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13/04/04 19:26
우리민족끼리라는 사이트는 아예 막혀있는 상태라
ip바꾸고 우회해서 들어가는수밖에 없을텐데 구지 그렇게까지 하면서 가입한 사람들이 적은것도 아니고 꽤나 많군요......
13/04/04 19:26
일베 옹호야 별 상관없는데 저 명단 가지고 또 매카시즘적 광풍이 일어나거나 하는 건 아닌가 모르겠습니다.
국보법상 위반행위이니 처벌이야 행해지는 것이 당연할지도 모르지만 무한신상공격 같은 건.... 일어나면 씁쓸할 것 같네요.
13/04/04 19:28
낮에 어나너머스가 북한 턴다는 이야기를 듣긴 들었는데. 이렇게 빨리 움직일줄이야..
뭐 일베야 일베지만 일단 현행법 위반이니, 국정원으로선 나름 일거리가 터졌네요. ID도용도 있겠지만, 뭐 진짜 종북이 있는지 확인할 기회도 되겠네요.
13/04/04 19:28
이거 대형사건이 될거 같은데.
뭐 이 기회에 명확한 종북세력과 온건한 진보세력이 구분되면 좋겠지만. 현실은 완화된 형태의 4.3사건again(뚜렷한 종북땜에 온건항쟁세력까지 학살당하는)이 될 가능성이 높겠군요. 근데 개인적으로 저기 가입자가 어떤분들인지 궁금하긴 하네요.
13/04/04 19:32
사이트 ID, 실명, 가입 이메일이 엑셀로 뿌려졌으니.. 뭐 유명인사야 구글링 몇번해보고 이메일 일치하는지 알면 일단 알겠죠. 도용의 가능성은 그다음 문제고
13/04/04 19:32
음.. 마치 독일이 통일되고 동독 보안부(우리나라로 치면 국정원..)에서 나온 슈타지문서랑 비슷하다고 보면 되나요.
그 문서 안에는 동독에서 서독으로 보낸(혹은 포섭한) 간첩명단이 싸그러 적혀 있었는데 당시 파장이 엄청났죠. 기사내용으로는 저것도 해킹한 것중에 극히 일부라던데 재밋게 흘러가네요
13/04/04 19:37
국보법 위반이면 뭐 굳이 일베가 안 털어도 손수 나라에서 제대로 털겠죠. 옹호하니 마니 그런 것은 없겠네요.
다만 묵혀두고 잊은 이메일 계정 해킹당해서 도용당하신 분들은 은근히 피곤할듯...;;;
13/04/04 19:37
그런데 우리나라는 신상명세가 공공재가 된 터라 저 계정이 무슨 의미나 있을까요?
저 만해도 제 주민번호로 게임계정 만들어 진상부리다 블럭당한 놈이 있지만 그놈 전화번호에 집주소까지 알아내 사이버수사대에 신고해도 잡지도 않더군요. (사건 발생일로 부터 6개월 넘으면 수사 안한답니다)
13/04/04 19:41
국정원에서 저 메일에 대해서 압수수색이 들어간다면 또 다른 이야기겠죠.. 해킹으로 얻은 자료로 할 수 있는지는 의문입니다만.. 뭐 여튼 도용인지, 진짜 가입인지 확인하기는 그리 어려운 일은 아닐것 같습니다..
그나저나 일베 가보니 정말 가관이네요. 문혁때 홍위병이 아마 이랬지 싶습니다. 얘네들도 좀 같이 처리했으면
13/04/04 19:40
간첩이든 종북세력이든 그 실체가 있다는게 확인된 셈이죠. 하하
국가보안법에 어긋나니 다 법적인 책임을 묻고 처벌을 해야할 듯 싶습니다. 네티즌들이 터는건 뭐 관심없고 국가차원에서 탈탈털어서 한 놈도 빠져나가지 못하게 해야할 듯 싶네요. 글에서 일베 옹호 얘기는 좀 뜬금 없네요.
13/04/04 19:43
이번일을 계기로 그럴가능성이 높아졌으니 하는 얘기죠
그동안 일베유저들이 저지른 폐해들만 생각하면 바로 폐쇄조치하고 해당운영자 처벌해도 시원찮은데 작년 대선만해도 새누리당에서 일베를 옹호했죠 이번에 사건을 계기로 아예 대놓고 그럴까봐 걱정되서하는 얘깁니다.
13/04/04 20:01
아무리 그런다해도
사법기관이 영장받아서 하는게 아닌 일개 사이트에서 신상털기하는거 자체가 문제 아닐까요? 애초에 일베는 이미 자신들이 한짓들을 봤을때 도저히 있어서는 안된다고 봅니다.
13/04/04 20:14
문제가 있으면 그걸로 신고하면 되는거 아닐까요?
지금 큰 문제는 북한선전싸이트인 우리민족끼리에 가입한 명단이 드러났다는거지 신상털기는 부차적인거죠 국정원녀 사건때 조국교수가 국정원녀 신상공개한게 비난의 가능성은 있다하지만 부차적인것처럼요.
13/04/04 20:16
요즘 세상에 간첩이 어딨습니까?라고 말했던 대선 예비후보사퇴자도 있었으니까요
종북세력 혹은 간첩을 부정하는 세력이 꾸준히 존재해 왔으니 위의 댓글로 다시 한번 재반박한 것이구요. 밑의 분 말씀대로 몇년전까지만 하더라도 간첩이니 종북세력이 어디있냐는 식의 좌파분들의 말들이 사람들을 많이 설득시켜서 그렇게 생각하는 사람들이 엄청 많았죠. 그나마 작년 통진당 사태때문에 종북세력이 떠오른것이지 그 사건 전만하더라도 실체를 부정하는 사람들이 매우 많았습니다.
13/04/04 20:22
그니깐 작년 통진당 사태전까지만하더라도 좌파(혹은 소셜리스트)분들 중의 대다수가 종북세력의 실체를 부정해왔다니까요?
괜히 민주당이 통진당과 연대했겠습니까?
13/04/04 20:29
알고도 통진당과 연대했다면 민주당 놈들도 쳐부셔야 할 놈들이구요.
하긴 임수경을 비례대표 앞순위로 넣어놔서 국민들 의사와 상관없이 무조건 당선시키게 만든 당이니 알고도 그랬겠네요.
13/04/04 20:48
종북세력의 실체는 통진당사태와 이번 사태로 명확해졌으니
반민주세력이 어떤 사람들이고 한국의 법으로 어떤 처벌이 가능한지 조사하셔서 올려주시면 되겠네요.
13/04/04 20:17
저두 최근 몇년동안 알게 된거지..
몇년전까지만 해도 종북이니 간첩이니 이런건 걍 수꼴들의 프레임인줄 알았어요. 인터넷분위기도 최근 몇년간 많이 변했죠.
13/04/04 19:48
근데 우리민족끼리에 어떤 재미난 컨텐츠가 있길래 회원가입까지 하고 ip우회를 통해서 보는건가요? 한번도 들어가 본적이 없어서 뭣하러 회원가입을 하는건지 궁금하네요. 자유게시판 유머게시판 같은게 있는건가요?
13/04/04 19:48
저중에 몇명은 저기서 일부러 어그로 끌려고 가입한 자칭 열혈애국우익보수들도 있을텐데
개네들은 덤터기 쓰는거 아닌가 모르겠네요 크크크
13/04/04 19:49
글쎄요... 진실여부도 확인하기 힘든 누군지도 모를 해킹그룹이 해킹해서 올린 자료로 국가보안법을 적용한다는게 가능하긴 한가요?
이걸로 신상 터는 건 뭐하는 짓인지...
13/04/04 20:14
궁금해서 좋아하지 않는 동네임에도 불구하고 가봤는데, 죄수번호 붙이면서 잘 놀고 있네요. 근데 레알 간첩같아 보이는 분들 진짜 나오긴 합니다 -_-;
13/04/04 20:13
우리나라에서 접속이 불가한 사이트라는데, 굳이 프록시를 써서 우회접속하여 이메일로 인증을 받아 회원가입을 할 정도면 단순 유희보단 사이트에 목적의식을 갖고 가입했을 가능성이 농후하죠. 충분히 국정원에서 조사할 가치가 있을것 같고, 이이제이네요. 일베로 종북을 때려잡는다.
13/04/04 20:14
이걸로 기소 들어가면 나라 뒤집어지지 않을까요? 단순 호기심에 가입한 사람이 한둘이 아닐텐데
특히 외국에서는 접속에 별 문제도 없구요
13/04/04 20:18
당연히 뒤집어 져야죠.
한 놈도 빠져나가지 못하게 철저하게 조사해서 다 털어내야한다고 생각합니다. 호기심에 가입이라... 한국내에서는 접속조차 힘든데 굳이 거기 가입한 까닭이 뭘까요 호기심이든 뭐든 일단 모두 조사애햐합니다.
13/04/04 20:19
단순 호기심에 가입했다기엔 일베서 신상털이한 거 보면 민중, 자주, 노동, 통일운동하는 분들이 줄줄이 걸려서...
통진당이야 뭐 말할것도 없고 말이죠. 이걸 뭐라 해야할지. 일베도 없어져야 하겠지만 이이제이라 해야할까.
13/04/04 20:24
호기심이라 해도 범 아가리에 손 집어 넣는거면 손짤릴 각오는 하고 넣어야죠.
물론 남의 아이디를 도용해서 가입한 놈들도 있을테니 철저히 수사해서 억울하게 처벌받는 사람은 없었으면 합니다.
13/04/04 20:20
생전 처음은 아니지만 이번 사건 때문에 일베 한번 들어가봤는데
거물급이 한둘이 아니네요 크크 머 일베애들에 의하면 국가 보안법에 의거 가입만 해도 징역 1년 이하 어쩌고 저쩌고..
13/04/04 20:22
유출되었으니 국정원에서 대공용의점을 조사해볼 필요는 있겠죠.
다만 신상털이는 문제라고 보고 사법처리는 신중히 했으면 하네요. 저 유출된 명단이 실제 저 사이트에 가입한 사람이라는 증거도 하나도 없지 않나요? 저 해킹그룹이 정치적인 의도를 가지고 야당인사나 정부에 비판적인사 몇몇사람 이메일 끼워넣으면 마녀사냥하기 딱 좋을테니.
13/04/04 20:23
위 사이트는 아니지만 저도 호기심에 가입한 곳 꽤 많이 있는데 크크크 (일베도 호기심에 들어가보는거죠.. 사람 심리라는게)
사실 이노니머스 같은곳도 처음엔 다 호기심으로 접근하는게 대부분 일 듯
13/04/04 20:28
예..
보통 사람이 들어가기에는 힘들지만 저같이 컴돌이 같은 경우에 호기심이 많다면 별에 별곳 다 경험하게되죠. 다 호기심이라는게 아니라, 그런 분들도 없을리가 없다는 뜻에서 말한겁니다.
13/04/04 21:33
단순히 우회만 하면 된다고 해서 복잡하지 않다고는 말 못하겠네요..
뭐 복잡한것은 상대적이니깐요. 대게 네이버 검색 말고 구글링 하는것만해도 불안하고 겁내는 사람들도 많죠. 흐흐
13/04/04 20:26
그런데 씁쓸하긴 하네요. 지금까지 대충 나온거 봐서는 북의 대남공작 방법론이 동독 슈타지가 서독 진보 좌파들에게 한것과 다를게 없어보여요.
13/04/04 20:26
우리민족끼리 사이트의 가입하면 국보법상 어떤 조항에 저촉되나요?
찬양,고무인가요? 회합,통신인가요? 얼씨구나 신난 일베분위기나 이런 분위기로 또다른 메카시즘이 불지 않을까 걱정이네요. 때가 때인만큼 적절히 이용할 만한 쏘스긴 하네요...
13/04/04 20:34
국가보안법 위반한 녀석들이 줄줄이 나왔는데 이 들이 모두 북한과 무관한 선량한 네티즌들이라고 생각하시는 건가요?
그렇다면 뭐 사고가 평행선을 달릴 수 밖에 없으니 그만 댓글 달겠습니다.
13/04/04 20:39
정확히는 모르지만 국정원에서는 국보법 위반이라고 언론에 공표했습니다.
http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=102&oid=073&aid=0002245958 국정원은 "대한민국 국적을 가진 사람이 '우리민족끼리'에 가입했다면 국가보안법 위반이다"고 입장을 밝혔다.
13/04/04 20:30
그런데 재미있는게 어나니머스가 북한에 요구하고 있는게 "자유민주주의 도입", "검열없는 인터넷 접속 보장" 등인데
이번 사태로 정작 남한에서 검열바람이 불고 있군요.
13/04/04 20:31
국가 배신하고 적과 내통하는 놈들 척결하는 것과 어나니머스가 요구하는 것과 모순이 생기지 않는데요?
이건 검열이 아니라 명백히 드러난 자료를 가지고 조사를 요구하는 거니깐 어나니머스가 요구하는거랑 전혀 배치되지 않습니다.
13/04/04 20:38
오버하지 마세요. 적대국 사이트 하나 가입했다고 무슨 국가배신에 적과 내통입니까.
명백히 국가에 손해를 끼쳤을 때 그런 죄명을 붙여도 됩니다. 지금으로선 그쪽 사이트 조회수 올려준 수준의 이적행위 이상은 드러난게 없습니다. 그리고 어나니머스가 "검열없는 인터넷 접속 보장"이라는 대의를 내세우는건 말 그대로 제한없는 인터넷 사용을 보장하라는 겁니다. 국가가 국민들에게 봐도 되는 사이트 안되는 사이트 정해주고 어기면 간첩으로 모는건 단언컨데 어나니머스가 주장하는 바와 상충됩니다.
13/04/04 20:40
그거야 차차 조사해볼 일이구요
http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=102&oid=073&aid=0002245958 그 사이트 접속한 자체가 국보법 위반입니다. 이미 접속자체가 이적행위인데 무슨 더 할말이 있는지... 4번째줄부터 말씀하신건 수긍이 가네요.
13/04/04 20:47
저는 국보법을 폐기해야할 악법으로 보기 때문에 저들의 행동이 죄가 된다고 생각하지 않습니다.
그리고 실제로 국보법으로 가입자들이 처벌받게 되면 정부당국을 욕할겁니다. 제 양심과 민주주의정신에 어긋나다고 생각하니까요. (물론 기밀정보를 북한에 제공하거나 북한노동당 가입 등의 위법행위를 한 사람이라면 당연히 처벌받기를 바랍니다.) 누님은 북한이 자국 법에 따라 인민을 탄압하는것도 적법하다고 보시나요?
13/04/04 20:52
북한 법을 모르고 북한이 자국 법에 따라 북한 사람들을 탄압했는지에 관해 사실 관계를 모르기 때문에 답변하지 않겠습니다.
한국에서는 국보법이 여전히 존재하고 그 법이 없어지지 않았는데 일부러 죄를 저지르는건 당연히 처벌해야한다고 생각합니다.
13/04/04 21:00
북한 강제수용소에 대해서는 꽤 많이 알려져있는데 말입니다.
북한에 대해 상당히 강경한 입장이시니 북한의 인권상황에 대해서도 관심을 가지고 계신줄 알았습니다. 고전적인 주제죠. "악법도 법인가?"에 대해 "법일껄","법은개뿔","악법만 법이다" 등 다양한 반응들이 나올 수 있죠. 전 소심해서 보안법을 어기는 행동은 못합니다만 폐기하자는데 힘을 실어주고 싶습니다. 이러다 막걸리보안법 다시 등장하는거 아닌가 겁나네요. 막걸리 마시다 체제비판 했다고 보안법으로 걸어 마구잡이로 구속하던게 전임 박대통령때였죠.
13/04/04 21:02
강제수용소는 알지만 그게 적법한 북한의 사법절차에 의해서 이루어졌는지
아니면 그냥 쥐도새도모르게 잡아서 가둔건지 될대로되라님은 명확하게 아시나요?
13/04/04 21:26
예를들어 북한에는 "조선민족적대죄"라는게 있는데 취재차 북한을 무단 방문했던 미국 기자 두명에게 이 죄명을 씌워 12년 노동교화형을 선고했죠. 출입국관리법으로 처리하면 될 것을 황당한 죄명에 황당한 수위의 처벌을
때렸는데 저는 국보법도 저런 것과 동일하다고 봅니다. 귀에 걸면 귀걸이 코에 걸면 코걸이. 저 법은 타국인에게 적용되는거지만 더 가혹하게 자국민에게 적용되는 법도 있을 겁니다.
13/04/04 20:41
그런데 검열없는 인터넷 접속보장이 대의라고 보기엔 유투브 올라온 그네들 이야기 들어보면 어쭈 니들이 미국에 선제 핵공격하겠다고? 어디한번 막아봐라 이거라서.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=0OINPFeD5C4
13/04/04 21:45
그건 또 의외네요. 어나니머스 주요멤버는 FBI 지명수배 대상아닌가요?
작년에도 FBI에서 어나니머스 추적한다고 기사떴는데 말입니다.
13/04/04 20:44
우리나라는 자유민주주의이고, 인터넷접속도 상당히 높은 수준으로 보장되어있죠.
다만, 이러한 체제를 수호하기위해서 몇가지 예외가 있는건대. 지금 그 예외에 해당되고 있는 사안입니다. 이걸 첨부터 국가비판도 못하고, 인터넷의 자유로운 접속도 안되는 북한에 대한 어나니머스의 요구에 모순되는 양 하면 안된다고 생각합니다. 북한이 우리나라 절반수준만 보장되는 나라여도, 국보법의 정당성자체가 90%는 날아갈겁니다.
13/04/04 20:34
박대통령을 하늘이 돕네요.
사방이 막혀있는 호로곡에 갇힌 상황이었데 하늘에서 동아줄을 내려준 상황. 썩었을지 안썩었을진 올라가봐야 알겠지만 정국반전카드로 분명 활용할거 같습니다. 더불어 종편의 시청율 효자역할도 톡톡히 할것 같고요.
13/04/04 20:36
메카시즘 만만세죠 뭐.
근세 마녀사냥도 이보다는 낫겠네요. 자. 과거 우민끼에서 세로드립 등의 해킹과 같은 활동을 하던 사람들, 호기심에, 장난치러 가입한 사람들 중에 몇명이나 애꿎은 간첩딱지 붙이고 올라올지 기대해 봅니다.
13/04/04 20:39
안그래도 일베에서 가입해서 활동하던 애들은 자수한답시고 게시물 올리고 있네요... 에잉 그만 보렵니다.
일전 국보법 논쟁에서 슈타지 방법론을 북이 전용하고 있던가 하는 의심이 확인되서 그냥 안타까울뿐.
13/04/04 20:41
일베애들이야 원래 그런 애들이니까요.
PGR 에서도 모두 간첩취급하시는 분이 계신가요? 한국 계정이 1500개정도 된다고 하던데, 아마 그중 1~200명 정도는 흥미나 장난 가입이 아닐까 싶네요.
13/04/04 20:40
저도 다 좋은데 메카시즘은 좀 걱정되는군요
이런 종류의 바람(?)은 뜻하지 않게 시작되서 필요 이상의 데미지를 주곤 하지요. 좌우를 막론하고요.
13/04/04 20:44
통진당의 종북의심 의원들은 이미 국회에 있습니다만 왜 유의미 하지 않다고 보시는지 모르겠네요.
얼마든지 고급정보에 접속할 수 있는 신분을 가진게 그들인데요
13/04/04 20:49
굳이 숫적으로 어마어마해야지 유의미한건 아니죠
소수정예로도 유의미하며 한국에 타격을 줄 수 있습니다. 통진당의 몇몇 의원이 종북을 넘어서 실제 간첩이라고 가정하면 국회의원 신분으로 고급정보를 마음껏 열람해서 북한에 보낸다면 그 위험성은 매우 클 수 있죠. 수가 많아야지만 유의미한건 아닙니다.
13/04/04 21:04
그러면 휴민트자체를 양성할 필요도 없겠죠.
그런데 휴민트같은게 국가 안보에 미치는 영향은 엄청나죠. 산업스파이도 기업에 엄청난 타격을 줄 수 있는데 국가의 고급 정보를 마음껏 열람 가능한 자가 그 고급정보를 적국에게 넘기는데 전혀 위험하지 않을꺼라고 생각하기가 너무 어렵네요.
13/04/04 21:54
자유인바람님// 간단히 생각하면, 국회는 국민을 대표하는 의회의 자격으로 행정부를 감사하고, 이에 필요한 관계 서류를 제출할 것을 요구할 수 있습니다.
따라서 상당히 고급의 국정 관련 정보를 취득할 수 있습니다. 그렇다고 다 취득할 수 있는 것은 아니지만요. [m]
13/04/04 21:13
북한은 상당히 잘 활용하는것으로 보입니다. 참고로 저 보고서는 겨우 일개 당의 사무부총장이 작성한거구요.
국회의원급쯤 되면 훨씬 고급정보를 손에 넣을수 있겠죠.
13/04/04 21:33
일단 기소된건 최기영(민노당 사무부총장), 이정훈(전민노당 중앙위원), 손정목(민노당 창당시부터 간여)
여기에 북한 공작원과 직접 접촉한 사업가 마이클 장인데요. 이당시 민노당 국회의원이 전부 NL만 있던건 아니기에 국회의원과 연결고리가 있었는지는 잘 모르겠습니다.
13/04/04 21:11
- 현재 북핵건에 대하여 OO당의 입장은 OOO 이며 내부 방침은 OO하므로 방향을 OO이 적절함.
협상단 대표 OOO 경력, 나이, 성향 ( 당 내부의 대표적인 OO파이며 OO성향에 매우 우호적이므로 [[개인적으로]] 따로 만날 필요 있음) 단원 OOO는 OO 성향에 반대파이며 계파 배분으로 합류했기에 OOO상황에서 고립 필요 이런식이고. 가볍게 소개하자면 일심회때 발견된 문건에는 실제로 이리 쓰여 있었죠. ● 방북대표단의 특성 [지도부 6인] ① 000 : ‘0전투’, ‘돈키호테’,‘빨간펜’으로 통한다. - 0전투라 함은 전투적 노동운동을 주도하면서 생긴 것으로 주요 사항을 결정할 때 승부사적 기질을 보이고 강하게 패를 던지는 성격을 가졌다. - 빨간펜은 매우 실무적이고 꼼꼼하다는 뜻으로 정치사업보다는 회의자료를 중시하고 이를 기초로 사업을 전개한다는 뜻이다. 실제 수백페이지 회의 자료를 그 전날 밤새 보고 마침표와 띄어쓰기에 빨간펜 표시가 수차례 되어 있다 . ................... - 본인의 성품을 잘 활용하여 예우를 극진히 하고 공손하며 예의바르게 감동을 주면 어떤 합의도 쉽게 결단을 내려 추진할 가능성이 크다. ② 000 : 기전년도에 보고함 (통합파) [[ (-->보고가 한 두해 이뤄진 게 아니었음)]] - 이번에 대선경쟁자인 000의원과 함께 방북함으로써 경쟁과 견제가 작용할 것으로 보인다. 모두 위원장과의 면담을 강력히 원하고 있으며 다만 000 의원은 전쟁 반대를 절체절명의 과제로 인식하고 있으며 대선성과보다 여기에 집중할 것임 - 반면 000 의원은 대선행보에 주안점을 두는 것이 다름. 방북에 대한 철학적 관점의 차이가 있다. 두 사람 모두 일정 성과가 없을 경우 당내 설득 부담을 안고 있어 성과를 내기 위해 북측에서의 요구 사항이 매우 많을 것으로 보인다. .................... ③ 000 (전진과 혁신의 지지를 받고 000에 공을 들이고 있음) - 북핵에 반대한다는 공식입장을 이미 천명한만큼 북에 가서의 활동은 오히려 자연스러울 것으로 보인다. 외국에 가면 그 나라의 풍습에 따라야 한다는 철칙으로 행동할 것으로 보인다. - 다만 전진그룹의 10.22 정치대회에서 대선 논의를 개시하고 전진그룹이 방북을 반대했으므로 향후 전진 지지를 받기 위한 측면을 고려할 것이다. .................... ④ 000 (사실상의 000000 성향) = 뚝심있는 운동가, 한다면 하는 스타일로 평가받는다. 하지만 버럭 성질과 변방 출신이라는 약간의 열등의식, 성과지표에 대한 부담, 지나친 자의식 등이 단점이다. - 북에 대해서는 할말을 하겠다는 식이고 남측에 어떤 영향력도 없고 유일하게 당의 공적 영역을 통해 관철된다고 스스로 해석하고 있다. 경기동부연합의 영향을 받지만 이를 때론 부정하기도 하고 북측에 인정받으려 하는 면이 상존하고 있다. .................... ⑤ 000 부울연합 - 광야를 질주하는 백마라는 표현이 맞다 자신의 주의주장을 직설화법으로 전달하고 그 이상의 정치사업은 존재하지 않는다. 대화나 회의 도중 안되면 00과 0000의 동지들에게 연락하여 지침을 받고 밀어붙이는 양상을 보인다. .................... ⑥ 000 : 혁신그룹 - 요주의 대상 1호이다. 좌파진영에 대한 안배가 필요해 전진그룹의 000,000 최고에게 요청하였지만 전진그룹의 조직적 반대로 인해 갈 수 없게 되자 그 대안으로 가게 되었다. ============================================= " 000 000000 : 경기동부연합 = 초기 기관지 기자가 모두 사퇴하고 발행경험도 전무한 상태에서 책임감 하나만 가지고 기관지 사태를 수습하고 당 기관지를 정 상화시켰다 원칙과 이론이 분명하며 당 운동을 이끌어나갈 수 있는주체 중의 한 명이다 [[별도 만남 필요]] <---??? ====================================================== 이건 그냥 그때 평등파에서 내부공개한 문건중 극히 일부에 불과합니다.
13/04/04 21:13
일심회사건 맞나요?
북한에 이런 정보를 넘긴 민노당 사람들을 처벌하자고 했더니 민노당 당권파(종북)가 막아서 이것에 반발해 진보신당으로 분화된게 맞죠?
13/04/04 21:14
네. 일심회사건입니다. 저기 나오는 방북대표단은 북핵 관련한 방북대표단이고, 대표단 출발하기 전에 북으로 넘어간 자료죠. 현재 최기영씨는 통진당에서 핵심인물이구요.
13/04/04 21:25
감옥엔 다녀왔는데 민노당 총력을 동원한 비호와 당시 공안사건에 대한 미적지근함으로 3년살고 통진당 정책연구소장으로 영전, 지금은 통진당 정책기획실장이죠.
13/04/04 21:27
일전 국보법 토론에서 적은적이 있는데, 저는 폐지파였다가 이사건 이후로(정확히는 이사건 관련한 민노당의 움직임을 보고) 개정파로 선회하게 되었습니다(...)
13/04/04 21:19
북에 얼마나 대단한 자료를 넘겼나까지는 모르겠는데 얼마 전에 비슷한 일이 일어나긴 했죠.
통진당 이상규 의원이 국정감사 준비 과정에서 서울경찰청이 2012년 보안경찰 176명에게 실시했던 국보법 시험 응시자 명단과 계급·소속 등 자료를 요구했고, 익명으로 제출받은 자료를 '민중의 소리'에 뿌렸죠. http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2012/11/01/2012110103504.html
13/04/04 20:45
아마 그렇게 되겠지요
하지만 최악의 시나리오라 하더라도 희망이 없는 건 아니에요 호각 소리가 요란하면 할수록 결국 반작용도 커질겁니다.
13/04/04 20:49
국가에서 금지해 놓은 사이트에 기어코 접속해 회원가입까지 했을 정도면 개중에는 단순한 장난도 있었겠지만, 의도를 충분히 의심해 볼 수 있는 사람도 있는 것이겠죠. 국정원에서 조사할만한 가치가 충분히 있다고 봅니다.
13/04/04 20:52
그렇죠. 저기 가입되어있단 사실만으로 간첩이라고 보는건 우습고 저기 가입된 명단을 기초로 대공용의점을 조사해서 진짜 간첩인지 조사해 볼 수는 있겠죠.
13/04/04 20:48
간첩이니 뭐니하는건 좀 웃긴것 같습니다.. 호기심에 가입한 사람들이 많아보이네요.
하지만.. 통진당 사람들은 딱 걸린것 같네요... 쯧쯧...
13/04/04 20:52
이번꺼 일반인중에 호기심때문에 재미삼아 가입한 사람들 훅가겠네요.
1차로 국가보안법 위반. 이건 근데 호기심때문에 재미삼아 했었다면 그냥 넘어갈지도 모르겠는데 2차로 가입한 사람들 뒤졌는데 야동이 나오면.... 거기다 교복물이 있으면 아청법까지 걸려서 빠져나갈 구멍은 없다
13/04/04 20:52
일단 가입했다는거 자체로는 국보법 위반으로 기소되거나 그러지는 않을것 같습니다. 예전에 디씨에서도 우민끼 세로드립치면서 털때 가입했던 인원들이 꽤 된다고 알고 있거든요. 그런식으로 가입한 인원들이 있긴 하겠죠. 우민끼 애들한테 맞춰서 찬양글을 올렸다거나 하면 예외없이 국보법 위반이겠습니다만
다만 정국 전환용 카드로 쓸수는 있겠네요.
13/04/04 20:53
뭐 어찌됬든 반국가적인 사이트고 충분의 의심의 여지는 있으니 조사하고 연관 유무를 따지는게 옳죠.
반면에 이번 일로 인해 일베 등이 더 기세등등해질까 걱정이네요.. 분명 간첩척결하는데 자신들도 일조했느니 하면서 자신들에 반대하는 사람들을 간첩으로 도매급 취급해버리겠죠. 뭐 이미 그러고 있을거 같긴 하지만... 그런 간첩들을 잡는다고 자신들의 비정상적인 행위가 정당화되는게 아닌데 말이죠
13/04/04 20:57
수사기관이 잘 수사해서 호기심으로 가입한 사람과 진짜 목적의식이 있던 사람을 분간해야겠지요.
그리고 이번 일로 일베에서 일어나는 신상털기는 잘못된거 같습니다. 자기들이 뭐라고 간첩이라고 규명짓고 신상을 터는 것인지. 수사는 수사기관이 하는 것이죠... 일베 때문에 괜시리 피해입는 분들 없으면 좋겠습니다. 이번일로 다른건 몰라도 통진당 관련 사람들은 제대로 걸린거 같습니다. 국가로부터 활동을 보조받는 정당의 사람들이 군사적으로 대치하고 있는 적대국의 싸이트에 가입하고 우회ip를 통해서 활동한다는건 큰 문제인거 같아요. 이 사람들은 제대로 털고 가야하지 않을까요.
13/04/04 20:58
애매하게 여론몰이 하지말고 확실하게 법대로만 했으면 좋겠다는 바람을 가져봅니다.
첨.프록시 우회해서 들어가는게 어려운건 아닙니다. 지금 그냥 구글에서 검색해서 우회사이트만 알아도 바로 들어갈수있어요. '프록시까지 써가면서 저기 가입할정도로 종북!!'의 취급을 받을 정도는 아닙니다. 그러니까 호기심에서 들어가는 사람도 많겠죠
13/04/04 21:14
이 사건으로 당장 법적 처벌 받을 수 있는 사람은 일베에서 신상 올리고 있는 이들밖에 없습니다. 해킹으로 얻은 자료가 과연 법적인 증거로 사용될 수 있는지는 둘째치고 리스트 자체의 진위성이 보장이 안되니까요. 진위성을 확인해줄 수 있는 방법은 우민끼 쪽에서 확인해주는 방법밖에 없는 그럴 가능성은 없죠. 뭐 국정원 쪽에서 리스트를 토대로 다른 용공(?)혐의가 있는지 조사는 해볼 수는 있겠지만 '이적 사이트 가입'이라는 죄목으로 처벌할 수는 없는 일이죠. 그건 그렇다 치고 도대체 저 사이트에 자기 이메일 주소 넣고 가입하는 사람은 도대체 무슨 생각인지.
13/04/04 21:14
법은 지키라고 있는 거니까요.
내 마음에 안드는 법은, 안지켜도 되는 게 아니죠. 대마초 피는 것도 개인의 자유라면 할 말 없지만(내가 피고 내가 건강 나빠지고 내가 빨리 죽겠다는데....), 법은 불법 약물로 지정하고 강도높게 처벌하고 있죠. 국보법은 국가의 정치적 체계에 대한 합의와 관련된 법이기에, 일반 형사범에 비해서 처벌수준이 대단이 높습니다. 제대로 조사해서 호기심으로 가입한 분들은 검찰측에서 기소유예를 하든지 하는 방법으로 구제했으면 합니다. 그런데 수시기관이 여러가지 관련 증거를 수집해서 국가반역자로서의 심증이 입증 가능한 분들은 국가보안법의 취지대로 처벌해야겠죠. 국가보안법의 핵심취지가 국가반역자를 처벌하기 위해서니까요. 어느 사회나 공동체에 대한 반역은 허용되지 않습니다.
13/04/04 21:29
찬양 고무죄로 처벌가능하다고 합니다. 법원에서 판단하겠죠.
기소할 때는 검찰이 추가 증거를 확보해서 기소할 가능성이 높기에, 검찰이 얼마나 효과적으로 법원을 설득할 수 있느냐에 따라서 승패가 결정되겠죠. 민주사회에선 피고자가 방어할 권리가 있으니까요. 저 사이트에 올랐다고 반드시 처벌받는 것이 아니라, 사안마다 다르게 법원이 판단할 수 있습니다. 윗 글에 밝혔듯이, 그냥 호기심으로 가입한 것이 명백한 경우 검찰조차 기소하지 않을 가능성이 높을 듯 합니다. 쓸데없이 수사력 낭비하지 말고 정말 제대로 잡아야 할 얘들에게 집중하자는 취지겠죠.
13/04/04 21:19
굳이 국보법으로 걸고 넘어가자면 8조 1항의 회합통신이 될 수 있겠는데요..
과연 유죄의 증거가 될까요? 독수독과에 걸릴 듯.. 위법수집증거배제의 법칙(적법한 절차에 따르지 아니하고 수집한 증거는 증거로 할 수 없다는 원칙-형사소송법 제308조의 2)에 의해 유죄의 증거로 되기 힘들 듯 한데요..
13/04/04 21:37
예외적인 경우라 하면 대체로 위법수집이 아니더라도 유죄의 증거가 발견할 수 있는 경우들입니다.
희석이론, 불가피한 발견이론, 독립된 증거원 이론 등..형사소송법 학자들간의 논의이고, 이 사건의 경우엔 해당사항이 없지요.
13/04/04 21:20
독수독과는 형사 기관이 위법하게 수집하는 걸 금지하기 때문에,
우연히 취득 (외국 해킹 기관이 퍼트림) 한 증거는 위수증이 아닐 듯 합니다.
13/04/04 21:24
그건 수사 기관이 위법하게 증거를 수집했을 경우고요. 어나니머스가 북한 웹 사이트를 해킹한 것은 위법이 아닙니다. 우리법은 외국에서 외국인에 의해 행해진 행위의 불법 합법을 판단하지 않습니다. 증거의 무효성을 주장할려면 증거 수집과정에서 '수사기관의 불법행위'가 있었음을 입증해야 합니다.
13/04/04 21:33
수사기관이 한 위법증거에 한정한다는 것은 판례의 견해라 할 수 없습니다.
오히려 가장 최근의 대법원 입장은 사인간의 위법수집증거도 증거능력이 없다고 한 판례가 있지요. 제3자가 전화통화자 중 일방만의 동의를 얻어 통화내용을 녹음한 경우 위법 수집 증거로서 증거능력이 없다는 판결 (대법원 2002.10. 8. 선고 2002도123 판결)입니다. 그리고 이 경우 북한의 사이트에 관한 것이고 북한 사이트 및 가입자에 대한 위법도 한국 형사법이 적용됩니다.
13/04/04 21:36
법원이 판단하겠죠. 그리고 북한동포가 북한지역에서 저 사이트에 가입한 걸 우리 법이 처벌하지는 않습니다. 최소한 대한민국 국적을 가지고 있어야 처벌받는거죠.
13/04/04 21:43
헌법 제3조는 '대한민국의 영토는 한반도와 그 부속도서로 한다'라고 규정하고 있고, 형법 제2조에서는 '본법은 대한민국 영역내에서 죄를 범한 내국인과 외국인에게 적용한다'라고 규정하고 있습니다. 그리고 대법원은 위 대한민국 영역을 북한도 포함한다고 하는 입장입니다.
13/04/04 21:59
전문가는 아닙니다만.. 위수증으로 증거능력이 배제되려면 적법절차의 본질을 해치지 않으면서 형사법상의 정의실현에 반하지 않아야 한다던 2007년 전합판례가 있었던 것 같은데요. 본 사안의 경우에는 북한 웹사이트라는 특수성과 공익적 목적 및 정의실현의 요청을 감안하면 위수증으로 증거능력이 배제되어야 할 것은 아니지 않은가요?
13/04/04 22:01
맞습니다. 그런데 위 판결이 다른 고발사건의 증거로 사용되어 사인의 위수배에 관한 문헌에서 언급된 것으로 보이는데 그 고발 사건의 판결은 찾을 수가 없네요.
13/04/04 21:45
장난 으로 가입한 분들은 별 걱정하지 않으셔도 될 겁니다.
우리법이 별 죄없는 사람을 형식논리에 얽매여 처벌할 정도로 허술하지는 않습니다. (라고 긍정적으로 믿지만.... 가끔 아닐때도 있어서..... )
13/04/04 21:42
뜬금없이 질문드리는데요. 간첩신고 한 후 신고 결과가 확증나면 꽤 큰 금액을 포상으로 받는다고 알고 있는데요. 이경우 포상자는 누가 돼나요?? 이렇게 공공히 자료가 돌아다니는데요??
13/04/04 21:49
다른거 뭐 필요 있겠습니까 자료가 나왔으니 필요하면 조사를 할 뿐이죠.
문제는 그 많은 인원을 모두 조사하는데, 계정의 목록만으로 간첩여부를 판단할 수가 있나요? 활동내역까지 얻었는지 모르겠네요.
13/04/04 21:56
심심해서 가입한 사람도 있겠지만, 리스트를 보니 의도성이 다분히 느껴지는 위치에 있는 사람도 너무나 많은데요.
확실하게 조사하고 잡아야 한다고 봅니다. 이 시대는 간첩이라는 존재가 아예 허무맹랑한 소리라고 여기는 분들도 있는 것 같아서 참 그렇습니다.
13/04/04 21:58
1. 저 명단의 신뢰성은 얼마나 믿을 수 있을까요?
2. 저 수많은 명단들 중 종북으로 의심되는 사람들만 수사한다는게 가능할까요? 또는 정당할까요? 그 기준은 도대체 뭘까요? 내 맘에 안들면? 심지어 진보성향 사이트들조차 종북 솎아내는 것만 보며 환영하고 있으니 매카시즘의 문이 이미 반쯤은 열린거 같군요. 4.3도 처음에 폭동 일으켰던 무리가 있었고, 매카시즘도 진짜 간첩이었던 사람이 있었죠. 물론 지금 명단 중에도 분명 종북빨갱이들이 있을겁니다. 그들에 대해선 당연히, 그리초 충분히 비난할 수 있죠. 하지만 사이트가입 여부로 권력기관이 종북 잡는다고 무차별 수사를 하고, 각 단체나 직장에서 진위를 가리며 사상검증하는 사태가 오면 진짜 당분간은 이 나라에 대한 관심조차 접을지도 모르겠습니다. 사이트 가입이 정확히 국보법 어디에 걸리는지는 모르겠지만, 국보법 7조(찬양고무) 폐지 찬성하는 입장에선 이게 처벌대상이란 것부터 이해가 안갑니다.
13/04/04 22:18
그것과 제 댓글은 전혀 상관이 없는부분인데요
일베출처자체라고 해서 오해가 있나본데, 특정사이트 출처라고 하면 이해가 해석의 곡해를 덜하려나요 ;
13/04/04 22:19
일베의 현행위가 왜 언급되는지 모르겠네요.
다시 말하지만 그런 해석은 제가 '일베자체'라고 글을 적었을때 맞는 해석이겠죠. 일베출처자체를 가지고 문제삼던 부분들이 듣던 지적과 이번 사건에서 불거지는 문제점을 비교해보면 반면교사 되는 부분이 있다는겁니다.
13/04/04 22:24
음... 밑에 BaDMooN님 댓글을 보니 이제 이해가 되네요. 그런 의도시면 납득합니다.
제가 오해가 있었네요. 이 댓글은 수정하겠습니다.
13/04/04 22:18
이건 대체 무슨.... 일베출처글이 올라와도 상관없다는 입장이지만 무슨 반면교사가 될 수있는지 모르겠네요? 일베에서 간첩일지도 모르는 일반사람들신상털이한게 잘한거라 이건가요??
13/04/04 22:22
왜 반면교사가 안됩니까? 충분히 되고도 남을 사건인데요.
주적의 사이트인 우리민족끼리를 가입했다는 이유만으로 그 대상을 모두 제재를 가하고 처벌하는게 말이 안된다는 것처럼 단순히 출처가 혐오사이트인 일베라는 이유만으로 그 글이 모두 올라오면 안되는게 말이 안된다는거죠. 누누히 말하지만 그렇기 때문에 일베자체를 문제삼던 분들이라고 안적고, 일베출처자체를 가지고 문제삼던 분이라고 댓글을 적은겁니다. 이분들이 공통으로 지적받던 부분들이 그런 부분들이고 이번 사건은 그와 유사한 부분을 많이 남기고 있죠.
13/04/04 23:07
전 여기에 끼어들지도 않았었는데. 제가 굳이 좋게 마무리 하고 싶을 이유가 있을까요?
많은분들이 헷갈려 하는 원인이 첫문장이 너무 축약되게 썼을뿐 아니라 맥락이 본주제와 벗어난점에 있다고 느껴서 적은거 뿐입니다. 실제로 답댓글 다는 분들마다 대다수 헷갈려 하는데, 본인 댓글에 원인이 없다고 생각하는게 더 의아합니다. 스스로도 헷갈려하시는 분들땜에 부연설명까지 하셨잖아요.
13/04/04 23:27
많은분들이 헷갈려 하는 원인은 '일베'라는 두글자에 쌍심지를 켜서죠.
일베출처자체를 가지고 문제삼은 사건이 타사이트 사건도 아니고, PGR에서 오래전에 다뤄진 사건도 아닌 불과 수일전에 운영진이 그 사건에 공지까지 내렸음에도 받아들이지 못하고 몇몇분이 더 자게에 글을 쓰고 리플 수백개가 달렸던 핫한 사건입니다. 다시말해 제 원댓글의 '일베출처자체를 가지고 문제삼던 분' 이 누군지에 대해 PGR회원이라면 다수가 누굴 뜻하는지 헷갈리지 않을 표현입니다. 더불어 제가 평소 일베에 대해 옹호하는 글을 썼다면 그 해석에 오해를 가져다 줄 수도 있겠지만 그런적도 없습니다. 그리고 글이 축약되지도 않았습니다. 하나하나 풀어서 안적은 것 뿐이죠. '반면교사'라는 표현이 소수 계층이 아는 단어도 아닌데요. 제가 반대로 여쭤볼까요? '일베출처자체를 가지고 문제삼던 분'들에게 반면교사가 될만한 내용이 다른게 뭐가 있을까요? '일베'라는 단어에 쌍심지가 켜져 '일베출처자체를 가지고 문제삼던 분'을 일베나 일베의 현행위로 해석하지 않고서는 반면교사에 넣을만한 제가 언급한 내용외에는 없다고 봅니다. 누누히 말하지만 일베자체라고 적었다면 그런 오해가 파생할 수 있지만요. 더불어 맥락이 본주제와 딱히 벗어난것도 없는데요. '우리민족끼리'라는 사이트를 가입한 것만 가지고 처벌의 대상이 될 수 없다라는 주장을 제가 처음 한 것도 아니고 제 바로 위 댓글들은 특히 이런 내용이 주가 되는데요. 그리고 헷갈려하는 분들때문에 부연설명이라는 표현은 제의도와 안맞아서 수정하자면 '일베'라는 단어에 쌍심지 켜서 잘못 해석하는 분들께 부연설명 한겁니다. 냉정하게 얘기해서 쌍심지를 안키고 찬찬히 읽었는데도 '일베출처자체를 가지고 문제삼던 분' 이라는 대상을 일베나 일베의 현행위를 떠올린다면 그건 읽는 사람의 이해력 부족이죠.
13/04/04 23:37
다른 사람들이 '일베출저자체를 가지고 문제삼는 분들에게 반면교사'라는 님의 표현을 보고
바로 님의 의도했던바가 바로 떠오르지는 않을겁니다. '반면교사'라는건 어떻게 반면교사가 되는지에 대한 설명이 있어야 글쓴 사람이 의도한바를 정확히 이해할수가 있는 용어거든요. 배드문님이야 본인이 그런 방향으로 생각하고 글을썼으니 그렇지 않을거라고 생각할지 모르겠지만요. 오늘 pgr에서 댓글땜에 헷갈려 하는걸 못본거 같은데. 유독 여기만 집단 난독이 생겼고, 여기에 배드문님은 대부분의 댓글을 자기글을 어떻게 해석해야 하냐에 다셨음에도 일베에 쌍심지니, 이해력부족이니 운운하시는건 바람직한 태도가 아닌거 같습니다. .
13/04/04 23:45
바로 떠오르지 않는 것과 대상을 잘못 해석해서 뻘플을 다는건 다른 부분이니까요.
그리고 반면교사가 어떻게 되는지에 대한 설명을 굳이 적을 필요가 없는게 그만큼 최근 PGR에서 핫한 사건이였으니까요. 그사람들의 주장과 그사람들에 대한 다수의 공통된 지적이 뭐였는지만 기억해도 반면교사할만한 내용이 '일베 혹은 일베의 현행위에 대한 옹호'로 이어지지는 않을텐데요. 그런데 일베 혹은 일베의 현행위에 대한 옹호로 해석을 하니 제가 봤을때는 일베라는 두글자에 쌍심지를 켜서 그런거라고 보구요. 때문에 뒤에라도 그런분들을 위해 부연설명을 달은겁니다. 그리고 제가 말한 이해력 부족이라는 말은 PGR이라는 사이트 특성상 바람직한 표현은 아닌 것은 인정합니다.
13/04/05 00:23
그냥 제가 느낀 걸 풀어서 말씀드리면, 일단 저는 앞의 일베출처 논쟁에 있어서 이리님쪽(즉, 일베출처 규제반대)을 옹호하는 댓글을 달았고, 일베의 문제점은 인정하지만 쌍심지를 키지도 않습니다.
그럼에도 배드문님의 첫댓글 -'일베출처자체를 가지고 문제삼던 분들께는 이번 사건이 좋은 반면교사가 되지 않을까 그리 봅니다.' 을 첨 봤을때 느낀거는 , '이번 사건의 어떤점에서 반면교사가 된다고 하신걸까?'였습니다. 위에 단빵님도 첫문장에 비슷한 질문을 던졌구요. 이번사건만 놓고 보면 주맥락은 '북한대남선전싸이트에 가입한 사람들이 걸렸다.'이고 이를 바탕으로 '실정법 위반여부' 와 '마녀사냥 가능성문제'거든요. 그리고 밑에 단빵님께 설명하신걸보고, '아 이런 의도로 쓰신거였구나.'라고 생각했습니다. 한편,사람들의 반응은 첨부터 '일베출처자체'를 '일베자체'를 이라고 오독해서 저런 반응을 보인게 아니라, 님의 문장이 직관적으로 다가오질 안오고 막혀버리니, 일베자체에 대한 긍정이 일베출처자체에 대한 긍정으로 연결되어 어떤 반면교사를 운운하는거냐? 이런식으로 연결되었다고 보여집니다.단빵님의 첫문장과 둘째문장의 연결이 그런 맥락을 보여주고 있죠. 대략 정리하면, 단순히 'A는 B에게 반면교사가 된다.' 라는 말로는 정확히 이해하기가 힘들고,' A는 (어떤점에서) B에게 반면교사가 된다' 라고해야 뚜렷하지 않나 싶거든요. 이게 그나마 일베출처건과 우민끼가입건이 정확히 대응되는 관계라면 굳이 '어떤점에서'에 대한 설명이 필요없을수도 있다고 보이지만. '일베출처의 글을 퍼오는것이 여기서 규제받는 문제'와 '우민끼 가입자체로 종북으로 몰리는 문제'는 정확한 대응관계가 아니거든요. 특정싸이트 관련되었다는 이유로 싸잡히는거 정도가 비슷한 맥락일 뿐이죠. 그러니 이번 주제에서는 어떤 점에서 반면교사가 되었는지를 충분히 설명하셨어야, 헷갈릴 여지가 없지 싶습니다.
13/04/05 00:50
단도직입적으로 정리를 좀 해보겠습니다.
그냥 제가 느낀 걸 말하면, 저는 앞의 일베출처 논쟁에 있어서 이리님쪽(즉, 일베출처 규제반대)을 옹호하는 댓글을 달았고, 일베의 문제점은 인정하지만 쌍심지를 키지도 않습니다. -> 여기서 쌍심지의 대상은 '일베출처자체를 가지고 문제삼던 분' 이라는 대상을 일베나 일베의 현행위를 떠올린분들에 해당되는거겠죠. 제가 적은 「많은분들이 헷갈려 하는 원인은 '일베'라는 두글자에 쌍심지를 켜서죠」에서 많은 분들은 님이 그 위에 적은 댓글의 「실제로 답댓글 다는 분들마다 대다수 헷갈려 하는데...」의 대다수입니다. 약간의 오해가 있는거 같네요. 그럼에도 배드문님의 첫댓글 -'일베출처자체를 가지고 문제삼던 분들께는 이번 사건이 좋은 반면교사가 되지 않을까 그리 봅니다.' 을 첨 봤을때 느낀거는 , '이번 사건의 어떤점에서 반면교사가 된다고 하신걸까?'였습니다. 그리고 밑에 설명하신걸보고, '아 이런 의도로 쓰신거였구나.'였습니다. -> 이런 과정은 자연스러운 과정이라고 보는데요. 문제 삼지도 않았고, 문제삼을 이유도 없는 부분이라고 봅니다. 제가 님이 맨처음 단글에 그런 댓글을 단 이유는 그 문장만 가지고는 몰라서가 아니라 헷갈릴 여지가 있다고 적으셨기 때문입니다. 님 위에 댓글을 단 사람들은 님이 겪은 과정과는 다른 과정을 거쳤거든요. 그런 상황에서 헷갈린다는 표현의 댓글을 다시면 전 님도 그런과정을 거쳤다고 밖에 생각할 수가 없죠. 대략 정리하면, 'A는 B에게 반면교사가 된다.' 라는 말로는 정확히 이해하기가 힘들고,' A는 (어떤점에서) B에게 반면교사가 된다' 라고해야 뚜렷하지 않나 싶거든요. -> 정확히 보다는 단박에가 맞지 않나봅니다. 그전에 있던 게시물들의 내용을 되짚어 봐야하니까요. 그 내용이 뭔지만 기억하고 있다면 적어도 반면교사라를 표현이 쓰인 상황에서 저런 해석이 나올정도로 헷갈릴 요인은 없습니다. 이게 그나마 일베출처건과 우민끼가입건이 정확히 대응되는 관계라면 굳이 '어떤점에서'의 설명이 필요없을수도 있다고 보이지만. '일베출처의 글을 퍼오는것이 여기서 규제받는 문제'와 '우민끼 가입자체로 종북으로 몰리는 문제'는 정확한 대응관계가 아니거든요. 특정싸이트 관련되었다는 이유로 싸잡히는거 정도가 비슷한 맥락일 뿐이죠. -> 정확히 대응이 되는데요. '일베출처자체를 가지고 문제삼던 분'들은 계속된 글을 통해 PGR 다수에게 자신들의 주장을 인정받지 못하고, 여러 지적을 받은채 종결됐죠. 그 지적과 이번 우리민족끼리에 대한 부분은 정확히 대응됩니다. 싸잡아서 주장하는게 아니에요. 그런식의 결론이 얼마나 문제가 있는지 직접적으로 연계되는 부분이니까요.
13/04/05 01:54
불충분하다고 느껴서 수정하면서 뭔가 추가를 했는데 그동안 댓글을 다셨네요.
1. 다시 얘기드리면, 제가 봤을때 사람들은 바로 님이 얘기했던거와 달리 바로 '일베출처자체를'을 '일베자체를'이라고 오독하면서 댓글을 단게 아닐수 있습니다. 예컨대 차분하게 댓글을 다신 단빵님의 댓글을 다시 한번 보면, 단빵님은 일단 님의 글에서 뭐가 반면교사가 되는지 모르겠다고 했습니다.그리고 나서 혹시 이번사건에서 일베애들이 잘한것이 있으니 그것이 일베출처글들도 문제없다는 논리의 시작이냐고 묻는식으로 물어보셨죠. 다른분들도 비슷한 거 같아요. 님의 문장 자체에서 반면교사와 관련되어 님의 의도한바가 명료하게 다가오지 않고 막혀버리니, '일베자체의 긍정에서 일베출처자체의 긍정을 끌어내면서, 이번사건이 뭔가(?) 반면교사가 된다고 말한거 아녀?' 이런식으로 생각한걸로 보입니다. 그러면서 일베가 잘했다는거냐? 이런식의 반응이 보인거죠. 이게 제가 말씀드린 헷갈릴 여지입니다. 그리고 님의 '반면교사'에 대한 설명을 듣고는 자기가 헷갈렸거나 오해했다고 인정한것이죠. 2. 정확히 대응안됩니다. 정확히 대응될려면, 저번떡밥이 일베에 가입한것만으로 일베충으로 몰면서 마녀사냥할수 있느냐 이거나 이번떡밥이 우리민족끼리라는 북한의대남선전싸이트에서 퍼온 글의 규제여부여야 했겠죠. 이러면 님의 말이 별다른 설명없어도 이해하기 쉬웠을테구요. 이번떡밥과 저번떡밥의 유사성은 특정싸이트에서 온글이니 그 글을 싸잡아서 문제삼는다. VS 특정싸이트에 가입되었으므로 그 사람을 싸잡아 종북으로 몬다 와 같은 측면입니다. (님이 싸잡았다는게 아니라, 특정싸이트와 관련되어 싸잡았다는게 공통점이라는 의미로 싸잡아라는 표현을 쓴거에요.) 그리고 배드문님은 단빵님의 질문에 대한 답변으로 설명해 주셨구요. 실제로 저 두 경우가 다른게, 일베출처글을 퍼오는거에 대해서 반대안하는 분들 중에도, 우리민족끼리에 가입한사람들에 대해서는 (도용이 아닌한) 어느정도 종북으로 추정하는게 타당하다고 보는 분이 있을수 있습니다. 또한 일베는 너무 악랄하기 땜에 거기 출처를 다는식으로 공동의 게시판에 표현하는것은 볼쾌할 여지가 있어 반대하면서 규제하자는 의견을 제시하더라도, 우리민족끼리에 가입한거는 누구에게 뭔가를 표현하고 불쾌감을 줄 여지가 없는 관계로 개인의 자유로 보고, 그것자체로 처벌하는것은 양심의 자유에 위배된다고 보는 분이 있을수도 있죠(즉 표현은 제약하지만, 비표현은 제약하면 안된다의 취지) 즉 양자의 판단은 별개로 갈수 있고, 그만한 차이점이 충분히 있습니다.. 물론 위에서 설명하고 배드문님의 앞에서 설명드린 공통적인 맥락도 있길래 충분히 반면교사의 경우로 언급할수는 있겠지만, 결코 정확히 대응하는 경우는 아니며 설명이 없이는 바로 이해하기 어려울수가 있어보입니다.
13/04/05 02:40
그리고 자기전에 하나 더 말씀드리면
'BaDMooN 13/04/04 22:46 댓글에 전혀 동의하지 않지만, 좋게 마무리 짓고 싶어서 다신 댓글이라고 생각해보겠습니다.' 이 말씀 배드문님의 의도는 그러지 않을수 있어도, 저에게는 상당히 무례하게 다가왔습니다. 보통은 '댓글에 동의하지 않습니다. 왜 그렇게 생각하는지 설명해주실수 있으신가요?'내지는 '이런 이런 이유로 그렇게 생각하지 않습니다.' 라고 말하죠. 마치 제 댓글이 '제가 맞다고 생각해서 쓴게 아니라, 그저 좋게 마무리 짓고 싶어서 쓴것처럼' 단정하는것은 자기 생각이 무조건맞다는 전제를 깐, 타인글에 대한 지나치게 자기편의적인 해석일뿐 아니라, 의견을 제시한 상대를 근본적으로 무시하는 게 아닌가 싶습니다
13/04/05 08:59
1. 단빵님 댓글을 다시 보시죠 ;;
'일베에서 간첩일지도 모르는 일반사람들신상털이한게 잘한거라 이건가요?? 표현만 잘 모르겠다라고 썼을뿐, 일베출처자체를 가지고 문제삼던 분에 대한 해석은 일베나 일베의 현행위로 보고 계십니다. 만약 님도 단빵님처럼 '일베출처자체를 가지고 문제삼던 분'에 대해 잘못 해석하고 있다면 제가 앞서 언급한 자연스러운 과정이라는 부분과 갭이 있는 것 같습니다. 다시 말하지만 저 단어를 가지고 일베 혹은 일베의 현행위로 해석하는건 해석하는 당사자에게 문제가 있다는 얘기입니다. 그 이유는 수없이 언급했으니 여기서는 스킵하겠습니다. 2. 또한 일베는 너무 악랄하기 땜에 거기 출처를 다는식으로 공동의 게시판에 표현하는것은 볼쾌할 여지가 있어 반대하면서 규제하자는 의견을 제시하더라도, 우리민족끼리에 가입한거는 누구에게 뭔가를 표현하고 불쾌감을 줄 여지가 없는 관계로 개인의 자유로 보고, 그것자체로 처벌하는것은 양심의 자유에 위배된다고 보는 분이 있을수도 있죠(즉 표현은 제약하지만, 비표현은 제약하면 안된다의 취지) 이런 생각을 할 수 있다는 것까지는 동의합니다만, 위와 같은 생각은 타인을 설득할 수 있는 근거가 매우 부족한 비논리적인 글이죠. 일베의 출처만을 가지고는 불쾌감이 있을 여지가 나온다면서, 국가에서 지정해 막아놓은 유해사이트, 그것도 주적의 대남홍보사이트 가입은 개인의 자유니까 타인에게 불쾌함을 주지않는다라는 의견은 아무런 통일성이 없습니다. 반대로 '북한'에 대해 쌍심지를 키고 일베에 보다 관용적인 분들은 님 의견과 반대로 제시하겠죠. 이를테면 북한은 우리에게 주적명시된 국가이고 전세계에 악의 축으로 인식되고 있는데, 대남 홍보용으로 만들어 국가가 유해사이트로 지정하고 출입을 막아 놓은 곳을 구태여 들어가 회원가입을 한 사실은 다른 대한민국 국민이 보기엔 불쾌할 여지가 있어 그에 따른 처벌이 필요하지만, 일베라는 대상에 대한 불쾌감의 여지는 개인마다 그차이가 다르기 때문에, 그것자체로 규제하는것은 사회적인 약속이 도출되지 않아 적합하지 않다. (즉 사회 구성원과의 약속 여부 문제) 이런식으로 얼마든지 만들어낼 수 있습니다.
13/04/05 09:16
더불어 이런식의 어떤 대상을 가지고 통일성 없이 그때그때 갖다붙이는 논리는 타인을 설득할 근거도 부족할 뿐더러 제가 처음부터 언급했던 '일베출처자체를 가지고 문제삼던 분' 대상을 상대로 반면교사할 내용도 없습니다.
그리고 문제가 된 것은 제목과 본문이 일베의 성향과 아무런 관련이 없는데도 불구하고 출처가 일베인 것이 문제가 되느냐이죠. 다시 말해 일베의 성격을 전혀 띄우지 않는 글이 일베라는 사이트에서 왔다는 이유만으로 그 글을 일베의 성향과 동일시하고 그에 따른 조치가 필요한 것인가가 문제였죠. 때문에 이번사건과도 직접적으로 대응이 됩니다. 마찬가지로 친북 혹은 종북성향이 전혀 없는 사람이 우리끼리에 가입했다는 이유만으로 그 사람을 친북,종북 성향의 사람들과 동일시하고 그에 따른 조치가 필요하냐는 부분입니다. 그래서 일베출처자체를 가지고 문제삼던 분들께는 반면교사 되기에 좋은 사례죠.
13/04/05 09:22
그리고 불쾌하다고 하신 제 댓글인
'댓글에 전혀 동의하지 않지만, 좋게 마무리 짓고 싶어서 다신 댓글이라고 생각해보겠습니다' 말그대로 댓글 내용에 전혀 동의하지 않습니다. 님은 댓글에 쉽게 이해되지 않는다가 아니라 헷갈릴 여지가 있다고 하셨죠. 누누히 말하지만 일베에 쌍심지를 켜지 않는이상 '일베출처자체를 가지고 문제삼던 분' 이 단어를 그렇게 해석하는 게 더 쉽지 않습니다. 그리고 달으신 댓글의 위치는 '일베출처자체를 가지고 문제삼던 분'을 일베나 일베의 행위로 잘못해석하신 댓글들 다음에 위치하고 있습니다. 게다가 그 전에는 이 글에 대한 어떠한 해석도 본인이 남겨놓지 않으셨구요. 저로써는 당연히 정황상 위에 잘못 해석한 사람들을 대변해주고, 이쯤에서 좋게 마무리하자라는 얘기로 들릴 수 밖에 없는데요.
13/04/05 11:02
계속 같은 얘기 반복하게 되는군요. 그냥 간단하게 느껴지는걸 풀어쓸려니 길어지고 힘드네요.
2. 일단 두번째 주제, 일베출처건이 우민끼가입건과 동일한가에 대해서부터 얘기하겠습니다. 그냥 둘은 달라요. 물론 공통적인 맥락이 있긴 하지만, 엄연히 다른점이 있고 특별한 설명없이 그대로 반면교사 비유하면 사람들에게 안다가올수 있을 정도로 다릅니다. 실제로 여기 우민끼껀에서는 주로 가입한 개인에 대한 마녀사냥에 대한 우려를 나타내고 있지만, 일베출처에서는 그런 맥락으로 얘기된다기 보다는 주로 개인의 불쾌감으로 인한 요구가 어디까지 규범화될수 있느냐가 주된 떡밥이었죠. 마녀사냥이라는 단어는 언급도 안되었을겁니다. 그리고 이러한 차이의 원인으로는 일베출처의 글이더라도 글의 내용을 보면 바로 그 글이 일베성향인지 아니면 그런게 전혀없는지 확실한 판단이 가능하지만, 우민끼 가입한분들에 대해서는 이분이 어떤 성향인지 알수가 없어요. 하나의 종북추정사유가 생긴건데 이를 어찌 생각해야 할지의 문제이기 때문이죠. 즉 일베의 악랄한성향이 아닌게 확실한 글임에도 일베출처자체로 규제하냐? vs 이 분이 종북인지는 불확실한대 우민끼가입으로 어느정도까지 종북 추정이 가능할것이냐. 라는 근본적인 차이가 있고, 여기서 전자에 비해 후자가 마녀사냥이라는 주제가 강조되고 있죠. 마녀사냥은 보통 불확실함에서 오는것일테니까요. 네.. 앞선 댓글에서 제가 언급하고 님이 비판한, 관련 예시는 하나의 예시이지. 그게 절대적이라는거 아닙니다. 님의 예시처럼 해석할수도 있습니다. 중요한건 두 사안이 다르다는거고 그런 맥락에서 예시를 든 거 라는 점입니다. 제가 예시를 든 맥락을 이해 못해서 다른 예시를 든걸로 보이는데 님의 예시마저 제 주장을 뒷받침 하는겁니다. 오히려 감히 배드문님의 표현을 빌려쓰면, 님이 평소에 일베출처 자체로 비판하는 의견에 대해 쌍심지를 키고 있었기 때문에, 거기의 어떤 측면에 집중되어서, 이번 떡밥을 보면서 그게 자연스럽게 연상되면서 두 사안이 동일하다고 느끼신거 같습니다. 즉 정작 쌍심지를 킨건 님의 글을 읽은 다른 사람이 아니라, 님이고, 그러기 땜에 자신의 불충분한 글이 충분하다고 느끼셨던걸로 보입니다. 사실 둘다일 가능성이 높습니다만.. 그런면에 집중하고 있지 않은 사람은 반면교사가 뭔뜻인지 한참 생각하거나 '이건 왠 뜬금포?" 이런 반응이 나올수 있다고 보입니다. 실제로 그랬구요. 물론 댓글 안단 사람중에서 바로 이해한 사람들도 있을수 있다고 생각합니다. 즉 두사건이 직접대응하는 부분은, 일부분으로써 님이 단빵님 질문에 답으로 단거나 여기서 단것처럼 별도의 설명이 필요한것이라고 생각합니다. (그리고 사실 그 설명도 엄밀하게 따지면 정확하진 않다고 보입니다. 다만 어떤 맥락인지 이해가 되고 그 맥락에는 공감을 하는거죠) 1. 단빵님 댓글(단빵님 죄송합니다 ㅠ) 은 첫문장부터 봐야죠. '어떤점에서 반면교사라고 하는지 알수가 없다' 라는 게 시작입니다 .그리고 거기서 막혀서 그 다음 얘기로 넘어간거죠. 즉 님의 글을 바로 이해못할 경우 생기는 자연스러운 흐름을 잘표현한것이라고 봐서 제가 언급한겁니다. 지금 배드문님은 두가지를 이해못해서 잘못된 전제를 세우는걸로 보입니다. 그 두가지는 (1) 쉽게 이해되지 않는것과 헷갈리는것은 별개가 아니다. (2) 일베행위의옹호, 일베자체의 옹호, 일베출저자체의 옹호도 별개가 아닐수 있다. 각각에 대해서 얘기하면 (1) 글에서 쉽게 이해되지 않는 부분이 있으면, 사람들은 보통 명료한 부분을 가지고 판단하게 됩니다. 그러면서 이해되지 않는 부분을 묻기도 하죠. 님의 글에서 '반면교사'가 구체적으로 어떻게 되나 이해가 안되니, 사람들에게 명료하게 다가오는건 배드문님은 '일베출처자체로 금지하는걸 반대했고, 이번사건이 그 논리를 보탠다고 생각한다.'인 점이죠 즉, 여기서 헷갈리기 시작하는겁니다. 글이 명확하게 바로 안들어오니, 명확하게 들어온부분만가지고 판단합니다. 즉, 쉽게 이해할수 없음이 헷갈림의 여지인거에요. 물론 왜 막힌 부분부터 차분하게 묻지 않고, 명확한 부분가지고만 글을 해석하냐라는 비판은 당연히 있을수 있지만, 그렇지만 쉽게 이해할수 없음이 헷갈릴 여지를 안주는건 아니죠. 다음으로 (2) 그럼 어떻게 헷갈릴수가 있을까? 일베출처자체의 금지반대에는 여러 근거가 있을수 있습니다. 첫번째로 님이 제시한한바와 같이 여기 보편적인 의견이라고 할수 있는 '일베의 성격을 전혀 띄우지 않는 글이 일베라는 사이트에서 왔다는 이유만으로 그 글을 일베의 성향과 동일시할수 없으며, 그에 따른 조치가 필요하지 않다.' 라는 근거가 있을수 있죠. 두번째로 일베 자체가 긍정적인 면이 있으니, 일베를 마냥 터부시하며 안되며 일베자체의 인정으로 인해 일베출처자체도 마냥 부정적으로 볼수 없다. 라는 걸 근거로 내세울수 있습니다. 그리고 이번사건이 일베를 긍정적으로 볼수 있는 계기로 볼수도 있겠죠. 즉 사람들은 반면교사가 뭔지에 대해서 막혀버렸으니, 님이 첫번째 근거로써 일베출처자체를 언급한게 아니라 두번째 근거로 언급했다고 생각하게 된것이죠. 이것만 얘기하거나 이것과 함께 반면교사가 어떤 점에서 되냐구 질문하시는 분도 보입니다. 결국 이번 일베행위 옹호 -> 일베자체의 순기능 옹호 -> 일베출저글 옹호 이런식으로 연결고리가 될수 있는거구 첨부터 일베출처자체 옹호와 일베자체 옹호가 애초에 별개가 아닙니다. 님이야 그런 의도로 쓴게 아니더라도요. 밑에 보면 '일베출처자체를 가지고 문제삼던 분'을 일베나 일베의 행위로 잘못해석하신 댓글들' 라고 단언하시는데. 이거 부터가 단언할수 없는 문제인겁니다. 두개가 별개가 아니니까요. 3. 보통 다른 사람에 대한 의견에 동의하지 않는다면, 동의하지 않는 이유를 설명하거나, 왜 그렇게 생각하는지 묻거나, 그것도 귀찮으면 아예 걍 동의하지 않는다는게 밝히는게 맞는거지 '당신은 좋게 끝내자는 걸로 얘기한걸로 생각하겠습니다.'-> 이건 상대의 의견자체를 무시하는거에요. 저 답변을 보고 사실 전 애초에 여기에 댓글단걸 후회했습니다. 이거야 말로 걍 자기편의적 오독(?)이잖아요. 가만보면 자기합리화사유가 너무 많습니다. 달린 댓글자체가 죄다 해석문제관련된 셈인데도, 자신글은 문제없지만 '다른사람들이 일베 쌍심지켜서 오독', '이해력부족으로 오독',' 나는 맞는데 거기에 다른 의견을 제시하니 당신은 좋게 끝내자는 의미에서 글 씀'. 이런식으로... 제가 느끼기엔 '그냥 글을 다른사람이 이해하기 충분하게 쓰지 못한대'서 모든 반응이 나왔고, 충분했을려면 앞에서 말씀드린바와 같이, '어떤점에서' 반면교사가 되는지를 첨부터 언급했어야 한다고 생각합니다. 물론 그걸 안썼음에도 제대로 이해한 사람도 있겠지만, 또 안썼기땜에 헷갈린 사람들도 있는 겁니다. 쉽게 이해하지 못함은 헷갈림의 원천이고, 일베출저자체와 일베자체와 일베행위옹호는 별개가 아닐수 있거든요. 저는 쭉 보고 왜 사람들이 저런 반응이 나왔는지 이해가 되던데..계속 딴 사람 잘못이라고만 하니 좀 갑갑하군요. 정작 쌍심지켜기, 이해력부족, 정황상 잘못이해. 이러거는 다른분에게 얘기하기에 앞서서 자신에게 적용해야 할 문제가 아닐까 싶네요.
13/04/05 12:00
제 의견을 확대하시네요.
굳이 길게 글을 안쓰겠습니다. 포인트만 딱 집을게요. 제가 맨처음 단 댓글에서 그 대상을 정확히 명시했습니다. '일베출처자체를 가지고 문제삼던 분들' 이라고 말이죠. 그리고 이분들에게 이사건이 반면교사될 사건이라고 했습니다. 그렇다면 뭐가 반면교사 될 사건인지 모를 수는 있습니다. 하지만 그 위에 달린 댓글들을 보면 제가 언급한 대상을 '일베' 혹은 '일베의 현 행위' 로 해석하고 있습니다. 다시 말해 '일베출처자체를 가지고 문제삼던 분들'을 '일베' 혹은 '일베의 현 행위' 로 해석하고 있다는거죠. 이건 자연스러운 흐름이 아닙니다. 제가 지칭한 부분이 '일베 혹은 일베사건'으로 모호하게 표현되었다면 모를까, 일베출처자체라고 정확히 명시하고 있죠. 때문에 이런 부자연스러운 해석이 가능한 이유를 '일베'라는 단어에 대한 거부감에서 찾은겁니다. 단빵님의 글도 그런 의미에서 님과 다르다고 지적한겁니다. 님은 전 댓글에서 뭐가 반면교사 되는지 모르겠다에서 끝났지 제가 지정한 대상에 대해서 '일베나 일베의 행위'로까지 해석하지는 않으셨죠. 하지만 단빵님은 자신이 어떻게 해석했는지 뒤에 언급하고 있죠. 일베의 현 행위가 그사람들에게 어떤점이 반면교사 되는지 모르겠다고 말입니다. 단빵님뿐만이 아니죠. 님 위에 적은 댓글들은 대부분 그런식으로 해석하고 있습니다. 그리고 님이 처음으로 다신 댓글이 이런글들 바로 다음에 제가 헷갈리게끔 적었다고 하셨습니다. 그렇기 때문에 그 의견에 동의하지 않는다고 적은겁니다. 이부분에 대해 님은 글이 명료하게 들어오지 않아서 그럴 수 있다고 주장을 하시는데요. 글이 명료하지 않은건 뭐가 반면교사인지에 대해 풀이를 안해줘서 단박에 떠오르지 않아 명료하지 않은거지, '일베출처자체를 가지고 문제삼던 분들' 이 표현 자체가 명료하지 못한 표현은 아니죠. 그렇기 때문에 님 위에 그런식으로 해석한분들 밑에 다신 댓글에 대해 동의하지 않는다고 적은겁니다. 쌍심지를 키지 않는이상 모를 수는 있어도 대상을 그렇게 해석할 순 없거든요. 그리고 헷갈릴수도 있다는 주장을 성립시키시고 싶으시다면 제가 맨처음 적은 글에 대해 제가 주장한 방향 외로 어느쪽으로 반면교사가 될지 서술하시면 됩니다. 님 위로 댓글단 경우처럼 읽는 사람이 멋대로 그 대상을 바꿔서 오독해서 생긴 엄한 풀이가 아닌 상황에서요. 반면교사 될 다른 내용이 존재한다면 그렇다면 제 댓글이 헷갈리는 댓글이 많지만 그런 내용이 존재하지 않는다면 제 글은 반면교사 내용이 뭔지 단박에 이해하기 어려운 글이지 다른 방향으로 해석될 수 있는 헷갈리는 글은 아닙니다. 멋대로 살을 붙여서 해석한 사람을 가지고 그것까지 제가 책임질수는 없으니까요. 그리고 제가 왜 님이 좋게 끝내자는 의미로 글을 썼냐고 생각했냐면 일단 그전에 아무런 댓글을 달지 않으셨고, 파장되는 분위기 속에서 글을 쓰셨으니까요. 게다가 댓글을 제가 단 원 댓글에 다신 것도 아니고 katana님이 다신 댓글 밑에 나눠지는 대화속에 하셨죠. 거기에 katana님은 자신이 잘못 읽고 오해해서 미안하다고 하신 글이 있는 상황인데 저로써는 처음다는 분이 그렇게 다시면 그냥 좋게 좋게 끝내자라는 글로뿐이 해석이 안됩니다.
13/04/05 12:18
저도 더 짧게;;;
님의 지금 주장의 핵심은 결국 '반면교사 될 다른 내용이 존재한다면 그렇다면 제 댓글이 헷갈리는 댓글이 맞지만(오타는 제가 수정) 그런 내용이 존재하지 않는다면 제 글은 반면교사 내용이 뭔지 단박에 이해하기 어려운 글이지 다른 방향으로 해석될 수 있는 헷갈리는 글은 아닙니다' 이 부분인거 같구 제 주장은 '반면교사가 될 부분이 별도로 존재하지 않더라도, 반면교사가 뭔지 직관적으로 이해하기 힘들다면, 그거 자체가 헷갈림의 사유가 될수 있다. 주로 사람들은 명확한 부분을 가지고 해석하게 되기 쉽다. 물론 이와 함께 반면교사가 뭔지에 대해 물어볼수 있다. 이거 역시 헷갈릴 여지에 포함된다.' 즉 사람들이 다른 방향으로 이해한것은 잘못이해한거는 맞습니다. 하지만 그럴 여지가 님 글에 있었다는겁니다.' 그리고 이는 반면교사의 다른 가능성이라기보다는, 반면교사가 뭔지 명확하게 안다가온다는 점에 있죠. 반면교사가 어떻게 되는지 단 한가지 가능성마저도 안떠올라서 헷갈려서 저런 댓글을 단 사람들에게, '다른 가능성이 있어서 헷갈렸나' 라고 물어봤자 소용이 없죠. 첨부터 BaDMooN 13/04/04 22:06 주적의 사이트인 우리민족끼리를 가입했다는 이유만으로 그 대상을 모두 제재를 가하고 처벌하는게 말이 안된다는 주장에 공감하며, 이 논리를 보니 며칠전에 있었던 일베출처 논쟁이 생각나는군요. 마찬가지로 단순히 출처가 혐오사이트인 일베라는 이유만으로 그 글이 모두 올라오면 안되는거 역시 말이 안된다고 생각합니다. 일베출처자체를 가지고 문제삼던 분들께는 이번 사건이 좋은 반면교사가 되지 않을까 그리 봅니다. 이런식으로 썼으면 누가 헷갈릴까요? 물론 우민끼사안과 일베출처사안이 다른면이 있기 땜에 논리적 비약이 있다는 지적은 가능하겠지만 적어도 님의 글을 오해하는 일은 없을 겁니다.
13/04/04 23:14
한사람의 오해도 아니고 여러사람이 동일한 오해를 했다면
배드문님도 자신의 글을 다시 한번 돌아보시는걸 권해드리고 싶습니다 싫으시면 할 수 없는거지만...타인과 소통하는 방법 중 하나라 여겨서 말씀드려요
13/04/04 23:30
오해의 소지가 있을만한 글이면 인정하겠지만
아무리 생각해봐도 찬찬히 읽었다면 오해의 소지는 없었을 글입니다. 오프라인이라면 당연히 위 댓글같은 내용 안쓰죠. 총맞지 않는이상 말입니다. 오프에선 다수가 그렇다고 하면 당연히 기어야죠. 설령 제가 甲인 상황이여도요. 크크 참고드리고 싶은말은 위 댓글에 길게 적었으니 그걸로 대신하겠습니다.
13/04/04 23:41
처음 볼 때는 몰랐는데, 약간 있기는 합니다.
저번 사안에 대한 얘기가 아닌, 일베 자체에 대한 평가를 새로 하자는 얘기 같이 읽히는 감도 약간 있네요. 물론 정황을 고려하여 생각하면 그건 아닐 거라 판단하게 되긴 합니다만, 문장 자체만 놓고 본다면 말이죠.
13/04/05 10:43
저처럼 오히려 BaDMooN님께 댓글을 달으신 분들이
'왜 저런식으로 이해를 할까?' 라고 생각하신분들은 없나요? 오히려 저런 반응을보면서 BaDMooN님의 생각 (많은분들이 헷갈려 하는 원인은 '일베'라는 두글자에 쌍심지를 켜서죠. ) 에 더욱더 동의하게 되네요..
13/04/04 22:11
어나니머스의 슬로건은 다음과 같다고 합니다.
We are Anonymous. We are Legion. We do not forgive. We do not forget. Expect us ‘우리는 이름이 없다. 우리는 군단이다. 우리는 용서하지 않는다. 우리는 잊지 않는다, 기대하라’ 슬로건이 재밌네요. 어나니머스는 북한에 네가지 요구를 했다 합니다. 1. 핵무기 포기 2. 김정은 사임 3. 자유 민주주의 도입 4. 자유로운 인터넷 사용 이 네가지입니다. 물론 이 네가지 중 어느 하나도 수용될 가능성은 없어 보이네요.
13/04/04 22:30
결코 안 그렇죠....
어네너머스라는 해킹그룹이 이번엔 북한을 타깃을 잡았을 뿐.... 국내 저작권및 대외비문서에 접근하면 불법및 반국가단체 입니다. 저런 해킹그룹을 좋아라 할 국가는 없죠. 다만, 이번엔 타깃이 우민끼였을 뿐... 다음엔 외교문서노출등 사건이 있으면 불법 해킹 싸구려 단체로 전락하겠죠.... 찬사보내다 튀통수맞는 .....
13/04/04 22:11
이번 사건은 국보법 위반으로 볼 가능성이 매우 매우 적습니다.
국보법 제7조(찬양·고무등) ① 국가의 존립·안전이나 자유민주적 기본질서를 위태롭게 한다는 정을 알면서 반국가단체나 그 구성원 또는 그 지령을 받은 자의 활동을 찬양·고무·선전 또는 이에 동조하거나 국가변란을 선전·선동한 자는 7년 이하의 징역에 처한다. <개정 1991·5·31> ② 삭제 <1991·5·31> ③제1항의 행위를 목적으로 하는 단체를 구성하거나 이에 가입한 자는 1년 이상의 유기징역에 처한다. <개정 1991·5·31> ④제3항에 규정된 단체의 구성원으로서 사회질서의 혼란을 조성할 우려가 있는 사항에 관하여 허위사실을 날조하거나 유포한 자는 2년 이상의 유기징역에 처한다. <개정 1991·5·31> ⑤제1항·제3항 또는 제4항의 행위를 할 목적으로 문서·도화 기타의 표현물을 제작·수입·복사·소지·운반·반포·판매 또는 취득한 자는 그 각항에 정한 형에 처한다. <개정 1991·5·31> ⑥제1항 또는 제3항 내지 제5항의 미수범은 처벌한다. <개정 1991·5·31> ⑦제3항의 죄를 범할 목적으로 예비 또는 음모한 자는 5년 이하의 징역에 처한다. <개정 1991·5·31> 이 중에서 3항 정도가 문제될 수 있는데, 우리끼리 웹사이트 가입한게 단체 가입으로 볼 가능성은 매우 적습니다. 언론인들이나 학자들 등 북한에 관심 있는 사람들이 사이트 가입하는 경우도 많구요. 위법성 조각사유니 뭐니 따지기도 전에 일단 죄가 안된다고 봅니다.
13/04/04 22:34
단정적으로 죄가 안된다고는 할 수 없겠고,
가입절차에 있어서 요구되는 문구나 가입인사 등 단순한 가입이 아닌 어떠한 의사를 표시하도록 되어 있다면 문제의 소지는 있겠죠. 그후에 게시물이나 댓글활동의 내용을 보면 더욱 명확할 것이고요. 이 경우 8조 1항 중에 통신행위나, 7조 1항 중에 동조행위를 가지고 기소될 가능성도 있겠네요.
13/04/04 22:35
너무 가정적으로 말씀하시는 것 같습니다.
우리끼리라는 사이트에 게시물이나 댓글 단 사람이 있긴 한가요? 사안 자체는 가입한 사람들 목록이고 이것 만으로 지금 국보법 위반이니 뭐니 하는 실정이죠.
13/04/04 22:41
단정적으로 보면 안된다고 한 것입니다.
우리끼리라는 사이트에 접속이나 가능한가요. 사이트 전면 문구가 어떻게 생긴지도 모르고, 가입절차가 어떤지도 모르는 상황에서 단정적으로 말할 수 없다는 것이죠.
13/04/04 22:14
실제 가입했다 할 지라도, 아마도 명의 도용 같은 방법으로 가입하지 않았을까 싶습니다.
실제 자신의 이메일 그대로 가입햇을 거 같지는 않네요.. 엄한 사람들이 피해 보지 않았으면 좋겠네요..
13/04/04 22:15
어나미머스의 용기있는 행동에는 찬사를 보내며, 이번일을 계기로 간첩이 있다면 당연히 처벌해야되고 억울한 사람이 생기지 않도록 신중하게 접근했으면 합니다
13/04/04 22:29
그 해킹단체의 정확한 의도는 모르겠지만, 그들이 행동으로 인해 의도한 결과가 북한에서 발생할 확률은 제로에 가깝죠.
하지만 이번일로 통해 최소한 넷상에서 억울한 사람이 생길 가능성은 훨씬 높아보입니다.
13/04/04 22:23
지금 해당되는 인원이 수백명 이상인데 그 모두가 ip우회에서 단순히 호기심때문에 메일 인증까지 하면서 가입했다는걸 자연스럽게 생각하시는 분들이 무서울 정도로 많네요. 분명히 국정원에서 가입하면 안된다고 말한 사이트고요.
다른분들 댓글만 보면 무슨 우민끼가 그냥 디씨나 웃대같이 대박 유머게시물만 올려서 보면서 하하호호하면서 웃는 사이트 같네요. 저도 일베같은 우르르몰려다니며 신상터는곳을 좋아하진 않는데 이건을 어떻게 봐야 옹호할만한 사건인거죠? 저기 호기심에라도 가입한 사람들은 조사야 당연히 받는거고, 안잡혀가면 다행인거 아닌가요?
13/04/04 22:29
거꾸로 국정원에서 가입 자체가 범죄라는걸 밝혀야 하는 사안이죠.
가입하던 뭘하던 일단 국민은 행동의 자유가 있는 겁니다. 그게 범죄가 되려면 법에서 죄라고 적시를 했어야죠. 이게 기본적인 죄형법정주의입니다. 지금 도대체 저 사이트 가입이 어떤 법에 위반된다는 건가요?
13/04/04 22:33
저 사이트 가입 자체를 찬양*고무 죄 형식으로 적용시킨다는거 아니었나요? 그건 이미 국정원에서 발표한 사안으로 알고있는데요?
그래서 저번 우민끼 테러사건때도 테러를 자행한 사람들을 처벌해야된다느니 만다느니 말이 나왔었죠.
13/04/04 22:34
가입 자체가 대체 어떻게 찬양 고무가 된다는 건지 모르겠네요.
만약 국정원이 저걸 들고 법원에 간다면 (검찰에 고발한다면) 법조계 망신입니다.
13/04/04 22:45
왜 법조계의 망신이라는건지 이해가 안되네요.
우민끼의 목적은 북한의 대남홍보 사이트죠. '대남' 홍보요. 남쪽에 북한의 왜곡된 이미지를 홍보하는 사이트입니다. 그래서 한국에서 명백히 불법사이트로 규정하고 ip를 막아놓은거죠. 제가 위에도 적었지만 우민끼가 제가 모르는 대박 유머자료라도 있는 유머사이트인가요? 제가 알기론 김일성-정일-정은 3대 세습을 찬양하고 북한 체제의 우월성을 강조하는 곳으로 알고 있습니다만, 그런 사이트를 찬양 고무죄가 안된다고 볼수 있나요? 오히려 찾아보니 자료의 출처 때문에 법적인 문제가 있을지 언정 찬양고무쪽은 아무런 이의가 없던데 말이죠?
13/04/05 01:03
국정원이 검찰에 고발하는데 왜 법조계 망신인가요?
국정원은 법조계가 아닌데 말이지요. 그리고, 설사 법조계라 해도, 법조계에서 처벌 가능성이 100%가 아니라고 해서 무조건 불기소하는건 아닙니다. 형사재판에서 무죄판결 나올때마다 법조계 망신이라고 하실 기세네요;; 찬양고무죄 적용이 힘들거라고는 생각합니다만, 그렇다고 가입자들에 대해 아무런 조치를 취하지 않는것은 그 자체로 문제가 있다고 봅니다. 일단 기소해야죠. 그리고 법원에 판단을 맡기면 됩니다.
13/04/05 01:37
한명숙 기소가 왜 욕먹었는지 아시나요?
기소 자체로 이미 판단이 내려지기 때문이죠. 정치 검찰이란 말이 괜히 나옴니까? 리플 다신 분께서 찬양고무죄 적용이 힘들꺼라고 인정하는 마당에 말이죠. '조치를 취한다' 라는게 참 무서운 말이군요. 법치주의란 '법'에 근거가 있어야 조치를 취할 수 있는 겁니다. 무작정 뭔가 이상하다 해서 조치를 취하면 그게 바로 원님 재판이죠.
13/04/05 01:49
법치주의에 대한 다양한 해석이 있지만 그 핵심은 사람이 아닌 법이 통치한다는게 핵심이지요.
그리고 개미먹이님께서 말씀하시는 '조치'는 법원의 판단 후에야 이루어지는겁니다. 법에 근거가 있어야 사람을 처벌할 수 있다는거고, 말씀하신대로 근거가 없다면 기소해도 각하되거나 무죄판결이 나겠지요. 그리고, 한명숙의 사례로 기소 자체가 특정인에 대한 일종의 심판으로 작용하기도 한다는건 이해합니다만 그건 고의적인 언론플레이에 의한 작용이지, 기소 자체의 기능은 아닙니다. 부작용이 있다고 해서 기소 자체를 겁내서는 안되는거죠. 특정 사이트에 가입한 것이 국가보안법 위반인가. 를 판단할 주체는 법원입니다. 그게 법치주의구요. 그리고, 그걸 위해 기소라는 '조치'를 취하게 되는거지요. 원님재판이요? 엄연히 국가보안법이라는 법률에 근거해서 기소하는데 원님은 어디 계신가요.
13/04/04 22:38
국정원은 정보기관이지 사법기관은 아닙니다.
호기심에 가입할 수는 있겠죠. 유죄의 입증책임은 검사에게 있고, 가입자체로는 유죄 입증하기 힘들 것 같기는 합니다. 다만 가입절차가 까다로워서 이에 요구되는 기입문구 등이 있다면 문제될 수는 있어도..
13/04/04 22:42
가능성이 열려있기 때문입니다.
저 사이트 생긴게 2003년인데, 그렇다면 아직 남북평화 낭만론이 남아있었던 노무현 평화무드시절에 가입했던 것일 수도 있고, 통진당 부정사태 때처럼 몇몇이 자기 소속 단체의 개인정보를 한꺼번에 본인도 모르게 가입했을 수도 있습니다. 리스트 중에 페이크도 많은 상태고요. 그리고 저 많은 사람들을 단지 사이트가입 만으로 조사하고, 그 중 종북혐의가 있으면 다 잡아들이자고요? 그게 더 무섭습니다.
13/04/04 22:46
그럼 북체제 선전사이트를 가입한걸 아무런 조사없이 구경하자는게 자연스러운건가요?
전 그게 더 무섭네요. 잡아들이는건 조사후에 대공용의점이 있을때 얘기고, 최소한 조사대상으로서는 충분한 사유라고 봅니다.
13/04/04 22:57
사상의 자유부분은 평행선을 달릴 수 밖에 없겠네요.
하지만 조사를 하고자 하면 몇천명에 대한 전수조사를 해야합니다. 아니면 종북전력이 있는 사람들만 골라서 조사할까요? 그 기준은 뭘까요? 기존의 전력? 그런데 그 전력이란게 법위반 사항이 아닌 이상 그걸 근거로 조사할 수 있을까요? 사회적 지위? 그건 누가 정할까요? 만약 이렇게 난리를 쳐서 기소한다 쳐도 사이트가입으로 과연 얼마만큼 강한 처벌을 할 수 있을까요?
13/04/04 22:56
아직 처벌 가능성이 있다는 단계에 불과합니다.
국정원이 추가 조사를 해서 국보법을 위반했다는 판단이 들면 당연히 수집한 증거를 검찰에 보내고, 검찰이 유죄를 입증할 수 있다는 판단이 들면 법원으로 들고 가는 것이고, 법원이 가져온 증거와 검사와 피고인의 공격과 방어를 종합해서 판단한후 유무죄 선고를 하는 것입니다. 사안 사안마다 다르지만, 법원의 주류 판단은 있겠죠. '우리 민족끼리를 가입한 것이 국보법을 위법한 것이다, 또는 아니다' 그런데 그걸 국정원이나 검찰이 판단하지 않았으면 합니다. 즉, 국정원이나 검찰의 임무는 최대한 증거를 수집하고 유죄를 입증할 근거를 찾은 후 법원으로는 들고가는 겁니다. 국정원이나 검찰이 피고인에 대해서 강력한 공격을 한다고 해서 비난 받을 일이 아닙니다. 오히려 무력한 공격을 할 때 자신의 임무를 다하지 않은 겁니다. 이건 이 사안이나 다른 일반 사회에서 범죄로 인식될 수 있는 사안이나 동일합니다.
13/04/05 01:00
일단 헌재에서 찬양고무죄의 적용범위를 "국가의 존립·안전을 위태롭게 하거나 자유민주적 기본질서에 위해를 줄 명백한 위험성이
있는 경우에만 축소적용" 이라고 판단해두었다는 점을 보았을 때, 특정 사이트 가입 자체로만 찬양고무죄로 처벌할 가능성은 매우 낮아 보입니다. 국정원이 국가보안법 위반이라고 판단한건, 그 기준으로 검찰과 연계해서 수사 및 기소조치를 할 예정이라고 보입니다만 아마 단순 호기심으로 가입한 사람들은 그 사실만 증명해낼 수 있으면 처벌대상에서 제외될겁니다. 활동내역이 없다던가 가입 이후 접속 자체가 거의 없다던가 하는 식으로 증명할 수 있겠지요.
13/04/04 22:57
저거 생기고 2004년까지 가입한 회원이 9천명이라네요...
일베 보다 질려서 안보고 자러 가려고 했는데, 대중에 알려지지 않았을때 초기에 우르르 가입한 사람이 혐의가 없다고 보는것도 이상하다 싶네요.
13/04/04 23:04
그래서 현재는 상당부분 좋게 말하면 추론, 나쁘게 말하면 관심법 상태일 수 밖에 없다고 봅니다.
꿘이 아무리 은둔조직이라고 해도 1년에 9천명 가입이 실가입자라면 가입운동이 일어난 수준일텐데, 그렇다면 뀐조직에 있던 사람들중 잘모르고 몇몇 종북꿘들에게 도용되어서 가입되었다도 충분히 가능한 스토리거든요. 자기가 직접 가입했다고 해도, 가입이후에 한번도 안들어간 사람들도 많을거고요. 지금 나오는 명단가지고 일희일비할 필요도 없고, 명단에 있는 사람들이 아니다라고 해서 거짓말한다고 할 맥락도 부족합니다.
13/04/04 22:38
적의 적은 아군이라고 했습니다.
어나니머스는 우리의 아군이란 해석이 가능하겠군요. 행여 북한과의 전쟁이 발발한다면, 어나니머스가 우리의 정보전을 도와줄까요? 어나니머스의 정보전 역량은 아마 세계 최고수준일 듯 한데, 우리가 전시에 도움을 받는다면 정부차원에서 감사표시가 따를 듯 합니다. 저는 저런 집단 대단히 호감입니다. 능력도 있고, 자신의 양심에 따라 행동하니까요. 그 과정에 선의의 피해를 입는 분들도 계시겠지만, 심대한 데미지는 대부분 악당들에게 돌아가니까요.
13/04/04 22:53
반대로 어네너머스라는 해킹그룹에 외교문서가 해킹되어 노출되어 국가 안보에 심각한 위협이 있다면 반국가단체이며 테러단체겠죠 ??
불법적 해킹그룹과 거래한다는 자체가 위험천만이죠. 오늘은 우끼민이지만 내일은 어떤 걸 털지 모르는 집단이니깐요..... 정보화시대에 불법적 정보는 항상 리스크를 내포하고 있죠.;
13/04/04 22:57
그건 너무 심한 가정법인데요.
제가 사람 죽여서 처벌받을 수 있습니다. 그런데 아직 그런 가능성은 현실화가 안되었는데 저를 비난할 수 있겠습니까?
13/04/04 23:02
아무 사람이나 마구 죽이는 살인마인데 내 숙적을 어느날 죽여줬다고 내 편이 되는건 아닌거죠..
지금이야 어찌하다보니 도움이 됐을 뿐, 아군이라고는 볼 수 없을 것 같습니다.
13/04/04 23:03
어네너머스라는 해킹그룹은 전문적으로 해킹을 위한 모임이니까요. 누구편인지 확신할수 없고 어느순간 적으로 돌아서도 그들은 그들의 양심에 그들의 능력을 사용해도 호감으로 보실수 있을지 모르겠네요.
또한 4thrace님이 살인을 위한 집단에 속해있고, 그러한 목적을 위한 모임에서 지속적으로 활동한다면 비난할수 있겠죠.
13/04/04 23:10
그렇지 않으니까 4thrace님을 비난할수 없다는거죠.
하지만 어네너머스라는 해킹그룹은 전문적으로 그러한 범법행위는 해킹을 하는 그룹이니까 그러한 가정법에 맞아 떨어지므로 비난할수 있다는거죠. 주요 논점은 어나니머스를 우리의 아군으로 함부로 가정하지 말라는 이야기죠.
13/04/04 23:03
어네너머스그룹등 해킹 그룹이 이제껏 한 짓이 그것인데....???
가정법이라뇨? 해킹그룹이 저지른 일에 국가운명을 맡긴다는 것 자체가 저 황당하죠... 예로 드신 건 너무 뜬금없어 좀 어리둥절하네요...
13/04/04 23:17
어제, 오늘 그렇게 뉴스된 '어네너머스'라는 그룹을 조금만 검색해보시면 주루륵 나올텐데요.
각종 정부사이트및 FBI,CIA를 해킹해 정보를 노출했으며 각종 사기업에 해킹으로 엄청난 피해를 준 해커들이죠.
13/04/04 23:01
위키리크스 압박에 반발한다면서 마스터카드, 페이팔, 스웨덴 검찰을 공격하고 소니 플레이스테이션 네트워크에서 수천만명 개인정보를 유출한 집단이 우리의 아군이라뇨?
13/04/04 23:13
마스터카드 페이팔을 해킹한건 어나니머스에 대한 기부 행위를 해당 업체가 제한한 데 대한 반발이죠.
개인의 자유로운 기부를 상업단체가 제한할 권리는 없죠.
13/04/04 23:18
맞는 말씀입니다만, 그에 대한 반발을 해킹으로 표현한 건 옳다고 보지 않습니다. 그로 인해 더 많은 사람들이 피해를 입지 않았나요? 그리고 SPN에 개인정보 저장해뒀다가 털린 유저들도 마찬가지고요.
13/04/04 23:23
반발로 불법적인 해킹을 한 것인데....
어네너머스가 북한에 내세운 마지막 자유로운 인터넷에 대한 규제에 대해 역으로 우끼민접속및 가입으로 대한민국에 대한 처벌로 대항한다면 어쩔겁니까? 그땐 이적단체인가요?
13/04/04 22:40
저 궁금한게 있는데..
지금 세간에서 논의되고 있는 포괄적 차별금지법이 제정되면, 사상적 부분에 있어서 국보법과의 관계는 어찌되는걸까요?? 이게 궁금하네요.
13/04/04 22:49
여자친구 동생한테 일베인이 연락했다네요. 저기 가입했다고. 신고했다고.
근데 여자친구 동생은 저 사이트가 뭔지도 모릅니다. 개인정보 도용당해서 가입된거죠. 어처구니가 없네요.
13/04/04 23:06
법의 범위에 어긋나는 일에 대해서 적극적으로 대응하면 되겠죠.
일베논의는 필요없이 그 당사자만 법의 처분에 따라 처리하면 될것 같습니다.
13/04/04 23:00
여기서 또 일베는 왜 논란이 되는지.
걔네들은 그냥 또 가지고 놀 떡밥 찾은거 뿐입니다. 롯트와일러 사건 처럼. 저러다가 수그러 들다 말겠고 좀 심하게 나간 놈들은 고소 당하거나 멀리 가겠죠. 신기한게 그냥 일반적으로 라이트하게 인터넷 생활 하면 일베가 뭔지도 모르고 알더라도 뭐가 이슈인줄 모르는데 이런 얘기가 나올수록 신기해서 일베 한번 더 들어가 보게 됩니다. 어떻게 놀고 있나. 오히려 관심없는 사람들에게 쟤네 나쁜놈들이에요 욕해주세요 라고 부추기는거 같습니다. 그렇다고 착한놈들은 아니지만.
13/04/04 23:18
정치적으로 놀기 좋은 떡밥인것은 맞습니다.
하지만 현실이 되더라도 그정도는 사회적으로 수용 가능하다고 봅니다. 어짜피 멀리 가는 놈은 법으로 처벌 받습니다. 요새는 뭐만하면 일베, 마치 답정너처럼 나쁜짓 일어나면 다 정해져 있습니다. 오히려 애정을 가지고 기자들 유명인 트위터 모니터링 하는거 같아요. 건수 하나만 잡혀라. 욕해줄게. 예전엔 디시 전체였고 다음은 코갤이였고 이젠 일베군요.
13/04/04 23:28
과연 그런식으로 용인되어져 온 일베일까보면..... 일베가 극단적으로 참 멀리갔죠.
그동안 사회분위기상 일베가 용인되어져 온 것도 많구요.. 이번 껀은 일베가 덥썩 물긴 했지만 역고 들어가면 여럿 훅 갈 듯 보이네요. 개인적으론 다수가 덥썩 물었으면 하구요;....
13/04/04 23:43
참 멀리 가는군요...
일베와 북한을 등치한 논리도 그렇구요.... 단한가지 일베나 북한이나 단방향성으로 극단으로 치닫는다는 건 똑같네요... 저의 성향에 대해 굳이 궁금하시다면 국정원에 문의하시는 것도 좋을 듯 하네요,
13/04/04 23:50
"일베를 그렇게 싫어하시는 분이....."
남을 평가하며 이렇게 쓰시기에... 일베인인줄 알았는데.... 일베인 아니신가요? 그럼 일베인 아니신 걸 사과드려야 하나??
13/04/04 23:01
저기 가입한 분들, 그리고 거기다 글 싸지른 분들의 진의를 따질 것도 없습니다.
저깟 사이트에 제발로 가입해서 북한 뒤 좀 빨면 어떻습니까. 체제경쟁시대가 애저녁에 저물었는데 이제와서 저러고 있는게 그다지 이성적이어 보이진 않지만 뭐 어떻습니까. 인터넷엔 원래 바보짓 천지예요. 일베 애들이 까불고 노는 전땅크 부릉부릉이나 이거나 과연 우리 사회의 건전성을 심각하게 해칩니까. 물론 영향이 있지만 그정도는 흡수합니다. 우리 사회 그정도로 허약하지 않습니다. 오히려 북한에 대한 무조건적인 경원시, 그리고 그에 의한 정보의 전면적 차단이 우리사회와 장기적 남북관계에 미치는 해악이 더 컸으면 컸지 작진 않을겁니다. 저분들중에 진짜로 간첩질을 하고 자유민주주의체제 전복시도를 하여 엔똘레랑스에 이르는 분이 있다면 처벌하게 되어 있고 처벌하면 그만입니다.
13/04/04 23:33
정보의 전면적 차단은 북한이 하는거죠. 우민끼나 북한문학이나 북한 노동신문 북한방송등등 철저한 검열을 통해서 내보내집니다.
그런거 본다고 북한의 실상은 전혀 알 수가 없습니다. 진짜 간첩이나 정보기관이 아닌 이상 북한에 대한 자세한 정보를 알 수가 없죠. 그리고 그렇게 만든건 북한이고요.
13/04/04 23:38
제 생각은 그런거라도 보는 게 낫다입니다만, 어쨌든 북한이 그런다고 우리도 북한에 관한 모든 정보를 차단하고 있는 건 적절치 않다고 봐요. 북한이 그런 식으로 내보내는 정보의 양이라도 많아져야 그걸 우리가 어떻게 받아들여야 하는가에 대한 경험도 계속 쌓여나가고 언론이나 기타 전문가의 숫자도 늘어나고 결국 이해의 토대가 되는 것 아니겠어요.
13/04/04 23:44
과문해서 어느 도서관의 어떤 자료를 말씀하시는건지 모르겠습니다만, 대학이든 공립이든 도서관을 가서 목적을 가지고 찾아봐야 비로소 적은 양의 1차 정보를 확인할 수 있는 상황이면 정보의 유통은 차단까지는 아니더라도 심하게 제한되고 있는겁니다. 국가보안법이 일각에서 주장하는 것처럼 얼토당토 않기만 하다고 생각은 안하지만, 그게 지금처럼 있는 이상 정보의 자유로운 유통은 분명 한계가 생길 수밖에 없죠. 단순히 정보의 수요가 없어서라기보단 말씀드린 국가보안법 문제나 종북에 대한 싸늘한 일반의 시각이나 이런저런 복합적 문제가 있을텐데 개선될 필요가 있지않나 생각합니다.
여튼 저도 일반적인 경우보다 각급 도서관에 쉽게 접할 수 있는 환경이니 관련 1차자료를 찾을 수 있나 알아보겠습니다. 알려주셔서 고맙고 어떤 자료들의 열람이 가능한지 알려주시면 참고하겠습니다.
13/04/04 23:50
노동신문은 국립중앙도서관 5층에 위치한 통일부 북한자료센터에서 열람하실수 있습니다. 북한 문학같은 경우는 대학 도서관이나 각 공공 도서관에서 쉽게 찾으실수 있으실겁니다. 조선중앙tv는 저도 잘 모르겠습니다.
저런 정보들이 왜 일반대중들과 괴리감이 있는가하는 저의 생각은 관심이 없고 재미가 없기때문입니다. 일부러 찾아볼 필요가 없는것이죠. 정보를 차단해서가 아닌 찾는 사람이 없는 것이죠.
13/04/04 23:55
사실 정부는 북한의 실상을 알리기 위해 각종 노력을 기울이고 있습니다. 향방작계만 가도 북한의 실상이라고 해서 안보교육 받지 않습니까? 또 한 요새는 탈북자들이 앞장서서 북한의 실상을 알리고 있죠. 근데 별 반응은 없습니다.
재미가 없고 별로 흥미가 없기때문이라서 생각합니다. 우리의 현실과는 너무 동떨어져있기에 실감도 잘 나지않고
13/04/04 23:01
일단 우리 Warning이가 가지말라는 곳 중 가장 위험한 국보법 위반 동네를 들어간 죄는 있으니 간단하게 묻긴 하겠죠. 큰 벌은 안 받을거 같은데 몇몇 공적인 분들은 좀 위험할 수도?
13/04/04 23:04
머 저 자료를 가지고 조사를 해볼 수도 있고,
힌트를 얻어서 직접적으로 국정원에서 해킹해서 정보를 빼내지 않는 이상은 저 자료로 나온 명단에 의해서는 처벌이 어려워 보이네요. 말이 되는지 모르겠는데... 저 자료 자체가 해킹 단체(전세계적 범죄 단체로 분류되죠?)에서 나온 자료인데 자료가 사실일지라도 출처때문에 걸고 넘어 질 수도 있고, 증인도 없는 악의적으로 편집된 자료라고 우기면 죄의 성립이 안될거 같은데... 그 놈의 신상털기는 그만하면 안되나...
13/04/04 23:08
저도 이게 궁금하긴 합니다.
저 명단이 북한사이트 회원명단이라는건 일단 저 해커집단의 주장이고(물론 국제해커집단이라는데가 할일없어서 이런 뻥-_-을 치는건 아닐테지만;;) 저게 진짜 우민끼의 명단인지 어디 작은 인터넷 쇼핑몰 회원명단-_-인지는.. 북한사이트에서 회원명단을 공개하거나 하지 않는이상 확실한 증거가 될 수 있는지 궁금하네요.
13/04/04 23:11
저건 저 리스트에 담긴 신상 정보에 대한 신빙성은 의심할 수 있겠으나
일베에서 그걸 가지고 신상털기를 하는 건 확실한 상황이군요. 흐~ 좀 웃기네요. 지네가 경찰인가.... 그걸 "놀 기회를 잡은 것 뿐"이라고 그냥 웃으며 넘기면 안됩니다.
13/04/04 23:17
가입여부만으로 간첩이니 뭐니 하는 거 보면 메카시즘은 이미 만연한거 같고...
이제 마녀사냥 차례인가요? 북한사이트 가입? 넌 간첩! 간첩 아니야? 그럼 반동!
13/04/04 23:22
가입여부로서 문제가 되고, 국보법에 저촉되는가가 문제가 되기 보다는
북한의 대남공작라인이 공중분해되기 일보직전의 상황이라는 것이 요점이죠. 어떤 라인이 어떠한 방식으로 문제가 되고 있는 지를 모두 알게 되네요. 국정원은 어느 정도 알고 있는 것이겠지만, 일반 사회의 경우에는 상당한 충격이 올 것도 같습니다. 저 명단의 사람 중에서 단 한명도 처벌받지 않는다고 해도 이미 북한에 있어서 정치적인 면에서는 최고의 타격을 입었습니다. 회복불가능의 수준까지 왔습니다.
13/04/04 23:26
그런데 국정원은 이미 확보하고 있는 자료였을 수도 있긴 하죠.
물론 지금까지 무능한 모습을 많이 보여줘서 그리 믿진 않지만..
13/04/04 23:28
일단 저게 우민끼의 신상정보가 맞다면 그걸 토대로 조사는 할 수 있지 않을까싶습니다 물론 일베가 아닌 국가기관에서 조사해야된다고 생각하구요. 아무것도 없는 상황에서 간첩잡아내는 것보단 나을것 같습니다.
13/04/04 23:49
북한이 핵 위협을 하는 등 말도 안되는 발언과 협박을 국제 사회에 연달아 해서 어나니머스의 해킹을 자초하면서, 허를 찔렸네요.
괌에 핵 쏘기 전에 어나니머스의 공격부터 먼저 받았으니, 김정은 모양새가 당황스러울 것 같네요. 북한이 자랑하는 혁명무력이 해킹 공격에 이렇게 취약할 줄 몰랐습니다. 따라서 최대 피해는 정치적일 것 같네요. 북한 사회에는 무능력한 자도자로서의 김정은의 모습이(물론 겉으로 표면화 할수는 없겠지만) 부각되고 대한민국에선 북한의 핵위협과 전쟁위협에 노이로제가 걸릴 마당에(솔직히 아무 생각없이 살고 있었지만..... 긴장하신 분 아무도 없으시죠?..... ), 북한에 협조하는 분들을 엮어낼 좋은 기회를 포착했다, 이정도로 평가 가능하니까요. 그분들이 전혀 처벌을 받지 않더라도, zigzo님 말씀처럼, 그분들이 활동할 사회 정치적 기반은 이미 상당히 유실되었다 이렇게 평가할 수 있을 것 같습니다. 종합하면 북한의 남북한을 통틀은 정치적인 실패는 엄청난거죠. 북한 사이버 부대 중에 방어하지 못한 책임으로 한 1000명 숙청되는 것 아닌가요?
13/04/04 23:58
과연 이 사건은 북한의 피해일까요? 아니면 우리의 분열의 승리일까요?
그들은 only '핵!' 전략인데 우리는 해커그룹의 해킹으로 '우리민족끼리'도 아닌 우리끼리 난리법석이네요. 적을 이롭게 하는 것이 이적단체라면.... 과연 무엇이 적을 이롭게 하는게 뭘지 다시한번 생각해보게 됩니다. 같은 사건을 조선중앙방송을 통해 본다면 참 한심하겠죠.......
13/04/04 23:56
악법이든 좋은 법이든을 떠나서 위법사항임을 분명하나,
1. 해커집단에서 배포한 내용이 진실인지 아닌지도 파악이 아니되거니와, 그 명단의 진실여부를 확인할 수 있는 방법도 없는 상황(북한에 서버가 있는 상황에서 우리나라측의 수사 공조를 기대할 수는 없죠)에서 무분별한 마녀사냥은 지양되어야 합니다. 2. 해당 사이트가 얼마나 중요한 사이트인지 알지 못하나, 프록시를 우회하면 아무나 가입할 수 있는 성격의 사이트라는 점에서, 해당 사이트에 가입되어 있다고 해서 간첩이다라고 보기에는 어렵다고 판단됩니다. 학술적인 이유나, 북한측의 사이트에서 발표하는 내용을 정보수집차원에서 캐치하기 위해서, 혹은 단순한 호기심에서 가입한 사람이 거의 대다수일 것으로 보며, 이정도로 오픈된 사이트를 이용하여 간첩질을 한다는건 너무나도 '그들'을 우습게 보는게 아닌가 합니다. 3. 이 내용을 깊게 파고드는 것보다는 이미 공공재가 된 내 신원정보를 팔아넘긴 국내 해킹집단을 찾아내주길 바랍니다...
13/04/05 00:03
슬슬 개인정보 유출과 연동하여 영문도 모르고 신고당한 사람들 이야기가 들리는군요. 심심하면 몇만건씩 개인정보 유출 사건이 터졌전 기억이 엊그제같은데 말이죠.
아 물론 부지런히 신상파기와 빨갱이 딱지붙이기를 하는 동네에서는 그런거 신경쓰지 않겠죠. 가입했으니까 빨갱이 의심을 와치는 분들도 마찬가지일 것이고. 메카시즘의 바람이 거셉니다. 가장 무서운 건 그걸 당연시 여기는 사람들이네요. [m]
13/04/05 00:05
조사해서 그 결과가 나오겠죠. 조사는 최대한의 역량을 갖고 해야 한다고 봅니다. 무고한 사람이 피해입지 않기 위해서라도 말입니다.
13/04/05 00:14
해킹집단 옹호론 나오고 적의 적은 아군이니 뭐니 하면서 무조건 간첩딱지 붙이기가 바로 이 게시글에서도 이루어지고 있는 상황에서 조사가 무슨 의미가 있습니까. 조사와 상관없이 너 간첩 빨갱이 이럴게 뻔한데.
여론재판으로 돌을 던져놓고는 뒤늦게 조사 결과가 나오면 우슨 의미가 있을까요.
13/04/05 11:27
조사가 의미가 없다니요. 그게 제일 무서운 이야기네요;;
조사는 반드시 이루어져야죠. 다만, 그 주체가 네티즌이나 일베따위가 아니라 국가기관이어야 하겠지요. 소위 여론재판, 마녀사냥이 있을수록 조사는 더욱 철저하게 해야지요. 안그러면 정말 그 여론재판 마녀사냥만이 사실로 알려져버릴겁니다.
13/04/05 00:04
어나니머스 유튜브 공식채널에 영상을 보면 어나니머스의 요구는 대충 이정도네요
핵만들지 말고 김정은은 자리에서 물러나고 직접민주주의를 실현할 것(미국도 직접민주주의를 실현 안하고 있다고 까는 내용도 있네요) 그리고 북한내 인터넷을 보급할 것 이제부터가 시작이고 현재 너희 인트라넷, 웹서버, 메일서버에 접속해있다.(이미 해킹완료 라는 거 같습니다) 그리고 기록 모두 삭제시킬 거임. 북한주민들에게는(뭐 보지도 못하겠지만) 쿠데타 일으키고 이후엔 남한 정부나 기타세력이 도움을 줄 것이니 걱정말라는 말도 하는데 현실적으론 불가능하겠죠. 이외에도 무슨 우리는 미국에게도 미움을 받고 있고 절대 나라vs나라의 싸움이 아니라고 하네요.
13/04/05 00:39
이번 사건으로 처벌받을 사람은 아무도 없으리라 생각합니다만 (리스트가 진실이라는 증거가 없으니)
국정원에서 평소에 의심했던 사람의 경우 더 확신을 갖고 관찰할 수 있겠고 평소 의심하지 않았지만 이번 사건을 통해 새롭게 관찰대상자 리스트를 작성할 수는 있겠네요 장난, 호기심으로 가입하셨던 분들이야 별일 없이 넘어가겠지요 (직업이 다른 사람 조사하는게 직업인데 거물급이 나온 상황에서 피래미 신경 쓸 일도 없고 거물이 없어도 그정도 가려낼 능력은 있겠지요)
13/04/05 00:53
저도 이번 사건으로는 처벌받는 사람은 없을거라 생각하고 없어야 한다고 생각합니다. 해킹한자료가 진실인지의 여부와 명의도용문제등 1차 자료의 진위 문제를 차치하고서라도 요즘 초딩들도 할줄아는 프록시 우회로 북한사이트 가입했다고 다른것도 아니고 국보법 이야기 나오는거 보니 메카시즘이 과장인이 아닌듯하네요..
그리고 철저히 조사해서 진위를 가리자해도 국보법 찬양.고무죄가 코에 걸면 코걸이 귀에 걸명 귀걸이인 판단기준이 애매한 아주 뭐같은 법이라 이승만 박정희때처럼 무고한 사람 빨갱이 만들 수도 있는 무서운 상황이 연출될지 또 누가 압니까. [m]
13/04/05 01:05
그나저나 해킹에 대한 지식이 없어서 그러는데,
해킹으로 빼낸 가입정보가 실제 가입정보와 동일하다는걸 증명할 방법이 있나요? 일단 그걸 증명해야 찬양고무죄를 적용하든 말든 할텐데;
13/04/05 01:23
이 경우는 애매하긴 합니다 크크
예를 들어 1000명의 자료가 있었는데 거기에 자의적으로 1명을 껴놓아도 확인 할 방법이 없으니(신상정보가 맞는것은 뭐 타 사이트 DB에서 구한걸 끼어 놓거나 여러 경로로 구해놓은걸 끼어 놓으면 또 가능 한 것이고..) 해킹 해서 가져온 자료가 맞다는 것은 대강 확인 할 수 있겠죠. 말씀대로 그 자료 하나하나가 진짜 정보인지는 으음..
13/04/05 02:21
호옹이?님// 님같은 사람 때문에 일베 자체가 혐오의 대상이 되는 거죠. 벌써부터 완장질 하는 꼬락서니가 아주 볼만하네요. [m]
13/04/05 08:43
이런분들때문에 일베포비아가 생기는거죠~~
정말..아침부터 빵 터지게 만들어주시는군요~~~ 일밍아웃은 언제나 환영합니다!!!!크크크크크크크크크크
13/04/05 02:15
일단 가입한 것 만으로는 처벌하진 않을겁니다.
예전에 디시에서 우리민족끼리 사이트 테러한 적이 있는데 그 방법이 사이트 가입 후에 김정일 김정은 욕을 세로드립으로 숨겨서 올린거였거든요. 올린 사람이 국보법으로 처벌되진 않았다고 하니 아마 이번에도 가입한 것 만으로는 별 일 없을겁니다. http://mirror.enha.kr/wiki/%EC%9A%B0%EB%A6%AC%EB%AF%BC%EC%A1%B1%EB%81%BC%EB%A6%AC%20%ED%85%8C%EB%9F%AC%20%EC%82%AC%EA%B1%B4 그 사건이 정리된 엔하위키 미러 글인데 안에 링크된 글이 국정원 공식 답변이 맞다면 단순 가입이나 글 올리는 것 만으로는 처벌이 안되고 이적의 목적을 가지고 접속 할 경우에만 문제가 된다네요.
13/04/05 08:46
가입자들 문제는 그렇다치고, 당장 개인정보가지고 날뛰는 종자들부터 처리했으면하는군요. 자기들이 수사권이 있는것도 아니면서 뭐하는 짓인지..
13/04/05 12:51
구글링 등으로 인한 개인적 신상 확인은 사실 문제가 없다고 저도 생각합니다. 이미 많은 회사에서도 직원 채용때 과거 검색이 기본이 되어가고 있더군요..하지만, 이를 인터넷에 올려서 퍼뜨리는게 문제가 있죠.
13/04/05 10:51
위에 어떤 분도 한 분 쓰신 것 같은데 이걸 보면서 느낀 건 도대체 북한에서 양성한 사이버전사 천명은 자기네 조국의 공식 사이트가 털리도록 뭘 했다는 것인지 실소가 나네요. 외국 공격 전용이라서 그런가 외국의 공격에 대해선 아무런 방비책이 없네요.
13/04/05 10:55
예전에 농협해킹때부터 대놓고 북한소행 어쪄구할때 실소가 터지더군요
방송사 해킹때도 대놓고 특정해커세력이 했다고 얘기했음에도 북한소행하는 조,중,동은 진짜.... 이번일을 보면서 과연 그부분에 대해 뭐라 그럴지 궁금하네요
13/04/06 00:17
아귀가 전혀 안맞는 이야기죠... 크크크
저도 북한이 했음이라고 TV에서 떠들어 댈때... 그저 한숨만... 차라리 중국이 했다고 하면 믿었을건데...
13/04/05 11:52
증거를 입수한 경로가 불법이면 증거능력이 인정되지 않기 때문에 이 리스트로 처벌받는 사람은 있을 수가 없을겁니다. 리스트의 정확성도 신빙성에 의문이 있구요.
근데 그 리스트가 맞다면 거기 있는 사람 중 국정원 직원이나 기자도 상당수가 섞여있을 것 같은데, 신상털기 하면 우리도 손해일것 같은데 말이죠..
13/04/05 12:23
뭐 알아서 고려되겠죠.
일단 일반인의 경우, 도용의 가능성도 있고, 호기심가입, 모험심에 가입 등등이 있으니. 그거가지고 일베식으로 죄수번호 운운하는건 웃긴거 같구, 국정원 직원이야. 직무상 가입했다고 생각되겠죠 .다만 신상털이를 통해 밝혀져서 우민끼에서 강제탈퇴시키면 손해긴 한대 그리 손해인가 싶기도 하고, 문제는 노조나 전교조, 특정진보정당 인사 등.. 애초에 종북이라는 의심을 받던 분들이 우민끼에도 가입해있는게 밝혀진 경우입니다. 이경우, 종북의 추정이 아무래도 더 강해질거 같긴 하네요.
13/04/06 00:05
가장 문제 되는 것이 리스트의 공정성이 문제인데...
해당 리스트가 100% 사실이라는 [근거가 될 수 있는 자료들]을 [한 나라의 국가 기관]인 국정원이 [불법 해킹 단체]인 어나니머스에게 요구 할 수는 없을 것 이라는거죠... 물론 국정원이 이미 파악(심증)하고 있었고, 이번 리스트(+물증)와 국정원이 자체적으로 파악한 자료와 겹치는 인원이 있다면 해당되는 인원들에 대해서는 조사를 본격적으로 할 수 있게 되는 것이구요... 일베같은 경우는 국가 입장에서 볼 때, 파급력은 제법 강하지만 그래도 [인터넷 사이트]에 불과하기 때문에, 일베에서 주는 자료를 덥석덥석 받기에는 모양새에 문제가 있고, (더구나 이 과정에서도 위와 같이 자료를 100% 확신 할 수 있는 근거가 필요해집니다.) 일베에서 제공하는 자료들이 기본적으로 신상털이라는 [불법행위]로 얻은 자료들이라, 법적인 효력이 있을지가 의문시 됩니다. // 간첩은 아주아주 중요한 문제이고, 반드시 처리해야 할 문제임은 그 누구도 부정 할 수 없지만, 그 만큼 파장이 큰 사항인 만큼 간첩 혐의와는 관련 없는 사람들은 절대 피해가 없도록, 100% 신뢰도를 바탕으로 [신중하게] 처리를 했으면 합니다.
13/04/06 08:42
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