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13/11/22 09:06
그럴걸요. 물론 100%는 아니지만 주변 새누리당 지지자들 얘기 들어보면(거의다 어르신들) 이렇게 사태가 심각한데도 국정원 사태는 야당의 음모라고 생각하고 있습니다..
13/11/22 09:10
그런분이 전 국민의 40-45% 되겠죠. 하지만 선거에서 최소 49%는 다르게 생각하거든요. 남아있는 5-10% 안에서 10명중 1분만 다르게 생각하면 선거는 결과가 달라지죠.
13/11/22 10:03
저도 왜 재투표를 하지 말자는건지 이해가 안됩니다.
야당지지자라서, 특정 정치인을 지지해서 아니라 부정으로 탄생된 정권을 내리는 일임에 초점이 맞춰져야지 이길거같다, 질거같다의 문제가 아닌데 말입니다. 설령 다시 뽑힌다해도 말입니다. 정치인이나 정치영역의 꾼들의 입장에서 안된다하더라도 국민은 요구할수 있어야죠.
13/11/22 09:09
글쎄요...
이런식으로 대통령선거가 취소되고 다시 재투표에 들어가는것 자체가 말이 안되지 않나요?? 이후에 문제가 생길때마다 대통령 선거를 매번 다시할수 있는것도 아닐테고, 그리고 일단은 대통령인데 대통령이 위상도 없고 권위도 없다면 아무리 좋은 정책을 펼치려 한들 제대로 하지 못하겠죠
13/11/22 09:26
보통 이런식이면 다시한다고 하셨는데.... 보통 이런식의 경우가 없어서 유사사례 자체가 거의 없지 않나 싶어요.
그리고 제가 재투표에 회의적인것은, 일단 예산도 예산이거니와, 지금 대선이 끝난지 1년이 지나가고 대통령 임기 시작한지가 9달에서 10달이 되어가는데, 그 기간동안 대통령이 해온걸 다 뒤집어 엎어야 한다는것이잖아요. 그리고 만약 재투표를 해서 민주당쪽에서 당선이 될경우에, 그럼 또 1년가까이를 국회 재정비, 그리고 인사에 소비를 해야 될태고, 2년동안 나라가 앞으로 나아가질 못하는게 더 큰 문제가 아닐까 걱정하는 거죠. 이미 대통령이 당선된 상황에서, 다시 엎자! 이게 아니라, 이런문제가 있었으니 잘못된것들을 다 뜯어고쳐 보완하고 수정하자! 라는게 맞다고 생각합니다. 그리고 그냥 궁금한점이라서 물어보고 싶은것은 유럽 어느 나라에서 재투표를 했는지 알수 있을까요?
13/11/22 09:29
http://www.etoday.co.kr/news/section/newsview.php?idxno=760555
물론 당연히 선거 개입은 아니었지요. 유럽에서 정보기관이 선거개입했으면 그건... 상상이 안되는거구요. 정보기관 도청만으로도 총리가 사임했습니다
13/11/22 14:57
보통 이런식의 경우가 없으니(국가정보기관, 군 등등이 선거에 개입하는) 문제가 생길때마다 대통령 선거를 다시 해도 별 문제가 없어 보이네요.
13/11/22 15:06
제 개인적인 생각으로는
보통 이런식의 경우가 없어서 이런 문제가 생길때마다 대통령 선거를 다시해도 된다 라는것 보다는, 현재 이런일이 일어난 것에 대해 합법적인 절차에 따라 수사를 먼저 끝내는게 우선인것 같구요. 수사 결과에 따라 현정권의 연루 = 강력한 처벌, 현정권은 연루되지 않음 = 대통령 임기 이어가되 관련자 색출및 강력처벌 그리고 다시는 이런일이 일어나지 않도록 제도적인 문제 수정, 등의 방향으로 나아갔으면 합니다. 수사를 끝내기전에 탄핵, 하야 또는 재투표를 말하기 보다 수사를 깨끗하게 마쳐서 확실한 결과를 내놔라 를 요구하는게 먼저 인것 같다고 생각해서요. 그리고 수사 결과가 발표된 이후에는 많은 국민들이 재투표를 하거나 탄핵 하야 등으로 나가야 한다라고 하면 그렇게 하는게 맞다고 생각합니다. 제가 위에 발언을 한데에 있어서 가장 중점을 두었던 부분은 아직 수사가 끝나지 않았기때문에 어디서부터 어디까지 처벌을 해야하고 누구부터 누구까지 책임을 얼만큼 져야 할지를 판단하기엔 이르다고 생각해서 입니다. 절대로 박근혜대통령의 현재 행보나, 새누리당을 지지하는게 아닙니다.
13/11/22 15:32
합법적인 절차에 따라 수사를 먼저 끝내는게 우선이라는 말씀은 동의합니다만..
몇몇분들이 수사과정에 대놓고 개입을 하고 있으셔서 문제가 커지지 않나 싶습니다. 말씀대로 야당이 힘을 써야 할 부분인것 같은데, 정부기관과 군, 경찰, 검찰과 신문 방송의 언론 모두가 한쪽편인 상태인 기울어진 경기장에서 경기를 하려니 흔히 알려진대로 무능(?)한 야당에겐 힘에 부쳐보이기도 하네요. 그래서 공정한 수사가 이뤄질 것이란 기대가 별로 없는 것이 아닐까 싶습니다.
13/11/22 15:54
지금 나온 증거 자체가 양이 너무 많아서....
그래도 검찰자체도 머리끝부터 발끝까지 썩진 않았다라고 보여주시는 몇몇 검사분들이 보여서 다행이라고 생각하구요. 또 민주당 자체도 지금 상당히 위기 이기 때문에 어떻게든 수사결과 제대로 뽑아낼려고 노력하지 않을까 싶어요. 아무쪼록 최대한 공정한 결과가 나와야 하지 않을까 싶네요. 그리고 주제에서 벗어나는 얘기긴 하지만, 박대통령이 독재자의 딸이란 딱지를 붙이고 있어서 정치계와 법조계간의 뒷거래 들을 없앨줄 알았는데 그런 모습은 눈꼽만큼도 보이지 않기에 더더욱 실망하고 있습니다.
13/11/22 09:22
개인적으로는 대통령 선거를 다시하는 것보다 국정원이나 경찰 검찰이 저따위로 움직이는게 더 상상하기 힘드네요. 우리나라니깐 이러지 미국이면 진작에 물러나던지 난리가 나서 선거를 다시 하지 않았을까 싶네요. 뭐 멀리 안가고 옆나라 일본정도만 해도 물러났을 듯 합니다. 뭐 걸린다는 전제가 붙긴합니다만.
13/11/22 09:31
다른나라에서는 그랬을 것이다 라는것은, 우리나라와는 조금 다른문제라서 제가 감히 말을 못할것 같구요.
제 생각에 문제가 되는 부분은 검찰과 경찰이 대통령의 부하가 되서 수사를 하느니 마느니 대충대충 하는 느낌이 있는게 문제인것이고, 이런부분을 바로잡아서 검찰과 경찰이 정치권의 영향 없이, 제대로 된 수사로 제대로 된 처벌을 해야 한다는것이 중요할것 같습니다.
13/11/22 09:37
저도 국정원 문제가 현대통령하고 이어진 정황이 포착되지 않는한 재투표는 무리라고 생각합니다. 다만 이게 대통령 권위라던가 투표 비용보다는 우리나라가 정치판 이런 문제에 좀 둔하다는 점에서 공감대를 얻기 힘들지 않나 그렇다고 보네요. 새누리당의 지지도가 높은 것도 어느정도 영향이 있기도 하고요. 이점을 알고 있으니 민주당이나 문재인같은 경우도 재투표 하자는 말은 안할테니 처벌을 확실하게 해라 이런 소리하지 않았나 싶습니다.
13/11/22 09:45
그렇죠. 저도 소와소나무님과 비슷한데 조금은 다른생각입니다.
제가 썰전을보면서 이철희씨가 말하는게 제 생각과 비슷하거든요. 재투표하자는것은 너무 앞서나가는 거라고 생각해요. 이러한 문제가 있을때 재투표를 하려면 현 대한민국 정치계가 정말 많이 바껴야 되는데, 현재단계에서는 실현이 어렵다는거죠. 그러니 실현 가능한쪽부터 차근차근 진행해야 하는것이구요. 큰틀에서는 소와소나무님의 의견에 많은부분 동의합니다.
13/11/22 09:31
만약 관건선거와 박근해 대통령의 연결고리가 발견되면 재선거가 아니라,
대통령이 탄핵당하고 재판받아서 감옥가는게 먼저죠. 뭐 미국의 예처럼 재판받기전에 먼저 사면부터 받겠지만 서도. 재선거는 그 다음이고... 더해서, 박근혜 대통령이 마음먹고 칼춤이라도 춰서 피바람이라도 불러오면 모르겠지만, 관건선거로 당선된 대통령 표딱지를 붙이고 무슨 권위가 섭니까. 관건선거로 대통령된 사람이 4대악척결이니 그런거 외쳐봐야...
13/11/22 09:57
네 저도 비슷한 생각입니다. 하지만 현 단계에서는, 박근혜대통령이 적극적으로 나서서 선거 개입했다는 사실이 확인된것도 아니고,
박근혜대통령과 국정원이 서로 연결고리를 찾지도 못한 상황인데, 벌써부터 재투표하자 하는건, 일부 야권 지지자들의 앞서나간 생각 아닌가 싶어요. 만약 박근혜대통령이 부정선거에 개입을 했다 라고 하면 분명히 처벌받아야 하고, 재투표도 반드시 이뤄져야 하겠지만, 지금상황에서는 섣부른 판단이 아닌가 생각합니다. 그리고 또한 그 수사과정에 특정정당의 개입이 없어야 하는것이 전제이구요. 그리고 제가 대통령의 권위를 얘기 한것은, 일단은 대한민국의 대통령은 박근혜대통령입니다. 아무리 문제가 있더라도, 현재의 대통령은 박근혜대통령이죠. 한 국가의 대통령의 권위가 일부 국민들의 반대로 바닥까지 떨어진다면 그것 또한 큰 문제라고 생각합니다. 대통령이 뿌리채 흔들려버리면 북한에서는 우리나라를 어떻게 볼것이며, 그리고 국민들의 신뢰도 얻지못하고 뿌리부터 흔들리는 대통령을 상대로 다른나라와 무슨 외교를 하겠습니까. 일단은 우리나라의 최고 통치자인데, 권위는 있어야 외교든 뭐든 나라일을 문제없이 이뤄나갈 것이라고 생각합니다. 즉, 현 단계에서는 대통령의 권위자체를 깍아내리자 및 재투표 하자가 아니라, 꺠끗한 수사를 해서 관련자 색출및 처벌이 우선이라고 생각해요. 만약에 대통령의 선거개입이 드러나면 그때는 일고의 여지도 없이 무조껀 탄핵 및 재투표가 이뤄져야 하는 것이구요.
13/11/22 10:37
선거개입이 들어나지 않았다손 치더라도 관권선거의 수혜를 입은 건 명백한 사실입니다.
박근혜 대통령이 이후 대처를 얼마나 잘하느냐에 따라 관건선거 딱지를 땔 수 있느냐 없느냐가 갈리는 거죠. 관건선거 딱지 못떼면 정당한 절차에 의하여 국민에 의해 선택되었다는 대통령의 유일무일한 권위는 사실 없다고 쳐도 좋은거죠.
13/11/22 11:02
관권선거가 확실해지는 단계이긴 하지만 수사가 아직 진행중입니다. 저는 재투표를 외치더라도, 관권선거가 확실해지고, 박근혜대통령이 어떻게 연관이 되고 얼만큼의 크기로 혜택을 봤는지 확실히 밝히는게 먼저라고 생각합니다.
관권선거로 당선된 대통령이라면, 더이상 대통령이 아니죠.
13/11/22 12:00
박근혜 대통령이 지시를 내린것인지 내리지 않은 것인지와는 별개로,
박근혜 대통령은 관권선거의 도움을 받아 당선된 대통령이 맞습니다. 이야기를 듣다보니 제가 좀 헷갈리는 데요, '관권선거가 벌어졌다'는 말은 '정부나 정부기관이 자신들에게 유리하도록 어떤 방식으로든 선거에 개입했다'라는 뜻입니다. 국정원이나 국방부에서 댓글달고 방송사등에 로비하는 행동들이 전부 선거에 개입한 것이고, 이것 자체로 이미 관권선거는 벌어진 것입니다. 말씀하시는 바는 국정원이나 국방부에서 댓글작업이나 로비를 한적이 없다는 뜻이신가요?
13/11/22 13:56
로비가 이루어진게 확실시 되고 있는 상황이라고 생각합니다. 하지만 대선인만큼 [확실시 되고 있다] 만으로는 부족하다는것이 제 생각이구요. 대선인만큼 누구누구가 연루되어있고 누가 지시했다 라는것까지 [확실하다]라고 밝히고나서 이후 조치를 해야 한다고 생각합니다.
그리고 탄핵이나 재투표등을 진행하기 위해서는 박근혜대통령이 직접 연루되었는가가 중요한 포인트라고 생각합니다. 박근혜대통령은 사실을 몰른채로, 국정원쪽에서 대통령당선 이후에 득을 보기 위해 한 행동이거나 다른 누구의 사주를 받고 한 행동이라면, 대통령이 상당부분 책임지긴 해야하겠지만, 재투표나 사임 또는 탄핵까지 가야 하는가에 대해서는 잘 판단을 하지 못하겠네요.
13/11/22 10:03
그 잘못된 절차와 대통령이 직접적으로 연결되어있다 라고 하지 못하는 단계면 함부로 대통령의 권위를 함부로 실추시켜서는 안되는것 아닌가 하는게 제 생각입니다. 현재 대통령과 국정원의 연결고리를 찾지 못한 단계에서 함부로 실추시켜서, 각종 외교문제와 정치를 하는데 영향이 있게 하면 결국 손해는 국가와 국민들이 보는것 아니겠습니까. 우선은 제대로된 수사가 이루어져야 하고. 대통령의 위상을 실추시키면 안된다고 생각합니다. 이게 제가 생각하는 현재 상황이구요.
정말 만약에 대통령의 대선개입 사실이 밝혀진다면 탄핵, 재투표, 등 법적으로 할 수 있는 모든 것을 동원해 처벌해야 한다고 생각합니다. 그러니 현 단계에서 대통령의 위상을 깍아내리는것보다는 일단 부정선거 의혹부터 확실히 수사를 하는게 먼저라고 생각합니다.
13/11/22 10:06
절차 자체에 문제가 있었고 대통령과의 부정의 관계를 연결 시킬수 없다고 하더라도
결과는 대통령과 연관이 없었다고 볼 수 없습니다. 대통령이 직접적으로 관련되어 있지 않다고 하더라도 절차에서 문제가 있으면 다시 투표를 하던 해야죠 중요한건 대통령이 아니라 대통령을 내는 민주적이고 공정한 절차 입니다.
13/11/22 10:18
너무 강경하게 무조껀 대통령이 사임하고 재투표를 하자 라는것보다는, 우선 절차대로 수사와 처벌을 하는게 맞다고 생각합니다. 그리고 현재 수사 진행중이고 결과가 드러나지 않은 상황이니 조금은 진정하고 결과를 지켜봐야 한다고 생각하구요.
그리고 만약에 대통령이 선거 개입이 없었다고 드러나고, 트위터 선동질을 얼만큼 해서, 관계자들이 몇명이 색출되고 처벌받는 결과가 나올경우에, 트위터 선동이 없었다면 대선때 3~4%차이를 뒤집고 문재인후보가 당선되었을 것이다 라고 할수 있겠습니까? 만약에 선동이 없었으면 문재인후보가 당선되었을 것인지 아닌지 이것 자체도 밝히기 힘들지 않을까 생각합니다. 그러니 지금단계에서 대통령이 선거개입에 의해 당선되었다고 확답을 내릴수도 없는 상황이 아닐까 생각하구요. 일단 수사 결과부터 지켜보자는것이 맞지 않을까 합니다.
13/11/22 10:21
절차에 문제가 있으면 다시 해야 한다는 거지 무조건이라고 하지 않았습니다.
문재인 후보가 여기서 왜나오죠 ? 절차의 문제가 있었다고 가정하면 누가 되었을 것이라는 가정이 필요 없이 과정에 문제가 있었기 때문에 다시 해야 한다는 겁니다.
13/11/22 10:31
그러니 제말이 절차에 문제가 없는지 있는지 수사부터 확실히 하자 라는 겁니다.
지금 국정원 선거개입 '의혹'이지, 확실히 국정원이 선거 개입을 했다가 아니지 않습니까... 제가 수사를 먼저 진행해서 확실히 밝혀내는게 우선이라고 말하면 Arya Stark님은 절차상에 문제가 있었으니 대통령의 권위도 없고 재투표를 하던 해야 한다라고 하시지 않습니까. 아직 밝히는 단계아닌가요? 재투표든 뭐든 일단 사실을 밝히고 나서 해야될것이지 지금 할것은 아닌거라고 생각합니다. 문재인후보 언급한것은 길게 얘기하게 될것 같아 또 언급하진 않겠습니다.
13/11/22 10:26
제가 하는말에서 전제는 수사가 외부의 영향이 없어야 한다는것이에요.
만약에 수사 자체가 외부의 영향에 많이 흔들려버리면, 답이없죠; 그래서 일단은 각종 방해가 있더라도 거기에 흔들리지 말고 제발 깨끗한 수사를 해줬으면 하는 바램입니다.
13/11/22 10:36
똘이아버지 님// 이게 동화에서 나오는게 아니게 해야 할것이 야당이 해야할일이죠. 야당이 있기에 그래도 어느정도는 공정한 수사 결과가 나오지 않을까 생각됩니다.
13/11/22 10:38
하정우 님//지금은 문제가 있는지 없는지가 의문이 아니고 문제가 얼마나 큰지 수사를 하는거라고 봅니다.
애초에 공무원은 선거에 중립을 유지 해야 하는데 특정 후보에게 유리한 행동을 한 시점에서 절차에 문제가 발생했습니다.
13/11/22 10:38
티티 님// 욕을 먹는게 포인트가 아니라, 공정한 수사결과가 나오느냐가 포인트 인것이죠. 여당에서 방해를 하던 뭘하던, 야당에서 자신들의 역활을 제대로 수행해서 최대한 공정한 수사결과가 나오도록 해야하는게 포인트라고 생각합니다.
13/11/22 10:46
Arya Stark 님// 현재 특정 공무원이 확실히 선거에 개입했다고 밝혀졌다기 보다는 의혹이죠. 거의 확실해져가고는 있지만 아직까지는 의혹인것이고, 조금은 더 기다려 볼 필요가 있다고 생각합니다. 조금 더 기다려보면 확실히 잘못이 있고 문제가 얼만큼 큰건지 알아서 수사하지 않겠습니까?
그리고 아직은 선거개입의 규모라던지 세부적인것이 밝혀지지 않았긴 하지만, 선거 결과에 영향을 끼치지 못할정도로 선거개입이 이뤄졌을경우에도 문제는 발생할수 있습니다. 그러니 조금 더 기다려 봐야 하는게 맞다고 생각하구요.
13/11/22 11:14
Arya Stark 님// 제가 의혹이라고 말씀드린것은 아직 수사가 종결되지 않았음을 말하고 싶었던 것입니다. 확실히 국정원이 잘못을 했다는 것쯤은 저도 잘 알고 있습니다. 그러고 이제는 대통령이 당선되는데 얼만큼의 영향을 끼쳤고, 대통령이 연루되어있는것이 맞는지 확인하는 단계인것이고, 박근혜대통령의 행보가 어떻게 이루어지는가를 살펴봐야 하는것이라고 생각합니다.
13/11/22 12:05
이런식으로?? 이런식이 어떤식이죠??
아니 무슨 이게 다른 문제를 가지고 걸고 넘어진것도 아니고 대통령 선거 자체를 공정하게 하지 않았기 때문에 대통령이 하야해야하네 어쩌네 얘기가 나오는건데 혼자 다른세상에 사십니까??;;;
13/11/22 13:43
현재 대통령이 확실히 선거개입에 연루되었다는 증거가 나오지 않은상황에 섣불리 재투표하자는식을 이런식이라고 표현한것입니다.
제 생각엔 선거개입 의혹을 철저히 조사해서 연루된 인물 색출 및 규모 정도를 파악하는게 우선이라고 생각하구요. 현정부의 대선개입의 정황이 밝혀지거나, 하면 그땐 재투표를 하던 탄핵을하던 사법처리 하는것이 맞다고 생각하는데요, 대선이라는것이 한나라의 최고통치자를 뽑는일인만큼 모든것이 확실히 밝혀지기 전까지는 조심해야 한다고 생각하구요. 지방자치단체장이나 소규모였으면 사퇴하고 재투표 하면 될일이지만, 대선인만큼 섣부르게 행동하지 말아야 한다고 생각합니다. 그리고 덧붙이자면 혼자 다른세상에 사십니까라든가 하는 발언 보다는 상대방을 조금 더 배려하는 말투를 부탁드리고 싶습니다.
13/11/22 14:31
국정원 사건에 현정권이 연루 되었다면 하야가 아니라 강력한 처벌이 이루어져야 한다고 생각하구요
국정원 사건에 현정권이 아예 모르는 채로 진행되었다 해도 박근혜 대통령이 상당부분 책임져야 한다고 생각합니다. 제가 개인적으로 생각하는 최선의 방법은 박근혜 대통령이 대통령 임기를 이어가되, 연루자들을(이명박 전 대통령 연루가 확실해지면 이명박 대통령도 포함) 엄중처벌하고, 대국민 사과 및 인사부터 국정까지 모든걸 바로잡는게 아닌가 생각합니다만, 대다수의 국민이 탄핵이나 하야, 및 재투표가 맞다고 하면 그렇게 하는것이 더 좋은 방법이겠죠. 하지만 이 모든건 수사를 확실히 해서 모든것을 철저히 밝힌 이후에 이루어져야 한다고 생각합니다. 아직까지는 많은부분이 드러났지만 수사가 진행중이니까요. 조금은 더 지켜볼 필요가 있다고 생각합니다. 그리고 가장 중요한 포인트는 얼만큼 깨끗한 수사결과가 나오느냐이겠죠. 지금 검찰쪽에서 몇몇분들이 정말 책임을 다하여 수사해주고 계시긴 하지만, 수뇌부나 밖에서 방해를 많이해서.... 아무쪼록 야당측에서 수사에 방해공작이 없도록 최선을 다해 막아주길 바랄뿐입니다.
13/11/22 15:26
문제의 포인트를 못 잡으시는거 같아서 말씀 드리는데요.
선거 부정이 드러날 경우 재선거를 하자는 주장은 박근혜씨가 부정선거를 치른 집단과 연루되어 있는지, 아닌지와는 관계가 없습니다. 선거자체의 절차적 정당성에 하자가 생겼기 때문에 재선거를 치르는 것이지 박근혜씨의 부정선거 참여수준과는 상관이 없는 문제입니다. 따라서, 박근혜씨가 선거부정과 아무런 관련이 없다 하더라도 국가기관의 대선개입이 확실해지는것으로 재선거의 명분은 충분해지는 것이며, 만에 하나, 박근혜씨가 정말로 부정선거와 관련이 없는 것으로 나타난다면(그럴리는 없어보이지만..) 박근혜씨도 부정선거의 피해자가 되는 것일 뿐, 그점이 재선거를 막을 명분은 되지 못합니다.
13/11/22 15:45
제가 맨 처음 단 댓글때문에 이런 말씀을 하시는거라면, 충분히 수긍이 되긴 하는데요.
일단 과정 자체가 틀려먹었다는건 사실이니까 재투표를 많은 국민이 원하면 그렇게 하는게 맞겠지만, 아직은 확실한 수사결과가 발표되기 전이니까 재투표를 얘기하기엔 조금 이르다고 생각합니다. 제가 많은분들과 의견을 나눴던 점도, 지금 수사가 진행중이니 두고보자는 부분이 포인트인거구요. 아직 수사결과가 다 나온것이 아니니까요. 지금 공식적으로 결과가 발표되지 않은상황에서는 하야, 탄핵 재투표 보다는 수사 결과가 나올때까지 지켜보자는게 제 의견입니다. 그리고 지금 상황이 이렇게 까지 왔는데도 아무런 반응이 없는 청와대 및 박근혜 대통령의 행보에도 굉장히 실망을 하고 있지만 그래도 모든 것은 수사가 끝난후에 이루어져야 한다고 생각해서요. 모든일에는 순서가 있지 않겠습니까. 조금만 더 지켜보면 답이 나올것 같아서 조금만 더 지켜보고 싶네요.
13/11/22 17:59
수사 결과와 법원의 판단이 나오는 것은 우선이겠지만, 지금 혐의대로 사실이 인정된다면 선거 자체가 무효가 되어야할 사안이구요. 재투표해야하는지 여부는 "많은 국민이 원하는지"와는 관계가 없겠죠.
13/11/22 09:08
아무리 생각해도 박근혜대통령이 사태를 오판하고 있는 거 같아요.
기춘이가 별일아니다. 저 것들 땡깡이다. 이러는 걸 믿는 건지...여기서 결단하고 주범만 잡으면 입에 침이 마르게 칭찬해줄 수 있는데.
13/11/22 09:13
87년 그때가 생각납니다. '탁 치니 억 하고 죽었다'는 말도 안되는 발표를 하던 것과 (이때 검사가 보온상수라구요?)
지금의 "찌라시 본 것" "수십명의 개인적 일탈" 같은 역시 말도 안되는 변명거리. 역사는 과연 반복될런지...
13/11/22 14:03
혹시나 해서 첨언하면 박종철 고문치사 사건에서 '탁 하고 치니 억 하고 죽었다'고 한건 경찰의 발표였고, 안상수 검사는 이후에 고문치사 사건에 대해 수사한 검사입니다. 실제 역할과 의도를 보면 물음표이지만 왠지 어감이 말도 안되는 발표를 안상수 검사와 검찰에서 한것 처럼 보일수가 있을 것 같습니다.
13/11/22 18:36
'탁 치니 억하고 죽었다'는 그당시 동아일보 기사 제목입니다. 검찰 발표를 토대로 기사를 작성했고, 역사에 남을만한 제목이 되었죠. 6월항쟁의 시점이된 기사였습니다.
13/11/22 09:16
성별?? 그리고 3대냐 2대냐의 차이 정도? 우리나라가 3대로 갈 일은 죽었다 깨어나도 없으니 그나마 다행이라고 생각해야 되나요 ;;
13/11/22 09:35
13/11/22 09:27
콘크리트 51%라고 항상 생각해왔는데... 이젠 콘크리트가 아니라 51%로 보이기 위한 온갖 꼼수(라 쓰고 범죄라고 읽음)를 다 동원한거네요
하긴 무슨짓을 해도 51%가 콘크리트면 아무짓도 안해도 이기니 꼼수 부릴 필요가 없겠죠? 허허허
13/11/22 09:32
검찰 : 특검은 절대 안돼!! 수십만 댓글을 공개하자
검찰 : 특검은 절대 안돼!! 언론사 커넥션을 공개하자 . . . 검찰 : 특검은 절대 안돼!! 이명박 커넥션을 공개하자 검찰 : 특검은 절대 안돼!! 박근혜 커넥션을 공개하자 응???
13/11/22 09:46
이 정도 일에 재투표나 당선무효가 안되면 어느 정도 일이 터져야 그렇게 될 수 있을까요?
당선자 측에서 개표소를 찾아가 뇌물을 먹이고 개표 결과를 바꿔치기 하는 정도면 가능하려나요? 뭐 선거법상 그럴거 같긴 한데 왠지 그래도 안될것만 같다는 느낌이 듭니다.
13/11/22 09:51
이미 이정도면 사퇴 나와야 된다고 생각하는데... 언론이 장악당해버리니 모르는 분들은 아예 모르시고 뭐 콘크리트 분들은 야당의 음모라고 하고..
개인적으로 국개론 정말 싫어하긴하는데 감정적으로는 받아드려진다는데 진짜 싫네요...
13/11/22 09:55
저는 그냥 가만히 지켜보고 싶습니다..
과연 어디까지...바닥으로 내려갈까요? 그 무엇을 상상하던 그 이하를 보게 될 것이다....라고 하던데.. 그것이 현실이 되고 있는것을 보고 있습니다..
13/11/22 10:03
어제 JTBC뉴스에서 새누리당의원과 민주당의원의 토론이 있었는데..
새누리당의원이 계속 민주당의원에게 그래서 대선결과 불복하는거냐고 유도신문처럼 하더군요... 어제 민주당의원은 딱잘라 불복 아니라고 선을 긋는 모습을 봤는데... 아...불복이라는 단어만 나오면 언론으로 마구 뻥튀기를 시키겠구나...라는 생각이 들었는데.. 오늘 이 뉴스를 보니....생각이 아닌 확신으로 바뀌네요......후....
13/11/22 10:07
정치인, 정치꾼들과 국민들의 입장은 달라도 됩니다.
그들이야 발 담그고 있는 입장에서 곤란할지 모르지만 국민들은 불복하고 재투표 요구할수 있어야죠. 설령 또 다시 박근혜가 뽑힐거라는 예상이 되더라도요.
13/11/22 10:13
저도 리트머스님과 같은 생각입니다.
이제는 선거에서 이기고 지고의 문제의 차원이 아닌것 같습니다. 분명 부정선거였다면 재투표를 요구할수있는 권리가 국민에게는 있습니다.
13/11/22 10:12
대선결과 불복운운은 또 편가르기 하겠다는 전략이죠. 민주당도 그걸 아니까 넘어가지 않는거고. 사실 제대로 된 정치환경이라면 불복하는게 맞습니다.
13/11/22 10:23
애초에 불복이라는 표현 자체도 일종의 프레임 아닐까 싶어요. 선거 자체가 부정했는데 거기에 불복이 어딨나요? 무효니까 그냥 다시 하는거죠.
13/11/22 10:34
지금 이정도로 언론이 장악당하고 딸랑이들이 많은 상황에서 나오는게 이만큼이면 실제로는 대체 얼마나 많은 권력의 개들이 인터넷 여론조작에 관여했다는건지.
언젠가부터 늘어났던 상식밖 논조의 글들 대부분이 그 놈들이라고 봐도 무방하겠네요. 이제 새누리당 지지자들의 그 어떤글도 저거 돈받고 일하는거 아니냐는 필터를 거쳐서 볼수밖에 없겠네요.
13/11/22 10:45
어제 JTBC 뉴스 여론조사에서 국정원 댓글 행위에 대한 여론조사를 했는데
조직적 개입 56.4% 개인적 일탈 17.4% 모르겠다 26.2% 나왔네요 개인적으로 합리적 사고를 한다면 조직적 개입이라고 봐야된다고 생각합니다. 70%이상은 조직적개입이라고 나왔을거라고 생각했는데 의아하더군요. JTBC 여론조사가 단순 여론조사가 아니라 의미망 분석이라는 것도 하는데 개인적 일탈이라고 생각한 사람들은 국정원 댓글이 선거에 영향을 미치지 않았다라고 생각해서 조직적 개입이 아니라고 생각한다네요. 이런 사고방식을 보니 이해가 가더군요.
13/11/22 10:45
재선거에도 결과가 바뀌지 않는다라..
물론 그당시 박근혜 찍었던 51.2 % 중에 40% 정도는 굳건하겠죠. 근데 딱 1.8%만 마음을 바꾸면 결과가 바뀌는 거죠. 당시 박근혜 찍었던 사람중에 이런짓 했는줄 알았다면 마음 바꿀 사람이 1.8%는 넘을거라고 봅니다.
13/11/22 11:15
박근혜가 윤창중에게 성추행하라고 직접 지시해서, 지지율이 떨어졌었나요...
법적인 절차에 의해서 탄핵이 될려면, 말씀하신 증거가 나와야 하지만 사람들의 표심은 100% 명백하게 들어난 증거를 가지고 하는게 아니죠., ps. 솔직히 전 박근혜 대통령과 관계가 없다는건, 술은 먹었지만 음주운전은 하지 않았다와 동급이라 봅니다 -_-;;
13/11/22 10:51
그럼에도 불구하고 내년 지방선거에 새누리 압승할것 같은 냉소가 스멀스멀 올라옵니다. 국민이 똑똑해야 나라가 바로설텐데 걱정입니다.
13/11/22 11:01
박근혜 대통령이 관련 있을 지 없을 지는 모르겠지만 이득을 본 건 확실하죠. 그런데 선 공작 후 보상 가능성도 꽤 높다고 봅니다.
13/11/22 11:02
박근혜씨가 아무리 자기는 도움받은일 없다고 유체이탈을 시전해도 엄연히 새누리정권하에서 일어난 일인데 선거로 심판하지도 못하면 다음에 또 저럴텐데 갑갑합니다. 책임자처벌은 당연한거고 이런 일을 벌인 구조자체를 처벌해야하는데 국민이 안하겠다고 할까봐 염려스럽네요
13/11/22 11:03
앞으로 이정도의 '부정선거?' 는 '부정'으로 보지 않을 것이다 라는게 '문제'라고 봅니다.
이 번 문제를 잘 무마시키면.. 새누리당은 다음 선거에서도 '이번 만큼에 개입은' 큰 문제는 발생하지 않는구나 라고 판단하기 때문이지요. '박근혜 대통령께서 큰 결단을 내리셨으면 좋겠습니다.' -- 만약 민주당이 저런 '공정치 못 한' 행위를 해서 당선이 되었을 때.. 새누리당은 과연 '이정도' 반응을 보였을까???? 반대로 생각해 보면 쉽게 답이 나옵니다.
13/11/22 11:10
지금까지 밝혀진 정황과 증거자료들만으로도 부정선거라는것은 명백한데 새누리당 지지자들은 어떤생각을 하고 있을지가 궁금해지네요..
문득 국정원사태 초반에 각종 커뮤니티에서 물타기전법과 진흙탕 댓글싸움을 벌이셨던분들이 생각납니다. 지금 그분들은 무슨 생각을 하고 계실까나..
13/11/22 11:24
차라리 '조국과 민족을 위해서!'라고 생각한 사람들이 많았으면 좋겠네요.. 돈 몇푼에 혹은 지역감정에 의해 그딴짓을 했다면 그들의 인생이 너무나 불쌍할거 같거든요
13/11/22 11:28
개인적으로 알고 지내는 분들의 반응 중에 가장 인상 깊었던 건 “문제임에는 공감하나 그럼에도 불구하고 새누리당이 내가 지향하는 가치에 부합하는 보수적인(경제/외교 등에서) 정책을 펴기 때문에 지지한다.”는 의견이었습니다. 자신의 가치에 부합하는 정책을 편다고 해서 민주주의를 파괴하는 정당을 ‘지지’해야하는가, 그리고 그걸 내가 ‘지금 새누리당을 지지하는건 잘못됐다’고 말할 수는 없는가, 하는 등의 물음이 생기더군요.
13/11/22 11:16
슬램덩크 해남 대 북산의 한 장면이 생각나네요.
"박근혜가 이 정도 반칙으로 탄핵당한다면 새누리당의 수장 자격이 없지. 박근혜는 방금 전 반칙으로 선을 분명히 그은거다." 만약 이번에 최소한의 책임도 못 지운다면 앞으로 이 정도 반칙은 두고두고 저지른다는 얘깁니다. -_-;;;
13/11/22 11:19
지금 재선거하면 더 집니다 지금은 박근혜 지지도가 더 높고 문재인은 더 떨어졌죠
박근혜가 현 권력이고 대표적 실정이 없기 때문에 야당도 재선거 이야기는 안하고 있는걸로 압니다
13/11/22 11:22
안그래도 이 사건의 결과를 두고 피지알에서 같이 예상해보고 싶었는데 일이 점점 커지네요.
1. 박근혜 대통령의 하야 및 재선거 2. 박근혜 대통령의 강한 사과 및 전 대통령 처벌 3. 박근헤 대통령의 사과 및 원세훈 처벌 4. 박근혜 대통령의 유감 및 국정원 직원 꼬리 자르기 확실한 건 지금은 4번에서 멈추긴 힘들어 진것 같습니다. 최소한 3번 정도는 될 것 같고, 최대는 이명박 전 대통려에 대한 수사가 아닐까 싶습니다. 박근혜 대통령의 직접적인 선거개입에 대한 증거가 없다면 1번은 불가능하구요. 그녀가 양심의 가책을 느끼고 스스로 권좌에서 내려오는 아름다운 그림은 일어나지 않을테니, 차분히 역사의 판단을 기다려보는 수밖에 없을 것 같습니다.
13/11/22 11:33
원세훈 처벌까지는 몰라도 박근혜 대통령의 사과는 없을 것으로 보입니다.
국정원의 개입까지는 확실시 된 지금도 일단 수사 결과를 지켜보자는 말 밖에 할 줄 모르는 사람이 사과를 할 리가 없지요.
13/11/22 11:24
당시 박근혜 후보에게 직접 보고한 보고서나 녹취파일 정도 나오면 끝인데 아직까지 없는것 같고 현재는 검찰이 원세훈이 조직적으로 선거 개입하라고 지시한 증거도 검찰이 부족해서 정황 증거로 댓글이랑 트위터 활동으로 여론을 검찰편으로 끌어 다니고 있습니다. 이대로 가면 원세훈도 선거개입에 있어서는 무죄 나올 판국입니다. 너무 감성적으로 접근하지 말고 정말 신중하게 접근해야 뭔가 풀리지 아니면 하나도 안풀립니다.
13/11/22 11:29
원래 선대위에서 최악의 상황을 고려해 지저분한일은 후보에게 가지 않는게 불문율입니다.
그런데 자기가 않했다고 해서 죄가 없는건 아니죠
13/11/22 11:33
개인적으로 민주당 입장 생각안하고 생각하면 당연히 부정선거가 맞다고 판단했다면 재선거 주장할 수 있다고 봅니다.
재선거에 공감하는 분들이 과반이 넘으면 재선거전에 박근혜 대통령이 하야하지 않을까 싶습니다만... 뭐 근데 재선거에 공감하는 여론이 과반 넘기기는 현재로선 어렵지 싶네요.
13/11/22 11:42
애초에 박근혜 대통령이 사과하고..
국정원 개혁하겠다에서 빨리 끝냈으면 야당도 거기서 끝냈을겁니다. (대통령이 사과한마당에 계속 반대하면 국민들 시선도 안좋아질테니) 하지만 이건머 계속 자기 잘못없다고 버티기만하다가 결국에 사건은 파면 팔수록 커져만 가는 형태..
13/11/22 11:43
이렇게 할거면 투표하는게 무슨 의미가 있을까 싶네요. 명백한 부정선거 아닙니까?
내년 지방선거때 투명하게 선거가 된다는 보장 있나요? 차기 대통령 선거때 투명한 선거가 될까요? 내가 박근혜라면 내가 부정선거와 관련이 없더라도, 무슨 수를 써서든지 차기 대통령 자리에 나를 비호할 수 있는 자를 대통령으로 만들것입니다. 이명박은 그렇게 해서 잘 살고 있고, 그렇게 하지 않았던 노무현은 어떻게 되었습니까?
13/11/22 11:45
작년 이맘때 국정원 여직원 감금이니 뭐니 했던 사건이 이 정도 사건일줄 누가 예상이나 했을까요. 그때는 그저 그랬던 것 같던 사건이 차분히 계속 커져가니 어디까지 커져갈지 무서워집니다.
13/11/22 11:49
사실 이게 문제인게 아마도 정권교체가 일어나면 보수쪽에서도 선거부정을 이야기 할 겁니다.
왜냐하면 믿을 수 없으니까요. 서로 믿을 수 없는 단계까지 가면 그 나라 막장 다 된 겁니다. 결국 국민들에게 신뢰를 줄 수 없는 정부를 만드는 것이라서... 이번 사안을 제대로 처리해야 신뢰가 쌓이고 그래야 선거결과 승복할 수 있는데 이런 상태가 지속된다면 지방선거, 총선, 대선 줄줄이 어떤 결과가 나오던 신뢰 문제로 뒤집힐 겁니다. 새누리당 지지자분들이 이런걸 좀 이해해줘야 하는데 이해할 수 있으려나? 하아~~~
13/11/22 11:59
미국에서 이런일이 벌어졌다면 어떻게 됐을까요?
이럼에도 불구하고 정권이 무사히 이어질거라 생각 안되는데요. 뉴스들을 보면 박근혜 정권의 정당성이 땅에 떨어질거라 생각하는게 일반적이겠지만 저희 아버지처럼 뉴스를 선별적으로 보시고 사고 자체가 박혀버리신 분들이 생각보다 굉장히 많으시니 재투표?지지율하락?기대가 딱히 안됩니다. 오늘 아침에도 민주당이 공작정치 참 잘한다고 하시기에 뭐라 한마디 하려다 포기했거든요. 답답합니다 정말..박정희 시대도 아니고.. 나라망신이예요..
13/11/22 13:29
50년 전 1970년대에 미국에는 워터게이트 사건이 있었습니다.
닉슨대통령의 보좌관이 야당에 도청장치를 설치했다가 발각이 된 사건이였는데, 닉슨대통령이 결국 사임했습니다. 지금 국정원 사태로 밝혀진 사건의 규모는 50년전 워터게이트 사건과는 비교도 되지 않습니다. 그런데도 이렇게 뻔뻔하게 버티시는거 보면.. 많은 피를 흘리지 않으면 정권교체는 힘들지 않을까 생각됩니다. 그게 유시민이 말하는 후불제 민주주의 같기도 하구요.
13/11/22 13:27
이걸 왜 재선거를 해야 하는자 모르겠어요.
이 정도면 사실 그냥 하야하고 뒷방 늙은이 해야죠. 재선거는 무슨...진짜 딴나라 여왕은 최소한의 자기명예도 없는 걸까요? 창피해 죽겠네...
13/11/22 13:28
박근혜 대통령의 지시는 아니더라도..
최소한 '이명박 전 대통령'이 국정원의 움직임을 전혀 몰랐다???? 여러분.. 정말 '이명박 전 대통령'은 이런 사실을 KBS 9시 뉴스를 통해 알게되었을까요???
13/11/22 13:32
문제의 포인트를 잘못 짚으신 것 같습니다.
제가 생각하기로는 대다수의 새누리당 지지자분들은 국정원 사태에 대해서 긍정적으로 생각하시는 분들이 많다고 생각합니다. 제 주변에서는 그랬습니다. 저는 경상도 사람입니다.
13/11/22 13:43
골수 지지층이라도...정당하게 민주적인 방법으로 생각하겠죠..
아무리 '골수 지지자' 라고 하더라도... 국회의원 선거 끝나면 나오는 뉴스 멘트 '선거법 위반 벌금 150만원' 이번 사안은 이런 차원이 아니라는것을.. 소위 '골수 지지자분'들도 알고 있을텐데....
13/11/22 13:45
하나만 생각하고 두개는 생각 안하는 듯 싶어요.
과연 그분들은 만일 정권교체가 일어나면 그 교체가 정당하게 이뤄졌다고 신뢰할 수 있을까요? 정권교체가 영원히 안 되었으면 싶겠지만 그게 가능할까 하는 생각은 안 하는 듯 싶어요.
13/11/22 14:04
간단하게 말씀드리겠습니다.
가스통 할아버지 아시죠. 그 분들이 시위에서 주장하시는 것처럼 생각하시는 어르신 분들 견우야님이 생각 이상으로 많다고 생각합니다; 말이 안 통해요.
13/11/22 14:19
이게 사실이라면 충격인데요..
새누리당 지지자들이 저게 잘한게 맞다라고 생각한다니;; 죄송하지만 33님 주변 새누리당 지지자분들만 그랬으면 하는 생각이 드네요;; 전국의 대부분의 새누리당 지지자들이 그런생각을 한다면 진짜 할말이 없네요.....
13/11/22 14:33
제 주위에 이런 분들이 많다. 고로 대부분 이러하다 이런 과장을 하고 싶은건 아니구요.
국정원 사태 관련 글 올라올때마다 박근혜 하야해야된다, 재투표해야된다 새누리당 지지층들이 이 사실을 몰라서 박근혜 지지한다. 이런 댓글 많이 보이잖아요. 근데 이런 사실을 새누리당 콘크리트 층들이 알게 되어도 박근혜를 찍는다는 겁니다. 기억하시죠. IMF가 터졌었는데도 콘크리트 층들은 한나라당을 외면하지 않았습니다. 간신히 김대중이 정권 잡았죠. 그나마 이인제도 없었으면 이회창이 백프로 당선되었을거구요.
13/11/22 14:41
그래도 깨어있는 젊은층들이 늘어나는것은 조금 위안이 아닐까 싶어요.
저희 부모님도 대선당시에는 박근혜씨의 콘크리트 였는데요 (아버지랑 술한잔 하다보면 저보고 저리 가라면서, 민주당 지지하는 놈들하고는 겸상도 하기싫다고 그러셨던 분입니다..) 하지만 지금은 박근혜씨 지지했던것에 대해 어느정도 후회하고 계십니다. 이렇게 변하시기 까지는 저와 친형의 영향이 크기때문에, 이런식으로 깨어있는 젊은층이 많아지다보면 그래도 이제는 콘크리트층들도 조금씩 움직일수 있지 않을까 싶어요.
13/11/22 15:18
개인적으로는 후회는 하더라도 그게 새누리당에서 나온 후보에 대한 후회보다는 박근혜 대통령이 이럴줄 몰랐다는 후회겠죠.
물론 닫시 새누리당 후보가 나오면 새누리당 찍겠습니다만 새누리당 후보를 도저히 못 찍겠고... 그렇다고 민주당 후보도 도저히 못 찍어서 투표를 안하시는 상황이 되어야 현 상황이 좀 바뀔까 싶어요. 물론 투표를 해야 되는 것이긴 하지만 양쪽다 못 찍을 상황으로 판단하기가 쉽지 않을꺼에요. 새누리당 지지자분들중 많은 분들은요.
13/11/22 13:29
진짜 이명박같은 개쓰레기가 대통령이 된건 대한민국역사에 두고두고 남을 불행이네요 우리나라의 모든걸 이렇게 망가트리기도 쉽지가 않을텐데....
13/11/22 13:36
워터게이트는 닉슨이 나중에 사임이라도 했죠. 이번 국정원 사태에서 박근혜 대통령이 무슨 책임을 질지, 솔직히 기대 안 됩니다.
아무리 증거가 나오고, 정황이 밝혀진들 뭐가 달라지겠습니까. 그냥 말로만 '유감스럽게 생각합니다' 이러고 퉁치겠죠. 나중에 워터게이트 사건의 마무리와 국정원 사태의 마무리를 비교해보면 미국과 우리나라의 민주주의 수준 차이가 여실히 드러날 것 같습니다.
13/11/22 14:31
고러게요...우리와 미국의 정치 의식차이라...
따져면 워터게이트는 1974년 이야깁니다. 지금은 2014년이죠... 약 40년 정도의 정치적 수준차가 난다고 보면 될 거 같네요.... 근데 이게 좁혀질수 있는건지 좀 의심스럽습니다.
13/11/22 15:14
사실, 누구 하나 책임 안 지고 국정원 사태가 유야무야되면 40년보다 더 벌어져 있다고 봐야죠. 책임지는 모습이 있어야 그제서야 40년이고.
닉슨은 그래도 결국에는 자기 스스로 알아서 사임하지 않았습니까? 물론 코너에 몰릴 때까지 끝까지 버티기는 했습니다만. 뭐, 좁혀질 것이라는 생각은 저도 그다지 들지 않습니다. 그나마 지금 수준이라도 유지가 되면 좋겠는데, 그것도 어려워보여서;;
13/11/22 15:19
개인적으로는 급격한 노령화와 함께 더 안좋아질거라 봅니다..
반대로 지금의 40대가 상당히 진보적이라....기대도 같이 되기도합니다.
13/11/22 13:40
민주주의가 민생이나 우리 먹고사는거에 뭔 상관이냐 하시는 분들이 많으실텐데 상관있습니다. 지들이 뭔 잘못을 하던 여론조작하고 언론과 결탁해서 본질을 얼마든지 흐릴수있는데 국민이 원하는거 하겠습니까? 국민이 선출된 권력을 제대로 심판하기가 힘든데 왜 저들이 국민을 바라보고 일하겠습니까?
13/11/22 13:58
이상하게 정치와 경제가 따로 분리되서 생각되는 경향이 있는 것 같습니다. 현실은 뗄레야 뗄 수가 없는 관계인데 말입니다. 한국 사회가 정치에 대한 불신과 이에 따른 자력구제주의가 팽배한 게 원인이겠지만요.
13/11/22 14:04
이거랑은 얘기가 다른게 그 국민의 선택을 지금 저치들이 조정한겁니다. 몇몇분들은 저것에 옹호하실수도 있지만 저런 여론 개입 움직임이 아니었으면 이딴 쓰레기 정부를 가질만한 국민은 아닙니다.
13/11/22 14:15
그 말씀이 100번 맞다고 생각합니다.
다만..솔직히 현실이 바뀔일이 없는 이상 그냥 그렇게 생각하는게 마음이 편하네요.하하;; 이젠..예전과 달리 민주주의를 위해 죽을 수 있는 사람도 없고, 설사 있다고 해도 그걸 계기로 변화가 있을 시대가 아닌듯 합니다. 그냥..나하고 상관없는 일로 치부하겠죠.어찌보면 서글픈 일입니다만..
13/11/22 13:55
어떤 의미에서는 지금 박통이 사과를 안해서 다행인 것 같습니다. "정치 활동" 관련한 촉이 남다른 분이라서 쉽게 정리해버릴 줄 알았는데 이 건 관련해서는 영 판단이 안되시는 듯..
13/11/22 13:57
용납을 못한다고 생각해요. 스스로 생각하기에 그걸로 당선되었다고 믿고 싶지 않아서이지 않을까 싶어요.
물론 기본적으론 새누리당과 현 정부에 대한 지지율이 바탕이 되었을거라고 생각하지만 결국 지지율은 떨어지게 되어 있고 50% 미만으로 떨어지게 되었을때 무엇으로 국정을 운영할 것인가가 관건인데 뭐 결국 공안정치 강화가 되겠죠.
13/11/22 14:01
예 저도 그렇게 생각합니다. 한나라당 구원 투수로 등장했을 때는 본인과 관련없이 개판이 된 팀을 떠맡았던 시점인지라 온갖 파격적(으로 보이기는 하는)인 퍼포먼스를 선보일 수 있었는데, 이번 일은 본인이 엮이다보니 객관적인 상황 판단이 안되는 것 같아요.
13/11/22 14:02
그 공안정치라는거 이거 말씀하시는건가요?
http://media.daum.net/society/others/newsview?newsid=20131121102209083 경찰 집회소음 기준 강화 진공청소기 소리보다도 작게 할 것, 집시법 토론회를 통해 내년초 입법예고 추진
13/11/22 14:04
뭐 여러가지가 되겠죠.
http://www.pressian.com/article/article.asp?article_num=10131121103945 여기보면 나와 있습니다. 갈등과 반목을 부추기는 형태로 진행될 가능성이 높은데... 뭐 예상했던 일들이라 그냥저냥 하지만서도 참 안타까워요.
13/11/22 14:04
대통령이 사과하고 털고갈 기회를 여러번 놓친게 오히려 잘됐습니다.
캐면 계속나오니 멘틀 보일때까지 파내서 얼마나 썩어있는지 보일 필요가 있습니다.
13/11/22 14:14
뭐 지금까지의 아주 어렵게 조금씩 밝혀진 fact의 나열만으로도 이미 지난 대선이 관권이 개입된 부정선거라는 것은 분명해보이고..
현 정권의 정당성은 크게 훼손된 상태로 봐야겠습니다. 이걸 인정하지 못한다면 민주주의 기본 원칙에 대한 이해가 부족하다고 봐야겠죠.. 지금 제일 문제삼야 할 것은 [수사방해 및 수사 부족]입니다. 워터게이트에서 닉슨이 사임한 건 도청 그 자체가 아니라.. 도청사건에 대한 수사를 정치적인 외압으로 막아보려 한 것이 결정적이었습니다. 지금 우리도 조금도 다르지 않습니다. 검찰총장 찍혀나가고, 수사 책임 검사 찍혀 나가고..며칠전에는 카더라지만...젊은 검사들이 모두 사표내겠다는 말까지 나왔습니다. 시의 적절하게 처벌대상인 국정원은 NLL논란, RO논란을 만들어내 관심을 딴데로 돌리려 하고 더 나아가 전공노 문제까지 건드리며 물타기를 하고 있죠. 지금의 수사는 개인적으로 보기에 너무나 부실합니다. 국정원의 트윗을 밝혀내는데도 이정도로 어려운데..더 파헤칠 힘도 없었겠으리라 봅니다. 근데 이 정도로 수사를 끝낸다면.....정말 현상만 보고하고 끝내는 셈이 됩니다. 일단 PA에 대한 조사가 거의 이루어지지 않았습니다. 왜일까요? PA에 대한 조사는 필연적으로 돈문제로 이어집니다. 그 돈 어디서 나온거고, 어떤 근거에 의해서 PA에 의해서 지급이 된겁니까? 또한 이런 문제로 들어가다 보면 결국 국정원의 돈, 국민의 세금이 어떻게 쓰였는지에 대한 조사로 들어가야 합니다. 아마 심리전단 직원 수십명이 개별적인 PA를 꽤 많이 두고 선거 공작을 한것으로 보이는데 이 들을 공짜로 부렸을 리 없습니다. 같은 연장선상에서 왜 십알단과의 커넥션, 돈문제는 파고들지 않는지요? 지금 십알단과 국정원직원, 혹은 PA와의 연관성이 발견되고 있습니다. 근데 새누리 대선 자금에는 십알단 운영비란 항목은 없습니다. 아니 반드시 없어 보여야만 하는 항목이죠.. 십알단 다수가 존재한 것이 엄연한데 이 사람들 월급 대체 어디서 나온겁니까? 그 사무실은 어디서 빌렸으며, 컴퓨터 값, 식대 값은 어디서 나온겁니까? 이 부분으로 수사가 확대가 되어야 합니다. 이미 십알단의 거두 윤목사의 녹취를 보면 이 돈이 국정원에서 나온거라 명시하고 있습니다. 저도 정확히 모르니 결론을 내리지는 않겠습니다만, 합리적 추론이 가능한 부분까지 수사대상에서 제외한다면 그것은 수사가 아니라 면죄부주기입니다. 왜 국민의 세금이 선거 공작에 쓰였는데, 이 문제를 파고 들지 않는가요? 돈문제가 빠진 검찰의 수사는 그저 공염불입니다. 또 한가지 검찰은 원세훈 단독범행에서 한발짜국도 못나고 있습니다. 즉 윗선 밝히기에는 아예 관심도 없어 보입니다. 원세훈은 그냥 국정원장입니다. 우스갯소리로 국정원장은 그냥 대통령의 따까리라 부릅니다. 대통령이 허락하지 않으면 한발자국도 못나갈 뿐더러, 대통령의 재가가 떨어져야 혹은 적어도 비서실과 어느정도 조율이 되지 않고는 아무일도 못합니다. 원세훈이 단독으로 한건지 적어도 청와대와 조율이 된건지 파봐야 하는데...이 부분에 대한 조사는 그냥 수박겉핥기로 하고 있는것으로 보입니다. 이미 예전 신문 기사에서 원세훈은 대통령과 독대를 거의 매주 했다고 했습니다. 무슨 이야기를 나눴을까요? 그냥 별얘기 안했을까요? 또한, 새누리당과의 연계성 부분도 왜 따져보지 않는지 모르겠습니다. 상식적으로 생각해서 국정원이 한짓은 총선, 지선, 대선 모두 철저하게 새누리의 선거승리를 위한 일임에 틀림없습니다. 즉 행위자가 있고, 그 행위에 의해서 확실하게 이득보는 쪽이 있다는 겁니다. 물론 우연하게 이득을 볼 수도 있었겠지만..지금 우연할 가능성이 오히려 더 적은것이 모두 정부과 여당의 손아귀에 있는 권력기관입니다. 새누리 입장에서야 물론 세금으로 선거 운동 해주니 고마운 일이죠..근데 이게 만약에 들킨다면 새누리의 선거는 어떻게 될까요? 지금이야 야권지지자들이 자포자기의 심정일지 모르지만...MB정권 말기에는 꼼수 바람을 타고 야권지지자들의 기세가 등등했습니다. 총선 같은 데서 이런 국정원의 대선 개입과 같은 대형 사건이 나오면 제대로 터지면 그 선거는 망할 가능성이 크고 도덕적인 책임도 만만치 않습니다. 그런 상황에서 새누리당 선거기획본부와 국정원이 커넥션이 없었을까요? 통화기록을 조사해보던지 무슨 짓을 해서라도 권영세, 김무성, 그리고 당시 여론담당자들과의 연계성을 보는 과정 정도는 시늉이라도 해야하지 않을까요? 저는 가부의 결론을 내리지 않겠습니다만..상식적으로 그 개연성은 충분히 따져 볼한다고 봅니다. 마지막으로 이명박 및 박근혜 대통령의 인지여부입니다. 한 번 생각해 봅시다. 지금 국정원, 군, 보훈처 등 권력을 가진 많은 기관이 선거를 도운셈입니다. 근데 이게 대선만이 아닙니다. 2011 지선, 2012 총선 때부터 이미 엄청나게 이런 짓을 해왔다는 거죠... 2012 총선은 누구의 책임하게 치러진 선거인가요? 당시 한나라는 새누리라고 당명을 바꾸고 박근혜를 전면에 내세워 선거를 치렀습니다. 합리적 추론에 의하면 이거 여당의 당수가 이거 모를수 있는 일입니까? 여당대표가 뭐하는 사람이길애 걸리면 엄청나게 치명적인 일에 이리 무관심합니까? 만약 대통령선거때만 그랬다면 워낙에 바쁘고 하니 뭐 그럴수도 있겠다 칩시다.. 근데 지선, 총선때부터 이미 정치 공작이 들어갔다는것이 밝혀졌습니다. 그것도 국정원 군 모두요.. 이거 모른다고 말하면 믿어줘야 합니까? 나는 아무것도 몰랐다 나는피해자알 뿐이다 라고 말하면 믿어줘야 합니까? 뭐 조금 더 확실한 증거가 나오면 좋겠습니다만..오늘 기사가 나온것을 보니 검찰이 이 정도의 증거에서 멈출수도 있겠습니다. 저는 이정도 해준것어도 감사하짐나...돈문제와 상부지시, 그 외 이득을 본자들과의 커넥션을 밝혀내지 못하는 수사는 많이 부족한 수사라 봅니다. 검찰 수사 결과가 나오면 이제는 이것을 받아들이는 지지자들의 문제...즉 국민의 정치적인 수준에 따라 모든 것이 갈리겠지요.. 정파를 떠나서 이 정도의 국기문란에는 모두 힘을 합해 최소한 개선과 사죄를 요구하는 모습이었으면 합니다.
13/11/22 14:20
박근혜도 아버지처럼 천년만년 끝까지 권력을 쥐고 흔들다 총맞아 죽을게 아니라면 퇴임을 할것이고
그럼 그 이후를 생각해야 하니 어떻게든 덮고 지나가고 싶을겁니다 지금 1년 지났다치고 이것저것 해먹으면서 살다보면 4년은 금방 지나갑니다 선거개입이란게 후임자를 같이 엮어주면서 빚을 안겨주고 그걸로 전임자의 안위를 도모하는 방법으로는 최고인데 그네들이 생각하기에도 그런 꿀같은 방법을 드러내고 싶지는 않으니 발악을 해서라도 덮고 지나가고 싶은 마음이겠죠
13/11/22 19:36
핵심열쇠는 현 대통령이 직접적으로 지시를 내렸냐 여부인데, 이건 실제여부와 상관없이 못 밝힐것 같습니다.
그 전 단계인 선거당시 새누리당 선본의 관련여부만 밝혀내도 성공이라고 봐요. 판도라의 상자는, 아직 미개척분야인 새누리당과 일베에 있을 수 있다고 봅니다. 국정원 단독이 아닌게 밝혀진 이상, 과연 한국 최고의 쓰레기사이트인 일베 형성과정에 영향이 없었을까 하는 점이죠. 새누리당이 조직적으로 일베를 관리했을 가능성은 높다고 보지만, 이건 범죄라기 보다는 두고두고 일베뿐만 아니라 새누리당을 조롱할 수 있는 가쉽레벨이라고 보는데, 정권+새누리당이 합작해 일베가 조직적으로 키워졌다면 그것도 큰 범죄겠죠.
13/11/22 20:46
인지여부만 확인해도 광풍이 불겁니다..
인지했다는 말은 곧 암묵적 동의를 의미하는 것이니.. 이건 몰랐다는 면죄부가 사라짐과 동시에, 지금까지 주장했던 자신은 도움받지 않았다라는 주장을 정면으로 위반하는 거죠.. 누군가 박근혜 대선 후보에게 혹은 박근혜 새누리 대표에게 사이버 전사들 관련 문서를 올렸던 것을 까는 순간 아마 걷잡을 수 없이 커질겁니다.
13/11/22 14:23
'아이구야 합법적인 선에서 우리당이 잘됬으면 좋겠네요'
vs '국정원, 군 동원해서 실제로 선거개입' 도대체 어느쪽에 탄핵깜입니까? 으휴
13/11/22 15:08
지금 신경쓰이기 시작한게... 친위쿠데타입니다 왠지 더 많이 밝혀지면 감행할지도 모르겠다는 생각이 들기 시작했어요 너무 극단적이긴 합니다만...
13/11/22 15:20
재선거나 탄핵의 당위에 대해서는 모두 아시니깐 그건 더 말하지 않고 현실적으로만 말하자면,
우리나라가 국민들이 대통령을 끌어내린 경우가 한번 있었잖아요. 더불어 투표권을 쟁취한 역사가 한번 있구요. 제 생각에 아직까지는 우리 국민들에게 대통령을 끌어내리기 위한 전제 조건이 권력의 막장화와 더불어 '오랜 기간에 걸친 실정'이 필요합니다. 이승만은 13년차에 물러났고 6월항쟁 당시 전두환은 8년차였죠. 박정희의 가장 큰 위기였던 부마항쟁은 5.16으로부터 19년 뒤였습니다. 경제가 많이 안좋아질 때였죠. 그리고 무엇보다 "이 사람이 보자보자 하니깐 영원히 혼자 다 해먹을 기세네?" 하는 생각이 들때가 아닐까 합니다. 이승만 박정희는 거의 영구집권할 기세였고 전두환은 호헌선언을 했죠. (물론 박종철 열사의 죽음이 컸구요) 이런 점에 비춰봤을 때.. 다수의 사람들이 재선거에 동의하고 그 선거가 일어날 경우 직접 투표장에 나올 수 있는 조건은 아직 성립이 안된거 같네요 안타깝게도..
13/11/22 15:31
어차피 지금 정권이나 여당에선 절대 인정하고 싶지 않을겁니다.
인정하는 순간... 차떼기는 저리가라할 정도의 파괴력을 지닌 사건이기 때문이죠. 전 차라리 내년에 있을 지방선거 전까지 절대 인정하지 않았으면 좋겠습니다. 계속 이렇게 찔끔찔끔 나왔으면 좋겠습니다. 지금까지 나온 사실만으로도 그들이 부정선거를 했다는 것이 너무 확실하거든요. 3.15 부정선거에 버금갈 정도의 이런 사건을 두고 내년 지방선거에서도 또다시 여당이 승리한다면... 생각없는 유권자와 한 번 잡은 권력을 놓지않으려는 그들의 집착에 박수를 보내렵니다.
13/11/22 16:12
박근혜는 3가지 방법이 있지 않나요? (박근혜가 관련하지 않았다는 fact라면은..)
1. 무시 및 무대응 2. 관련자 엄격 처벌 3. 재투표 개인적으로는... 1.을 해주기를 바랍니다. 그러면 식물 대통령 될거고 다음에 정권바뀔겁니다. 야당은 계속 심증만 굳히면 되요. 선거다시하자, 하야하자, 대통령 자격이 없다. 이런말 하면 안됩니다. 어떻게든 2. 의 모양새를 잡는 쪽으로 가겠죠.. 몇명 희생양 만들어서... 이쪽이 시나리오가 높고.. .. 가장 무서운것은 박근혜가.. '나는 관여하지 않았으나, 재투표하겠다.' 라고 하는 경우입니다. .. 단언컨데... 그러면 탄핵 시즌2 이상 효과 날거라고 봅니다. .. .. 아마 민주당 압살 당할걸요? 그러니 제발 야권분들은 재투표나 하야 얘기는 하지 않았으면 합니다. 박근혜가 가장 원하는게 그분위기입니다. 쩝.
13/11/22 16:20
가끔씩은 무엇이 정치공학적으로 유리한가를 따지지 말고 무엇이 원칙인가를 생각하는 것이 중요하다고 봅니다.
민주당이 압살당하든 말든 절차적 정당성이 훼손되었고 그것을 복구하기 위한 수단이 재선거라고 한다면(저는 여기에 반대입니다. 여지껏 밝혀진 것이 사실이라면 그냥 탄핵이죠.) 당연히 재선거 가야 합니다.
13/11/22 17:49
그렇죠
인터넷에서 선거부정을 비판하는 사람들이 야권을 위해 조직적으로 움직이는 사람들도 아니고 그런 정치공학적계산은 정치인들과 그에 관련된 사람들이 하면 됩니다 그런 계산이 이상한 방향으로 나가다보니 인터넷에서 야권지지자들 때문에 새누리당을 찍었느니.. 하는 소리를 당당하게 하다 못해 야권이 표를 받기 위해 인터넷상의 야권지지자들이 새누리당 찍는 사람들을 자극하면 안된다는 어처구니없는 논리가 나온적도 있지요 인터넷상의 개개인들이 그네들의 나쁜 짓을 나쁘다고 하는데에 그런 정치공학적이득을 계산할 이유는 전혀 없습니다 각자의 생각을 각자의 근거를 통해 적어나가면 될일이죠 그리고 정말 인터넷에서 재선거 이야기나오는 게 야권에 그렇게 손해라면 지지자들이 아무말 안해도 나오게 되있습니다 그냥 알바들 시켜 야권지지자인척 재투표 주장하게 하면 그만이지요 그런 것까지 신경쓰자는 이야기는 별 효율도 없으면서 별 정당성도 없는 이야기로 보입니다
13/11/22 16:22
재선거는 사실 박근혜 대통령을 두고 하는게 아니겠죠.
아마 야권 지지자들 중에 아무도 박근혜 대통령과 문재인의원 재선거를 이야기 하지는 않을 겁니다.
13/11/22 17:39
대통령직을 그대로 유지하되 여야인사를 가리지않는 거국적 통합내각을 꾸리는 방법도 있겠죠 전 이게 혼란을 줄이면서 하는 방법중에는 제일 좋은 방안이라고 보는데 그렇게 될리가 없다는게....
13/11/22 17:59
닉슨이 사임하게 된 가장 큰 이유가 본인의 육성 녹취가 공개되서였죠.
박근혜 대통령도 저런 결정적 증거가 없으면 하야 안 할 겁니다. 지금 분위기로는 제 2의 4.19라도 나야 할 분위기인데 기득권층이 50년 전에 비하면 너무 강력하고 저항층은 분열되어 있네요.
13/11/22 18:17
이건 머... 정상적인 국가라면 선출된 사람은 스스로 물러나고 재선거를 해야할 일이라고 봅니다만,
재선거를 하더라도 딱히 야당이 이긴다는 확신은 못하겠습니다 ㅡ.ㅡ
13/11/22 19:47
넷상으로 보면,
이젠 촛불~2010 지방선거~대선까지의 넷의 흐름을 있는 그대로 믿을 수 없는 수준까지 왔다고 봅니다. 진보의 과도한 푸쉬로 인한 보수세력의 집결 및 기흥(그리고 그 대표적인 일베까지)이란 과정이 도저히 자연스럽게 이루어졌다고 믿을 수 없을정도에요. 정권이 이랬는데, 당시 한나라당이 아무것도 안했을지 의문입니다.(그것의 범죄성은 차치하고) 정치로 보면, 현 대통령은 1. 국정원 등 과거 정권의 범죄로 국한할 수 있었던 사태를 2. 새누리당 선거본부와의 커넥션을 통한 경찰 발표 압력을 밝혀내려는 압박에 더해 3. 수사 과정에서의 갖은 정권의 압박까지 더해버린 사태가 되었습니다. 3.까지 간 이상 워터게이트와 유사하다고 해도 할말없는 수준까지 와버린거에요. 1년동안 갖은 권모술수와 헛소리를 동원했는데도 이 모양이고요. NLL을 동원하고 이석기를 잡았는데도요. 솔직히 이런다고 지방선거에서 새누리당이 질것 같지는 않지만(그렇다고 이길것 같지도 않습니다), 지금까지의 흐름은 북한을 동원하는 물타기로는 못 막을 정도가 되었다고 봅니다. 결국 마지막에는 이명박(이 사람한테는 이젠 대통령자 붙이기도 역겹네요)을 소환할 수 밖에 없을거 같고요.
13/11/22 20:50
다시하면 야권이 이긴다고 봐야죠..
부정선거를 저지른 박근혜가 또 나올수는 없고...다른 누군가가 나올텐데..아마 김문수? 새누리의 누가 나온다해도 박근혜 수준의 득표력을 낼 수있는 사람은 단언코 없습니다. 더군다나 부정선거로 하야한 상태에서 치르는 선거인데....양심적으로 또 그당에 표를 준다는건 쉽지 않은 선택일겁니다.
13/11/23 13:04
김영삼이 하나회를 해체했다고 하지만,
새로운 형태의 군권력이 정치에 개입하고픈 욕심이 있어보이기도 하네요. 굳이 새누리당을 밀어주는 그들만의 이유가 있었겠지만, 언젠가는 반대 상황도 나올지도 모르죠. 거기에 국정원까지 해서 뭔가 "내가 이 나라 권력의 중추다" 라고 선언하는 듯한 선거였습니다. 민주주의 국가라기 보다는, 민주적인 비공식 권력승계 하에 국민에게 적당한 자유를 제공하는 국가정도 되겠네요. (그마저도 최근에 다시 뺐는 분위기...)
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