지로 논리나 정답을 이야기하고 싶진 않지만, 말씀하신대로 정치와는 달리 생산적인 토론을 이룰때가 많았던것 같습니다. 이 부분은 저의 과장이 심했던것 같아요.
13/12/14 16:41
뭐 누군가는 남을 설득할 목적으로 글을 쓰기도 하겠고, 누군가는 비슷한 생각을 가진 사람들과 공감할 목적으로 글을 쓰기도 하겠고, 누군가는 그저 표현욕구 때문에 쓰기도 하겠지요. 어느쪽에 비중을 두느냐의 차이일 뿐 다들 비슷할 거고요. 저는 설득보다는 그냥 내 생각을 표현하기 위해 쓰는 경우가 많은데 피지알은 남을 설득하기 위한 글의 비중이 더 높은 것 같아요. 그래서 글들이 더 적극적이고 성의있고 보고 있으면 많이 배우는 것 같아서 눈팅이 즐겁습니다. 아무튼 남을 설득하고프면 내용에 반박하고 보충하는 식으로 할 일이죠. 마땅히 반박근거를 내놓지도 않으면서 '너네가 그런 식으로 하니까 안 바뀌는 거야'하고 훈계, 듣기에 따라 협박으로 들리는 말을 하는 건 옳지 않죠. 폭력이고 강제고 억압이라는 말에 동의합니다. 안 좋은 태도라는 데 동의하는데 저도 가끔 그러네요. 반성하겠습니다 흐흐..
13/12/14 17:52
객관화 할수 없는 체감일 뿐이지만 피지알에도 그 쪽 지지하시는 분들 많이 계실겁니다. 그냥 다른 한쪽이 목소리가 더 큰게 아닌가 합니다.
13/12/14 20:06
이 곳에 글을 올리는 분들이 초등학생들도 아니고 최소한 고등교육은 받았을 것입니다.
그렇다면 글을 올리기 전에 자신이 주장하는 바를 명확히 전달하고 있는지를 다시한번 살피고, 제대로 전달하고 있다면 그 논리가 적절한지 퇴고를 해볼 필요가 있는 것 아닐까요? 행여나 그 무겁다는 PGR자게의 글쓰기 버튼을 조금 가벼운 마음으로 눌렀다면, 댓글에서 지적하는 논리의 헛점을 댓글로 반박하거나 보충할 수도 있는 것입니다. 글로서 소통하는 커뮤니티에서는 자신이 쓴 글이 곧 자기 자신을 나타내는 것이니, 근거나 논리가 빈약한 글을 올려놓고 피드백도 없이 '누가 뭐라하든 상관없다, 나는 용기를 낸거야'식은, 자기 얼굴에 침밷는 것이고, 자기 자식을 버리는 것과 진배없습니다.
13/12/14 20:11
결론적으로 이 글 제목은 논리적으로 맞지가 않습니다.
옳은 일이라고 꼭 실천할 필요는 없지만 옳고 그른 것이 정해진 일은 많습니다. 그른 것을 지지하는 사람이라면 비난 할 수 있습니다.
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