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13/11/26 02:25
... 저 스치파이님. 그동안 님과 투닥거리기는 했습니다만 적어도 오늘처럼 스치파이님께 실망한 적은 없었습니다. 솔직히 다른사람 보는것 같습니다. 왜이러시는겁니까.
13/11/26 02:30
읽을 필요도 없습니다. 우리 솔직히 이야기 합니다. 스치파이님이 쓰시는 내용은 결국 사제단이 종북세력과 연관있는 단체라고 주장하고 싶은거 아닙니까.
13/11/26 02:29
힘들게 글 올리신거 같은데...미안합니다만....아랫글부터 좀 정리하시고 글을 올리시죠...
인터넷 게시판이야 누구나 어떤글이나 올릴수 있는 자유가 있다지만 지금 올리신 이 글은 내용을 떠나 타이밍이 좀 생뚱맞다는 느낌이 많이 듭니다.
13/11/26 02:35
요약하자면 스치파이님이 생각하시는 '달'은 그들이 종북세력이라는 것이라는 건가요?
제가 생각하기에 그들이 말하고자 하는 '달'은 지난번 총선, 대선이 관건 선거였고 부정선거라는 것이 아닌가요? 진짜로 그렇지 않은가요? 이 부분에 대해서는 어떻게 생각하시는지 궁금하군요...
13/11/26 02:38
아뇨. 달을 가르키고는 퍽치기를 한다는 얘기입니다.
사실 그들은 그게 달인지 해인지 관심 없을 거라 생각해요. 그리고 굳이 국정원에 대한 입장을 밝히라고 하신다면, 몇 번 언급한 바가 있는데 "나는 진짜 모르겠다..." 입니다. 어차피 개인적인 썰 풀은 김에 의견도 첨언하자면 이명박 안 좋아하구요, 원세훈 겁나 안 좋아합니다.
13/11/26 02:49
달 이야기를 하는데 왜 자꾸 엉뚱한 쪽으로 이야기를 끌고 가시는지요?
달을 가리키는데 무슨 퍽치기까지 나오는지요? 참.. 관점 돌리기는 대단하십니다. 달을 가리키는 것부터 이야기 합시다..신부님들이 50분간 한 이야기는 부정선거 이야깁니다. 그들을 까고 싶으면 그들이 주장한 부정선거에 대한 논리를 깨시면 됩니다. 쓸떼없는 걸로 까지 말고.. 그 부분에 대해서는 일언반구도 없이, 자꾸 다른쪽으로 화제를 돌리는 것 같아..사실 이런 주제의 이야기도 별로 나누고 싶지 않습니다. 회사에도 제일 가치없는 토의가 주제는 하나도 못건드리면서, 잔가지만 자꾸 걸고 넘어지는 회의입니다.
13/11/26 02:58
이게 님의 주장에 대한 논거라면 그만 하세요..
님이 그들의 머릿속에 들어가서 스캔하지 않는 이상 어떤식으로도 봐도 그냥 넘겨짚기에 지나지 않습니다.
13/11/26 02:56
더 추가하신 국정원에 대한 입장을 보니 지금 스치파이님의 관점 돌리기도 이해가 갑니다.
결국 대선 개입에 이미 입증된 부분에 대해서 반박할 논리가 없으니 반발하는 단체의 자격을 문제 삼는거 같군요.. 구체적으로 입증되지도 않은 빨갱이로 추정된다는 사람들의 국기문란에는 이 정도로 경기를 일으키면서 ... 실증적으로 입증된 국가기관을 동원해 선거를 치른 집단의 국기 문란에 대해서는 왜 일언반구도 없는지 너무나 어이가 없습니다.
13/11/26 03:04
저는 모든 일에 있어서 "나는 알 수 없다."는 입장입니다.
물론 한 쪽 주장이 제 생각에 완전히 논파된다면 판단해 볼 수 있습니다. 그렇지만 국정원이 일방적으로 논파당한다기엔, 윤석열이 기소했던 5만5천여건 중 벌써 3만여건을 취소했는 걸요. 이번에 새로 추가한 SNS 항목들은 ID를 기재하지 않아 추적도 불가능한 상황이고요. 재판부가 문제가 있다고 판단하고 이번 주에 다시 제출하라고 했었죠. 제가 보기에는 그냥 펀치를 주고 받는 것으로 보입니다. 국정원이 물론 후달려 보입니다만. 물론 모르실 수도 있습니다. 이런 내용은 PGR에는 올라오지 않으니까요.
13/11/26 03:31
PGR에 국정원 대선 개입관련해서 글 많이 올라옵니다.
혼자만 아시는 내용은 아닐거 같군요.. "국정원에서 대선개입용으로 트윗을 올렸다"는 검찰의 주장 자체를 못믿겠다는 말씀이신가요? 근거는 120만건의 트윗중 고작 3천건이 문제가 있다고 믿지 못하겠다.. (3천건이 뭘 말하는건지 한참 찾았는데 결국 못찾았습니다. 혹시.. 5만5000여건의 트위터 글 중 2만7000여건을 철회한걸 말한거 아니신지요?) 추가 기소한 120만건 중 ID에 문제가 있는것이 있어서 믿지 못하겠다.. 좌익효수를 비롯해 지금 국정원 직원것으로 확실히 확인된 것만해도 최소 10만건 이상은 있을텐데.. 솔직히 믿기 싫다고 밖에 보이지 않는군요.. 뭐 이쯤해 둡시다..안믿기면 할 수 없죠...
13/11/26 03:55
단위는 잘못 썼네요, 수정해 두겠습니다.
일단 PGR에 철회 뉴스는 올라오지 않았죠. 검찰에서 건수 중 반 이상을 철회했고, 국정원은 이것도 말도 안되는 숫자라며 반발하고 있죠. 120만건은 ID에 문제가 있는 것이 아니고 검찰이 아예 ID를 공개하지 않았습니다. 그러니까 다시 제출하라고 하지요. 검찰은 5만여건에 아직 빼도 반은 남았고, 121만건에 미국 트위터 조사기록도 올테니 공세가 만만치 않고, 국정원 입장에서도 건수 반 넘게 철회시켰고 국정원 직원으로 몰렸던 사람은 검찰을 고소한다니, 서로 펀치를 주고 받고 있는 거 맞지비요. 물러날 곳이 없으니 이젠 모르겠다 라는 입장을 취한다고 하셨는데, 제 어떤 글을 찾아보셔도 "검찰이 틀렸고 국정원의 주장이 옳다."는 글은 없을 겁니다. 저는 언제나 그렇듯이, 그리고 당연하게도 이 재판의 결과가 어떨지 모릅니다. 내가 어떻게 알아요 그걸....
13/11/26 02:33
확실히 그런 단체들하고 투닥거릴때면 뭔가 어색한게 있긴 하죠. 차라리 어떤 정당이나 대놓고 이름 붙인 단체와 다투는건 원래 그런거니까하고 생각하게 되는데...
13/11/26 02:41
스치파이님 본인을 위해서 이야기에 결론을 내리는 것이 필요해보여요. 그래서 결론이 무엇인가요?
가령 지난번 미사에서 연평도 발언을 비롯한 몇 가지 근거로 "사제단은 NL이다"라는 결론을 내리고 다른 분들과 댓글 토론으로 의견에 합치를 못 봤다면 그렇게 못 본대로 포기하면 그만입니다. 혹은 "사제단이 NL은 아니지만 연평도 발언은 잘못되었다"라고 결론을 낼 수도 있겠죠. 사실, 저는 이렇게 이야기했는데 그렇게 잘못이라고 지적하는 것도 종북몰이를 하는 것이니 안 좋다는 의견이 훨씬 많았습니다. 의견의 합치를 못 봤죠. 며칠 째 똑같은 이야기가 쳇바퀴 돌고 있는데 스스로 결론을 내리시고 그만두시는 게 PGR이나 스치파이님을 위해서 좋을 것 같습니다.
13/11/26 02:51
저는 이게 끝입니다.
생각해 봤는데 그 동안 제가 파이어될 거라 예상치 못한 게시물이 될 때는 대부분 제 문장에 NL이 껴있더라구요. 그렇다는 건 뭔가 문제가 있다는 뜻이겠죠. 그건 NL이라는 하나의 정치구호를 형체화하고 뭉뚱그려서 싫어한다고 표현했기 때문이라고 생각했습니다. 정치에 조금이라도 관심이 있었다면 NL은 많이들 접근해 보는 주제인데, 퉁칠 건덕지가 아니었지요. 삼공파일님도 비슷한 피드백을 주셨던 기억이 나네요. 그래서 대상을 분리하고, 그가 왜 싫은지 개인적인 경험을 포함해서 글을 썼습니다. 물론 동감하지 못하시는 분들도 많으시겠지만, 이에 관련한 제 글은 여기가 끝이네요.
13/11/26 02:46
딱히 할 말이 없네요.
pgr 자게의 글을 읽고 웃음이 나오면서도 동시에 멍해지는 건 처음 겪어보는 일이라.. 스치파이님의 생각은 잘 알겠습니다. 저도 자주 다니는 근처에 프리메이슨 동경 롯지가 있는데 볼 때마다 썸뜩한 게 거시기 하더라구요.
13/11/26 02:58
"낮은 단계 연방제의 조건: 1. 주한미군 철수 2. 민족자주역량 정치세력이 정치적 우위를 보장 3. 국가보안법 철폐"
낮은 단계 연방제는 민주주의를 전면으로 부정하는 것으로 사법부에서도 이미 이적행위로 판결난 사안입니다. 전혀 합법적인 목표가 아닙니다. 그리고 그는 북한과의 정보를 독점하고 전국 반미, 대정부 시위를 이끌고 있지요. 그런 면에서 빅브라더라고 지칭했습니다. 워드파일은 인터넷에서 그대로 가져왔습니다. 이건 좀 쓸데없는 태클 같군요.
13/11/26 03:04
2. [남과 북은 나라의 통일을 위한 남측의 연합제안과 북측의 낮은 단계의 연방제안이 서로 공통성이 있다고 인정]하고 앞으로 이 방향에서 통일을 지향시켜 나가기로 하였다.
6.15 공동선언문 중 2항입니다. 다른 조항들은 다음과 같습니다. 1. 남과 북은 나라의 통일문제를 그 주인인 우리 민족끼리 서로 힘을 합쳐 자주적으로 해결해 나가기로 하였다. 2. 남과 북은 나라의 통일을 위한 남측의 연합제안과 북측의 낮은 단계의 연방제안이 서로 공통성이 있다고 인정하고 앞으로 이 방향에서 통일을 지향시켜 나가기로 하였다. 3. 남과 북은 올해 8·15에 즈음하여 흩어진 가족, 친척방문단을 교환하며 비전향장기수 문제를 해결하는 등 인도적 문제를 조속히 풀어 나가기로 하였다. 4. 남과 북은 경제협력을 통하여 민족경제를 균형적으로 발전시키고 사회·문화·체육·보건·환경 등 제반 분야의 협력과 교류를 활성화하여 서로의 신뢰를 다져 나가기로 하였다. 5. 남과 북은 이상과 같은 합의사항을 조속히 실천에 옮기기 위하여 이른 시일 안에 당국 사이의 대화를 개최하기로 하였다. 김대중 대통령은 김정일 국방위원장이 서울을 방문하도록 정중히 초청하였으며 김정일 국방위원장은 앞으로 적절한 시기에 서울을 방문하기로 하였다.
13/11/26 03:13
치탄다 에루님 글에 댓글이 안 달려서 상위로 답니다.
뒷 문장은 쓸 데 없는 사족이시고요, 대법원은 판결문에서 "한청은 반국가단체인 북한이나 그 구성원 또는 그 지령을 받은 자의 활동을 찬양.고무.선전 또는 이에 동조하는 행위를 자신의 목적으로 삼았다"며 "실제 활동 또한 국가의 존립.안전과 자유민주적 기본질서에 실질적 해악을 끼칠 위험성을 가지고 있는 이른바 이적단체에 해당한다고 보기에 충분하다는 취지에서 원심이 한청을 이적단체로 판단한 것 역시 정당하다"고 밝혔다. 그 근거로 "한청의 투쟁목표로 반미 반통일 수구세력의 척결, 연방제로 조국통일 등을 내세우고, 6.15 공동선언 지지 이행 투쟁, 궁극적으로는 북한이 주장하는 민족해방인민민주주의혁명과 그 궤를 같이하고 있다"고 판단했다. 이처럼 [기존 판례를 되풀이]한 이번 대법원의 판결은 시대변화를 전혀 반영하지 못하고 있다는 점에서 논란이 예상된다. (http://www.tongilnews.com/news/articleView.html?idxno=82577)
13/11/26 03:24
대법원 판례 검색해서 해당 판례가 나오지 않는데 재판번호 혹시 알 수 있을까요. 2009년 1월 30일 양승호 대법관 주심으로 해서 나온 판결 중엔 해당 판결이 없군요. 국가보안법 관련 판결 역시 해당 날짜에 나온 게 없습니다.
기자들이라는 사람들이 법적 지식이 많지 않은 경우가 태반이라 판결문을 자의적으로 해석하고 글 쓰는 경우가 다수인지라, 저런 경우엔 실제 판결문을 읽는 게 의미 있습니다. 더불어 통일신문이라는 매체 성향상 판결문에서 대중들에게 납득 가능한 수준의 혐의만 발췌해서 기사를 썼을 가능성도 상존하고 말이죠.
13/11/26 03:45
재판번호는 저도 잘 모르겠네요.
네이버에서 "한국청년단체협의회 대법원 판결" 검색해 보시면 좀 더 자세히 나와있으니 참고가 되지 않을까 합니다.
13/11/26 03:49
파기환송되었던 민애련 관련 판례는 일전에 기회가 닿아서 전문을 읽은 적이 있었는데, 한국청년단체협의회 관련 판례들은 어째 하나도 검색에 잡히는 게 없네요. 판례 전문을 확인할 때까지 저 기사에 어느 정도의 신뢰를 부여해야 할지 모르겠습니다.
확실한 건, 스치파이 님의 기준을 적용할 경우 우선 김대중 전 대통령부터가 이적을 일삼았군요.
13/11/26 04:00
김대중 전 대통령이 이적행위를 하고자 하는 마음이야 있었을 리 만무하지만,
6.15 공동선언에 북한이 물기 좋은 건덕지가 있는 건 분명하죠. 다른 모든 약속과 선언은 이행하지 않으면서 6.15 공동선언은 엄청난 의미를 부여하니까요. 링크한 반이명박 촛불문화제 내용을 보면 6.15 실천단이 주도하여 서명 날짜는 6.15까지, 목표는 6150명이라고 하네요.
13/11/26 04:05
이상하군요. [북한이 주장하는] '낮은 단계 연방제'를 주장하거나 받아들이는 게 이적이라고 위에 말씀하셔놓고 여기서는 그렇지는 않다고 말씀하시는 건가요. 그럼 그 판단의 차이를 이끌어내는 원인은 무엇인지요. 김대중 대통령은 그냥 이용당했을 뿐이라고 말씀하시는 건지요.
13/11/26 04:13
사법부도 낮은 단계 연방제만 주장한다고 이적 행위로 판별하는 것은 아닙니다.
연방제와 미군 철수 등 일련의 북한 주장과의 동일성, 또한 사상교육, 국민의 안전을 위협하는 이적 행위, 조직 결성 등을 종합적으로 고려하여 이적단체로 판단하고 있지요.
13/11/26 04:15
스치파이 님// 위에서 스치파이님은 [낮은 단계 연방제는 민주주의를 전면으로 부정하는 것으로 사법부에서도 이미 이적행위로 판결난 사안입니다. 전혀 합법적인 목표가 아닙니다.]라고 말씀하셨습니다. 다른 사안들을 종합적으로 판단하여야 하는 사안으로 보고 계시지 않았는데요.
13/11/26 04:56
그래서 그 실천사항도 같이 적은 것입니다.
연방제만 주장한다고 위반이 아니고, 한미 동맹 파기만 주장한다고 위반이 되는 것은 아니니까요. 위헌의 소지가 있으니 종합적으로 판단하는 것입니다.
13/11/26 18:12
댓글에서 '대법원은 판결문에서' 라고 하셔놓고 판례는 모른다 무슨 말씀하시는지.
링크 하신 것은 통일뉴스라는 기사를 인용하셨네요. 그러면서 판례 운운하시는 건 어불성설이입니다. 링크를 클릭하지 않았다면 판례문을 인용하것 처럼 착각 할 수도 있습니다.
13/11/26 02:50
실재로 저렇게 배후조종 하는 그룹이 있었습니다만.... 운동권이 정계로 진출하면서 다 망했습니다.
제 소원중에 하나가 바로 저 적대적 공생관계의 새누리-NL을 세트로 북한에 보내는 겁니다. 둘다 북한없이는 못살잖아요.
13/11/26 02:50
지금 이렇게 확실한 대북관을 갖는 것이 정녕 시급한 일인지요? 그렇다 하더라도 그건 그거대로 생각하고 국정원은 국정원 대로 갈라서 생각하면 될 일입니다. 이런 글도 결국은 '국정원 사태를 논하는 건 빨갱이질이다' 라는 종북 프레임 형성밖에는 안되요. 그리고 저를 비롯한 국민들은 걱정하시는 것보다 이성적이어서 국정원은 국정원대로 규탄하고 북한은 북한대로 배척할 줄 압니다. 다 떠나서 정말 몇몇 종북 세력이 이 기회를 틈타 국정원 사태를 내란 비슷하게 흔들려고 하든말든, 그것이 종북세력의 손아귀에서 어떻게 놀아나고 그들에게 이익이 되건, 이 일은 반드시 해명되고 누군가가 책임을 져야 한다는 말이지요. 북한이 어느새 우리들의 보금자리에 침투할지도 모르니 국정원 사태를 무시하고, 이를 비판하고 개정을 부르짖는 사람들을 싸잡아 적으로 보거나 의심해야 한다는 생각은 정말 동의하기 힘듭니다. 본질적으로, 국가의 기강을 흔들고 북한의 침투빌미를 마련한 국정원 자체와 그 덕을 본 박근혜씨가 오히려 종북 아닌가요? 결과적으로 놓고 보자면 말이죠.
제발 북한 좀 빼놓고 이야기 할 수는 없습니까? 그건 그거대로 나중에 이야기하고, 국정원사태부터 좀 짚고 넘어가자는 말입니다. 검찰총장이랑 수사 관련 자들 좀 그만 갈아치우면서 의지를 꺾지 좀 말구요
13/11/26 03:06
며칠동안 이뤄진 키배들이 "사제단은 NL이다!"와 "국정원 사태가 더 중요하다!"의 동문서답 무한반복인 것 같아서요... 저는 사제단이 NL인 것 같지도 않고 국정원 사태가 더 중요한 것 같지도 않거든요. 이렇게까지 서로 관련 없는 얘기들이 며칠씩 엉킬 이유는 둘 다 사실이 아니기 때문인 것 같네요.
13/11/26 03:22
그 관련없는 이야기를 서로 엮으니 미치겠다는 이야기입니다. 국정원 사태에 대해서 어떻게 생각하시는지는 개인의 자유이긴 하지만, 논점을 자꾸 흐리는 식의 이야기에 일일히 대꾸할 필요도 없지요. 국정원 사태 촉구해라 라는 글에 저거 말 한 사람 종북 이라고 무조건 프레임을 형성하니 결국 하는 이야기는 국정원 사태, 즉 본질이 아니라 저 말을 한 사람이 종북이냐 아니냐, NL이 종북이냐 아니냐로 흘러가고, 현 시점에 별 중요치도 않은 공방전만 서로 펼치게 됩니다. 이런 소모식 논쟁이 누구에게 결국 득이 되는지 생각해본다면 굳이 양비론으로 보실 필요는 없습니다. 어느 한 쪽의 의도가 분명하지 않나요?
어느 시기에 무슨 이야기를 하건 그건 자유입니다. 그런데 왜 하필 이때, 이 주제에 대해서 이야기를 하지 싶은 글들이 보이고, 스치파이님의 글들은 대부분 그런 주제를 담고 있으니 그게 좀 화가 난다 이 말입니다. 그것도 쟁점이 되는 사안에 대해서는 아무 이야기도 없이 지엽적인 이야기만 계속 하고 있으니 말이에요.
13/11/26 03:34
그런데 제가 보기에 사제단의 연평도 발언을 문제 삼은 측에서는 국정원 사태에 대한 이야기는 거의 안 하고, 국정원 사태의 엄중성을 이야기하는 쪽에서는 연평도 발언에 대한 이야기를 거의 안 하던데요? 논점을 누가 나서서 흐리는 게 아니라 그냥 처음부터 논점이 일치한 적이 거의 없는 것 같아요.
국정원 사태가 중요한 시점에 종북몰이로 오인할 수 있는 이야기를 한다는 지적은 충분히 할 수 있긴 한데, 그 이상으로 전혀 진전이 안되는 것 같아서요. 어쨌든 사제단의 미사도 이슈가 된 일 중에 하나고 처음에는 그게 잘했는지 못했는지 이야기하자는 의도였는데, 그 글에 국정원 얘기가 더 중요하니 이 이야기는 하지 말자는 식으로 며칠째 얘기가 돌고 돌았던 것처럼 보여요. 지엽적인 논의들도 많았지만 어차피 정치글 나오면 항상 나오는 이야기들, NL 뭐, 이런 얘기들은 그렇다치고요. 스치파이님을 비롯한 사제단을 지적한 글의 목적이나 부작용이 국정원 사태에 물타기를 하는 것이라고 본다면, 그냥 이 글에는 관심을 줄이고 국정원 사태에 대한 새로운 글들이 많이 올라오게 되는 것 말고 더 좋은 대처가 있나요? 국정원 사태는 이미 거의 민주당 vs 박근혜 정권 vs 안철수신당 3자 역학 구도에서 어떻게 처리될까 마무리 단계에 올라왔다고 봐서 새로운 이야기가 안 나올 것 같다고 보는데 어떻게 될 지 한 번 보죠.
13/11/26 04:01
연평도에 대한 발언이 잘못되었다는건 누구나 다 인정합니다만 문제는 그걸 사상이 썩었다 식으로 몰고가니 문제죠. 전문을 보면 그런식으로 해석할수 없는데 말입니다.
13/11/26 04:06
누가 사상이 썩었다고 그랬나요? 보수 성향 목사들을 욕하는 것과 똑같은 이유로, 아니 오히려 도덕성에 대해서 훨씬 높은 존경심을 받고 있기 때문에 그것보다 더 중요한 이유로 사제단의 잘못된 발언에 대해 잘못되었다고 지적하는 겁니다.
그런데 그 발언이 연평도 포격 사건에 대한 근본적인 인식이 잘못되었다고 오해 받을 정도였기 때문에 그게 오해면 풀어야 하고 오해가 아니라면 본인의 생각을 적어도 종교적으로 크게 영향력을 미치는 미사 같은 곳에서 함부로 이야기해서는 안된다는 것이고요.
13/11/26 04:13
지금 스치파이 님이 어제 오늘 하고 계신 작업은 그런 게 아니라 전형적인 [인식공격의 오류]로 보입니다만, 같은 글을 보고 어디서 이런 인식 차이가 비롯하는지 알 길이 없네요.
13/11/26 04:16
적어도 처음 LOVE&HATE님이 쓰신 글 정도에서의 토론은 이렇게 산으로 가지 않았죠. 그리고 스치파이님이 PGR 분위기를 많이 흐린 것 같긴 한데, 어쨌든 그것과 상관 없이 제가 하고 싶은 말과 제가 본 토론의 본질은 위의 댓글입니다.
13/11/26 04:15
저 역시 워딩에 대한 해석을 달면 좋다고 생각합니다. 하지만 사제단은 이것에 대응을 잘못하게되면 국정원대선개입에 대한 자신들의 의견 자체가 묵살될것이라 우려하고 대응하지 않겠다고 하고있죠. 솔직히 이런 대응을 좋아하지 않습니다만 요즘 돌아가는걸 보면 이런 판단을 할수도 있겠다 싶다는겁니다. 근데 이걸 사상의 문제로 몰지는 말자는 거죠.
13/11/26 04:18
사상의 문제가 안 몰고요, 그리고 사상에 문제가 있다고 해도 상관 없습니다. 종교적이고 도덕적인 지도자가 영향력 있고 종교적인 행사에서 한 발언이 연평도 포격이라는 국민의 생존권이 침해 당한 사건에 대해서 잘못된 인식을 토대로 말한 것이 문제라고요. 그리고 단순한 말실수라고 보기 매우 어려운데 이걸 자꾸 워딩의 문제라고 축소시키면 안되죠. 국정원 사태는 국정원 사태고 잘못한 건 잘못했다고 인정해야지 국정원 사태 때문에 잘못한 걸 인정 못하겠다는 게 말이 됩니까?
13/11/26 04:22
그런뜻으로 한게 아니다 각론으로 봐달라. 하지만 직접적 대응은 하지 않겠다고 하니 어쩝니까. 그걸 오판이라 한들 지금 대통령과 여당의 대응이 과연 옳으냐는 것이죠.
13/11/26 04:28
귤이씁니다SE 님// 각론으로 봅니다. 그런데 각론으로 보면 잘못된 게 맞는 걸로 바뀌나요? 그러니까 우리가 하고 싶었던 말은 국정원이지, 연평도 포격은 중요한 게 아니라는 이야기인데, 그건 처음부터 잘 알고 있었습니다. 중요하지 않으면 처음부터 이야기하지 않았으면 아무 일도 없었죠. 그런데 이미 매우 구체적으로 언급했고 이미 말한 사실은 중요한 건 그게 아니니 잊어버리라는 식의 대응이 옳을수도 없고 그게 정치적 판단에 의한 것이라면 더 문제죠.
제가 귤이씁니다SE님께 대신 사제단에게 사과를 받아와라는 요구를 하는 것이 아니라, 사제단이 대학교 동아리도 아니고, 그냥 그렇다는데 뭐 어쩌냐는 식으로 넘어갈 단체는 아니잖아요? 그리고 그게 오판이라고 하면 오판이니까 정정해야죠. 대통령과 여당의 대응이 잘못되었다고 해서 오판을 정당화시켜 줄 수는 없습니다.
13/11/26 04:51
삼공파일 님// 쩝;;;; 연평도에 대한 책임과는 아무 상관도 없는 그냥 대선개입에 대한 비유인데 이걸 뭘 인정하라 마라하니 답이 안나올 뿐이죠. 박신부의 각론을 봐달라는건 여기에 그 이유가 있는겁니다. 애초에 연평도 포격사건이 어떠하다 식의 주장이 아니란 말이죠.
13/11/26 03:01
일단 빅브라더를 갓파더 정도로 바꾸셔야 할 것 같군요.
전 민노당 - 진보신당 지지자 루트 탔던 PD 계열이라 NL이라고 하면 치를 떱니다. 그럼에도 불구하고 NL이 말했으니 이 주장은 틀린 거! 혹은 뒤가 구린 거! 라고 주장하는 걸 일컬어 '인신공격의 오류'라고 합니다. 요새는 물타기라고 많이 하지요.
13/11/26 03:28
달을 보라는 얘기는 참 웃긴 얘기예요.
사제단 얘기가 나왔으니 사제단 예를 들어 봅시다. 사실 시국선언한 단체는 사제단 뿐이 아니거든요. 그 동안에도 몇 개 있었는데 제대로 된 뉴스 하나 없었죠. 그런데 왜 사제단이 시국선언을 했을 때는 뉴스가 되었는가? 그들이 종교인이기 때문이죠. 그들의 시국선언문에 별 다른 게 있어서 관심 주셨어요? 그 발표문에 새로운 소식이라도 있던가요? 아니잖아요. 종교인이라 뉴스를 타고, 뉴스를 타니까 관심을 가진 거잖아요. 가르킨 사람이 종교인이기에 이슈가 된 것을, 정작 그가 어떤 이인지는 보지 말라니. 정말 이상한 얘기예요.
13/11/26 03:40
사제단이 어떤 길을 걸었느냐가 사제단이 중요한 단체라는 걸 입증할 수는 있겠지만, 문제가 되는 발언과는 특별한 연관은 없는 것 같아요. 그런 길을 걸어왔기 때문에 그런 발언을 할 수 밖에 없었다는 식의 이야기도 좀 어려운 그런 상황이죠.
13/11/26 03:44
걸어온 길과 발언 내용을 엮는 게 아니라, '왜 사제단이 시국 선언한 것이 다른 단체들이 하는 것과 다른 무게로 다루어졌는가' 하는 물음에 대한 대답입니다. 이번 문제되는 발언 이전에도 이미 사제단의 입장 표명은 기사화되었었습니다. 지금처럼 톱뉴스까지는 아니었지만요.
단순히 그들이 종교인이라 그런 게 아니라, 그간 사제단이 해온 것들이 있었던 탓에 사람들이 관심을 가졌다는 이야기입니다.
13/11/26 03:58
지금 뭔가 논의가 꼬인 거 같은데요.
이 글이 달려있는 부모글의 내용은 아래와 같습니다. [스치파이 클릭하면 해당 댓글의 단축주소가 복사됩니다. 13/11/26 03:28 달을 보라는 얘기는 참 웃긴 얘기예요. 사제단 얘기가 나왔으니 사제단 예를 들어 봅시다. 사실 시국선언한 단체는 사제단 뿐이 아니거든요. 그 동안에도 몇 개 있었는데 제대로 된 뉴스 하나 없었죠. 그런데 왜 사제단이 시국선언을 했을 때는 뉴스가 되었는가? 그들이 종교인이기 때문이죠. 그들의 시국선언문에 별 다른 게 있어서 관심 주셨어요? 그 발표문에 새로운 소식이라도 있던가요? 아니잖아요. 종교인이라 뉴스를 타고, 뉴스를 타니까 관심을 가진 거잖아요. 가르킨 사람이 종교인이기에 이슈가 된 것을, 정작 그가 어떤 이인지는 보지 말라니. 정말 이상한 얘기예요.]
13/11/26 04:03
논의가 꼬인 게 아니라요, 저는 그들이 단순히 종교인이라서 그런 게 아니라, 사제단이 상징적인 의미가 있어서 화제가 되었다는 사실에 동의하고요, 그런데 화제가 아니라 문제가 된 건 연평도 포격 발언 때문이라고요. 그러니까 다른 단체가 무슨 말을 했건 얼마나 중요하건 연평도 포격 발언이 아니면 이 논의와는 상관 없다는 이야기입니다.
13/11/26 04:07
삼공파일 님// 스치파이 님은 사제단이 종교인들로 구성된 단체인 탓에 그러한 주목을 받았다고 생각하셔서 저렇게 표현하셨다고 판단했습니다. 두 분이 받아들이는 방식이 다른 것 같은데요. 전 애초에 스치파이님이 제시한 A라는 의문에 답했는데 B로 물어보시니 뭐라 해야 할지 잘 모르겠습니다.
13/11/26 11:18
근데
1. 사제들이 기존 훌륭한일을 많이해서 관심을 많이 받는다. 2, 종교인들이서 관심을 많이 받는다. 3. 기존 의문날만한 발언을 해서 그 배경에 의심을 품는다. 어차피 다 손가락에 중점을 둬서 평가하는건 맞지 않나요?... 종교인이어서 주목을 받는게 아니라, 기존 업적땜에 주목을 받는다는 식으로 반박을 해도, 그게 손가락이 중요하다는 위의 스치파이님 댓글에 대한 정면 반박 논리는 아닌거 같아요. 또한 기존 업적땜에 주목을 받는것도 있지만, 거기에 종교인적인 요소도 분명히 중요합니다 사실 정의구현사제단의 기존이미지에는 천주교라는 배경이 하나의 큰 힘이 되기도 했거든요. 암튼 손가락의 특성을 주목하여 달에 대한 물타기 의도가 보인다면 비판해야 마땅하다고 생각하지만. 사실 손가락이 어떤지도 중요한것이고, 여기에 대한 애기를 나누는것이 원천봉쇄되어야 할 성질도 아니며 무엇보다도 손가락에 대한 얘기도 방향에 따라서 반응이 달라지는것도 맞는거 같습니다. 손가락이(나 그 주변이) 종북이다.- 워워워. 이런 빨간칠 하는 얘기를.. 손가락이(나 그 주변이) 친일이다. - 워워워...나쁜 넘들... 맘에 드는 손가락이 의문시될만한 전행이 있었다. - 지금의 말과 행동이 중요하다. 맘에 안드는 손가락이 의문시될만한 전행이 있었다. - 저런 사람들의 말 들을것도 없다. 이런 분위기가 있긴합니다. 물론 보수진영쪽에서는 반대이죠;;;
13/11/26 03:38
청와대 쪽에서는 하야 요구에 대해서 민감하게 반응했지만 PGR에서는 처음 하야 요구에 대해서는 상징적인 구호라는 식의 의견이 많았는데 연평도 발언 이후에 파이어됐죠.
13/11/26 03:49
박원순 서울시장도 재선을 앞두고 최근에 국가보안법 폐지에 대해서 소극적 입장을 내놓는 인터뷰를 했더군요. 시민사회에 있었을 때의 입장과 달라졌는데 대중이 원하는 스탠스와 맞추려는 의도겠죠. 국가보안법처럼 논쟁의 여지가 있는 이슈에 대해서도 정치적 목적을 위해 물러나기도 합니다. 그런데 더욱이 연평도 포격의 본질은 MB의 무능한 대북 외교 이전에 북한이 무고한 우리나라 국민의 생명을 앗아간 것입니다. MB의 무능한 대북 외교가 아니었다면 방지할 수 있었다는 것까지는 인정하더라도 외교가 무능한 국가라고 해서 다른 국가가 그 국가의 국민의 목숨을 무력으로 앗아가는 건 절대 정당화될 일이 아니죠. 사제단한테 이런 생각을 강요하는 건 아닌데, 다른 사람들에게 미사라는 종교적인 행사에서, 듣는 이가 도덕적으로 우월하고 참될 것이라고 철썩 같이 믿는 그런 곳에서 이야기하면 좀 문제가 있을 수 있고, 그 영향력도 강하니까 수정이 필요하다는 것이죠.
사제단 쪽에서 박근혜 하야에 대한 이야기는 그냥 넘어가더라도, 연평도 포격에 대해서는 "희생자들을 추모하고 북한이 앞으로 무고한 사람들의 생명을 위협해서는 안된다고 생각한다"라는 정도의 매우 상식적인 수준의 해명 정도만 해도 굉장히 쉽게 끝날 일인 것 같은데요. 그럴 일이 없다는 것이 좀 문제죠. 이 그럴 일이 없다는 강한 심증에서 인식에 대한 근본적인 차이라는 지적이 나오는 것이고요. 국정원 사태가 정말 중요하다고 생각하신다면, 사제단의 잘못된 발언에 대해서 잘못되었다고 인정하고 넘어가자는 식으로 이야기가 풀리는 게 훨씬 맞는 방향이 아닌가 싶네요. 종북몰이 하기 전에 오해의 소지가 있는 발언에 대해서 먼저 그런 말이 아니었다고 정리하고 넘어가는 게 훨씬 쉽죠. 그런데 이게 오해가 아닌 것 같은 게 문제라는 거죠.
13/11/26 03:56
일단 연평도의 본질이야 북괴의 만행이죠. 다만 문제는 그당시에 무능의 극치를 보였던 분들께서 입안보를 외치시니 문제가 되지요. 종북몰이? 그걸 보통 개그라고 부르곤 하죠. 박신부의 발언은 분명 경솔했습니다. 하지만 그걸로 그분들의 사상을 재단해서도 안되며, 큰 줄기 자체를 꺾어서는 안되죠. 핵심은 국가기관의 대선개입 사건에 대한 대통령의 책임있는 자세요구 였으니 말입니다.
지금 그분들의 해명을 막고있는것은 안보프레임으로 그분들의 주장이 알려지는것을 원천 봉쇄할것이라는 우려 때문이기도 합니다. 애초에 대응을 하지 않겠다는 것이죠. 뭐... 이런 대응이 좋다고는 생각하지 않습니다만 이해못할 정도는 아닙니다.
13/11/26 04:01
전혀 그렇게 생각되지 않고요, 사제단은 분명히 앞뒤 맥락에서 연평포 포격의 본질을 MB가 북한에 대해서 고압적인 태도로 단절적 외교를 펼쳤기 때문으로 파악하고 그렇게 말했습니다. PGR에서 일어나는 토론이 앞으로 보수 언론과 청와대가 할 종북몰이에 도움이 될 거라고 보지도 않고, PGR이 종북몰이가 성공할 수 있는 사이트도 아니고, 어떤 식으로 종북몰이가 이뤄지는 지도 잘 알고 있으니 종북몰이에 대한 이야기는 그만해도 될 것 같습니다. 종북몰이하고 싶지도 않은데 종북몰이 때문에 사제단의 발언에 대한 정상적인 평가가 제대로 이뤄지고 있지 않아요.
13/11/26 04:04
사제단의 미사는 국정원대선개입 규탄을 목적이지 연평도에 대한 논평이 목적이 아닙니다. 무슨 평가를 하자는 겁니까. 워딩의 잘못이야 지적으로 끝내면 될 일이지 그걸 종북이냐 아니냐를 가리자는겁니까?
13/11/26 04:08
아니요. 누가 종북이냐 아니냐를 가리자고 했나요. 연평도에 대한 논평이 목적이 아닌데, 연평도에 대한 발언을 구체적으로 했잖아요. 지나가면서 하는 말도 아니고요. 그리고 그게 워딩의 잘못이 아니라, 오히려 워딩은 차분하고 비공격적으로 했고, 인식의 차이를 보여주는 발언이었고요.
"연평도 포격은 북한의 잘못 이전에 무능한 남한 정부 탓이다"라는 인식을 보여줬다고요. 이런 인식을 한 게 아니라면 아니라고 밝히고, 이런 인식을 했다면 그런 잘못된 인식을 미사 같은데서 말하지 말라는 얘기입니다.
13/11/26 04:06
이건 좀 아닌거 같네요. 자신이 잘못한게 있고 명백히 드러났는데 고치지 않는다면 어떻게 그 사람이 다른사람한테 잘못을 고치라고 말할 수 있겠습니까.. 해명을 하면 이용당할 까봐 안하고 있다고 한다면 ... 글쎄요..,,, 오히려 확실히 실수한 부분은 실수했다고 말하고 사과하는게 덜 이용당할 거 같습니다.
13/11/26 04:10
저도 이런 대응을 별로 좋아하지 않습니다. 하지만 사제단의 판단은 그렇지 않으니 문제겠지요. 사제단의 논리는 오히려 대응하면 우리가 낸 목소리 자체가 매몰될 지도 모르기 때문에 이점에 대해서 대응하지 않겠다. 다만 그런 내용으로 한게 아니라 전체적 발언을 봐달라 하고 있지요. 분명 말하지만 저 역시 이런 대응이 좋다고는 생각하지 않습니다. 하지만 사제단의 대응이 잘못되었다고 까지는 말하지 못하겠단거지요. 말 한마디에 총리 대통령 여당이 십자포화를 날리고 국가보안법위반으로 걸겠다는 협박까지 나오는 판에 말입니다.
13/11/26 04:14
목소리 자체가 이미 주객이 전도되어 말씀하신 종북몰이 매몰되어 버린 것 같은데, 조금이라고 목소리의 가치를 살리려면 연평도 포격 발언에 대해서 희생자에 대한 인도적인 입장 표명 정도는 해야 하는 것 아닙니까? 그리고 설령 목소리가 전부 묻히더라도 잘못된 발언이 있다면 인정하는 것이 당연한 거 아닌가요?
우리의 발언이 어느 정도 영향력을 끼칠 수 있을 것인가, 이 상황에서 해명을 한다면 영향력이 줄어들기 때문에 잘못된 발언이라도 해명하지 않겠다 식의 정치 논리를 지금 사제단이 펴고 있다는 건가요? 청와대나 여당이 하는 일이 같은데요.
13/11/26 04:18
저역시 그렇게 생각합니다만 사제단의 생각이 다르니 문제겠죠. 다만 설령 사제단의 판단이 오판이라고 해서 그들을 사상검증하겠다거나 그들의 발언 자체를 차단하겠다는건 억지라는 것이죠. 지금 대통령과 여당의 대응은 누가봐도 잘못되었지요.
13/11/26 04:21
사제단이 그럼 그렇게 생각하는 것도 심각한 잘못이죠. 정치적 판단을 그만두고 해명해야 하는 거 아닙니까? 누가 북한에 대해서 어떻게 생각하냐고 물어봤습니까? 사제단이 분명히 말한 것이 정말 그렇게 생각해서 그렇게 말했냐고 되물은 건데 그게 사상검증인가요?
그리고 대통령과 여당의 대응이 잘못된 건 잘 아는데 그게 사제단에게 어떤 영향을 미친 것이 아니라면 자꾸 그걸 맥락과 무관하게 언급하시면 그게 물타기입니다.
13/11/26 04:28
쩝.... 원래 이런 말 하고싶지는 않습니다만 대통령의 오늘 발언만 봐도 사제단의 판단이 아주 잘못되었다고 말할수가 없더군요. 그리고 박창신 신부 역시 그런 목적으로 사용하지 않았다고 밝히고 있구요. 문제는 적극 대응을 안하는 것이죠.
13/11/26 04:34
잘못에 대해서 정치적 판단으로 해명과 정정을 미루지 말고 용기 있게 대응하라고 박근혜 대통령 뿐만 아니라 사제단에게도 같이 말하고 싶네요.
13/11/26 04:37
삼공파일 님// 박창신 신부의 입장은 이 기사로 정리 가능하죠. 읽어 보시고 판단하시죠. 아마 저와 판단이 다를수도 있겠습니다만.
http://www.nocutnews.co.kr/Show.asp?IDX=2689476 http://www.hani.co.kr/arti/society/area/612579.html
13/11/26 04:23
솔직해집시다..
이용당할 까봐 해명을 못하는 것일까요, 애초부터 해명할 생각이 없는 것일까요. 워딩의 실수이다? 실수일까요, 진심이다보니 튀어나온 것일까요. 대통령 여당이 으름장 놓는다고 입장 표명 조차 못하겠다고 뒤로 숨을 거 같았다면, 시국선언은 무슨 깡으로 했을까요. 한 번 더 솔직해집시다. 협박 안했으면 실수라고 변명하거나 잘못된 발언이었음을 인정했을까요 과연?
13/11/26 04:27
쩝... 전 원래 소설쓰는거 싫어합니다만, 굳이 애국보수 양반들이 하는 소설을 쓰자면 그런 위험한(?) 국가관을 가지고 음흉한 의도를 품은 양반이 뭣하러 이런 어려움을 그대로 안고 갈까요. 그냥 내가 말실수 했다 인정해버리고 끝내버리면 쉽지 않습니까.
13/11/26 04:54
말실수 했다고 인정한다면 그건 인정이 아니라 변명입니다 제 생각에는..
본인들의 인식이 잘못되었다고 생각할 리 만무하며, 그들의 의지가 얼마나 강할 지는 모르겠으나 아마 목에 칼이 들어와도 잘못되었음을 깨닫거나 생각을 바꾸거나 하지 못할 겁니다. 쉽지 않을 거예요.. 개인적인 확신이라, 다르게 생각하셔도 존중합니다.
13/11/26 04:56
뭐.. 사제분들 고집이야 대단하죠. 박신부의 경우야 종북몰이 즉 국정원대선개입의 문제를 비판할 목적으로 썼기에 아마 문제가 없을거라 생각할겁니다. 본뜻이 그것이기도 했구요. 사실 표현이 경솔했다 정도면 끝날 문제인데요.
13/11/26 04:27
전 이번에 그 양반이 꼬투리 잡힐 말을 한 거 자체가 대단히 맘에 들지 않습니다만, 그럼에도 불구하고 그게 설령 진심이라고 하더라도 처벌할 근거는 되지 못합니다. 그게 민주주의 기본 원칙 중 하나인 '사상의 자유'입니다. 국보법이 초헌법적이라는 비판을 받는 것도 그 지점이구요. 심지어 경기동부 것들조차도, 일베충들에게도 적용되어야 하는 원칙인 거죠.
뭐 지금 언론들이 돌아가는 꼬라지 보면 그 발언으로 능지처참을 하자고 드는 것 같습니다만.
13/11/26 04:32
사상의 자유를 원칙으로 세워 보호하는 것은 한편으로는 사상의 자유와 충돌되는 지점들이 있기 때문입니다.
신자들로부터 도덕적으로 신망 받는 종교 지도자가 종교 행사에서 하는 발언이 대표적인 예입니다. 국가보안법으로 사제단을 구속하자는 것이 아니라, 본인의 사상의 자유보다 종교적 지도자로서 올바른 이야기를 해야할 도덕적 의무가 앞서 있는 것입니다. 강남 대형교회 목사들이 수꼴인 게 뭐가 문제입니까? 그 이야기를 설교에서 마음대로 하고 그걸 신자들이 믿고 그런 게 문제죠. 보수 언론이 꼬투리를 잡아서 해명을 못하겠다는 식의 남탓을 하면 안되는 일이고, 잘못을 인정할 정도의 태도를 사제단에 바라는 것 뿐입니다.
13/11/26 04:00
저도 이말에는 전적으로 동감합니다....
명확히 잘못하고 실수한 말은 바로 고치고 넘어가야죠.. 그래야 정당한 주장 또한 먹힌다고 생각 되네요... 천안함에 대해서는 확실하지는 않지만... 아직 확실히 밝혀진 것이 없고 사제단 측에서도 명백히 사안을 증명 할 수가 없는데 사제단이 말한 식으로 이야기를 진행하는 것은 명백히 문제가 있다고 생각되고요(개인적으로는 북한에서 천안함을 격침 시킬 정도의 능력이 있다고 생각 하지는 않지만 명확하게 밝혀진게 없기 때문에 이를 거론하는 것은 자제하는게 맞다고 생각 됩니다) 하지만 연평도 폭격에 대하여서는 전 후 사정이야 어떠하든 명백히 북한이 잘못한 것인데 사제단이 그러한 식으로 말하는건 잘못된것이라고 생각 됩니다. 그리고 사제단이나 기타 종교, 사회단체들이 현 정부에 대한 비판 성명이던 하야촉구성명이던.. 대한민국 국민으로서 잘못된 점에 대해 비판하고 이에 대한 시정을 요구하는 것은 국민의 권리라 생각합니다. 종교계에 있다고 못할말은 아니라고 생각 됩니다.
13/11/26 04:16
현 상황은 공포에 대한 발악 그 이상도 이하도 아닙니다. 무려 한 국가의 총리의 일제시대 관련 발언도 그냥 잠깐 시끌하다 해프닝으로 넘어갔는데 좀 유명한 단체 소속의 일개 신부의 발언은 대서특필하고 있죠. 대체 무엇이 두려워서 그러는건지.
13/11/26 04:29
두려워서 그런다기 보다... 오히려.. 자신있고.. 괜찮으니깐 그런거 아닐까요?
'우리가 아무리 막장으로 운영하고.. 다해쳐 먹어도.. 우라한테는 콘크리트 지지층이 있다....' 이런 식이 아닐까요? 만약 정의가 제데로 살아 있고 적어도 국민들이 그 정의에 따라 "선거의 표"로 제대로 응징할 수만 있다면 현 집권당이나 정부가 이러한 식으로 국정을 운영하지는 않을 것이라 생각 됩니다만.. 현재는 꿈같은 일이죠.
13/11/26 04:46
꿈 같은 일이라는 생각이 들질 않네요..
지금의 20~30대가 30~40대가 되는 지점 즈음이면, 평균수명 증가 효과를 집어삼키고 현 집권당은 망해서 사라지거나 완전히 변해버릴 거 같습니다. 아니, 그렇게 멀리갈 것도 없이 박대통령 임기 내에 이루어질 선거에서 반 수 이상 챙겨먹을 수는 있을지, 차기에 재집권 할 수 있을지 부터 알 수가 없다고 생각합니다. 직접 새누리당 국회의원들과 얘기를 나누어 본 적이 없어 개인적인 느낌일 뿐입니다만, 새누리당을 보고 있노라면 자신감은 커녕 수명이 다해가는 노년의 당을 보는 거 같습니다.
13/11/26 04:36
생각해보니 글 쓰시는 분 따로 싸우는 사람들 따로가 되어 버렸네요. 하아... 갑자기 허무감이 듭니다. 그래서 이번에 문제가 된 박창신 신부에 대한 기사 2개를 올리는 것으로 일단 논쟁을 쉬어야 될거 같습니다.
http://www.nocutnews.co.kr/Show.asp?IDX=2689476 http://www.hani.co.kr/arti/society/area/612579.html 솔직히 개인적으로 발언이 경솔한건 맞습니다만 하고자 하는 바가 그리 잘못되었다고 생각되지는 않습니다. 한번 읽어보시고 각자의 생각을 말씀해 주세요. 솔직히 이걸로 싸우는건 질립니다. 정말 큰 사건이 있는데 말이죠.
13/11/26 04:43
결국 이 인터뷰에서도 민감한 군사분쟁지역인 NLL 근처에서 한미연합훈련을 시행한 것 때문에 연평도 포격이 일어났다는 것인데, 우리 땅에서 우리가 우리 동맹국이랑 군사훈련을 했는데 그게 왜 남의 나라가 남의 나라 국민의 목숨을 빼앗을 이유가 됩니까? 자기들도 훈련을 하든가 아니면 폭탄을 만들든가 하면 되죠.
이 인터뷰를 봐도 문제가 전혀 해결되지 않네요.
13/11/26 04:46
워딩이 오해사기 쉬운 발언일 뿐 나타내고자 하는것은 정치권의 종북몰이인데 자꾸 뭘 해명하라는 겁니까. 남북대결구로로 가 남북긴장상태에서 분쟁지역에서 연평도사건이 터졌다고 해석을 해야죠. 그게 연평도의 북한포격을 정당화 했다고 해석이 어떻게 됩니까. 뭘 오해하는데요.
강론전체를 보세요. 연평도에 대한 책임이고 뭐고가 주 내용이 아닙니다. 종북몰이!! 대선개입에 대한 비판내용이란 말입니다.
13/11/26 04:52
그러니까 국정원 사태에 대한 문제 제기와 그런 문제 제기를 종북몰이로 막고 있다는 건 잘 알겠습니다. 그건 문제가 없습니다. 비판 계속하셔도 됩니다. 종북몰이도 나쁘니까 안 하고요.
지금 문제 삼고 있는 것은 그 과정 중에서 왜 나왔는지는 저도 모르겠지만, 어쨌든 연평도 포격 사건에 대한 발언이 나왔고, 그 발언이 문제라는 겁니다. 그 발언이 왜 문제인지 계속 말씀드리는데, 중동에서 일어난 사건을 우리가 서술하는 것도 아니고, 연평도 포격에 관련해서는 자국민의 생존권과 보호의 관점에서 바라보고 이를 침해한 북한에 대해서 잘못을 묻는 것이 올바른 인식이지, 남북 긴장 상태가 사태의 원인이라고 보는 것이 잘못되었다는 말입니다. 그리고 인터뷰에서는 군사 긴장 상태에서 훈련을 한 것이 잘못이라는 식으로 분명히 말하고 있는데요.
13/11/26 04:58
그거야 신부님 마음이죠;;; 그걸로 비판한다는게 말이 됩니까. 연평도에 포격사건에서 북한은 정당하다!!라고 직접적으로 주장하면 모를까. 뭘 인정하고 말고 할게 있나요. 본내용이 그게 아니라고 하는데요.
물론 저 역시 표현이 경솔했네요 정도로 하면 좋을텐데 생각은 합니다. 하지만 신부님이 그런 판단을 하지 않는다고 해서 비난할 근거가 없다고 볼 뿐이죠.
13/11/26 05:02
신부님이야 박근혜 대통령의 대선개입 책임에 초점을 맞추고 있기에 그런 판단을 하고 있으니, 그걸 뭐라 비난할수 있느냐는 것이죠. 또한 기본적으로 성당 사제에게 정치인의 워딩기준을 바라는것은 무리죠. 우리가 PGR에서 워딩하나로 싸우는 경우는 드문것처럼요.
사실 그동안의 삼공파일님과의 논쟁을 생각해 보면 궁합이 잘 안맞기는 합니다.
13/11/26 05:09
귤이씁니다SE 님// 아니요. 저는 지금 계속 귤이씁니다SE님이 하시는 말씀에 코멘트를 하고 있는데 전혀 전달이 안되는 느낌이에요. 궁합이면 상호 간의 문제인데 논쟁이라고 하기도 뭐하고 제 생각에는 귤이씁니다SE님의 문제인 것 같네요. 국정원 사태가 더 중요하고 이 사태의 본질이며 연평도 포격은 각론이고 워딩의 문제라고 계속 생각하세요.
13/11/26 05:15
삼공파일 님// 쩝... 그거야 각자 생각하고 판단하기 나름의 문제이지요. 하지만 전 삼공파일님의 문제라고 생각하지도 말하지도 않겠습니다. 요즘 비꼬는걸 너무 많이 하고 많이 당해와서 이제는 어지간 하면 안하려구요. 그냥 삼공파일님이 새벽잠 노치면서 논쟁하느라 짜증이 난 거라고 생각하겠습니다.
13/11/26 05:08
비판이 부당하다고 생각하는 건 귤님 의견이시고 이해하고 존중합니다.
하지만 비판할 수도 있는 문제예요. 종북몰이는 비판해도 되고 신부님 입 닫는데 대한 비판은 말도 안되는 일입니까..
13/11/26 05:12
표현이 경솔했다 정도면 사실 말할 필요가 없는데 국가관이 어떻다는 둥 안보프레임으로 거니 문제라는 거죠. 무슨 근거와 무슨 자격으로 안보프레임을 걸수 있겠습니까.
또한 입 닫는게 아니라 그런 내용이 아니라고 말하지 않습니까. 강론을 보라구요. 신부의 워딩이 그럼 정치인 수준으로 수준높아야 한다는 것이면 좀 억지입니다. 전체적 발언 내용을 살펴서 봐야죠.
13/11/26 05:22
귤이씁니다SE 님// 제가 의문을 표하거나 물어본 내용에 답을 해주시면 얘기가 더 잘 풀리지 싶은데..
비판한다는 게 말이 안된다고 적으셨고, 비판=프레임덧씌우기로 해석할 수 없었네요. 그리고 삼공파일님한테 종북몰이 얘기 꺼내시고 저한테 안보프레임 얘기하 꺼내시는데, 그런 얘긴 왜 하시는지 잘 모르겠습니다. 그러한 작태에 대해 같이 공감해보자는 취지인지요 뭔지요..
13/11/26 05:30
Windermere 님// 일단 기본적으로 박신부의 발언은 종북몰이 즉 국정원대선개입사건에 대한 비판을 목적을 하는 것이죠. 그중 연평도가 들어간것 뿐이구요. 물론 이걸 경솔하다 뭐다 할수는 있습니다만 이게 무슨 입장을 표명해야 할 수준의 사항이냐는 거죠. 사상검증할수는 없는거 아닙니까.
그리고 지금 비난을 하고 있는 여당, 대통령이 비판하는 근거가 꽤 웃기다는 거죠. 사상이 의심스럽다니까요. 전 그런 비판이 잘못되었다 이겁니다. 비판을 해도 정도라는게 있는 법입니다. 그리고 기본적으로 성당사제의 워딩이 그럼 실수가 있는게 당연하지 완벽할수 있느냐는 겁니다. 그런식으로 하면 완벽하지 못하면 정부비판 을 하면 안되는것도 아니구요. 부분 워딩으로 판단하지 말고 강론 전체를 보자는 거죠.
13/11/26 05:44
귤이씁니다SE 님// 완벽한 사람이 어디있냐, 실수이다, 전체적으론 문제 없지 않느냐, 그건 귤님 의견인 겁니다. 성직자로서 저러면 안된다, 진심을 섞는다, 변명이나 하고 앉았다고 생각할 수도 있어요. 다른 생각을 잘못된 비판이라며, 회원은 꺼낸 적도 없는 종북몰이니 안보프레임이니 쌩뚱맞은 내용 덧붙여가면서 단정하지 마십시다. 제가 귤님 의견 다를 수 있음을 인정하고 존중한다고 하잖습니까..
그리고 여당, 대통령 우습다는 얘기는 또 왜 하시는 거예요. '강의 동영상 보시면 맞장구치면서 동조하는 분들 계시지 않습니까'라고 제가 얘기 꺼내봐야 귤님이 그렇게 생각하지 않는 이상 별 의미 없잖아요.. 정치권에서 우스운 짓 하는 게 저랑 무슨 상관입니까.
13/11/26 05:56
Windermere 님// 정치권에서 우스운짓 하는게 저랑 무슨상관입니까라는 말은 기본적으로 정치글에 한 진영의 입장에서 의견을 내는 순간 별 소용이 없는 말이지요. 저는 박신부와 무슨 관계가 있어서 이런 글을 쓰는건 아니니까요.
그리고 안보프레임을 Windermere님이나 삼공파일님이 건다고 하지 않았습니다만. 정부와 여당이 하고 있다고 했죠. 그리고 뭔가 오해를 하시는 모양인데 저 역시 박신부의 발언에 문제가 있다고 누차 이야기하고 있습니다. 다만 무슨 해명을 할 사항은 아니라는 게 제 생각이죠. 그걸 비판하는건 자유이겠습니다만, 현 정부나 애국보수식 논리는 잘못되었다는거죠. 그리고 진심을 담아서는 안된다는 표현은 좀 그런데 그분은 그럼 마네킹이라도 되어야 한다는 겁니까. 중립적 자세야 종교인에게 중요하지만 국정원대선개입과 같이 절대적으로 잘못된 사항에 대해서는 편들수도 있지요.
13/11/26 06:18
귤이씁니다SE 님// 으응? 제가 어느 쪽 진영인데요? 귤님은 혹시 어떤 진영 측 입장에서 얘기해오셨던 겁니까?
그리고 해명할 사항이 아니라고 당연히 생각하실 수 있습니다. '사상의 자유'가 있는데요. 하지만, 그릇된 생각은 고치지 않은 채 변명만 한다고 생각할 수도 있습니다. '비판의 자유'가 있는데요. 그리고 진심을 담아서는 안 된다고 얘기하지 않았어요, 같은 발언을 두고도 실수라고 생각하는 사람, 진심이라고 생각하는 사람 갈릴 수 있잖아요. 마네킹 소리는 또 무슨.. 전체적으로 얘기를 끌어가는 방식이 극단적인 발언 가져와서 회원한테도 그런 거 아니냐고 몰아붙이는 식인 거 같습니다. 좀 돌려서 말씀드렸는데, 계속 같은 방식이시네요. 종교인이면 진심을 담아서는 안된다는 뭔 어처구니 없는 소리는 또 누가 했답니까.
13/11/26 09:31
Windermere 님// 쩝... 뭔가 김빠지는 말씀을 하시는데, 어떤 상황에대해 어떻게 생각하든 그건 Windermere님 말대로 자유죠. 문제는 그걸 남에게 주장하려면 적합한 근거가 필요합니다. 그리고 제시한 근거의 적합도를 서로 논쟁하게 되는 것이죠. 그런식으로 하면 모 영감님 단체가 야권인사들을 죄다 종북세력으로 몰아버리는것도 자유긴 자유죠. 근거가 부실하니 문제이지. 전 이게 문제있다고 봅니다만 Windermere님은 의견차이니 문제없다고 하시니 뭐... 그냥 Windermere님의 의견을 존중해 드리겠습니다. 별로 논쟁하실 생각이 없는거 같으니.
그리고 진심을 섞는다 라는 표현을 저는 그리 읽었을 뿐이죠. 뭐... 이것도 오해라면 오해죠. 혹시나 오해하실까 말씀드리지만 제 글쓰기 습관이 그리 부드럽지 못해서 그리보일뿐 상대를 몰아붙이려는 생각은 없었습니다. 별로 안믿기시겠지만.
13/11/26 04:45
운동권의 역사를 새로 쓰시면 안되죠. 소위 '군자산의 약속'에 민주노총이 참여했다니 '군자산의 약속'의 의미가 뭔지 조차도 모르나 보네요. 종북 냄새 풍기는 단어나 사건들을 그냥 본인이 당장 생각나는 단체들을 끄집어내서 아무 근거 없이 연결 시킨 다음에 봐라 얘네 종북이지 이러면 굉장히 곤란하죠. 아니 곤란한 수준을 떠나 테러 수준의 메카시즘이네요. 검색만 해봐도 '군자산의 약속', 소위 '9월 테제'가 뭔지는 나올텐데 이런 식으로 자꾸 글을 쓰시니 비판을 받으시는 겁니다.
13/11/26 05:08
군자산의 약속이 나올 때는 전노협이란 단체가 있지도 않았어요. 당시에 존재하지도 않았던 전노협은 또 왜 끌고 나오는지...-_- 지금 스치파이님은 그 문건의 의미가 뭔지조차 모르니까 자꾸 이상한 말씀을 하시는 거에요. 과거 전국연합에 전노협 속해있었고 전국연합이 군자산의 약속이란 것을 했으니 민주노총도 군자산의 약속이란 거에 참여했겠구나 이렇게 이해하고 있는 거같은데 문건을 정말로 읽어 봤다면 전혀 할 수가 없는 얘기들입니다. 해당 문건은 민주노총이 같이 참여해서 만들어진 게 아니라 아니라 그냥 러프하게 말해서 우리가 경기동부니 울산연합이니 하고 부르는 NL들이 민주노총이랑 민주노동당 장악해보자고 결의한 게 그 '군자산의 약속'이란 문건이에요. 일단 읽어 보세요. 문건 자체에 이탈했던 민주노총같은 각 조직들을 재결집시키자는 문구들이 나와요.
13/11/26 05:14
전노협이 1990년 1월 결성, 군자산의 약속이 2001년 9월로 알고 있습니다.
제가 잘못 알고 있나요? 그리고 뒷 문단은 루저님 말씀이 맞습니다. 제가 군자산의 약속과 전국연합을 구분하지 않고 썼네요. 지적해 주셔서 감사하고, 내용을 수정하도록 하겠습니다.
13/11/26 05:19
2001년에는 전노협이 아니라 민주노총이죠. 말씀하신대로 전노협은 1990년에 결성한 단체이고 문건이 만들어진 2001년에 전노협의 후신인 민주노총은 전국연합에 속한 단체가 아닙니다. 그리고 오히려 군자산의 약속과 전국연합을 구분하지 않고 쓰는 게 맞구요. 군자산의 약속은 전국연합 세력들이 만든 건데 이건 또 왜 갑자기 구분하지 않고 써서 잘못되었다고 말씀하시는지..;; 아니 일단 문건을 읽어 보세요. 비판을 하려면 읽어는 보셔야 될 거잖아요.
13/11/26 05:24
전부 읽어 봤으니까 말씀이 맞다고 하겠지요.
기억도 안 나는데 제 말 틀렸다는 분께 고개를 끄덕이겠습니까. 말씀대로 군자산의 약속에 민노총은 참여하지 않았고, 전국연합에는 참여했는데 이를 구분하지 않고 민노총을 군자산의 약속에 집어넣었으니 실수했다는 뜻입니다.
13/11/26 05:25
0. 최근에 스치파이님이 글을 쓰실 때, 특정 주장에 대해 인신공격을 바탕으로 물타기를 하고 있으시단 사실을 아시나요? 내용에 대해 반박할 일이지, 성향 가지고 자꾸 NL이라 불순하다~ 친북이 의심된다~ 이런 식의 발언을 하시는데, 그게 바로 인신공격의 오류라는 겁니다. 저의를 의심하려거든 최소한 좀 관련된, 그럴만한 사안에 대해서 연결고리를 갖춘 뒤에 엮으려 하세요. 최근 논란이 된 사안들에 접근하시는 과정을 보면 저러한 연결고리 자체가 빠져 있습니다.
그리고 국민들을 굉장히 무지몽매한 존재로 깔고 계신데요. 이건 반대쪽의 국개론인가요? "대중의 공분을 일으킬 수 있는 내용을 앞에 내세워 투쟁을 전개"하면 얼씨구나 하고 넘어가서 북한을 찬양합니까? 촛불시위때 그랬나요? 지금 그렇게 진행되고 있습니까? 오히려 그 위협을 과장해서 레드 컴플렉스를 이용해 공안정국을 조성하고 있진 않구요? -- 1. 통진당을 비롯해, 이해하기 어려운 주장을 하는 사람들이 존재하는게 현실입니다. 또, 그토록 두려워하시는 전국연합을 계승한 한국진보연대가 멀쩡히 존재하고 있죠. 여기 관련 인물로 오종렬 말씀하셨는데, 최근에는 한상렬이 널리 알려졌겠죠. 우리나라 법률상 오종렬과 한국진보연대의 존재가 문제가 된다면 잡아넣으면 됩니다. 2007년에 만들어진 단체인데 지금까지 당당하게 살아있죠. 그동안 검찰과 국정원이 늘 조사했고 많이 털었습니다. 근데 어떻게 아직도 존재할까요. 정부전복을 꾀한다면 내란죄로 끼워맞출 수 있고, 그냥 국보법상 찬양고무로 밀어버릴 수도 있죠. 근데 왜 그렇게 못했을까요. "어거지"니까요. 법리적으로 최소한도 말이 안되니까요. 이렇게 글로만 비난하지 마시고 한번 고발해보세요. 어떻게 될지. 뭐가 문젭니까 뭐가. 막연한 공포심 조성하지 마시고 제대로 지목을 하세요. -- 2. 중간 부분에 이렇게 적어놓으셨네요. "그들은 단체를 장악하고 그 단체로 하여금 자신들의 목소리를 내게 합니다. 단체는 원래의 설립 목적을 잃고 그들이 원하는 행보를 걷습니다." 네. 분명 간첩 있을 겁니다. 분명 종북세력 존재할 겁니다. 사회 각계각층에 침투했을 수 있습니다. 순수한 사회 조직들을 그들의 논리로 더럽힐 수도 있습니다. 근데 뭐 어쩌자는 겁니까. 의심된다고 싹 갈아 엎을수도 없습니다. 막연히 '조심하자' 이런 식의 문구는 관두시구요. 그리고 전교조를 말씀하시는데요. 오종렬은 전교조 창립의 핵심 멤버이기에 애초부터 전교조에 관련 성향이 강하게 배어나는 부분이 있는 겁니다. 언급하신 전교조의 통일위원회가 그러하구요. 저도 통일위원회의 '존재의 필요성'에 대해서는 의구심이 있습니다. 근데 말입니다. '존재하지 말아야 할 이유' 또한 없습니다. 불법이 아니거든요. 그리고 전교조의 원래의 설립 목적을 잃은 바 없습니다. 촌지 안받기 운동으로 시작했던 전교조의 활동은 혁신학교, 무상급식, 참교육 등에 있어서 여전히 이어지고 있습니다. 참교육 주장에 덧붙여 다른 이야기를 한다고 애초의 취지가 훼손되지 않습니다. 훼손되길 바라는 사람들만 그렇게 생각하지요. -- 3. 그 다음엔 민노총 이야기로 넘어가네요. 일단, 노조가 조합원의 1차적 권익에 대한 목소리만 내야한다고 생각하시나본데, 그렇지 않습니다. 사회적 현안에 대해 목소리를 내지 말아야 할 이유가 없어요. 그리고 "77만명 중 몇 명이나 연방제 통일과 한미 동맹파기에 동의하고 있는지 궁금할 따름입니다."라고 적으셨는데요. 대의 민주주의가 그래서 있는겁니다. 자신들의 의견을 대표할 사람을 투표로 선출하잖아요. 물론 NL계열의 조직장악력은 탁월하고 그러기에 이용되는 사람들이 많다는 주장도 일리가 있고, 통진당이 그러하듯 민노총도 휘둘렸던 시기가 있습니다. 근데 이런건 충분히 자정 가능하며 실제로 그렇게 진행되고 있습니다. 2012년 5월 통진당 폭력사태가 벌어지자 민노총은 '통진당 지지철회' 선언을 했습니다. 당시의 6기 민노총을 책임지던 김영훈 위원장은 전국노동자 대회에서 통진당 당원들에게 폭행당하기까지 했죠. 이후 근 8개월 여의 위원장 공백기간을 보내며 정족수 부족으로 선거 무효가 된 적도 한번 있었습니다. 그러다가 2013년 7월 18일 민노총 7기 임원선거가 열렸습니다. 그동안 민노총 최대 정파로 운영을 주도했던 국민파 계열 전국회의 측의 지지를 받은 기호2번 채규정 후보는 통진당에 대해 다시금 '배타적 지지'를 하자는 공약을 내걸었지요. 국민파는 그냥 NL에 가까운 성향이라고 보시면 됩니다. 그런데 이번에는 결선투표는 커녕 1차 투표에서 그냥 떨어졌습니다. 기호 3번 신승철 후보가 위원장에 선출되었죠. 민노당으로부터 시작된 우리나라 진보정당의 힘은 민노총의 지지로부터 시작됩니다. 민노총도 NL세력이 주도하던 시기가 분명 있었습니다. 그런데 현재의 민노총은 달라지고 있습니다. 민노총 내부의 헤게모니를 장악하던 기존의 집단이 밀려나고 있습니다. 통진당과도 거리를 두려 합니다. 노동자들이 투표를 통해 이런 변화들을 꾀하고 있는 판국에 옛날 일을 끌어오시네요. 글을 쓰시려면 이런 최근의 일들도 알아보신 후에 적으세요. -- 4. 연가시, 꼭두각시, 빅브라더 같은 표현을 쓰면서 그들에 의해 조종된다~라는 식으로 계속 적으셨는데요. 그 맥락에 대해 굉장히 기묘한 표현을 써놓으셨네요. "오종렬과 전국연합이 관계된 단체들은 북한 및 미국에 관계된 모든 정치적 문제에 대해서 완벽하게 똑같은 목소리를 냅니다. 이상하다고 생각되지 않나요?" 라고 쓰셨는데요... 뭐가 이상해요... 당연히 동일한 조직이 관계되었으니 똑같은 목소리를 내죠. 당연한 말을 써놓으시고 '이상하다' '두렵다'라고 하시는 건 무슨 논리인가요;;; 각종 정치적 문제들에 대한 주장들이 문제가 된다면 그 내용을 반박하세요. 군자산의 약속을 막 끌어대서 공포감 조성하려 하지 마시구요. -- 5. 천주교정의구현사제단의 시국선언에 대해 그들은 국민들의 분노를 이용해서 공감대를 이끌어내고는 자신들의 주장을 그 위에 얹습니다. 라고 하셨죠. 그렇다 한들, 뭘 어떡하라구요. 맞는 소리 반 틀린 소리 반 했죠. 그럼 반반 나눠 들으면 될 일입니다. 전체에 대해 색깔론을 씌우시려 하니 저는 반대로 올바른 주장도 덮어버리려는 술책이라고 돌려드리죠. -- 6. 광우병 촛불시위도 은근슬쩍 몰아가시는데요. "국민들이 분노하면 규합하고 결집해서 이를 정부전복으로 이끌려고 했지요."라고 적으신 후에 아래쪽에 "이런 단체가 공공연히 대중들을 이끌고 있다는 것이 저는 두렵습니다."라고 하셨네요. 몇몇이 정부전복을 추구한다 해서 대중들이 정부 때려부수고 북한과 친하게 지내자~로 갔습니까? 새로운 차원의 국개론이 자꾸 보이네요. 과격한 구호래봤자 MB out 정도였을 뿐 민주주의의 틀은 흔들리지 않았어요. 누가 언제 대중들을 공공연히 이끌었습니까? 그런 적 없습니다. 누가 보면 이 사회가 그들에 의해 흔들려서 국가 존립의 위기가 닥친 줄 알겠습니다? 이런식의 [선동]은 어쩌자는 겁니까. -- 7. 통진당이 NL계열임은 자명하고, 군자산의 약속에서부터 해서 NL들이 민노당을 장악함으로써 문제가 시작된 정당이란 것도 정황상 추정할 수 있습니다. 근데 스치파이님의 주장 전개는 틀렸어요. 지금 "자주, 민주, 통일" 언급하시면서 설명하신 방식은 "원숭이는 바나나를 좋아해" -> "철수도 바나나를 좋아해" -> "철수는 원숭이야" 이런 식입니다. 이런건 논리라고 하지 않죠. -- 8. 오종렬을 끔찍히 미워하실 수도 있죠. 근데 위에서도 설명드렸지만 국민들은 민주주의 국가를 북한에 갖다바칠 정도로 멍청하지 않아요. 그동안의 사례들이 잘 나타내주고 있네요. 광우병 촛불시위 - 효순미선이 촛불시위 - 미군기지 관련 데모 등 십수년간 전국연합 계열이 주도했다는 다양한 시위들이 있었지만 소수 선동세력의 목소리 외에 누가 북한으로 넘어가자고 하던가요? 물론 떨어지는 물이 바위를 뚫는다는 말도 있죠. 근데 그러기엔 대한민국 사회의 틀은 강고하다는 걸 그동안의 사례들이 증명해 주고 있죠. 사법기관에서 충분히 경계하고 있고, 국민들도 휘둘리지 않았으며, 장악당했던 조직에서 자정작용도 일어났습니다. 국본은 까딱없군요. -- 9. 스치파이님의 이번 글은 총체적 난국이네요. 어떻게 생각하시건 자유지만 그 근거로 들으신 사례들의 논리적 타당성은 부족하다는 설명을 해드리려고 야밤에 길게 글 썼습니다.
13/11/26 06:48
막상 이렇게 조목조목 논파를 하는 댓글에는 정작 응답이 없네요. 이러니 욕을 먹고, 물타기 하려고 글쓰는거 아니냐는 말이 나오죠.
13/11/26 08:52
딱 이글에만 해당되는 얘기가 아니죠. 전글에도 이런식으로 설렁설렁 넘어가며 핵심논지를 피해가면서 답 안한게 꽤 있었으니.
전혀 수긍은 가지 않지만, 여하튼 답글 한번 기다려 보겠습니다. 계속적으로 [메세지를 공격할수 없으니 메신저를 까라], 이 논리에 충실하신데. 그 답글은 여기서 좀 벗어나 보시길.
13/11/27 00:29
1. 인신공격의 오류는 성립할 수가 없습니다.
인신공격의 오류가 성립하려면, 제가 "친북단체니까 시국선언은 헛소리야."라는 주장을 했어야죠. 그런데 저는 시국선언의 내용에 대해서 단 한 번도 언급한 적이 없거든요. 왜일까요? 말씀대로 서로 관계가 없으니까요. 심지어 첫 글에는 시국선언문을 전혀 본 바가 없다는 글귀도 있습니다. "사제단은 친북 성향의 정치단체입니다. (그러니까 시국선언문은 헛소리예요.)" 이 뒤의 문장은 보시는 분들이 멋대로 붙이고 계신 것 아닙니까? 저는 잘못 알고 계시는 바를 알려드리기 위했을 뿐이라고 몇 번이나 얘기했는데도 말이지요. 하기사 대체 숨기고 있는 저의가 뭐냐며 집요하게 물어보시는 것도 그런 연유겠지요. 2. 뭐 어쩌자는 겁니까? 라는 댓글을 몇 개 봤는데요, 본문에 써 있습니다. 순수한 마음으로 참여하는 국민을 자신들의 목적을 위해 호도하려는 자를 경계하자는 것이죠. (이 문장만 봐도 시국선언 자체를 부정하는 것이 아님은 명백하군요.) 국정원에 대해서는 온 국민이 경계하고 있습니다. 저도 재판을 주시하고 있습니다. 재판 쟁점과 진행과정에 대해서 설명드린 바도 있죠. 하지만 국민의 분노에 편승하려는 이들에게 보내는 경계의 시선은 없거든요. 사람이란 게 싱글코어도 아니고 말이죠, 국정원은 국정원이고 이건 이 문제인 겁니다. 다시 한 번 말씀드리지만 단 한 번도 두 가지를 연관시켜 주장한 바가 없습니다. 3. 바뀌고 있다면 좋은 일이지요. 알려주셔서 감사합니다. 저도 더 찾아보도록 하겠습니다. 4. 동일한 조직이 관계되었으니 똑같은 목소리를 내는 것이 당연하다는 것은 단언코 어불성설입니다. 전국연합이 관계되었으니 관련 종교단체들은 북한의 종교탄압에 대해 입을 다물고 있는 것이 찬공기님에게는 당연한가요? 전교조가 집필한 교과서에는 3대 세습에 대한 비판이 전무하고, 주체사상을 "인간 중심의 세계관"으로 아이들에게 가르치는 것이 당연한 일인가요? 저는 찬공기님의 의견에 전혀 동의할 수 없습니다. 5. 2번의 답과 동일합니다. 6. 8번의 답과 동일합니다. 7. 그 세 단어가 우연의 일치라고 생각하신다면 딱히 더 드릴 말씀이 없습니다. 8. 정치로 진출하겠다고 목표한 것이 2001년입니다. 지금 10년 남짓 흘렀네요. 통진당을 장악했고, 국회의원을 다수 배출했으며, 심지어는 대통령 3인 토론에도 참여했습니다. 모든 대형 시위를 진두지휘하고 있음은 더 말할 필요가 없습니다. 그 동안의 사례들이, 그렇게 허무맹랑한 소리만은 아니라는 걸 보여주고 있군요.
13/11/27 18:16
(1) 1. 7. 의도 추정 이야기에 대해서 먼저 이야기해보죠.
일단 '그들'의 의도 추정을 한게 아니라고 하신다면, 저번 글의 댓글에서도 말씀드렸듯 글을 본심과 다르게 '잘못' 쓰신 거구요. 스치파이님이 글에서 '그들'의 의도를 추정하시는 것과, pgr의 많은 사람들이 스치파이님의 의도를 추정하는 건 논리적 기반이 다릅니다. 스치파이님은 북한 주장과 '그들'의 주장이 유사하니 다 그쪽이다~ 라는 식으로 접근하시는데 이런 건 전혀 논리적이지 않습니다. 전국연합이건 통진당 계열이건 뭐건 일단 그 주장 자체로 봤을 때를 먼저 따져야죠. 대놓고 "북한으로의 흡수통일"을 주장한다면 말도 안되는 소리이니 저의를 의심하는 건 어느정도 타당할 수 있겠지만, 그냥 "통일"에 대해 논의가능한 한 방안을 주장하는데에도 너네는 이러저러하니 의심된다~ 식으로 나오는 건 마녀사냥입니다. 해당 주장의 문제점(적화통일의 위험이 높다던지~)을 적시하면 될 일이지, 집단의 성향으로 비난하는 것이니 인신공격의 오류에 해당하구요. 그래서 "자주 민주 통일" 같은 단어 자체로썬 멀쩡한 말을 가지고 '그들'의 성향을 기반으로 의도를 추정하려 하시는 스치파이님의 주장 자체가 말이 안되는 것이고, 그에 따라 스치파이님의 의도가 의심받는 것이구요. (댓글 등록한 뒤 수정했습니다. 혹시 미리 읽으셨다면 다시 봐주시면 감사하겠습니다.) (2) 2. 8. "국민의 분노에 편승하려는 이들에게 보내는 경계의 시선은 없다" 고 하셨는데요. 민주노동당 분당 사태를 생각해보세요. 심지어 의견의 일부 공통점이 있어 같은 정당 활동을 했던 사람들마저도 충분히 경계하고 있던 겁니다. 국가기관에선 이미 진작부터 감시하고 있었죠. 이번 RO 사건 관련해서도 국정원이 지켜보고 있었네요. 본심이 있는지도 명확치 않은데 '경계한다~'라는 명분으로 공포감을 조장하는 게 더 문제입니다. 지금 이상의 경계심을 대중에게 퍼트리려 하는건 필요도 없거니와 오히려 사상의 자유를 위축시킬 뿐입니다. "순수한 마음으로 참여하는 국민을 자신들의 목적을 위해 호도하려는 자를 경계하자는 것"이라고도 적으셨네요. 네. 통진당에서 국회의원 배출했고 대통령 3인 토론에 참여했죠. 그만큼의 지지한 사람들이 있었기 때문입니다. 그런데 스치파이님이 걱정하시는 그런 의도들에 호도되어 통진당에 13석의 의석을 준 것이 아님은 명백하죠. 민노당에서 시작된 노동과 복지의 가치에 대한 논의들이 사회 전반으로 확산되었지만 통일에 대해선 심지어 통일 그 자체에 대한 여론마저도 부정적인 쪽으로 흘러가고 있는걸 보면요. 또, 이제 6석으로 쪼그라든 통진당에 대한 작금의 여론이 어떠한지를 생각해보시면 답이 나올텐데요. 물론 진심으로 적화통일을 생각하고, 통진당이 그쪽에 가장 가까울 것이라 여겨 투표한 사람도 있을겁니다. 그런데 뭐 어찌합니까. 사상의 자유가 있는 민주주의 국가이고 국가보안법이라 한들 머릿속의 생각으로 처벌할 수는 없는데요. 또 모든 대형시위를 진두지위하는게 뭐 어떻습니까. 불법입니까, 나라가 뭐가 망가졌습니까? 집회/결사의 자유가 있는 국가에요. 법적으로 문제가 되었다면 국보법, 집시법 등으로 충분히 쓸어넣을텐데 그러질 않았죠. 그럼 검찰 경찰 법원도 장악당한건가요? 오히려 법적 한도 내에서 의견이 다른 걸 '분열'이라고 몰고 불안감 조장하는게 더 문제이죠. 지금 하시는 말씀들은 "새로운 차원의 국개론"이라니까요. 국민들이 그정도로 어리석지 않구요. 정보도 충분해요. 대중들이 선동되지 않았음은 그동안의 사례들에서 증명되었잖아요. 집단 A가 목적 a와 목적 b를 섞고 있다면, 그들이 목적 b를 숨긴 뒤 목적 a를 주장할 때에는 그 타당성에 동의해 지지하는게 문제 될게 없구요. 문제가 될만한 목적 b에 대한 본심을 드러내면 그때 거리를 두면 되는 일입니다. 물론 선거기간 사이의 공백을 우려하실 수 있는데, 법적으로 문제가 될 정도의 부분은 국가기관들이 충분히 커버할 수 있습니다. (3) 4. "오종렬과 전국연합이 관계된 단체들은 북한 및 미국에 관계된 모든 정치적 문제에 대해서 완벽하게 똑같은 목소리를 냅니다. 이상하다고 생각되지 않나요?" 이 문장 말입니다. A라는 집단이 단체 a, b, c, d를 주도하고 있으면 a, b, c, d에서 특정 사안에 대해서는 당연히 같은 주장이 나오죠. 뭐가 이상한가요? 그 주장의 내용이 옳다 그르다는 이야기를 하는게 아닙니다. 앞부분에서 당연한 소리를 적으신 뒤에 뒤에다가 "이상하다"라는 식으로 주장을 이어 나가시는데 앞뒤가 안맞는다는 겁니다. '똑같은 목소리'라며 문제삼으신 내용들에 대해서도 좀 따져보죠. 북한의 종교탄압/3대세습을 찬양하는 건 사상의 자유가 있다 해도 분단국가이니만큼 국보법상으로 제약하고 있죠. 그렇지만 입을 다문다 하여 문제될 건 없습니다. 머릿속 생각으로 처벌하지 않아요. 물론 의도가 불순하다고 개인적으로 생각하실 순 있죠. 그렇지만 그런 생각을 공공연히 드러내고 딱지를 붙이는 건 그야말로 반민주주의적 행태입니다. 전교조가 주체사상을 가르친다고 하시는 부분에 대해선, 법원에서 명예훼손 판결 내리면서 그렇게 판단할 타당성이 전혀 없다고 정리된 내용일텐데요.
13/11/26 05:50
본문을 보니 정말 열심히 자기의 주장을 뒷받침이라기 보다는 연장하시려고 노력하시네요.
나름 존경스럽습니다. 제 소견으로는 종북단체를 열심히 파시기 보다는... 환단고기, 프리메이슨, 빌더버그 회의, 일루미나티 이쪽으로 파시고 그쪽 커뮤니티에서 활동하시면 굉장한 스타가 되실 듯 합니다. 스치파이 님이 쓴 본문 문장, '평범한 사람이 보면 흠칫할 만한 얘기'는 그쪽 커뮤니티가 더 많거든요. 제가 항상 스치파이 님 글에서 궁금한 것은 말이죠. 그냥 스치파이 님 글이 다 맞다고 치고, 그래서 뭐 어쨌단 말인가? 입니다. 대한민국 모든 진보정당, 진보단체 모두가 친북 또는 종북세력이라 치구요. 그래서 뭐 어쨌단 말인가요. 좁게 얘기하면 대선 부정선거 관련해서 뭐 어쨌단 말인가요?
13/11/26 06:09
딱히 이 글로 해명되는건 없고 공분을 더 살거 같다는 생각만 드네요. 조지 오웰 놀이는 잘 보고 갑니다.
ps. 덤으로 자기 때문에 벌점을 받으신 분들에게 죄송하다는 말을 하기 전에 이전에 스스로의 태도가 무례했다는 것에 대해서 사과를 해야하지 않나 싶은데요.
13/11/27 01:23
가장 예의가 없으셨던 분께서 태도에 대해 지적하시니 뭐라 답을 드려야 될 지 모르겠습니다.
일단 제가 먼저 무례했던 댓글이 있다면 링크 좀 부탁드립니다.
13/11/26 06:41
그래도 요 근래에 스치파이님이 작성한 글이나 댓글보다는 제가 처음 스치파이님 닉네임을 기억한 때 정도의 모습으로 많이 돌아오신 것 같네요. 뭐 지식적으로야 어느 정도 쌓인 분이니 최소 이 글 정도로만 대화하셔도 충분히 생산적인 키배와 무쌍(?)이 가능하실 것 같아요.
13/11/26 07:08
지지합니다. 국정원 문제가 시급하고 중요한 사한인건 맞지만 그 시류에 편승하려는 내부의 적은 별개의 사한입니다. 애초에 사제단이 종북이라는 것과 사제단 내부에 종북세력이 있다는 건 많이 다른 것이기도 하구요. 민주주의의 근간을 바로세우는 것 만큼 내부의 적을 털고 가는것도 중요하다고 생각해요. 현재 민주주의를 방해하는 최고의 세력은 집권당이겠지만 두번째는 종북주의자이며 이석기 사태로 분명해진 만큼 이런 글도 나올 필요가 있다고 생각합니다. 글쓰기 쉽지 않으셨을 건데 힘내세요.
13/11/26 07:53
스치파이님 께서 저번 글에 제 댓글에 댓글을 다셨었는데,
답글을 달려다가 댓글이 잠금이 되어서 못 썼는데, 제가 스치파이님 글에 불편함을 느끼는 건 본인께서는 가치판단을 하지 않는다라고 말씀하시는데, 가치판단이 어느새 들어가있는 워딩을 쓰시기 때문인 것 같아요. 저번 글에 댓글의 흐름을 보면 친북, 종북 이런 얘기가 왔다갔다 하는데, 아니 대체 극단적인 친북과 종북이 다른게 뭡니까? 우리나라는 X북이라고 하면 일단 부정적이미지가 쌓이는 나라인걸요.
13/11/26 07:57
본인 의견 개진이야 얼마든지 자유로울 수 있으나,
제가 볼 땐, 외치는 구호보다 그사람의 성향을 그렇게 중요하게 생각하시고, 과거 행적을 중요하게 여기신다면, 독재자의 딸과, 민정당의 후예에 대해서도 같은 기준을 적용하시는지도 궁금하네요.
13/11/26 08:30
빅브러더 김기춘을 비롯한 독재옹호 세력들의 행적을 캐 보는 것도 재미있겠네요.
그리고 자기 생각을 바꿀생각이 없는 사람이 계속 토론을 요하는 글을 올려 자기 사상만 전파하려고 하고, 자기가 믿는 세력의 잘못은 모르겠다로 피해가려면 게시판에 글을 올리지 않는게 좋을 거 같습니다.
13/11/26 08:30
전형적인 나는 선지자고 너희는 무지한 중생. 너희는 나에게 돌을 던지지만 결국 내가 맞을 것이다. 하하하
이런 분이군요. 문제는 이런 분 중 정말 선지자는 적었다는 게 문제고(천문학적 확률) 차라리 순수하게 이런 분이면 다행이라는 생각도 합니다.
13/11/26 08:43
조직과 특정 인물의 성향을 말하고자 하는 건 알겠지만 그것이 이번 시국선언 사태에서 어떤 식으로 연결되는지를 말씀하셔야죠. 지난 번 글의 제목이 [시국선언과 종교인 통일평화선언]이었는데, 예를 들어 모 아이돌 그룹에서 신곡 발표가 나오자 '특정 멤버가 예전에 일진이었음'과 같은 내용만 달랑 쓰면 좋은 반응이 나오겠습니까.
13/11/26 08:50
왜 이 시국에서 북한이 자꾸 거론되는건지 이해할 수 없네요
이미 우리나라는 국민 개개인이 민주주의에 동화되었고, 그 근간이라고 할 수 있는 사상적 자유는 이미 확보되어 있으며, 그에 대한 취사판단을 할 수 있는 역량이 갖춰져 있다고 생각합니다. 예전 임수경씨가 방북하고 남한으로 내려왔을 때, 북한에서도 임수경씨를 취재 했었답니다. 하지만 그들은 임수경씨가 약식 처벌만 받고, 중산층이라던 가정집에 컬러TV가 있으며, 가족들은 아오지 탄광에 정치범으로 수용될 줄 알았는데 편하게 잘 사는걸 보고 경악했다고 합니다. 이미 그 시절에 우리나라는 북한에서는 경악할 만한 정치적인 성숙함이 구축되어 있었던 겁니다. 그런데 지금은 어떻습니까? 왜 지금에서 종북 종북 하는 겁니까? 정작 우리나라 국민이 피흘려 구축한 민주주의 시스템을 뿌리부터 뒤흔드는 부정선거, 관권선거를 한 주모자들에 대한 처벌과 비판은 뒤로한체, 왜 종북만 부르짓고 있는겁니까? 북한에서 일상화되어 있는 관권 부정선거, 오늘날 우리나라에서 일어난 국가 기관을 동원한 부정선거 너무나 닮았지 않습니까? 자, 여기서 한번 더 묻겠습니다. 누가 과연 종북입니까?
13/11/26 09:05
고생하십니다. 코스프레가 벗겨졌니 운운하는 댓글이 범람하면서 멀쩡히 잘 있는 걸 보니 정작 코스프레가 벗겨진 건 누구인가 하는 생각이 드네요.
13/11/26 09:17
이 글 역시 어제와 그제 날린 홈런의 연장선상에 위치한 질적으로 떨어지는 글이라는 점에서 뭐 딱히 할 말은 없고(라기보다 이미 위에서 너무 말들을 많이 해놓으니 그냥 동어반복이 될 뿐이라).. 개인적으로 이 글에 동감하시는 분들은 당장 유게에서 크레용팝 / 일베 엮어 까는 분들에게도 딱히 반박할 말 없지 않나 싶으요. 논리 전개가 거의 동일하거든요. 글 작성자 본인의 기존 행적을 바탕으로 한 인격모독성 댓글 역시 이 글의 논리를 그대로 활용하면 손쉽게 정당화가 되고(물론 이걸 운영진이 용납하느냐는 또 별개의 문제지만). 프레이밍이란 참 편리한 물건입니다.
13/11/26 09:24
그렇죠. 사제단의 기존 문제발언을 얘기할 때는 사제단의 기존 행적을 들어 반박하지만 pgr회원인 스치파이님의 문제글을 얘기할 때는 기존 활동에 대해서는 이야기하지 않고 코스프레가 벗겨졌다 이야기하더군요. 왜 사제단의 코스프레가 벗겨졌단 소리는 안하시나 모르겠어요.
프레이밍이란 참 편리한 물건이라는 데 정말 동감합니다.
13/11/26 09:35
그러니까 전후관계를 명백히 착각하고 있다는 이야기죠. 애초에 해당 건에 대해 그 말씀하시는 '오류' 라는 것을 먼저 범한 사람은 PGR 회원들이나 정의구현사제단이 아니라 이 글 작성자인데요. 일단 덮어 씌워놓고 답이 안나오니 새 글을 계속 올리고는 있는데 점점 나락으로 빠져드는 상황이니, 여기가 바로 개미지옥이죠. 상황이 격화되는 과정에서 이 개미지옥에 휘말려 흥분해버린 PGR 일부 회원들을 도매금으로 깔 수는 있겠습니다만(실제로 벌점도 받았고), 그게 이 글 작성자에 대한 비판보다 앞설 수는 없죠. 전후관계는 고려하고 나서 비아냥이건 뭐건 해야하지 않나 마.. 그런 생각을 갖고 있습니다.
아, 전후관계에서 자유로워질 수 있는 방법이 있긴하네요. 아예 말씀하고자 하는 건에 대한 새 글을 작성하시면 됩니다. 'PGR 자게는 왜 이렇게 냉정하고 도발적인가?' 뭐 이런 식으로. 참고로 저는 이미 한번 해봤습니다.
13/11/26 09:58
글쎄요. 저는 상황이 격화된 데에 스치파이님의 잘못이 있다는 생각이 안 들어서요. 스치파이님의 생각이 틀린 생각이라 해도 그건 틀린 생각이라고 지적하고 틀린 생각을 비판하면 족한 겁니다. 인신공격을 할 필요가 없죠.
13/11/26 10:05
아. 물론 인신공격은 예외입니다.
적어도 오프라인에서 아무리 토론이 격화된다고 하더라도 인신공격을 할 필요는 없는 것이죠. 제 의견은, "과거의 행적을 엮는 행위가 공통된다 하더라도 동일시 할 수는 없다" 입니다.
13/11/26 10:05
https://ppt21.com/?b=8&n=47900&c=1718717
이 사태의 시발점이라고 할 수 있는 리플이고, 초기에는 (이미 해당 글 작성자가 PGR에서 어느 정도 지분을 갖고 있는 상황임을 감안해도) 정상적 논쟁이었죠. 상황이 격화된 것은 이후 본인의 주장을 정리하여 작성한 리플 및 발제글들이 지속적인 함량 미달 및 고의적 왜곡이 포함된 글들이었기 때문에 피로도가 쌓인 것이고. 어쨌든 벌어진 현상에 책임을 지기 위해 과한 언행을 사용한 일부 회원들은 이미 벌점을 받았고, 이 시점에서 사악군님이 불특정다수에게 이래라 저래라 할 동기는 사라졌죠. 남은 것은 도의적 책임이고 이걸 지는 것이 누구인지는 각자가 알아서 결정할 문제입니다. 진짜 문제 있는 사람이 보이면 신고를 하시던가 콕 집어서 말하시면 될 일이고, 그 외의 사람들에게는 아직까지는 문제가 없다는 시선을 견지하시는 것이 더 올바른 PGR 유저로서의 자세 아닌가 싶은데 말이죠.
13/11/26 11:25
저는 본문의 [시국선언이 천주교 전체에서 나오고있는거보면] 같은 내용이 더 심각한 왜곡이라고 보고,
이를 지적하는 스치파이님의 댓글 중 '친북 정치단체' 부분을 반복하여 지적하는 것도 소위 손가락에 집착하는 행위가 아닌가 싶습니다. 시발점이 된 댓글의 주내용은 '사제단은 천주교 전체가 아니다'에 중점을 두어야 하는 게 아닌가요? 그럼에도 불구하고 저 본문은 천주교 전체라는 인상을 주는 정도가 아니라 천주교 전체가 시국선언을 하고 있다고 명백히 잘못된 정보를 전하고 있구요. 그런데 이에 대해서는 지적도 별로 없고 그 점을 지적하는 스치파이님이 사제단을 친북정치단체라고 했다는 부분에 대한 지적만 한가득이죠. 보다보면 종북이라고 하지 않았냐고 착각하시는 분들고 계시고 본인 착각도 스치파이님이 교활하다고 책임전가하는 분들도 있으시더군요. 저는 댓글을 볼 때 되도록 닉네임을 보지 않으려고 하며 특히 내용이 제가 보기에 좋지 않다고 생각하면 더더욱 닉네임을 기억하지 않으려 합니다. 반복되다가 기억하게 되는 것까지야 어쩔 수 없지만 제가 편견을 가지게 되는 게 싫고 개인적 호오가 제게 영향을 미칠 수 밖에 없다는 걸 알기 때문이죠. 그래서 지금 두리뭉술하게 전체적으로 이야기하고는 있습니다만 특정 댓글을 누가 다셨는지는 기억하지도 못하고 찾아보고 싶지도 않습니다. pgr생활하면서 신고도 딱 한번 해봤고 그것도 좀 후회하고 있으며 실제로 누구였는지 기억도 안납니다. 글을 늦게보아 벌점처리된 글들은 보지도 못했습니다. 남아 있는 댓글들도 문제가 많다고 생각해서 그 내용에 대해 얘기를 한 것이고, 저는 오히려 벌점처리될 정도로 심한 글들이 있었기에 평소라면 벌점받아 마땅할 글들이 비교적 괜찮아 보여서 아직 남아있구나 정도로 생각하고 있지요. 문제가 있으니 문제가 있다고 이야기하는 것입니다. 올바른 pgr유저의 태도가 어떤 것인지는 잘 모르겠네요. 다만 제 태도가 pgr유저로서 문제가 있는 것은 아니라고 생각하고 있습니다.
13/11/26 11:47
일단 이것부터 보시죠.
http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=103&oid=032&aid=0002374769 경향일보. 천주교 수도자 4502명, “국정원 대선개입 규탄” 시국선언 http://www.catholicnews.co.kr/news/articleView.html?idxno=10361 카톨릭 뉴스. 국정원 시국선언, 천주교 11개 교구 사제 1,693명 참여해. http://www.viewsnnews.com/article/view.jsp?seq=103020 뷰스앤뉴스. 천주교 15개 교구 국정원 대선개입 시국선언 완료. 평신도들도 나서기 시작. 지금 천주교내에서 시국선언을 하지 않은 교구는 군대에 속한 군종교구. 하나뿐입니다. [님이 말씀하신, "시국선언이 천주교 전체에서 나오고있는거보면 같은 왜곡" 은 왜곡이 아니라는거죠.] 실제로 국정원 대선 개입에 대한 시국선언은 천주교 전체에서 나왔습니다. 여하튼. 8, 9월과 10월에 걸쳐 전국에서 광범위하게 천주교 전체의 국정원 불법 대선개입에 대한 시국선언이 있었고, 정의구현사제단이 이번에 단 하나, 이미 발표된 시국선언들과 다르게 내세운건 "하야" 하나죠. 그런데, 이게 가능하리라고는 지금 천주교 신도들 누구도 그렇게 생각하지 않을겁니다. 그런데 이 8, 9, 10월에 걸친 시국선언에 대해. 현 정부는 전혀 반응이, 소통이, 응답이 없으니 그런 강한 발언을 한거라고 보고. 전혀 반응이 없다가 말 실수에 가까운 발언이 나오니 바로 응답나오는거 보고 실소했습니다. 거기에, 아니나 다를까 그 발언 하나가지고 참나...별별 종북 굴레씌우기. 여하튼, 일단 천주교 교회 전체가 나서기 시작했다는건 좀 아실 필요가 있을것 같군요.
13/11/26 10:00
차이가 있다면.. 과거의 행적'만' 을 두고 까느냐..
현재 반복되는 행적을 두고 과거의 행적이 플러스되었느냐.. 하는 차이겠지요. 제 눈에는 똑같아 보이지는 않습니다. 왜.. 절도 전과자가 도둑질을 또 저지르면 가중처벌을 받는 법리는 존재하지만, 절도 전과자가 시장에서 흥정했다고 해서 패널티를 주는 법리는 없듯 말이죠.
13/11/26 11:55
연평도 발언은 과거의 행적에 플러스된 현재 반복되는 행적이 아닌가요?
반대로 스치파이님의 댓글에 실망하셨다는 분들도 이전까지의 스치파이님은 pgr유일의 합리적인 새누리당지지자였다느니 (이게 칭찬인지 비꼬는 건지 모르겠지만) 과거 행적에 대해서는 딱히 지적하는 분이 없으시던데요. 이번 일련의 글 몇개는 과거행적이라기보다는 현재진행중인 하나의 행적이죠. 새누리당을 지지해온 게 문제되는 과거행적이라면 모르겠습니다만..
13/11/26 13:06
저는 스치파이님의
과거행적 - 요 며칠간의 논란? 어그로? 현재행적 - 이번 글 이렇게 보았는데, 다시 보니 사악군님께서 언급하신 부분은 다른 부분이네요 과거행적 - 비교적 합리적 새누리지지자 현재행적 - 요즘 올리는 글과 리플 언급의 범위가 다르지 않나 싶네요. 사악군님 말씀대로 이전의 스탠스? 위치? 를 굳이 언급할 필요가 없다는 것은 동의합니다. 저는 저대로 뒷페이지에서 논란을 일으켰다고 이 글에서 주홍글씨를 찍는게 아니라는 말씀을 드린거고요. 그리고 저는 연평도 발언은 이전의 행적에 플러스되는 현재의 행적으로 보이지 않습니다.
13/11/26 09:27
스치파이님과 논쟁을 했던 적이 많이 있고 대부분 반대편의 입장에 서있었지만 스치파이님이 합리적인 태도를 유지하려는 분이라는 생각은 갖고 있습니다.
요 며칠 사이의 글과 댓글에서도 반대편을 화나게 할만큼의 내용은 있었지만 크게 잘못된 점은 없었다고 보네요.(화나게 하는 게 잘못은 아니니까) 상황이 꼬여서 공공의 적처럼 비난 받고 있는데 일단 상황이 급류를 타면 이성적인 논쟁은 불가능해집니다. 스치파이님이나 다른 분들이나 잠시 쉬었다 가기를 바랍니다. 특히 수많은 비난을 당한 스치파이님으로선 억울하고 답답한 마음이시겠지만 소나기가 퍼붓는 중에는 백약이 무효이니 잠시 글다는 걸 쉬시기를 권유드립니다. 많은 경우 스치파이님의 논지에 동의하는 건 아니지만 스치파이님이 하는 이야기는 pgr에 필요하다고 생각하기에 이 일로 상처받지 않기를 바랍니다.
13/11/26 09:38
근데 다른건 다 그렇다치고, 빅브라더는 어떤 맥락에서 언급하신 건가요?
제가 알고 있던 빅브라더의 뜻과는 상당히 맥락이 어긋난 언급으로 보입니다만...
13/11/26 09:48
한발만 더 나가시면 매카시즘과 똑같아 지겠군요.. 그리고 빅브라더를 그냥 막후 실력자, 지도자, 뒤에서 움직이는자 머 이런 의미로 사용하신거 같은데.. 알고있는 의미와는 다르네요.
13/11/26 09:53
그리고 사실 관점의 차이에서 비교적 간단하게 이해할 수 있는 문제가 아닌가 합니다.
스치파이님의 관점에서는 '반미' '연방제' '공산주의'등은 오염력이 심하고, 인간 사고의 근간에 해를 끼칠 수 있으며, 체제의 기반을 뒤흔들 수 있는 문제인 반면에, '반민주' '전체주의' '언론/집회 자유의 침탈'등은 경제사범이나 부정부패와 마찬가지로 개인적/지엽적이거나, 또는 일반적인 방법으로 해결할 수 있는 문제라고 생각하시는 게 아닐까 싶네요... 만약 양쪽 모두 비슷한 심각성을 가진 사안이라고 보신다면, 한쪽 문제가 있는 집단이 정권을 잡고 있는 상황에서, 이 기회를 틈타 반대쪽을 눌러버려야 한다는 생각은 어불성설이죠. 오히려 한쪽 성향이 강한 집단이 정권을 잡고 있다면, 그 집단이 권력을 남용하지 못하도록 철저히 견제를 해 주는 것이 답일 테고요. 많은 분들이 지금 사태에 대해 분노하고 계신 것은 그런 견제 도구가 제대로 작동하지 못하도록 애쓰고 있는 이 상황에 대한 것이기도 하죠. 결국 극단적인 세력이 언젠가는 정권을 잡기 마련이고, 그때 언론과 시민사회의 견제능력이 남아있지 않다면 그야말로 순식간에 막장으로 가는 거니까요. 즉 제가 보기에는, 스치파이님이 우파 독재 전체주의를 지향하고 있는 현 정권의 문제는 심각하게 생각하고 있지 않은 반면에, 좌파 세력에 대해서는 민주주의의 룰 문제는 일단 접어두고라도 우선적으로 척결해야 할 세력으로 여기고 계신 듯 보입니다. 제가 동의할 수 없는 것은 이 부분이고요. 저로서는 사상 문제는 잠시 접어두고, 일단 올바른 견제를 제대로 할 수 있는 체제가 파괴되지 않도록 하기 위해서 힘을 합쳐야 하는게 아닌가 싶습니다.
13/11/26 09:53
두산백과에는 다음과 같이 빅브라더에 대해 요약되어 있습니다.
-정보의 독점으로 사회를 통제하는 관리 권력, 혹은 그러한 사회체계를 일컫는 말-
13/11/26 09:59
어쩌면 지금 정부, 아니 MB때부터 그들이 추구하는 것이 바로 빅브라더라고 볼 수 있죠. 미디어, 웹 통제를 통해 정보를 통제하고자 하니까요.
그렇다면 본 글의 제목은, 살짝 비틀어 본다면, 군자산의 약속, 그리고 박근혜 가 될려나요..
13/11/26 10:01
개인적으로 스치파이님의 논리성에 무엇이 문제가 있나 생각해보고 있는 중인데...
빅브라더에 대한 과잉공포가 논리력을 흐리는게 아닐까 싶습니다. 저도 물론 빅브라더에 대한 공포가 있긴 합니다만 그건 막연한 공포인데 반해 스치파이님에겐 현실의 공포군요.
13/11/26 10:09
그래서 밤새 한게 메세지는 무시하고 메신저에 대한 성분분석인가요?
그것도 전국연합의 군자산의 약속??을 들고서여... 게다가 뜬금없는 빅브라더???... 빅브라더.... 장군님일까요? 공주님일까요?..
13/11/26 10:12
그나저나 빅브라더라면 일단은 권력을 잡은 권력자를 의미할텐데 지금 소위 '종북' 세력이 어떤 권력이 있다는건지 모르겠네요.
아마 글쓴이는 빅브라더가 무슨 의미인지 모르고 글을 쓰신 것 같은데, 그렇다면 전체 글의 신빙성 자체가 의문입니다.
13/11/26 10:25
현 정부에 반대 목소리 내는 사람은 어떻게든 친북이니 종북이니 하는 X북의 굴레에 얽어 넣고 싶으신 거군요. 그들이 말하고자 하는 메시지는 깡그리 무시하고...
13/11/26 10:36
다른곳도 아니고 pgr에서 합리적 한나라당 지지자분 수준이 이정도군요.
가끔가다가 여당지지자분들의 나는 왜 여당을 지지하는가? 글들을 보면 10개중에 9개가 아 왜 난 이사람 글을 진지하게 봤는가? 라는 생각이 들게 하는거 같아요. 이것도 정치 관심 피로도 급증을 위한 작업 계획중에 하나인가? 생각도 드네요.
13/11/26 10:36
빅 브라더에 대해서는 위에
"그는 북한과의 정보를 독점하고 전국 반미, 대정부 시위를 이끌고 있지요. 그런 면에서 빅브라더라고 지칭했습니다." 라 답한 바 있습니다. 오종렬은 2008년 6월에도 금강산에서 "6.15 공동선언 민족통일대회"에 주빈으로 초청받아, 북한 조선로동당 간부와 함께 회합을 가졌지요. 북한과 직접 대화를 하고, 전략을 설정할 수 있는 사람은 남한에 정말 몇 없습니다. 수많은 범대위에서 대표를 맡는 이유가 있지요.
13/11/26 10:43
그런데, 이석기도 끌려가는 판국에 왜 그 사람이 국정원이나 검찰에 의해 조사받거나 구속되지 않았는지 궁금하군요.
그 이유를 아시면 설명좀 해 주시기 바랍니다.
13/11/26 10:47
서울중앙지방법원은 FTA 저지 불법집회를 주도한 혐의로 기소된 범국본 공동대표 오종렬, 정광훈 씨에게 각각 징역 2년에 집행유예 3년을 선고했다. FTA 저지 범국민 운동본부 공동대표인 오 씨와 정 씨는 쌀협상 국회비준 저지 집회, 평택미군기지확장 저지 집회, FTA 반대 집회 등 불법 집회를 17차례 주도한 혐의로 지난 7월 구속기소됐다.
네이버에 "오종렬 판결"로 검색 첫 페이지 자료 드립니다. 생각나는 대로 물어보시고, 저는 자료를 찾아드려야 하고, 솔직히 좀 피곤해요. 먼저 한 번 살펴보셔도 될 텐데. 다수 분에게 답을 드려야 하는 저에게는 정말 쉽지 않은 일입니다.
13/11/26 10:53
2007년 판결인데, 기사에서 이 부분을 딱 잘라내셨군요.
[재판부는 그러나 "피고인들이 개인을 희생하며 소수자의 절박한 의사를 대변하고자 하는 동기에서 집회를 주도했다"며 집행유예 선고 이유를 밝혔다.] 여기는 왜 잘라내신 겁니까?? 그리고 이건 FTA 반대, 쌀협상, 평택 미군기지 확장 저지. 여기에 대한 판결인데요. 이석기랑은 다르네요? 북한 지시 지령 받은거나 체제 전복, 반란죄 같은거 가지고는 전혀 뭐가 없는데. 왜 뜬금없는 기사로 물타기를 하시는지 참 궁금해 집니다. [이명박 정부 5년동안, 그리고 박근혜 정부 1년동안 왜 이 빅브라더에 대해 사소한것 하나도 못잡고 있죠?? 야당후보 낙선운동하는 댓글 남기느라 시간이 부족했을까요?] 여하튼 다시 한번 말하지만 이게 6년전에 나온 판결인데, 그럼 당시에 FTA 반대한다던 새누리에 대해서는 어떻게 생각하시는지도 참 궁금해집니다. 무려 빅브라더인 오종렬씨랑 같은 주장을 펼치고 있었네요? +) 적지않은 사람들에게 상당히 도발적인 글을 쓰셨는데, 어제 저녁부터 지금까지 그다지 댓글도 많이 달고있지 않으시네요. 성의있는 답변 기대합니다. 이 글 뿐만 아니라, 제대로 님을 논파한 댓글들에 대해서도.
13/11/26 10:59
대체 무슨 소리를 하시나 했네요.
그럼 이석기는 정보를 장악해서 검찰이 잡아갔나요? 아니죠. 이석기도 RO 조직 관련해서 잡혀 갔잖습니까. 실체적인 행동으로 잡아넣어야지, 불법 방북도 아닌데 그냥 잡아 넣을까요? 북한과의 커넥션을 잡고 있으니 불법이라고 주장한 바는 기억에 없는데요. 이후 댓글은 이따 달기로 하겠습니다.
13/11/26 11:01
그러니까.
오종렬이 정보와 조직을 잡고 있다는 실체도 없는 주장은 대체 무슨 근거에서 나오냐는 겁니다. 북에서 받는 대우? 그게 증거에요? 그리고 그러면 빅브라더고?? 그리고, 대체 왜 저 종북이랑은 관계도 없는 오종렬씨 판결 기사를 가져오셨는지. 저게 종북행위해서 재판하고 판결받은 겁니까? 물타기잖아요 님이 가져온 저 기사 내용은. 종북이랑은 아무 상관없이 시위과정에서의 잘못으로 인해 판결받은걸 가지고. 혹시 기사 안읽고 오종렬 판결이라니까 무조건 긁어오셨나요? 진짜 어이가 없습니다. 저 오종렬씨 그닥 좋아하지도 않고, 이 글에서 언급되기 전에는 잊어버리고 있었는데. 이런 글을 쓰시려면 최소한 확실한 근거는 가지고 써야죠. 권력도 돈도 없는 빅브라더. 그런게 실재할수 있는지부터가 의문이네요.
13/11/27 00:42
실체도 없다니. 위에 썼던 수많은 범대위 대표직함은 대체 뭐랍니까?
그리고 애초에 국가보안법으로 잡혀간 판결 가져오라고 하신 바도 없으신데요. 돈은 공식적인 내용만 보자면 범대위 후원금이 싹 다 이 쪽으로 들어갑니다. 이번 밀양 송전탑 후원계좌 역시 문규현 신부 앞으로 되어 있는 거, 혹시 아시나요.
13/11/27 05:09
스치파이 님// 바로 아래에 있는 닭치고 내말들어 님 리플이 딱 어울리는 내용의 댓글이군요.
문맥파악이 전혀 안되시나 봅니다? 내가 이석기 얘기를 왜 한거 같아요? 당연히 국가보안법 얘기 하려고 꺼낸건데, 다른때는 알아서 추론도 잘하시더니 이건 또 모르쇠네요? 그리고 범대위 자금이 오종렬씨한테 들어가서 님이 말하는 빅브라더라고 하면, 그럼 왜 그렇게 반정부 시위만 계속하는데 국정원은 이번 여당정권 6년동안 종북활동 증거하나 못찾아서, 6년전 노통때 집시법 위반한거 빼면 아예 오종렬을 건드리지도 못하죠? 아주 무능력하네요 국정원?? 스치파이님 개인도 알수있는, 자금에 조직 둘을 장악해서 반정부 활동하고 있는. 종북 성향이 뚜렷한 사람을, 이석기도 잡아넣는판에 왜 못잡아 넣죠?? 님 말대로면 빅브라더인데?? 여기 이 상황에 필요한 댓글이 있네요. 베인티모마이 님이 쓰신. https://ppt21.com/?b=8&n=47982&c=1723623 그리고 오종렬씨 얘기에, 갑자기 다른 사람으로 얘기 돌리면서 사제단 문신부 얘기를 꺼냈는데, 그 분 예전에 새만금이나 부안 핵폐기물 처리장 반대할때도 중심에서 활동했고 밀양도 중심에 섰습니다. 왜, 그런 사람이 예전에 국보법 어긴적 있어서 "돈 가져간다" 라는 말이 하고 싶습니까? 그래서 [오종렬과는 상관없는데 사제단에 이런 사람이 있네?] 하면서 논의 딴데로 옮기기 또 시전이죠? 논의를 계속 하는듯 하지만, 남의 질문을 살짝 비껴가고 대답을 질질 끌면서 결국 화두를 다른데로 돌려버리기. 그 기술 하나는 탁월한거 인정해 드리죠.
13/11/26 11:05
이 답변은 뭐랄까.. 일련의 함량 미달 글들의 화룡점정을 찍는 느낌이군요.
(본인 주장에 따르면) 바쁜데 댓글까지 휘몰아치니 정신이 없으신가 봅니다.
13/11/26 10:44
연관성이 있다고 해서 동일한 단어가 되는 것은 아닙니다.
스치파이님의 오종렬에 대한 비판에서 나타나는 부정적인 요소(음모론적 이미지 등)를 배제하는 효과는 있겠지만, 그저 보편적으로 부정적인 느낌을 주는 빅브라더라는 용어를 연관성만으로 차용하여 사용하는 일은 감성에 호소하는 선동적인 언어 사용일 뿐 그 이상도 이하도 아닙니다. 또한 원 단어의 뜻을 잘 알고, 빅브라더라는 원 개념에 대한 극도의 혐오감이 있는 독자들에게는 오히려 스치파이님 본인의 논지를 약화시키는 효과만이 있을 뿐입니다. 의도적이라면 그 선동성 때문에 글의 논지에 대한 의심이 가게 되어 있고, 의도적이지 않다면 빅브라더라는 주요 개념에 대한 충분한 사고와 고찰도 부족하신 분이 쓴 글이라는 이유로 신빙성이 부족하다는 생각이 들 테니까요.
13/11/26 10:38
시간 좀 있으신가 본데, 위에 찬공기님 댓글에도 답해주시기 바랍니다.
https://ppt21.com/?b=8&n=47982&c=1723280
13/11/26 10:42
저렇게 장문의 글을 쓰셨으니 저도 하나하나 잘 생각해서 답을 해드려야 하지 않겠습니까.
그냥 한두마디 툭 답 드리고 말까요? 찬공기님 본인도 아니신데 어찌 그리 안달하시는지.
13/11/26 10:44
안달은요. 이제 시간좀 나신것 같아서.
그리고 [이 글 뿐만 아니라 저번 글에서도 제대로된 논파에 대해서는 계속 답이 없으시니] 말이죠. 이번에도 혹시 그러실까, 아니면 잊어버리셨을까봐 댓글달았습니다. 그러면 하나하나 하루종일 많이 생각하셔서, 퇴근뒤에 댓글 잘 달아주시길 바랍니다.
13/11/26 10:45
저 양반이 단순히 로동당 간부 만났다고 해서 북한에 대한 정보를 독점한다고 하는 것은 비약입니다.
정확하게 저 양반에 대한 단체의 내부 정보를 가지고 계시지 않다면 빅브라더라는 표현은 너무 나가신 표현인데요. 그냥 배후라고 하면 모를까요. 만약 진짜 빅브라더급이면 우리나라 국정원은 농담이 아니고 진짜 밥버러지들이고 싹 다 사표 받아야죠.
13/11/26 10:42
오모라는 사람이 간첩이라도 빅브라더는 아니고 공권력을 틀어쥔 세력과 공생관계라고 봐야죠. 일개 네티즌도 아는 걸 국정원이 몰라서 그냥 놔두겠습니까... 적당히 활동하게 놔두면 말씀하신대로 반정부시위에 끼어드니까 종북딱지 붙이기 좋잖아요.
남북한은 국력격차가 너무 벌어져서 이제 소수의 사람들로 뒤집을 수 있는 단계는 지났다고 봅니다. 한 줌도 안되는 돈키호테들보다는 국가권력을 마음대로 휘두르는 무리들이 우리사회에 더 큰 해악아닌가요. 구글에 이름만 쳐도 얼굴, 활동경력, 심지어 가족관계까지 다 나오는 오모는 빅브라더라고 무서워하시면서 정작 국정원과 군의 배후에서 선거를 조작하려는 시도를 한 사람들은 왜 외면하시는지... 그리고 선거끝나고 난무했던 국개론과 이 글이 뭐가 다른지 모르겠습니다. 결국 나는 실존하는 북한의 위협을 아는데 니들은 모르니까 간첩들한테 낚인다는 얘기잖아요. 극과 극은 통한다. 싸우면서 닮아간다는 말이 괜히 나온 게 아니라는 걸 아셨으면 좋겠네요.
13/11/26 10:43
글 잘 보았습니다. 잠시 쉬는 시간을 가지시는것도 좋을것 같습니다. 확실한 방향성을 가지고 말씀하시는 데에서 많은 공분을 사신거 같아요. 본문글들, 댓글 읽기에도 이렇게 시간이 많이 소요되는데, 정작 답글을 다시려면 정말 힘드실거같네요. 제 의견 표명을 안하는 눈팅족의 입장에서 말씀드리면, 이러한 글들도 좋은 참고가 되고요, 이에 반박하는 의견들도 많은 도움이 됩니다. 다만, 서로 감정적이지 않게 나아가시길 바랍니다. 정치에 많은 관심은 없지만, 많은걸 배워가게 되는 좋은 기회인거같습니다. 모두 조금만 진정하시길 바랍니다~
13/11/26 11:13
종북세력이라... 대학생때 생각이 나네요.
새니기 떄 NL계열 (전공 공부하는 학회) 에 몇달 발붙여봤었는데요. 동아리 활동을 3~4개 할 수는 없고 해서 2개만 고르려고 보니까. 일단 남자보다 여자가 3배는 더 많은 영어회화 동아리는 무조건 해야했습니다. 그 정도의 이상적인 성비는 어느 동아리에서도 볼 수 없었으니까요. 그리고 야구부와 학회 사이에서 고민하다가 야구부가 고기를 더 많이 사주더라고요. 안타깝게 저의 NL 생활은 거기서 마무리가 되었네요. 저도 그리 똑똑한 편이 아니라 계속 있었으면 어떻게 성장했을 지 참 궁금하네요.
13/11/26 11:19
다른건 위에서 지적되었으니 따로 첨언할건 없고 빅 브라더가 뭔지는 아는지, 조지오웰의1984를 읽어보기나 했는지 의아합니다. 학부샏이 읽지도 않은 책 가지고 레포트쓴거 읽는 기분인데요
13/11/26 12:14
Bergy10 님// 스치파이님 댓글을 반박하기 위한 좋은 자료이고 이게 제대로 된 반박이네요.
이렇게 반박하시면 깔끔하고 얼마나 좋습니까. 저 글의 본문에 포함되어 있었으면 더 좋았겠네요. 다만 반박의 내용은 사제단은 천주교 전체가 아니지만 사제단 외에도 천주교 전체적으로 시국선언을 하고 있다는 오히려 더 근본적인 반박이네요. 이 점을 지적하였다면 스치파이님이 충분히 수긍하셨으리라 생각하는데요.
13/11/26 12:18
천주교 전체가 나섰다는 말에는 스치파이 님께서 전혀 일언반구 말도 없이 댓글을 달지 않으셨지요. 저번글부터.
아, 저번글부터가 아니라 저저번, 논란이 촉발된 글에 달린 댓글부터 아예 못본척을 하시고 넘어가시더라구요? https://ppt21.com/?b=8&n=47900&c=1718717 이때부터가 시작인데, 이하, 이 댓글 밑으로 달린 댓글들과 그 이후 작성된 스치파이님 글 보시면 쉽게 파악 가능합니다.
13/11/27 01:14
24일 서울대교구장인 염수정 대주교는 "평신도는 그리스도인으로 정치에 참여해야 하지만, 교리서는 사제의 직접적인 정치 개입을 금지한다.
정치구조나 사회생활 조직에 직접 개입하는 것은 교회 사목자가 할 일이 아니다."라고 말씀하셨죠. 하지만 그 동안 제가 굳이 이를 제시하면서 반박하거나, 인용하지 않았던 것은 제가 시국선언에 대해서 반대하려는 생각이 딱히 없기 때문입니다. 정 심각하다고 생각하면 할 수도 있죠. 안될 일입니까? "당연히 저 사람은 시국선언에 반대할 거야."라고 확신하셔서 이러시는 건지는 모르겠지만, 찾아보시면 시국선언에 대해서 평가한 문장은 단 한 줄도 없을 겁니다. 제 글 보시면 쉽게 파악 가능하시다더니, 쉽게 넘겨짚기도 하시나 봅니다.
13/11/27 05:16
허허. 지금 또 무슨 말이신지.
지금 천주교회는 15개 교구에서 6000명이 넘는 사제와 수도사들이 시국선언에 동참했고, 그에 반대하는 뉘앙스의 발언을 한 염 대주교는 현재 천주교의 내부 비판에 직면해 있습니다. 왜냐하면 그건 근 몇십년간의 천주교의 방향성과, 현 교황님의 발언과도 배치되는 것이기 때문에. 심지어 1만 평신도 시국선언 동참 운동까지 벌어지고 있는 판에 교내에서 외부에 드러난 단 한가지 부정적인걸 가져와서는 무슨... 천주교도 민주주의자들이 모여있는 단체라 뭐든지 100% 찬성은 안나옵니다. 북한이 아니거든요. 하지만 대략적인 다수의 흐름이란게 있는데 그건 안보이시죠? 대주교 한명은 보이는데 사제와 수도사 6000명은 안보이시나요? 그리고 님께서 펼치는 논지가 무엇과 닮았는지 말해드리지요. 마지막 결론에서 뭘 하나 빼고 있는지도. 이 댓글 보면 아주 정확히 파악이 됩니다. https://ppt21.com/?b=8&n=47982&c=1723929 님 의견, 어디서 많이 보던거라. 저 뿐만 아니라 지금 여기 댓글달고 있는 많은 사람들이 짜증이 난 거겠죠. 넘겨짚기요? 허허. 지금까지 님이 써온 글이나 댓글들 보고 그렇게 생각 안하면 지적수준에 뭔가 문제가 있는 사람일거 같네요. 시국선언에 대해 평가를 안해요? 네. 말을 바로하면 평가"만" 안했죠. 님이 어떤 생각을 가지고 사제단에 빨간칠을 했을지는 다들 알고 있어요. 여기 댓글달은 사람들이 다들 넘겨짚기 해서 공분한거 같은지...참 나.
13/11/27 08:46
서울대교구장의 말씀을 제대로 이해하지 못하셨군요.
신도의 정치 참여는 교황과 서울대교구장 모두 모두 권장하고 장려하고 있습니다. 단지 그 앞에 사제가 나서면 안된다는 것입니다. 이는 정교분리의 헌법과 천주교의 교리서와 사제 직무 지침 모두에 적혀있습니다. 그리고 빼먹었다는 표현을 보니, 그런 주장을 한 바가 없다는 건 인정하시나 보군요. 감정적인 부분까지 동의해 달라고 하는 것은 아니니 그거면 됐습니다.
13/11/27 08:49
어차피 이번에 벌어진 일련의 일들에 대해 님이 이리저리 피해가시는데는 아주 이력이 났습니다.
무슨 말을 해도 잘 잘라내고 자기 할말만 하시니 이제 더이상 할말 없습니다. 그리고, 님이 댓글 달면서 문제가 벌어지기 시작한건 23일. 염 대주교 말이 나온게 24일 입니다. 예지력이 있으셔서 23일 0시부터 새벽에 걸친 댓글에 제가 얘기한 천주교가 전체적으로 나서기 시작했단말을 스킵하셨나 보군요. 감정뿐만 아니라 이성적으로도 오류 투성이에 댓글은 선별하면서 다는 분이시니 저도 이것으로 됐습니다.
13/11/27 09:00
애초에 시국선언에 대해서 반대하지 않았다고 말씀드렸습니다.
24일에 염 대주교구의 말을 인용해 가며 싸우지 않은 것이 그 증거란 뜻입니다. 굳이 해석해 드려야 합니까? 교황의 말을 원하시는 대로 해석해 놓고는, 잘못된 점을 지적했더니 그에 대해서 입을 닫는 건 아마 자기위안이겠죠.
13/11/27 09:03
네. 반대 안하시면 이제 이런 사람들 자극하는 글, 그만 쓰시기 바랍니다.
남의 말 잘라내면서 계속하는, 모순에 빠진 자기 합리화도 그만하시고. 잘못된 점 지적이요?? 크크크크크. 웃고 갑니다.
13/11/27 10:00
스치파이 님// 자기위안과 수많은 잘못지적에 대한 입닫음은,
오히려 님에게 해당되는 얘기임을 빨리 깨달으시기 바랍니다. 23일 자정 댓글부터 계속된 타인들의 수많은 잘못 지적에 대한 님의 입닫음과 자기 위안. 그리고 계속되는 자기 합리화가 안스럽군요.
13/11/27 12:55
직접적인 정치 개입에 대한 의견 차이가 제법 납니다. 정치적인 직위만 금지하는 것이다부터 정치적인 행위 모두를 금하는 것이다까지.
그래서 염수정대주교의 발언이 "무조건" 옳다 라고 할 수 없습니다. 천주교의 교리서에 나와 있다고 하지만 교회의 정치 참여에 대한 교리서의 요약본만 600여 페이지에 달하는데 본인께서 읽어보셨을 것 같지도 않지만... 그 교리서를 본 신부들 사이에서도 의견 차이가 있다는 것 정도는 알려드립니다.
13/11/26 12:29
일개인이 알 수 있는 빅브라더를 우리나라 감찰기관과 사법기관이 잡지 못한다
1.일개인이 엄청난 통찰력을 가지고 있어서 국가기관의 감찰력과 사법체계를 뀌어넘는다. 2.국가기관은 정상이고 일개인이 헛소리 중이다 -_-;
13/11/26 12:40
3. 대선과 총선 여론개입에 있어서는 법률을 어기고 조직적 개입을 하는 국가기관들이 일개인도 알만한 빅브라더를 잡기 위해서는 철저하게 사법절차와 무죄추정원칙을 적용한다. (응?)
13/11/26 12:41
이거 군이 나서서 빅브라더(?)씨랑 국정원 직원들 다 세워놓고 총살해야 겠네요. 국가안보가 이꼴이어서야! 그리고 스치파이님은 이런 곳에서 놀지마시고 당장 국정원에 들어가셔서 그 코난 뺨치는 추리력을 국가안보를 위해 제공하시기 바랍니다!
13/11/26 12:44
음 오늘 낮에 말씀드린다고 했었는데.. 많은 얘기가 와갔군요..
그냥 간단히 말하면 군자산의 약속이니, 그리고 그 후에 벌어진 여러 양상에 대해서 저두 우려하고는 있습니다. 근데 정의구현사제단과 군자산의약속을 저런식으로 직접적으로 연결시키는건 무리로 느끼는게.. 그러기엔 정의구현사제단은 역사가 깊어요; 그리고 천주교는 결국 교황중심의 일원적 체제이고, 근본적으로 현 사회에서는 보수집단으로 생각합니다. (어디서 듣기로는 정구사가 위쪽명령에 반발도 많이 한다고는 하더군요) 뭐 그럼에도 왠지 베트남 적화통일 과정 연상하시면서 또는 현재 보여지는 겉모습을 보고 종교세력을 이용한다고 생각하시는걸로 제 맘대로 상상이 가는데 현재 우리나라가 그 정도로 허약하지 않을뿐 아니라, 문제는 지금 벌어진 대선 부정사태는. .심지어 북한이 비웃는다고해도... 걍 '네가 더하다.' 라는 역공격식 말고는 딱히 반박할 게 생각나지 않는 상황으로 보인다는거죠. 사실 진짜 대놓고 종북세력이 그걸 꼬집는다해도, '그래 여기서는 너말도 맞다 .'라고 말할만한 상황이라는거죠; 그리고 오종렬이 빅브라더며.. 북한가버리면 속시원하겠다고 쓰셨는데.. 종북들이 있다면 그들의 빅브라더는 걍 김씨왕조와 그 측근들이죠; 누구 한명 없어져도 대신할 누군가가 나타날거라는 면에서 별공감이 안되었어요.. 한편, 민주사회의 틈을 노려서, 북한에게 사상전등 분열책략에 이용당하는게 두렵다면.. 걍 새누리당을 포함한 양당이 열라 믿음직한 당이 되기를 바라는게 맞죠. 민주사회의 거대정당들이 국민의 신뢰를 단단히 받고 있다면 그게 침투할 틈이 없어지는거죠. 뭐 정조식의 '정도를 세워 사도에 대처하라'라는게 결국 민주주의가 나갈길 아닌가 싶어요.(근데 정조는 사실상 실패한게, 당시 사도라 여겼던 천주교가 생각보다 쎘습니다. 근데 주체사상은 그럴힘은 한참 없지 않나 싶습니다.)
13/11/26 13:46
왠 빅브라더?
국정원이요?박근혜요? 둘중 누구 말씀하시는거지.. 빅브라더가 오종렬 같은 사람들 지칭할때 쓰일만한 단어는 아니죠 단체나 인물이 정치적인 의도를 가지고 대중을 선동하는것에 그렇게 큰 거부감을 갖고 계시다면 정부기관에서 세금 써서 그런 짓을 해놓고 사과 반성은 커녕 인정도 안하는 현 사태에 대해선 어떻게 생각하시나요?
13/11/26 13:52
이런 수법을 조선일보에서 잘 씁니다. 민간인 사찰 국가기관의 대선개입 이거 빅브라더 아니냐! 라고 하기 전에 먼저 선수를 쳐서 이거이거 빅브라더다! 이러는거죠. 그럼 공세를 펼치는 측에서 그걸 어쨌든 해명하거나 반박해야하는데 그럼 그동안 정작 중요한 이슈는 묻히는거죠.
13/11/26 14:27
재밌네요. 근데 이게 뭐요?
사제단 NL이다, 종북은 아니고 친북, 친북이 나쁜 것도 아닌데 왜 흥분함?, 뭐라는 게 아니라 그냥 친북이라고... 이런 식으로 말씀하시던 분이 무슨 미갤 수준의 글까지 쓰면서 빨간칠 거하게 하시네요. 빅브라더에 대한 공포가 엄청 큰가보다 생각하려고 해도, 그렇게 빅브라더를 우려하는 분이 어떻게 국정원의 여론공작질은 가볍게 넘기는지 모르겠군요.
13/11/26 14:49
마지막 문장에 대해서 제가 스치파이님 의견을 보고 느낀 바를 말하면
그게 연결이 되거든요.. 군자산의 약속이니해서 저렇게 종북들이 일어났으니, 새누리당과 국정원의 행동은 선거조작이라기보다는 어쩔수없는 방위차원이었다는 식으로요.. 이게 사실 스치파이님의 독특한 의견이라기보다는.. 국감에서 새누리당이나 종편 등에서 흔히 접할수 있는 그런 논지흐름으로 보여요 근데 스치파이님은 저 결론은 pgr분위기상 말을 못하고, 걍 종북들이 일어났다.,. 여기까지만 얘기하는게 아닐까 싶습니다.
13/11/27 00:58
그게 굉장히 웃긴 얘기죠.
국정원 사건은 이미 민주주의 국가에서 죄를 판단하고 처벌하는, 명백한 절차를 밟고 있습니다. 법원의 판결을 기다려 보자, 그리고 재판 과정을 주시하자는 의견이 어떻게 가볍게 넘기자는 의견이 될 수 있습니까? 반례를 하나 들어볼까요? 저는 RO 사건이 재판 넘어간 이후로 왈가왈부 안 합니다. 이 또한 과정을 주시하며 법원의 판결을 기다릴 일이니까요. 저는 양쪽에게 똑같은 입장을 취하고 있습니다. 제 국정원 사건에 대한 태도 중 어디가 잘못되었습니까?
13/11/26 17:41
본문글과는 상관없는 댓글임을 미리 말씀드립니다.
먼저 스치파이님이 올린 글 https://ppt21.com/?b=8&n=47970 을 먼저 정리하겠습니다. 스치파이님이 글을 올린 것은 11월 25일 20시 29분 47초입니다. 댓글에 피드백을 하지 않다가, 20시 47분에 일이 생겨서 답을 달지 못하였다고 합니다. 다음날 새벽(26일) 2시 43분쯤 피드백을 시작 합니다. 생각 해 볼 일이 있습니다. PGR은 무거운 커뮤니티 즉 생각하고 글을 쓰는 커뮤니티로 그 동안 인식되어 왔는데, 그 글은 동 떨어진 글이 아닌가 생각합니다. 글을 올린 후 갑자기 급한 일이 생겨서 피드백을 못 할 수도 있습니다. 그러나 몇 시간 후에 돌아 와서 남긴 말은 무책임한 태도입니다. 우선 예의를 갖추어 전후 사정을 밝히고, 본인의 주장을 펼치는 것이 기본이 아닐 까 생각합니다. 25일 늦은 시간부터 26일 새벽까지 그 글을 지켜 보았을 때의 제 느낌은 본문글 작성자의 행태는... ... 제가 자제하겠습니다.
13/11/27 00:52
새벽 5시 넘어서까지 댓글을 달아드리고, 1시간 남짓 잔 후에 출근했던 사람에게
피드백이 부족하다고 지적하시는 거군요? 평일에는 할 일이 없는 사람만 PGR에 글을 쓸 수 있나 봅니다.
13/11/26 18:07
오늘자 기사입니다.
윤상현 “종북의 길 맹종하는 신앙의 정체 뭐냐” http://www.hani.co.kr/arti/politics/politics_general/612764.html?_fr=mt5 원내대책회의 발언…“북한과 통합진보당, RO, 정의구현사제단 똑같은 행동” 놀라울 정도로 인식과 발언이 비슷하죠.
13/11/26 18:37
새누리당 윤상현 원내수석부대표가 국정원사태에 대해선 언급한 일이 있나요.
침묵으로 일관하다, 물타기 기회가 PGR에도 흘러 들어 왔다는 말씀으로 인식하겠습니다.
13/11/26 20:27
농담이 아니라 정말 이 말씀 드리고 싶네요.
[그만 좀 하시죠!!!] 한때 스치파이님이 꽤나 건전하고 상식적이며 배울점 많은 분으로 생각했던 제가 굉장히 어리석었네요.
13/11/27 00:46
저번 글에서 열심히 비꼬아 주셔서 덕분에 상처 많이 받았습니다.
아우구스투스님의 리버풀 글에 응원 댓글도 달곤 했었고, 유머 게시판에 아우구스투스님의 글을 인용하기도 했었는데요. 의견이 다르다 해서 사람을 그리 대하실 줄은 몰랐네요. 그 수많은 토론 동안 단 한번도 남을 먼저 비꼬거나 예의를 갖추지 않은 적이 없다고 생각합니다만, 그런 건 의견이 다르니 중요하지 않으시겠죠. 덕분에 저도 많이 배워갑니다.
13/11/28 12:09
평소에 저한테 얼마나 잘하나로 제가 사람을 판단하고 그 사람 편을 든다면 pgr은 친목단체일뿐이겠죠.
저에게 상처받았다면 그것만으로도 저 역시도 속이 불편합니다. 그러나 그에 앞서서 스치파이님이 지난 몇개의 글에서 보인 행동에 대해서 한번 더 살펴보시고 왜 많은 사람들, 평소에 스치파이님을 존중하고 의견이 다르더라도 존중하던 많은 사람들조차도 이번에 스치파이님께 등을 돌리고 저 역시도 왜 그런 반응을 보였는지를 한번 살펴보시기를 정말 간곡히 권유해드리는 바이고 이게 제가 드리고 싶은 말이라 생각해주십시오.
13/11/28 12:10
평소에 저한테 얼마나 잘하나로 제가 사람을 판단하고 그 사람 편을 든다면 pgr은 친목단체일뿐이겠죠.
저에게 상처받았다면 그것만으로도 저 역시도 속이 불편합니다. 그러나 그에 앞서서 스치파이님이 지난 몇개의 글에서 보인 행동에 대해서 한번 더 살펴보시고 왜 많은 사람들, 평소에 스치파이님을 존중하고 의견이 다르더라도 존중하던 많은 사람들조차도 이번에 스치파이님께 등을 돌리고 저 역시도 왜 그런 반응을 보였는지를 한번 살펴보시기를 정말 간곡히 권유해드리는 바이고 이게 제가 드리고 싶은 말이라 생각합니다.
13/11/28 14:01
다수 속에서 낄낄대고 비꼬고 비웃은 다음에, "니가 잘못해서 그랬어."라는 건 전형적인 이지메 논리라고 생각합니다.
저는 누구에게나 예의를 지켰고, 정중하게 의견을 말했으며, 잘못된 정보를 지적받으면 인정하고 수정하였습니다. 아우구스투스님께 그런 말을 들을 만큼 불량한 태도도 보인 적이 없습니다. 민주주의를 중하게 생각하신다면서, 의견이 다른 타인을 비난하는 행위에 너무 무감각하신 것이 아닌가요.
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