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13/03/19 08:37
악재라고 해도 결국 정권을 쥐고 있는 것은 그들입니다. 최고수위 처벌이래봐야 원 전 원장의 기소 정도에 그치겠죠. 아침부터 참 씁쓸합니다.
13/03/19 08:41
어차피 우리가 이렇게 이야기해봐야 박근혜를 뽑으신 분들은
밀린 일처리들을 빨리 해결해야하는데 쓸데없이 지난일들을 들춰낸다고 야당 욕하겠지요.
13/03/19 08:43
사실 지금의 대한민국에서 새누리당이 다른 당을 불법으로 사찰 감시 해꼬지하는 행위에 대해서는 어느 정도 엑스큐즈가 된다고 보기 때문에, 큰 파문이 일 것 같진 않습니다.
13/03/19 08:44
글쎄요 이 정도로는... 되려 정당한 것이었다고 반박하고 있기도하고요.. 그냥 정황이 심히 의심된다 수준이라... 물론 이것만으로도 난리가 나야할 사안이겠지만 요즘 같은때엔 이것도 그냥 다른 이슈들에 묻히거나 어영부영 넘어갈 것도 같네요. 불법 사찰도 물타기로 넘어갔으니. 정치개입이 사실로 명명백백히 드러난다 치더라도 전임 정부 사람이 저지른 일이라 해버리면 뭐 할 수 있는게 있으려나요
13/03/19 09:19
현대통령꼐서 토론때 우리 불쌍한 여직원 어떡할꺼냐면서 흥분하시던 모습이 생각나네요 크크
지금 이렇게 말이 많은데 왜 관심이 없으신지 모르겠어요
13/03/19 09:25
http://www.hani.co.kr/arti/society/society_general/578638.html
이런 기사도 나왔고, 국정원녀 관련 민주당의 추정은(그 일련의 추적과정이 멍청했음에도) 기정 사실화 되었다고 봅니다. 제 개인적으로는 국정원 감사, 대통령 사과 및 주요인사 사퇴로도 모자라다고 보지만, 이정도는 익스큐즈 되는 것이 대한민국 사회 전반적 인식 수준이라고 봐서 크게 이슈될 것 같지도 않습니다. 아니, 장담해요. 이슈 되지 않습니다.
13/03/19 09:33
말씀하신대로
만약 "이정도는 익스큐즈 되는 것이 대한민국 사회 전반적 인식 수준"이라면 전 한국정치에 대한 실망보다, 대한민국 사회 전반적 인식 수준에 대한 실망이 더 클 듯 합니다.
13/03/19 09:52
민주주의가 최고의 체제인지는 모르겠으나
최악을 방지하는 최선의 체제라고 생각합니다. 이런 민주주의는 사회의 기본 룰인데, 새누리당쪽이나 국민의 대다수가 룰이 그닥 중요하지 않다고 생각하는 듯 해요. 에휴 한숨만 가득
13/03/19 11:06
민주주의에 반대말이 제왕적 봉건주의라고 규정한다면, 이런 사건은 오히려 반 민주주의에 해당하는 것이겠지요.
규칙과 룰은 사라지고, 위계질서와 제왕적 권위만이 존재하는 것일테니까요. 물론 위의 댓글들과 더불어 생각한다면, 결국 대한민국 국민은 제왕적 권위와 계층의 심화를 전반적으로 익스큐즈할 수 있는 수준이라는 건데, 그점이 참으로 마음 한켠이 안타깝습니다. 물론 민주주의라는 측면에서 그러한 가치를 선호하는 분들을 존중한다는 대전제 하에서 말이지요.
13/03/19 11:40
다시한번 적겠는데
당시 pgr에서 그리고 이문제가 경찰의 조작에 가까운 수사로 대선기간중 덮혀졌다에 대해서 민주당이 나쁘고 양심의 가책을 조금도 못느낀다고 당당하게 자신하던 분들은 지금도 양심의 가책을 못느끼는 사안인지 궁금합니다. 민주주의의 근간을 부정하는 행태가 일어났는데 이러면 민주주의를 부정하는 모든이들에게 종북의 색깔을 칠해온 그들자신이 종북아닌가요 이래도 민주당과 문재인이 모든책임의 주체요 잘못이겠죠
13/03/19 11:50
당시 민주당이 잘못했다고 했었고, 지금도 그에 대하여 딱히 부끄럽거나 하지는 않습니다.
지금도 동일하고, 그 때도 말했지만, 민주당이 당시 '적법한 절차를 거치지 않은 강제력을 사적으로 행사한 것은 잘못되었다' 라고 생각합니다. 그 때 선거게시판에서도 비슷한 말을 했던 것으로 기억합니다만, 그렇게 무작정 집 앞에 앉아있을 것이 아니라, '증거'가 될 만한 것들을 함께 제시하면서 국민들을 설득할 일이지, '증거'가 될만한 것들을 내놓지 못하면서 그렇게 앉아만 있는 것은 정권창출을 노리는 공당으로서 비판받아 마땅하다. 는 요지로 말을 했었습니다. 여러 증거들, 수사결과들이 이제 하나씩 밝혀지고 있는데.. 지금 나오고 있는 자료들의 일부라도 민주당이 그 때 제시했었으면 저도 생각을 달리했겠죠. 어차피 야권지지자고, 태어나서 현 여당에 투표한 적이 단 한 번도 없는 사람으로서, '저것 봐라. 그 때 그랬어야 했다니까. 그 때 깠던 놈들은 뭐냐?' 를 순화한 표현이 오가고 있는 것 자체가 저는 참 마뜩치 않습니다. 고 노무현 전 대통령이 강조했던 것이 시스템과 원칙의 확립으로 기억합니다. 저 역시, 상대가 아무리 나쁜 일을 했어도 원칙과 시스템에 따라 처리할 일이라고 생각합니다. 아무리 답답하고 짜증이 나더라도 그것이 정도(正道)입니다. 그것을 지키지 않는다면 상대와 다를 바가 무엇이 있겠습니까?
13/03/19 12:32
바로 이런글때문에 솔직히 더짜증 납니다
민주당이 제시한 의혹수준이라지만 제시한 예를 경찰이 당시 조사를 제대로 하지 않았다는 것까지 발표됬는데도 또 이런 식으로 나오니 물타기로 보이는 겁니다. 민주당이 수사권을 가진 조직입니까 민주당이 증거를 확실히 못잡았기에 경찰에 수사의뢰한 상태에서 경찰은 임무를 했습니까 경찰은 오히려 증거가 앞에 있는데 쉬쉬하고 발표를 늦추거나 덮을려고 했어요 정도라고 했는데 그정도를 바로 국정원과 경찰이라는 국가집단이 안지켰습니다. 당시 경찰이 공정하고 믿음이 가는 조사를 했어야죠
13/03/19 12:51
그러니까 무책임하다는 겁니다.
제 개인적으로는, 전 정권 하에서의 경찰이 정치권 관련 사건에서 공정하다고 결코 생각하지 않습니다. 그러니까, 그렇게 발을 빼지 못하도록 미리 사전에 준비를 해서, 빼도박도 못할 증거를 내놓아서 국민들을 설득시켰어야 할 일 아닙니까. 수사를 의뢰하면, 경찰이 알아서 다 해 줄거라는 생각은 전혀 들지 않았을 뿐더러, 설령 그렇다 하더라도, 당시 민주당에서 밝힌 건, '저 집에 국정원 직원이 사는데, 이러저러한 게 좀 수상하다' 정도였을 뿐이죠. 그러면, 대체 어떤 근거로 경찰이 강제수사에 나서야 할까요? 5공 때처럼 아무 집에나 증거없이 처들어가서 막 쑤셔놓길 기대하신 건가요? 대체 어떤 시대에 살고 계신겁니까? 체포, 구속영장이나 압수, 수색영장의 발부가 가능할 정도의 증거가 있어야 경찰이 그 직원을 구금하든, 컴퓨터를 압수하든 할게 아닙니까? 즉, 그러한 '강제수사'를 개시하게 할 정도의 어떠한 근거도 내놓지 못했기 때문에, 경찰이 처음에는 왔다가 그냥 가 버렸고, 시일이 지나 열기 다 식은 다음에야 어지간한 증거들 인멸할 시간 다 허용해놓고 우물쭈물 둘러댈 시간 벌어준 것 밖에 더 됩니까? 후에 경찰이 '덮으려고' 한 것에 대하여 철저한 진상조사가 필요함은 두 말할 나위 없겠지만, 강제수사를 개시하게 할 만한 증거도 없이 무작정 들이닥쳐서 직원 집 앞에 앉아있었던 행위는 까여야 마땅하지요. 티라노님 생각과 다르다고 해서 물타기라니, 참 기가 찹니다. 물타기는 본질과 무관한 다른 논점을 가지고 와서 본질을 호도하려는 행위를 두고 물타기라고 하지요. 제가 티라노님의 질문에, 사건의 본질과는 전혀 무관한 이야기를 하고 있습니까? 제 의견이 탐탁하지 않은 것 까지는 알겠는데, 그걸 지적하시려거든 제대로 까시기 바랍니다.
13/03/19 20:03
빼도 박도 못하는 증거를 어떻게 드미나요?
여직원인가 관찰하러 갔더니 새누리당에서 스토커냐고 눈 시뻘게져서 인권 유린한다고 난리 치는데 국정원 여직원 맞냐고 확인하러 갔더니 문잠그고 왜 감금하냐고 그러는데 그래서 경찰 불렀더니 같은편 그래서 검찰 불렀더니 같은편 이제 누굴 부르죠?
13/03/19 20:22
정말 답답합니다.
경찰이 수사권을 가지고 있다고 해도, 아무렇게나 막 수사할 권한까지 있는 건 아닙니다. 강제로 사람 잡아두려면 체포, 구속 영장을 발부받아야 하고, 강제로 사람 물건 털어서 뒤져보려면 압수, 수색영장을 발부받아서 하는 겁니다. 그리고 영장발부는 법원의 판사가 맡고 있습니다. 그러한 영장이 없다면, 피의자의 의사에 반하는 강제 수사는 못합니다. 검찰 또한 마찬가지구요. 문제는, 그 당시 민주당측은 '수상한 정황'은 제시했지만, 그것만으로 문 잠그고 들어앉은 직원 집을 따고 들어가서, 컴퓨터를 뒤져볼 압수, 수색 영장의 발부를 받을 만한 증거도 내놓지 못했고, 그 직원이 중한 범죄에 연루되었다는, 그래서 체포, 구속 영장을 발부받을 만한 증거 또한 내놓지 못했다는 겁니다. [물론, 제가 영장 내 주는 판사가 아니니 추측에 불과합니다만, 줏어들은 지식과 이제까지 책 들여다 본 것으로 미루어 볼 때, 제가 판사라고 해도 언론에 발표된 내용 정도만으로는 영장 내 주지는 않았을 겁니다.] 때문에 새누리당에 역공의 빌미를 줬지 않습니까. 하다못해 판사의 영장 발부에 필요한 증거까지야 그렇다 치더라도, 국민 앞에 내놓을 증거도 마땅하지 않은 상태에서 '이런저런 정황이 있다' 는 발표만 했습니다. 공당으로서 직무유기 아닌가요? 적어도 다가온 선거에서 집권을 노리는 공당이라면, 이런 식으로 싸게 찔러보고 말 문제가 아니죠. 당장의 선거도 물론 급합니다만, 좀 더 길게 보고 무게추를 돌려야지 않겠습니까. 지금 답답한 것이... 저 또한 야권 지지자 입니다만, 승뢰님 같은 사고를 통하여 궁극적으로... '끌어와야 할 무당파'들을 설득할 수 있을지를 생각해 주셨으면 합니다. 저도 지금 여당 싫고, 선거게시판에서 새누리당 지지자 회원 분들과 키배를 떴던 사람입니다. (못 믿으시겠다면 선거 게시판을 찾아보시면 될 겁니다. 아니면 자게에서 제 아이디 찾아서 검색해보셔도 몇몇 글이 눈에 띌 겁니다.) 그런 제 눈에도 당시 민주당의 삽질이 눈에 띄는데, 승뢰님과는 생각이 다른 무당파나, 새누리당 지지자들에게는 그게 어떻게 보이겠습니까?
13/03/19 12:54
저들은 저렇게까지 치밀하게 부정을 저지르는데 어떻게 정도로만 증거를 찾을수 있겠습니까?
경찰이 문열어달라고 하는데 협조안해준것도 저쪽이구요 어쨋든 조금은 부끄러워하셔도 될것같습니다.
13/03/19 13:04
전혀요. 지금의 이런 반응을 보고 있자니 오히려 열불이 치밀 지경입니다.
지금 몇몇 분들은 우리가 정도로 가니까 저들이 이렇게 나오는 것 아니냐... 이러시는 듯 합니다. 그런데 그렇게 해서 뭘 어쩌자는 건지 궁금합니다. 그러니까 똑같아지자는 것인가요? 그건 원칙과 시스템에 의하여 굴러가야 할 '민주주의' 사회의 원칙에 합치하지 않습니다. 극단적으로 말하자면, 쟤네들이 총질하니까 우리도 총질하자 수준의 논의와 다를 바 없다고 생각합니다. 그 결과로 나타나는 건, 심심하면 총기난사사건이 발생하는 지옥이겠지요. 저들이 구린 일을 하면, 원칙과 시스템에 따라서 철저하게 처리하도록 감시하고, 또 관심을 기울이는 것이 우리가 할 일 아니겠습니까? 지금 드러난 정황들을 놓고 철저한 수사가 이루어지는지 감시하고, 국회의 국정조사가 어떻게 굴러가는지를 지켜보고, 다시는 이런 일이 반복되지 않도록 지켜보는 것이 순리입니다. 지금에 와서야 알게 된 정황을 놓고 '내 말이 맞잖아. 부끄러운 줄 알아야지' 하는 잘난 척이 아니라 말이죠.
13/03/19 15:04
그런데... 지금 사람들이 화 난 이유는 감시만 해서는 별 변화가 없어서겠죠.
감시만 당하고 손해는 안 당하면 얼마든지 뻔뻔하게 이런 일은 반복됩니다. 이거 큰 문제입니다. 감시해서 잡은 뒤에, 제대로 벌이 주어져야 하는데 그게 안 되어서 다들 화가 난 거죠. '감시만 잘 하면 된다' -> '그러면 합당한 벌을 받게 할 수 있다' 이 연결고리가 무너져서 큰 일입니다. '걸렸다'->'하지만 큰 벌 안 받고 또 할 수 있으니 괜찮아.' 이렇게 되고 있으니 감시만 하는거에 대해 다들 화내고 있습니다. 그리고 이건 정말 답이 없는 문제라서 큰 일입니다... 총기난사하는 지옥도, 눈만 멀쩡히 뜨고 당하는 것도 맞지 않으니 말입니다.
13/03/19 15:40
물론입니다. 그러한 의미에서라도 어영부영 꼬리자르기식 수사가 아니라 철저하게 수사되어야 할 것이고, 그래도 모자란다면 국정조사를 통해 철저히 파헤쳐서 응당의 처분을 받게 할 일입니다. 관심을 가지고 계속 살펴봐야겠지요.
13/03/19 15:55
말씀하신게 다 맞는데... 저도 그렇게 되길 바라고요.
문제는 지금 이 시각 대한민국은... 어영부영 꼬리 자르기식 수사를 할 것이고, 국정조사는 커녕, 한다 해도 손톱 손질하는 수준에서 끝날 겁니다. 그리고 관심을 가지고 살펴봐도 우리가 할 수 있는 일은 그다지 없고 말이죠. 마치 심각하게 균형이 안 맞는 종족 A 대 B 경기를 관전하는 듯한... 100경기를 하면 참새 눈물만큼 2-3경기 이기고, 그마저 별 의미 없는 이벤트전이나 승을 챙기는 거 같습니다. (오해를 막기 위해서... 모든 이벤트전이 그렇다는게 아니고 '그러한' 이벤트 전을 말합니다. 정말 의미 없는.) 저쪽이야 우승컵 다승왕 신인왕 이런 거 다 가져가니 의미 없는 경기를 내줘도 별 상관 없겠죠. 이런 경우에는 게임을 안 하거나, 혹은 압력을 행사하여 균형패치를 하는게 제 생각에는 최선입니다. 국민이 들고 일어나 혁명을 하기를 조용히 기대하고 있습니다.
13/03/19 17:41
국민이 들고 일어나는 혁명이라 하더라도, 저번 선거를 통해 미루어 볼 때 그 '혁명'을 지지할 세력은 50%가 되지 않으리라 봅니다. 오히려 50%에 미치지 못하는 소수자들 중에서도 저 같은 사람은 혁명에 거부감을 느끼고 떨어져 나가겠죠.
목적이 정당하다고 해서 모든 수단이 정당화 되는 건 아니라고 생각합니다. 국정조사까지 했어도 어영부영 꼬리자르기에 끝난다 해도 좋습니다. 아무리 닭 모가지를 비틀어도 새벽은 오기 마련이니까요. 아직 동이 트지 않았다고 해서 조급함을 품어봐야 당장 해가 뜨는 것도 아닙니다. 조금 더 낙관적으로, 길게 보아도 좋으리라 생각합니다.
13/03/19 18:43
덧글 다신거 잘 읽었습니다. 어떤 생각을 가지신지 잘 알았습니다.
흠...일단 혁명 이야기를 제가 꺼냈으니 더 살을 붙여보면, 사실 혁명은 50% 까지 갈 것도 없습니다. 1%건 49%건 일단 성공만 하면 되니까... 숫자는 문제가 안 되죠. 거부감을 느끼고 떨어지지 못하게 한 게 고 박 정희 대통령과 전...... 아니겠습니까. 내가 키를 잡았으니 99%는 내 뜻대로 와라. 물론 목적이 정당하다 해서 모든 수단이 정당화 되는건 아닌데... 상황이 점점 정당한 목적을 달성하기 위한 수단 자체가 없어지는게 명백해 보입니다. 뭐....새벽은 오기는 할까요? 온다 쳐도, 아마 우리 세대에 안 오고 가해자건 피해자건 백골이 진토되어 넋이라도 있고 없고.... 그런 후에야 오면 뭐 무슨 소용이 있을까, 생각합니다. 아마 가해자들도 비슷한 생각을 하는거 같습니다. "새벽? 오라고 해. 아마 4-5세대 후에나 올 거고, 내 세대랑 자식, 손자 세대 잘 되면 되는거 아니겠어. 좋은 거래구만. 또 내 자식들은 이걸 잘 이어갈거고..." 뭐 결론적으로 서로의 생각을 존중하면 될 거 같습니다. 烏鳳님은 낙관적으로 길게 보시고... 못 참는 사람들은 또 뭔가 꾸미겠죠.
13/03/19 17:36
그 강고한 카르텔에 대한 극약처방이 필요하다 여기신다면, 그건 그것대로 존중하겠습니다.
하지만 다시금 반복하지만, 저는 그 때의 비판이 당연했다고 생각하며, 지금도 전혀 부끄럽지 않습니다. 느리더라도 원칙과 시스템을 존중할 때, 더 건강한 체제가 이루어질 수 있다고 믿기 때문입니다.
13/03/19 20:05
원칙과 시스템...;;
저는 이번 대선을 계기로 그런 기대를 접었습니다. 우리나라는 원칙과 시스템 지키면 바보되는 나라예요. 무조건 힘입니다. 민주당 측에서 문재인씨 명함파고 임명장파서 인터넷 여론 조작단 돌렸으면 언플이 그정도로 끝났을 거라 보시나요? 100m 계주하는데 누구는 열심히 뛰고 누구는 온갖 방해공작 다 해가면서 뛰어도 괜찮은건지...답답합니다.
13/03/19 11:56
참 화가 나긴 하지만, 감흥이 크진 않네요. 왜냐하면 이래봤자 그냥 지나갈 것이 분명하기 때문에요. 파장 좀 일어나려면
민주당에서 했어야 됐죠.
13/03/19 12:49
저는 표창원교수 주장을 지지하는 편입니다. 그러나 당시 민주당의 대응이 좋지 못했습니다.
선거기간이라 조급한 마음에 터트리기만 해도 이득이라고 생각해서 성급하게 행동했는데 새누리당이 언플을 상당히 잘했죠.
13/03/19 13:08
중립적이어야할 국가기관이 정치전반&선거에 개입한 큰 사건인것도 맞고 그 당시에 민주당이 빙다리 핫바지 짓을 한것도 맞다고 봅니다. 그떄 적당히 했어야 했는데 도를 지나쳐서 뻗치기를 해가지고 인권이니 어쩌니 헛소리할 빌미를 준것만 해도 충분히 바보인증한거죠 경찰 선관위가 그걸 잡을 의지가 전혀 없었고 깔끔하게 털고 나와서 경찰과 선관위의 부실한 대응을 질타하는걸로 갔어야 했는데 나중에 이 국정원 정치개입사건(?) 역사에 어찌 남을지가 궁금해지네요 개인적으로는 국가기관의 중대한 헌법위반사건이고 지난 총선 대선 둘다 광의의 부정선거라고 봐도 틀리지 않다고 생각합니다. 투표함을 직접 조작하는것만 부정선거가 아니죠 의석 130여석을 가진 야당이 국회에서 어떻게 대응하는 지 보겠습니다 이정도 건수를 가지고도 제대로 대응못한다면 못한다면 표달라고 할 자격도 없죠
13/03/19 13:08
어차피 이런 사안에 대해서는 알아서 스킵하는분들이 많죠.
그러면서 너네는 북한인권에 대해 침묵하지 않느냐 이 빨갱이들아.... 라고...(...) 과연 뭐가 독재일까요
13/03/19 13:22
(이 자료의 증거로서의 효력이 어느 정도인지는 잘 모르겠지만)
이걸 보니 지난 대선 때의 민주당의 행동들이 더 아쉽습니다. 이 정도의 자료들은 확보하고 움직였다면 그 때처럼 무리하지 않고도 더 큰 파장을 불러 일으킬 수 있었을텐데요. 이 자료가 충분히 의미 있는 증거라면 민주당이 나서서 정치력을 발휘해줬으면 좋겠습니다.
13/03/19 13:24
동감입니다. 이 정도... 아니 지금까지 드러난 자료의 절반만이라도 그 때 같이 내 놓을 수 있었다면 어땠을까요.
새삼스레 아쉽습니다.
13/03/19 13:30
저도 민주당의 행동은 멍청하기 짝이 없었다고 생각하지만, 그와 별개로 증거의 문제는 아니었고, 아닐 거라고 생각합니다.
그 때 일어난 파장도 미약했고(결국 지지자들 끼리의 분노일 뿐입니다.), 반대 세력의 결집만 불러 일으켰죠. 애초에 이러한 종류의 사안, 이정도의 국가기관의 비리나 부패는 우리나라 내에서 큰 사회적 이슈나 반발을 불러일으킬만한 것이 아니라고 봐요.
13/03/19 13:48
1. 당시 대선 일주일 전즈음이었다는 것을 감안하면, 그게 민주당이 행동할 수 있었던 마지노선이었다고 봅니다.
그 이후에는 차라리 발표 안하는게 낫죠... 2. 저는 이와는 별개로, 이 사건이 넷상의 반응과 달리 대선판의 작은 요소였으며(차라리 이정희 디스가 더 컷죠) 만약 민주당이 모든 증거를 수집해서 치밀하게 발표했어도 대선결과가 바뀌지는 않았다고 생각합니다. 우리는 이런 일을 이미 총선때 경험했죠. 국정원 민간인 사찰파문이 터졌을때 새누리당의 총선승리는 거진 확정되었습니다. 총선당시 여론조사의 결정적 변곡점은 김용민이 아니라 민간인 사찰이었습니다.
13/03/19 13:55
이 문제를 지적하는 것이 대선을 이기기 위한 목적만이 아니라면, 대선이 끝나도 의혹을 터는 게 유효하겠죠.
결국 당시의 행동은 수단도 잘못되었고 결과도 얻지 못했습니다. 그 부분을 지적하는 겁니다.
13/03/19 14:16
예. 아직 끝나지 않았다는 사실이 반갑고, 민주당도 능동적으로 나서 주길 기대하고 있습니다.
('그 시점어서는 대선이 끝났을 것'이라는 반박에 대한 재반박이었을 뿐입니다.)
13/03/19 16:58
국정원을 시켜 대국민 여론조작을 하는 정당이 대권을 잡으면 과연 그 사안이 밝혀진다 해서 제대로 처벌할 수 있을까요.
증거 확보할때까지 기다리고 기다리다가 대통령선거 끝났으면 또 무능하다고 깠을게 분명합니다. 이정도 정황이면 터트렸으면 대선 판도가 바뀌었을거라구요.
13/03/19 17:04
1. 그래서 정권교체에 성공했다면 얘기가 다를 수도 있으나 그렇지 못했습니다. 수단도 잘못되었고 결과도 얻지 못한 행동이 오직 '의도는 좋았다'라는 것만으로 정당화지는 않습니다.
2. 결국 그 정당이 대권을 잡게 되었는데, 이 시점에 이런 문제제기가 큰 의미 없다고 생각하시는지요? 저는 전혀 그렇게 생각하지 않습니다.
13/03/19 13:49
대선 당시 (저를 포함하여) PGR에서 민주당의 무리수를 비판하던 사람들이 '의혹이 사실이 아니다'라는 전제를 깔고 비판하던 게 아닙니다. 오히려 '사실이더라도'라는 전제를 깔고 있던 사람들이 많았습니다. 그렇기 때문에, 의혹에 대한 새로운 증거가 발견되었다고 해도 이제 와서 그것 때문에 새삼스레 입장이 달라진다거나 양심의 가책을 느낄 이유는 없습니다.
13/03/19 13:49
애초에 증거가 미약했을때는 좌빨 종북으로 비난받고 증거가 확실해졌음에도 이런사안에 분노 하지 않는 국민들을 나무라면 국개론이라고 비방받고
캐리어가도 답이없습니다. [m]
13/03/19 14:05
맘 편하게 새누리당과 연관된 적절한 정황과 추론으로 도출된 의혹은 그냥 웬만하면 사실로 믿고 삽니다.
지켜봐야 한다며 기다려봤자 캐면 꼭 나오다보니..; 몇 번을 걸려도 또 하고 또 하는데 다음 선거에도 뭔가 저지르겠죠.
13/03/19 15:09
이게, 비유로 말해서 "자기 손모가지가 안 잘려서" 이러는 겁니다.
제가 일하는 가게에서 도둑들을 상대할 때는, 반드시 뜨거운 맛을 보여줘야 정신 차리더라고요. 그냥 눈 부릅뜨고 감시만 하면 뻔뻔하게 잘 훔쳐갑니다. 대가를 치르게 해 줘야 깨갱 하고 다시는 안 오더라고요.
13/03/19 15:30
손모가지 잘라줄 기관이 꽉 잡혀 한통속 처럼 움직이고 있으니 답답하죠..
털어도 유야무야 넘어가 버리니 안타깝습니다. 끝맺음이 없어 실망이 쌓이다보니 새누리당 관계된 일 만큼은 유죄추정원칙을 고수하게 만들고 니들이 그럼 그렇지 하고 체념하게 되는군요.
13/03/19 15:36
말씀하신게 다 맞습니다. 기관까지 잡혀 한통속으로 - 처럼이 아니고^^; - 움직이니 답이 없습니다.
이건 시작부터 불공평, 불공정한 게임인 거 같습니다. 경기장 자체가 기울어져 있어요. '그래도 진실과 정의니까 이기겠지...' 이게 아니고, '진실과 정의조차도 이길 수 있는 기울어짐과 부패, 야합이다!' 이겁니다. 궁극적으로 표로 심판하거나, 국민들이 들고 일어나거나 그래야 한다는 생각이 듭니다.
13/03/19 14:11
요 몇년간 조금이나마 정치면을 봐온 저로써는 민주당의 행동이 아쉽긴하지만, 결과론적으로 보면 그게 또 한계 일 것 같아요. 어짜피, 결과는 정해져 있었다고 생각합니다. 지나고 나서 생각해 본 건데, 디도스 논란에도 승리한 것을 보면 결국 똑같은 것 같아요.
순진하게 정치권을 바라보는 제 입장에서는 좀 아쉽기도 해요. 한쪽은 잘못된 사실이라도 그냥 터트리기만 하면 언론 주도에 국민들의 시선을 사로잡는데 반해, 한쪽은 터트렸더니 주요논란이 아닌 곁가지가 발목을 잡는 기현상을 보여주네요. 전자를 영리하다고 봐야될지, 후자를 순진하고 멍청하다고 봐야될지... 참 아쉬워요. 물론 밝은 사회가 되기를 바라지만요.
13/03/19 15:49
근데 이렇게까지 정황이 나왔는데 박지원은 그 전에 왜 발을 빼려고 했을까요? 아님 멍청한 민주당이 설마 여기까지 되어 있겠어? 라고 저질러놓고 보니 진짜로 리얼? 하고 꽝 터진건가요?
13/03/19 16:55
선거 다 끝나고 자료 확보하면 뭐하나요. 어차피 되돌리는건 불가능한 사안인데요.
적어도 국정원발 여론조작이라는 민주주의의 근간을 뒤흔들만한 사건에 대해 새누리 프레임에 낚여 당연히 아무것도 아닌 사건이라는 식으로 치부했던 분들 피지알에도 꽤 많지요. 기억하고 있습니다. 특히나 적극적으로 여직원 인권 프레임을 씌우려고 노력하셨던 몇분 기억에 남네요. 성공. 축하드립니다. 이렇게까지 나와도 욕을 먹는게 새누리나 전 정권이 아니라 민주당이라는게 솔직히 참 씁쓸하네요.
13/03/19 17:11
이 의혹이 사실일 때 전정권이나 새누리당이 잘못한 건 매우 분명한 사실이니 논의거리조차 되지 않는 거죠.
이 시점에 민주당 얘기가 다시 나온 건, 이 시점에도 민주당만 비판하고 싶은 사람들이 있어서가 아니고 '과거에 민주당을 비판했던 사람들에 대한 비판'이 나왔기 때문입니다. 그에 대한 반박이었을 뿐이지, 민주당이 제일 잘못했다고 생각하기 때문에 민주당 얘기만 하는 게 절대 아닙니다.
13/03/19 21:27
사실 제가 이 건에서 민주당을 비판하는 건 '진치기'(+경찰에게 강제수사 요구) 정도이고, 말씀하신 부분에 대해서도 딱히 이견이 없습니다. 대선 당시 충분한 물증 없이 움직인 것에 대해서도 그 자체는 잘못이 아니고 충분히 그럴 수 있다고 생각합니다. 물증 없이 움직이면서 둔 '무리수'를 비판하는 거죠. (위에서도 말했지만) 최소한 '수단'이나 '결과' 둘 중 하나는 좋았어야 했는데 둘 다 안 좋았으니까요.
13/03/19 21:56
민주당이 바라던 결과는 국민들이 이 사건을 계기로 전 정권의 부패에 대해 인식하는것이었는데,
국민들은 민주당의 수단에만 집중하느라 전 정권의 부패에는 눈을 돌리고 말았습니다. 민주당의 수단이 잘못되었으니, 전 정권의 부패에서 눈을 돌린 것은 국민의 잘못이 아닐까요? 아니면 수단이 잘못되었더라도, 그 계기를 통해 부패를 심판하고자 노력했어야 할까요. 비난보다는 반성. 혹은 경계가 필요한 순간이 아닌가 싶습니다. 제가 하고 싶은건 그때 민주당을 비난했던 사람들에 대한 비난이 아니라, 그때 민주당을 비난했던 사람들이 가져온 결과에 대해 인식하는 것이고, 그때 민주당을 비난했던 사람들 중 몇몇이 기대하던 목표에 대해 인식하는 것입니다.
13/03/19 17:19
국정원녀 사건을 보면서, 여기에 댓글을 다시는 분들께 질문드립니다.
국정원녀 사건이, 국정원 잘못인가요, 아니면 새누리당 잘 못인가요, 아니면 새누리당 지지자 혹은 국정원녀 사건에 민주당에 비판적이었던 사람 잘 못인가요?. 대부분의 댓글의 방향은 결국 '지지자'or 민주당 비판적이었던 이들에게 돌아가고 있습니다. 도대체 그들이 비난 받아야 하는 이유는 무엇인가요? 사건의 진실을 몰라줘서? 아니면 내편을 비난해서?, 아니면 이제 사건이 민주당쪽으로 기울어졌으니 예전에 억울했던 심정을 풀어야겠어서?. 무엇이되었든, 새누리당이나, 정부에 대한 비판이 아니라, 그 지지자나, 국정원녀 사건에 대해서 민주당에 비판적이었던 사람들을 비난하는 것은 근거도 없고, 이런 건을 해결하는데 아무런 도움도 되지 않을 뿐더러, 진영간에 갈등만 만들뿐입니다.(어떻게 보면, 이런것이 진영을 만들고 유지한다고 봅니다.요즘 말하는 일베같은 것도 이런 반작용으로 생긴다고 봅니다.) 결국 이런 편가르기나, 상대방의 지지자에 대한 비난은 비수가 되어 되돌아 올것입니다.
13/03/19 21:46
'프레임'을 씌우는 것은 다름아닌 '국민'들의 시선을 돌리기 위함입니다.
정치인이 무서워하는건 그냥 국민이 아닙니다. 내 적에게 표를 던지는 국민이지요. 그리고 소위 '국정원녀 사건'에서 '여직원'과 '인권'이라는 자극적이면서도 보편적인 소재는 그 프레임을 만들기에 딱 좋은 소재가 되어 주었습니다. 국정원이 대국민 여론조작을 한 것이 잘못이 아니라고 생각하시는 분 아무도 없을겁니다. 그런데 문제는 저 '프레임' 덕분에 초점이 국정원의 여론조작이 아닌 여성의 인권이 되어버렸지요. A와 B가 공존해야 할 문제인데, A는 잊혀지고 B만 남았습니다. 그리고 선거는 끝이 났어요. B를 외친 분들이 그럴 의도를 가지고 있었는지, 혹은 없었는지는 알 수 없습니다. 어떤 분들은 의도적이었을테고 어떤 분들은 자신의 신념에 맞게 B를 외친거겠죠. 하지만 결과적으로 A라는 거대한 이슈를 B로 막아보고자 했던 그 시도는 놀라울정도로 성공적이었고, B를 외치던 몇몇 분들은 A를 외치던 사람들을 인권탄압자로 몰아갈 정도로 몰상식한 인간 취급을 하기도 했습니다. 편가르기요? 대체 누가 편을 가르고 있는걸까요. 비슷한 상황이 돌아오면 장담컨데, 똑같은 방식으로 이슈를 흐트러뜨리려는 시도가 보일겁니다. 그리고, 높은 확률로 같은 방식으로 누군가는 '그 거대한 이슈'와 공존해야 할 '다른 이슈'에 집중하느라 거대한 이슈를 눈앞에서 치우자고 외치겠지요. 그때 그 사람들처럼 말입니다.
13/03/19 23:42
A를 몰상식으로 몰아간것은 그 당시의 정황상 어쩔수 없는 부분이었습니다. 나온게 없으니까요.
거대한 이슈를 덮기위해서 다른 이슈에 집중한다고 해서 욕 할 수 없습니다. 사람마다 중요한게 다르니까요. 그러나 거대한 이슈를 눈앞에 치우기위해서 작은 이슈를 부각시킨다면 비난 받을 수 있습니다. 하지만 그 사람들이 비난 받아야지, 여당지지자를 싸잡아서 비난하는 것은 말이 안됩니다. 그리고 그 구분없이, 모든 여당지지자나, 그 이슈에 대해서 B를 외친것 만으로 비난 할 수 없습니다. 단순히 B를 외친것만 혹은 여당지지자임으로 비난을 하는 것이 프레임 조작이고, 편가르기입니다.
13/03/19 20:23
이제는 좀 이명박씨에 대한 언급을 자제하려고 해도 당췌 참을 수가 없네요.
국정원을 떡 주무르듯 조종할 수 있는 사람이 과연 누가 있었을까? 하고 생각하니 딱 한 생명체 밖에 생각이 안나는군요. 이명박씨는 진짜 난 놈 같아요. 5년 동안 수없이 많은 죄를 짓고 수없이 많이 해 처 먹고도 지금 분위기를 봐선 처벌 받을 거 같지도 않고. 휴...
13/03/19 21:20
위에 댓글들에서 몇 번에 걸쳐 몇 회원 분들과 의견을 주고 받았습니다만, 비슷한 말을 반복하게 될 듯 하기도 하고, 올라가서 댓글 달기는 좀 빡센 듯도 하여 여기에 다시금 리플을 작성하겠습니다. 개인적으로는 새로 글을 파야 하나... 하는 생각도 잠시 들었던 것은 사실입니다만, 관련글 댓글화원칙에 따라 여기에 작성합니다.
#1. 검/경과 언론에 대한 신뢰, 그리고 기울어진 필드 결론부터 이야기해서, 현 여권에는 투표권 생긴 이래 [단 한번도] 표를 준 적이 없는 골수 야권지지자로서, 저는 검/경의 정치권 관련 수사는 그다지 신뢰하지 않습니다. 오히려 검/경의 수사가 현 여권에 대한 면죄부 발행의 의미 정도에 그치는 수사를 저 역시 여러 번 보아 왔고, 제도권 언론이 치는 교묘한 실드에 논점이 바뀌거나, 엄한 이슈가 터지면서 관심이 누그러지거나 하였던 것을 저 역시 수 차례 지켜봐 왔습니다.(저 역시 국회의원의 일개 비서가 [독단적으로] 선관위 홈페이지에 DDoS공격했다는 수사 결과에 코웃음을 쳤던 사람입니다.) 언론과 검/경의 편향으로 인하여 애초에 필드가 기울어져 있다는 지적에도 공감합니다. 그러나 이렇게 기울어진 필드라고 해도, 필드 자체를 뒤엎으려는 시도는 단호히 저지되어야 한다고 생각합니다. 시민혁명이라도 필요하다고 보시는 회원 분도 계시는 듯 합니다만, 저는 결코 그에 동의하지 않습니다. 혁명이란 것이 1%가 이끌어가는 것이라 한다면, 나머지 99% 중에서 그 혁명의 이념에 동의하지 않는 사람은 어떻게 되는 겁니까. [최대한 잡아서 저 빼고 4x.xx%가 지지하는 혁명이라 해도 마찬가지입니다. 나머지는 어떻게 되는 겁니까?] 지금의 제도권 언론 사주들, 일부 국회의원들, 몇몇 재벌들을 전부 잡아다 가두기라도 할 겁니까? 그리고, 그러한 의사결정은 누가 하는 겁니까? #2. 기울어진 필드의 회복 현대 민주주의 사회의 대원칙은 시민들의 합의된 의사에 따른 통치자 및 입법자의 선택이라고 생각합니다. 기울어진 필드를 왜 '혁명'이라는 수단에 의하자는 것인가요. '상대편'도 시민입니다. 이러한 대전제를 인정하지 않으신다면, 그건 민주주의가 아니라고 봅니다. '일부' 세력에 의한 독재죠. 혁명의 목적이 '민주주의의 정상화'인데 정작 그 달성수단은 비민주적이라... 예전과 같은 군사독재에 의하여, 체육관에서 대통령을 뽑던 시절이라면야 그러한 혁명이 필요하고 또 용인될 수 있다고 생각합니다. 시민들의 합의된 의사에 따른 통치자 및 입법자의 선택이라는 대전제가 무너졌으니 말입니다. 그런데 지금은 아니죠. 아무리 욕지기가 나오고 못마땅하더라도, 여당과 대통령은 투표에 의하여 선출된 사람들입니다. 아무리 필드가 기울어졌다고 하더라도, 이러한 대전제가 무너지지 않은 이상, '혁명' 이라는 수단은 적절하지 않다고 생각합니다. 이처럼, 기울어진 필드를 회복할 수단으로서 혁명이 적절하지 않다면, 결국 남는 건 시민들의 힘으로 필드를 원위치 시킬 수 밖에 없습니다. 시민들에게 주어진 수단은 한 장의 투표권 뿐이구요. 즉, 시민들의 투표결과에 따라서 필드를 원위치 시킬 통치자 및 입법자를 선출할 수 밖에 없습니다. 그게 안 된다구요? [그러면 기다려야죠.] 우리가 합의한 '민주주의 원칙'에 따라 생각해본다면, 저처럼 생각하는 사람들이 아직 소수라는 의미일테니 말입니다. 기다리는 시간을 줄이기 위해서는, 끊임없이 감시하고, 관심을 가지고 지켜보고, 올바른 후보에게 투표할 수 있도록 서로 [권장]할 수 있을 뿐이라고 생각합니다. 그것이 되지 않는다 하여, '위법행위'를 정당화 할 수 있을까요? 저는 그렇게 생각하지 않습니다. 이번 사례에서 보듯이, 기울어진 필드에서 그런 위법행위는 오히려 '상대편'에게 역공의 빌미를 제공할 뿐더러, 명분을 잃었다는 점에서 타인을 설득하기에도 부족하고, 그 자체로도 [권장]의 한계를 넘는 일이라고 생각합니다. 권장하는 것은 어디까지나 적법성의 한계 내에서나 가능한 것이라고 보아야 하지 않을지요. 저는 사람의 사고를 바꾸기 위해서는 반대편조차도 거부할 수 없는 '명분'을 제시하는 것이 가장 효과적인 방법이라고 생각합니다. 그리고 그 과정에서 '위법행위'가 들어간다면, 아무리 훌륭한 명분이라도 설득력을 잃게 되지 않겠습니까. 물론, 각 개개인의 판단에 있어서, '위법행위에라도 의하지 않으면 도저히 방법이 없다' 라고 판단하실 수도 있겠지요. 제 얘기는 지나친 이상론이라고 여기실 수도 있겠구요. 그러나 앞서 다른 댓글에서도 말씀드린 바와 같이, 위법행위에 의하게 된다면,서로 위법행위를 용인하는 형태밖에 되지 않습니다. 그리고 그 결과는 서로 위법행위를 자행해대는 막장정치가 아닐까 싶습니다. 오늘은 우리가 한 위법행위를 실드쳤다면, 다음에 저들이 행한 위법행위는 어떻게 깔 겁니까? 저는 그런 형국이야말로 저들이 가장 바라마지 않는 형국이 아닌가 싶습니다. 덧붙여, 이미 기울어져 있는 필드를 감안한다면, 똑같은 위법행위라 하더라도 '우리'의 피해가 훨씬 더 크고 깊게 남게 되리라 생각하구요. #3. 이상론 때문에, 결국 이상론에 불과할지언정, 결론은 이상론으로 수렴할 수 밖에 없지 않나 생각합니다. 못 미더운 무기라 할지라도, 저와 같은 이의 손에 남는 것은 결국 법과 원칙밖에 없지 않을지요. (물론, 다른 무기가 있을 수도 있겠습니다만, 제 머리 속에서는 딱히 다른 무기가 떠오르지는 않습니다.) 민주주의 이념의 진원지이자 현재 가장 민주주의가 정착되었다는 유럽에서도 그 이념이 자리잡기까지는 지난한 세월이 걸렸고, 와중에 이런저런 사건사고들이 축적되어가면서 자리잡았습니다. 대한민국은 그 이념을 '수입'해 온지는 100년도 채 되지 않았고, 6.25와 군사독재를 거쳐, 민주주의에 접근한 시스템을 운용한 지는 채 50년도 되지 않았죠. 물론 이 시스템이.... 제 생애가 끝나기 전까지 정착이 되지 않을 수도 있을 겁니다. 그런데... 제가 꼴까닥;;;하기 전까지 정착이 되지 않는.... 그러한 불상사(!)를 방지하는 길이 "우리 편"이 행한 위법행위를 실드치는 것은 아닐 것이라 생각합니다. 오히려 그러한 실드는 반감을 불러오지 않겠습니까. ('저들'의 위법행위를 끝까지 실드치는 사람들에 대하여, 어떻게 생각하시는지를 잠시 떠올려주시면 좋겠습니다.) 칠 수 있는 실드가 있고, 쳐서는 안 될 실드가 있기 마련입니다. 궁극적으로 저와 같은 생각을 하는 사람이 '다수'가 되기 위해서는, [지금은 나와 다른 생각을 하는 사람]을 설득해야지 않나 싶습니다. 그래야만 '표'로 나타날 테니 말입니다. 과연 '쳐서는 안 될 실드'가 설득에 유용할지요. 느리지만, 한 발 한 발. 법과 원칙에 따라 바꾸어 나갈 일이라 생각합니다. *덧붙임 : 저와는 정치적인 스탠스가 다른 분들께는 사뭇 불쾌한 댓글이지 않을까 싶습니다만, 너그럽게 해량하여 주시길 부탁드리고 싶습니다.
13/03/19 21:52
민주당이 우리편이라고 생각하지는 않지만;;
1. 민주당의 위법행위 2. 국정원의 여론조작 이 두가지는 동시에 비난받아야 할 성격의 것이었습니다. 그런데 그때 참 많은분들이 1을 외치면서 2가 없는 일이라고, 혹은 2가 실제로 있는 일이더라도 이제 그만 다루자고 주장하셨지요. 지금 여기서 그사람들의 잘잘못을 따지자는게 아닙니다. 하지만 적어도, 그때 1에 집중하느라 2를 버린 분들은, 앞으로 비슷한 일이 발생하면 2도 1 못지않게 중요하다. 라는걸 잊지 않았으면 좋겠다는겁니다. 배트맨은 고담시에서 악을 몰아내려고 노력하지요. 그 과정에서 배트맨이 위법을 행합니다. 이때 배트맨이 옳으냐, 혹은 그르냐는 매우 중요합니다. 하지만 그와 동시에 배트맨이 몰아내려는 '악'의 존재도 중요합니다. 배트맨의 위법행위에 매몰되어 '악'을 내버려두는 우를 반복해서 범하지 않았으면 좋겠습니다.
13/03/19 21:58
1) 제가 매우 잘못 기억하고 있든지, 아니면 상황이 굉장히 왜곡되어서 전달되는 것 같네요.
당시 거의 대부분의 글을 보고 또 참여했는데, 2가 없는 일이라고 단정하던 사람들은 (거의) 없었습니다. 2가 실제로 있는 일이라더라도 이제 그만 다루자고 주장하던 사람들도 얼마나 계셨는지 잘 모르겠네요. '참 많았다'라고 하실 만큼 많은 댓글이 있었다면 예시를 보여주시면 감사하겠습니다. 2) '그 사람들'의 책임을 묻는 뉘앙스의 댓글들을 여러 개 달으셨고 비꼬기까지 하셨는데, '잘잘못을 따지자는 게 아닙니다'라고 하셔도 별로 설득력이 없는 것 같습니다.
13/03/19 22:08
1. 저도 거의 대부분의 글을 보고 참여했는데 2가 없는 일이라고 단정하는 사람들이
뒤로 갈수록 산처럼 늘어났습니다. 민주당의 가장 큰 패착이라고 평가될 정도로 말이지요. 선거게시판에 지금도 남아있습니다. 리플을 퍼올까 하다가 너무 번거로운 일인지라;; 그냥 가서 몇개 보시는게 나을것 같습니다. 2. 개인적으로는 몇몇 분들은 거의 '정직원' 수준이라고 생각하고, 다른 분들에 대해서는 그저 좀 아쉽게 생각합니다. 책임을 묻는 뉘앙스로 보인다면 어느정도는 이런 감정이 표현된 부분이 아닐까 합니다. 그런데, 딱히 책임을 물을 수 있다고 생각하지 않습니다. 물을 방법이 없으니까요. 그래서 잘잘못을 따지자는게 아니라, 완곡하게 표현하자면 '실수한 점이 있다는 건 인정하고 가자' 정도가 되는겁니다. 그럼에도 불구하고 난 아무것도 잘못되지 않았다. 라고 외치시는 분들에게까지 제가 뭔가 말할 수 있는건 아니니까요;;
13/03/19 22:18
1) 방금 보고 왔는데, 딱히 기억이 잘못된 것 같지는 않네요. '민주당의 패착'이라는 말들은 일반적으로 '2가 없다'라는 말이 아니고,
1의 잘못으로 인해 2도 가려지고 대선 정국에서도 득점하지 못한 것을 지적하는 것으로 보입니다. 그리고, '2가 없다'라는 단정으로 기억하시는 댓글은 대부분 '2에 대해 민주당이 가지고 있는 증거가 없다'라고 한 댓글들일 겁니다. (그런 댓글들이 다수 나왔던 이유는, 민주당에서 '우리가 가지고 있는 리플 증거는 없는데, 그보다 강한 것을 가지고 있다'라고 뻥카를 날렸던 것에 대한 지적입니다. 결국 대선 정국이 끝날 때까지 아무것도 나오지 않았으니까요.) 하지만 그 리플들이 '2가 없다'라는 결론으로 직결되는 건 아니었습니다. 오히려 1을 비판하면서도 여전히 2에 대한 문제의식을 놓지 않았던 사람들이 (저를 포함해서) 많았던 것으로 기억합니다. 2) '실수한 점이 있다는 건 인정하고 가자'라는 정도의 취지라면 원시제님 입장에서 충분히 하실 수 있는 말씀입니다. 하지만 분명 그 취지를 넘어서는 댓글들을 달으셨기 때문에 문제를 제기한 겁니다. (그리고 1에 대한 일련의 비판들이 '실수'였다는 것은 (일단은) 원시제님 쪽의 생각이고 보편적 동의가 얻어진 결론은 아닌 것 같네요. 마냥 '실수한 점이 있다는 건 인정하고 가자'라고 말씀하시기 전에 그 부분에 대한 논의가 선행되어야 할 것 같습니다.)
13/03/19 22:30
1. 다양한 리플들이 있었습니다만, 증거가 없다. 이후로 그런 분위기의 글들이 충분히 많았다고 봅니다.
특히나 이후 박지원 의원의 인터뷰 후에는 뭐... 다만, 같은 글을 보고 서로 생각이 다를 수 있으니 그 부분에 대해서는 그렇게 보실수도 있을 것 같습니다. 2. 그 취지를 넘어서는 댓글이라는게 뭔지 잘 모르겠네요. 제가 이 사건 관련해서 단 댓글이 대여섯개쯤 되는것 같습니다만, 대부분의 댓글은 다른 분 댓글에 대한 답변이었습니다. 굳이 비난으로 보자면 적극적으로 여직원 인권 프레임을 주창하시던 한두분에 대한 것이네요. 그분들에 대해서는 비난할 마음이 가득합니다. 제 기억에 jjohny=Kuma님은 그쪽에 속하지는 않습니다만. 기억하고 있다는게 비꼬는것이나 비난이라고 생각하신다면;; 딱히 그정도로 강한 표현이라고 생각되지는 않네요. 3. 실수냐 아니냐. 인정할 것이냐 아니냐. 에 대해서는 위에서 드린바와 같이 실수가 아니다. 인정할 것 없다. 라고 생각하시는 분들에게는 제가 더 드릴 말씀이 없습니다. 누구나 저와 같은 사상을 가지고 있는 것은 아니니까요. 심지어 어떤 분들은 대국민 언론조작이 잘못이 아니라고 생각할수도 있습니다. 제가 대상으로 삼은건, 딱 두 부류입니다. (1) 특정 목적으로 가지고 적극적으로 프레임을 통해 사건을 덮으려고 시도했던 사람들 - 비난의 대상. (2) 목적 의식은 없었으나, 1에 집중하느라 2를 놓쳤고, 지금 그게 실수라고 생각하는 사람들 주로 (2)에 해당하는 분들께 같은 실수를 반복하지 말자. 실수라는건 기억하자. 정도의 말을 드리고 싶네요. 난 그당시 1에만 집중했지만 지금도 그게 틀렸다고 생각하지 않는다. 라는 분들께 그게 틀렸다고 설득할수는 없다고 봅니다. 그냥 저는 그게 틀렸다고 생각할 뿐이지요.
13/03/19 22:31
굳이 그렇게 말씀하셔서 제가 어떤 부분들에서 그렇게 느꼈는지를 말씀드리자면...
우선 원시제님께서 비꼬셨다고 한 것은 '성공. 축하드립니다.'라는 표현을 보고 드린 말씀입니다. 그 밖에 '기억하고 있습니다'나 '아직도 이 사건 관련해서 여직원만 피해자라고 생각하시는 분들 많을텐데요 뭐.' 등 여러 부분에서 그래도 실수한 건 인정하고 넘어가자' 이상의 느낌을 받았습니다. 물론 제 느낌만 그런 것이고 원시제님의 의도는 그게 아니었다고 하시면 딱히 왈가왈부하지는 않겠습니다만 수위를 조금 낮춰서 표현하시면 상호간에 훨씬 더 매끄러운 논의가 가능할 거라고 생각합니다.
13/03/19 22:37
특히나 적극적으로 여직원 인권 프레임을 씌우려고 노력하셨던 몇분 기억에 남네요.
성공. 축하드립니다. 라고 적어두었지요. 대상은 명백하고, 그분들은 분명히 제게는 여전히 비난의 대상입니다. 그분들은 실수한게 아니라 의도한거니까요.
13/03/19 22:40
어쨌든; 보시기에 불편하셨다면 제 잘못이지요;
그 당시가 기억이 나서 더 울컥하느라 좀 더 날카롭게 표현된 부분도 없지않아 있을 것 같습니다. 불편하신 부분에 대해서는 사과드리겠습니다. 다수를 비난하려는 의도는 아니었습니다.
13/03/19 22:42
일단 표현에 대해 제가 드릴 수 있는 말씀은 다 드렸고 원시제님의 설명을 듣고 어느 정도 이해도 되었으니
그 부분에 대한 대화는 이 쯤 해둬도 좋을 것 같습니다. (뒤늦은 감이 있지만, 혹시 제가 너무 빡빡하게 굴은 거라면 그 점에 대해서는 사과 말씀 드립니다.) p.s 고담시 이야기하신 것 보고 갑자기 어떤 것이 생각났는데, 아래에다가 리플을 달아 보겠습니다.
13/03/19 22:03
찍어줄 정당이 마땅치 않아 주로 민주당에 찍어주긴 합니다만... 저도 딱히 '우리 편'이라는 생각은 안 듭니다.
다만, 표현의 편의상 저렇게 쓴 것이니 부드럽게 보아 넘어가주세요... 켈록;;; 굳이 따져보자면.. 1,2 모두 잘못된 일이긴 합니다. 제 입장에서는, 2는 논의의 여지 없이 까여야 마땅하고, 또 끝까지 파헤쳐야 할 일이라 봅니다. 그럼에도 불구하고 당시 1에 주목하면서 직원 집 앞에 진치고 있던 것을 비판했던 것은, 위 리플에서도 언급했다시피 '기울어진 필드' 위에서는 1 때문에 2가 묻히거나, 언론에 의해 1이 더 크게 내지는 2와 동등한 것으로 취급될 것이 [너무나도] 불 보듯 뻔했기 때문이었습니다. 2가 중요하지 않기 때문이 아니라, 2가 어떻게 묻힐지가 그려졌기 때문이라는 겁니다. 그리고 선거일까지 그러한 구도는 그대로 흘러갔구요. 요는, 더 냉철하게 판단해주십사 하는 겁니다. 그 당시 논쟁에서도 2가 잘못되었다는 걸 부정하는 사람은 거의 없었습니다.
13/03/19 22:11
네 2가 잘못되었다는걸 부정하는 사람이 있었다는게 아니라,
2가 없는 일이라고 주장하는 사람들이 있었다는것이며, 말씀하신 논리에서 가장 아쉬운것은, 2가 묻힐 것이 뻔해 보였다면, 적어도 그걸 우리가 먼저 묻어버릴 필요는 없지 않았냐는겁니다. 적어도 선거일까지. 2에 대해서 조금 더, 한번이라도 더 문제의식을 가지고 있었어야 하는게 아닐까요.
13/03/19 22:21
제가 말씀드리고 싶은 건, 이미 저와 같은 문제의식을 가진 이에게는 2가 잘못된 것이며, 현 여권을 지지해서는 안 되는 이유 중 하나라는 것이 명백했습니다만, 저와 다른 견해를 가진 다른 회원분들에게 이러한 문제의식이 전달. 또는 설득되는 것이 1 때문에 효과가 낮아졌다는 것이죠.
저 개인적으로는, 그 사건 발생일 이후로 지금까지, 2에 대한 문제의식을 놓은 적 없습니다.
13/03/19 23:00
고담시를 언급하신 부분을 보며, 어디선가 이런 내용의 글을 봤던 기억이 떠올랐습니다.
(평론가 중 한 명이었던 것 같은데) 글쓴이와 정확한 표현는 기억나지 않지만 아무튼 요지는 다음과 같았습니다.) '미국은 배트맨이나 스파이더맨 같은 수퍼 히어로물이 넘쳐 나는 나라이다. 그런데 미국은 선진국 중에서 이상하리만큼 굉장히 범죄율이 높은 나라라는 점을 주목해볼 필요가 있다. 즉, 자신이 생각하는 정의를 구현하기 위해 초법적 (혹은 탈법적) 수단을 사용하기까지 마다하지 않는 것에 열광하는 문화가 사회 전체적으로 도덕성과 준법정신이 낮아지는 데에 일정 정도 기여했을 가능성이 있다. 뭐 그런 단면만 가지고 사회 전체를 재단할 생각은 없습니다만, '악'을 몰아내는 방법이 '선'하지 않았을 때, 과연 '악'이 쫓겨난 뒤에 남는 것이 '선'이겠는가?라는 점을 생각해볼 필요가 있지 싶습니다. 그렇기 때문에라도, '악'을 몰아내는 일일수록 '선'하게 해야 한다고 생각합니다. (烏鳳님 말씀도 같은 맥락인 것 같습니다.) 게시판에서 서로 간에 이 부분에 대한 가치판단이 달랐기 때문에 ('악'을 '선'만으로 몰아낼 수 없는 상황이지 않느냐?'라는 의견들이 있었죠) 1에 대한 논란이 끊이지 않았던 것 같습니다. (그에 비해서 가치판단이 명확해보이는 2는 거의 다뤄지지 않을 정도로) ------------------------------------------------------------------------------------------ 딱히 '반론'이라기보다는 그냥 생각난 일화를 말씀드린 것입니다. 2를 잊어서는 안된다는 큰 취지에는 물론 동의합니다.
13/03/20 06:33
글 잘 읽었습니다.
몇 가지 추가로 저도 말씀 드립니다. 1) 100% 혹은 대다수가 동의한 혁명... 그런 건 논의할 의미가 없습니다. 옛날에 제목만 본 글인데 '투아모리와 카트리나의 상관관계'라는 글이 있던 걸로 기억합니다. 아마 그 글이 회자되는 이유가 전혀 생뚱맞은 둘을 끌고 와서 억지로 연결관계를 지으려 해서 다들 벙쪄서 그런 걸로 압니다. 이 상황에서 혁명을 논의하는 순간, 사실 중요한 건 혁명에 성공할 수 있느냐이죠. '혁명을 하자'라는 건 어떤 목적을 이루기 위한 수단이니까요. ' 혁명' 하겠다고 확고하게 마음 먹은 사람들이 그 혁명으로 짓밟을 사람들 의견을 물을 필요가 없죠. 물어보나마나죠. 당연히 반대하겠죠. 어떤 체제라도 그 체제에서 득을 보는 사람은 있잖습니까. 저기 북한도 한 예이고... 그걸 신경 쓸 필요가 없어요. 그게 신경 쓰이면 혁명 안 하면 됩니다. '아, 이런 내가 혁명을 하면 29만원의 기적이 사라지게 될 텐데 어쩌지...?' , '삼성이 세계에서 잘 나가는데 내가 이런 생각을 하면 안 되지, 아무렴.' 이렇게 신경 쓰이고 그게 중요하면 안 하면 되는 거에요. 할 사람은 하거든요. 역사적으로 볼 때 혁명한 사람들이 나름 '고뇌'는 했을지는 모르겠는데, '행동'으로는 결국 실행에 옮기고 누군가를 쫓아내거나 뒤엎습니다. 결국 혁명도 '일방적인' 폭력 맞습니다. 일방적으로 상대를 무시하고 실력행사를 해야 하나 생각하는 상황까지 오게 된 거죠. 이걸 아마 시민의 저항권이라고 부르는 거 같더군요. 일단 혁명이 성공한 뒤 사후처리는 어떻게 할 것이냐... 이거야말로 혁명 전에 진득하게 생각해 볼 가치가 있습니다. 그러나 이거 자체가 또다른 화제니까 여기서 말할 필요는 없겠죠. '일단 범인을 잡아야지.','그런데 저 놈 잡으면 그 뒤처리는 어떻게 해요? 그거 정해지기 전에는 잡으면 안 되는 거 아니에요?','어이고 그럼 저 놈이 또 다른 사람들 죽이고 돌아다니는 동안 뒤처리 생각하고 있을래? 일단 잡고서 생각해도 돼!' 뭐 이 정도까지는 아니겠지만, 현재 부패와 비리 문제는 심각합니다. 뉴스타파에서 본 '삼성이 또 하나의 가족을 죽였습니다!!'라는 피맺힌 절규가 생각납니다. 다른 가족이 죽어 나갈 동안 다음 투표 때까지 기다릴 수도 있는거고, 다른 방법을 모색할 수도 있겠죠. 2) 일단 저는 '상대편도 시민이다'라는 전제에 대해 별 감흥을 못 느끼겠어요... '그래서, 뭐죠?' 대충 이런 생각이 듭니다. 상대편도 "시민이면서", 신나게 비리 저지르고 범죄 저지르고 자기가 심판이 되어 죄를 잘도 피해나가거나 훨씬 적은 형량만 받고 나오잖아요. 이건 민주주의의 문제가 아니라 잘못된 시스템의 문제, 시스템을 운용하는 사람들이 썩은 문제, 그리고 그 사람들을 갈아내고 정화할 방법이 온건한 방식으로는 어렵다는 문제 같은데요. 아예 꽉 막혀 보이는데... 시민에게 주어진 수단이 왜 한 장의 투표권 뿐인가요. 시민들이 내키면 혁명 하는 거에요. 지금 상황은 투표과정과 결과도 (과정이 이러니 원...) 마뜩잖습니다. 투표 하다 하다 안 되니까 슬슬 이런 생각을 사람들이 하게 되는 거죠. 게다가 다수결의 원칙의 문제가, 많은 수로 뽑혔다 해서 그게 항상 옳은 건 아니라는 겁니다. 북한 보면 아마 김일성, 김정일에 대한 투표 지지율이 90%가 넘는 걸로 압니다. 북한 정식 명칭도 보세요. '조선 민주주의 인민 공화국'. 그들에 대한 지지가 확고하니, 그게 정의일런지...? 다수결은 꼭 북한이 아니라도 이런 문제가 있습니다. 시도 때도 없이 위장전입하고 온갖 비리를 저질러도 투표에서 과반수만 넘으면 정당화라는 축복을 부여 받는 마법의 힘이 다수결의 원칙에 있는 건 아니잖아요. 사실 '적당한 정도의 위법행위'로 판을 엎으려는 시도는 부패,비리 세력 쪽에서 '야 신난다! 이제 우리도 "그놈이 그놈이다" 하고 깔 수 있다~'하고 기뻐합니다. 아무렴요. 그런데 저쪽이 정말 무서워하는 건 그게 아니에요. 혁명 같은 게 일어나서 저쪽이 완전히 쓸려버릴 정도가 되면 (그런 가능성이라도 생기면) 절대 저쪽이 바라는 게 아닙니다. 저기 윗 나라도 그러잖아요. 살짝 살짝 간만 보고 '이 우주에 우리의 적이 없다!'하고 떵떵거리지만 전면전은 누구보다 피할 거라는 거. 최근에 중동 쪽에 시민혁명이 일어났었는데, 제가 아는 분이 그 쪽 출신이거든요. 그 분이 사람들이 이렇게 말하더랍니다. "We are NOT afraid any more!" 우린 이제 두렵지 않아! 얼마나 부정부패, 독재, 비리에 짜증이 났으면 이제 목숨까지 걸고 사생결단을 내자고 달려들게 되었을까... 가슴이 뭉클하더라고요. 사실 혁명 이야기를 제가 꺼냈지만, 목숨을 걸어야 하는 일이라 그냥 논의만 하고 말 텐데 실제 실행에 옮기는 사람들을 생각하면 참... '싸우다 죽는 게 노예처럼 사는 것보다 낫다고 결단했구나. 대체 얼마나 눌려 있었으면 자기 목숨까지....'라는 깨달음이 가슴에 통렬하게 느껴져서 먹먹했습니다. 烏鳳님께서 법과 원칙에 의해 (그런데 이게 잘 작동 할지는 의문입니다.) 이게 정화되기를 기다리시는 것처럼, 전 왠지 그 전에 혁명이라도 일어나지 않을까 생각하게 되더라고요. 물론 피 보는 일 없이 투표로 이 모든 게 바로잡아지면 대환영입니다. 얼마나 좋아요. 피도 안 보고, 사람도 무시할 일 없고, 민주적 절차에 의해 명분도 설 것이고. 아주 좋죠. 그런데 그게 되냔 말이죠. 마지막으로, 투표로 나온 다수, 소수의 판정은 저 개인적으로는 그다지 인정 안 합니다. 과정 자체가 온갖 의혹이 많은데 말이죠... 이미 말씀 드렸듯이 투표를 통한 가치판단 또한 허점이 있고요. 게다가 새누리당이야말로 정의와 진실을 수호하는 당이라고 잘못 믿고 투표하는 분도 있을 텐데 말입니다. 무엇보다 '투표로 뽑히면 정당한 것이다','투표로 심판하자'라는 이 믿음과 시스템을 저쪽이 교묘하게 이용하고 있어요. 전 마치 카지노 가서 잭팟이 터지겠거니 하고 때때마다 슬롯머신에 돈을 붓는 사람들이 생각나요. 물론 잭팟 확률은 0은 아니겠죠. 하지만 이 말에 함정이 있죠. 미국 서부에 Mega Million이라는 로또가 있는데 이거의 Odds는 175,711,536분의 1입니다. 저도 이번 총선, 대선에는 기대를 했는데 슬슬 보니까 이거 지는 게임 같아요. 많은 분들도 비슷하게 느끼기 시작하는 거 같고... 같은 빌드에 세 번은 당하지 말아야죠. scv 체력 내리지 않으면 게임 안 한다고 우겨야 합니다. (아 그런데 전 테란팬입니다 하하.) 시스템을 쥐고 있는 사람들이 자기 멋대로 자의 길이를 늘였다 줄였다 하는 기적을 선보이고 있으니... 이건 뭐 여의봉도 아니고. 烏鳳님께서 생이 끝날 때까지 온건하게 투표로 바꾸려고 하시는 것처럼, '난 이런 시대를 살지만 내 새끼, 그리고 미래의 내 동족을 위해서 이건 바꾸어야 한다'하고 뭔가 계획하는 분들도 있겠죠. 아무튼 말씀은 잘 이해했습니다. 감사합니다. 서로 갈 길을 가면 될 거 같습니다. 지향하는 목적지는 동일하니까요. 살아서 거기서 만나요.
13/03/20 00:32
보니까 일부러 타이밍 맞혀서 문건 공개한거 같습니다.
불과 이틀전에 정부조직법이 협상이 끝났는데, 여기에 국정원여직원 사건에 대해 검찰수사후, 필요적으로 국정조사 한다고 합의했었거든요. 그 다음날 내부문건을 공개해버리니까 묘하게 들어 맞네요. 내부고발이 언제 되었는지 모르겠으나, 아마 정부조직법 협상때 협상카드로 민주당이 국정원건에 대해 새누리당에 강하게 요구를 한거 같습니다. 어쨌든 간에...오...세훈이나, 원...세훈이나...5..0...아 욕나오네요.. 미국판 워터게이트 사건인데..좀더 이슈화 되어야죠...
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