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12/12/28 12:37
뭐 민주통합당 패착은 맞고 실수는 맞긴한데...
전모가 드러났다고 할 수는 없죠. 그냥 묻히는 거죠. 어떤게 사실일지는 모르겠지만 사실이 이제와 드러난다고 해서 민주통합당이 이득볼 건 전혀 없으니까요.
12/12/28 12:39
민주당의 이득은 당연히 없고 후폭풍속에서 본인이 미리 발뺌하는거죠.
대부분의 사람들이 국정원 내부 자료의 출처는 박지원이라고 생각하니까요
12/12/28 13:21
없죠. 저만해도 이미 머리 속에 지워진 사건인걸요.
제가 제 주위 사람 중에서는 가장 정치에 민감한 사람인데 까먹었습니다. 이미 대선은 끝났고 관심은 사라졌기 때문에 사실이 어떻게 결론 나든 효과는 미미할겁니다.
12/12/28 12:39
이번 일 밀어부쳤던 주체가 누구인지는 둘째치더라도 다시는 민주당 내에서 직책을 맡을수 없게 해야겠군요 정말 한심하기 짝이없습니다.
여권지지자들에게는 구실을 민주당지지당에게는 배신감을 그리고 나머지 반새누리 진영에게는 빡침을 주네요.
12/12/28 12:44
본인이 다르다는 걸 표현하게 위해 단어를 좀 두리뭉실하게 썼는데 초법적인 감금이라는게 보통 감금과는 다르다는 말이죠. 잠금이라고 표현한 것도 충분히 가능해보입니다.
그것을 제외하고는 모두 삽질과 패착이네요 박지원씨는 제대로 빅엿 하나 주네요.
12/12/28 12:52
그런 의미로 사용했다면 자폭이죠. 어떻게 보든간에 일단은 박지원씨가 사용한 의미는 불법이나 감금에 중점을 두기보다는 잠금이라는 표현에 가깝다고 보는게 맞다고 보입니다.
12/12/28 12:55
특히 28살의 여성이다 그러한 것을 초법적으로 감금하고 그런 가해를 하는 것은 옳지 않다.
이건 뉘앙스가 부정적인 문장이잖아요. 저기서 초법적을 불법적으로 바꿔도 문장이 전혀 이상해지지 않죠.
12/12/28 12:59
그럼 문장이 내포하고 있는 '전제' 자체가 달라지죠. 불법적으로 감금했다면 그냥 끝이죠. 굳이 뒤에서 옳지 않다고 본인이 가치 판단을 해줄 필요가 없죠.
여기서 초법은 불법으로 동의어로 생각하긴 어렵다고 봅니다.
12/12/28 13:01
불법적인 일이니 옳지 않다는겁니다.
피지알에서 수백플 나온 얘기도 저거잖아요. 불법적이니 옳지 않다. 민주당이 뭔데 법을 초월합니까.. 그게 불법입니다.
12/12/28 13:03
계속 이야기하는 게 달라지는 게 저 일에 대한 전제를 달리 시작하는 거 같은데 저 일이 불법이라고 인정하고 안하고가 아니라 박지원씨가 저 말을 어떤 뉘앙스로 했느냐에 따른 이야기입니다. 저 일이 불법적이니 옳지 않다와 박지원씨가 저 일이 불법적 임을 인정했다와는 다른 문장이니깐요. 그래서 저 말이 표교수의 발언과 대치되는 말이냐에 대해서는 그런거 같지 않다라고 꺼낸겁니다.
12/12/28 13:05
박지원의 저 말은 민주당의 행위를 비판하기 위한것이지 감싸주기 위한게 아닙니다.
옳지 않다가 주장이고 그 근거가 앞에 나온 내용들이란 말입니다. 옳지 않다라고 주장하는데 그 근거로 옳다는 내용을 제시하겠습니까? 왜 애패는 엄마님만 다르게 받아들이시는지 잘 이해가 안가네요.. 민주당의 초법적 행위는 곧 불법입니다. 따라서 박지원의 저 표현도 그냥 불법적을 에둘러서 표현한것 뿐입니다.
12/12/28 13:12
노골적으로 민주당에 비판이죠. 근데 굳이 왜 초법적이라는 단어를 썼을까라는 것에 대한 언급입니다. 옳지 않다는 가치 판단을 했으니깐 당연히 옳지 않다는 이야기죠. 저는 초법적이라는 용어에 대한 의도가 우리가 불법적인 감금은 아니지만 특히 28살 여성에게 우리 정치인들이 할 행동이 아니었으니 잘못한 거임이라고 본 겁니다.
12/12/28 13:22
본인 출구 전략을 쓰는 거지. 저걸 명확한 감금이 불법이느냐에 대한 판단 결정으로 보기 어렵다는 겁니다. 마바라님은 계속 그걸 하고 저한테도 그걸 하지 않았냐고 주장하는 거구요. 일단 제 말 뜻을 처음부터 잘못 파악한채 이야기 나누는 거 같습니다.
12/12/28 13:24
박지원의 저 말은 그 당시 민주당의 행위가 불법이었다는 뜻이라는 겁니다.
무슨 초법이니 정당화할 여지가 있다라는 뜻이 아니라. 민주당은 초법적인 지위가 아니라는건 말하는 박지원이나 듣는 저희나 다 알고 있는 얘기라구요. 그러니 초법적이라는건 정치적 수사일뿐 불법이다라는것과 다르지 않다구요.
12/12/28 13:29
민주당이 초법적인 지위라서 이야기한게 아니라 그냥 법적 판단 유보로 보는게 맞습니다. 법적으로는 내가 판단하긴 애매하고 다른 걸 떠나서 그렇게 한 것은 민주당의 잘못이라고 말하는거죠.
12/12/28 13:32
초법이란 단어를 사용했다는건 저게 법을 넘은 행동이라는 뜻이겠죠.
법을 넘어선게 불법이라구요. 민주당은 법을 넘을 권리가 없으니까요. 이 얘길 도대체 몇번을 말해야 아시겠습니까. 초법이라는 단어를 쓴거 자체가 이미 법적인 판단이라구요. 아니면 법적으론 모르겠지만 도덕적으론 잘못했다고 했겠죠.
12/12/28 13:41
초월이라는 단어가 1) 어떤 것을 뛰어넘음 2) 아무런 상관이 없음 입니다. 뒤에 굳이 가치 판단을 더해주고 언급하는 거로 봐서는 후자에 가깝다는 거죠. 몇번이나 말해야 알아드으실런지요.
12/12/28 13:43
법적으로 모르겠지만 도덕적으로 잘못했으면.. 걍 그렇게 말하면 됩니다.
누가 저걸 초법적이라고 표현합니까. 님은 평소에 나는 그사건과 법적으로 무관해라고 말할때.. 나는 그 사건에 초법적이야라고 말하시나요. -_-;; 박지원이 법적으로 잘모르겠지만 도덕적으로 잘못했다고 생각했으면 걍 그렇게 말했을겁니다.
12/12/28 13:45
그러니까 그냥 아래에서만 토론하시죠.. 똑같은 말을 위아래로 다시니 저도 위아래로 대답할수밖에 없지 않습니까.
아래에서만 토론하는걸로 하죠.
12/12/28 12:50
'초법적인 감금'이라는 말은 (그렇게 정당화 할 수 있는 여지를 주는 표현이 아니라)
'법적으로 가능한, 허용된 범위를 초월한 감금'이라는 의미로 들리네요.
12/12/28 12:53
법적으로 가능한 범위를 초월한 의미의 감금이 표창원 교수가 사용한 잠금이라는 말과 맞닿아있죠.
좀 가로막긴 했지만 법적인 문제가 없다라고 봐야죠. 표창원 교수는 과하게 정당화하긴 했는데 기본적 논리 출발은 이부분이랑 비슷하죠. 길을 가로막긴 했지만 협박을 하거나 자유를 제약하거나 구속한게 아니라는 것에 출발하니. 아무리 잘못해도 불법적인 감금이라고는 표창원 교수도 옹호는 못할겁니다. 여기에서 출발해서 국정원 직원이니깐 더 수상하다는 정당화쪽으로 이어졌으니
12/12/28 12:54
"특히 28살의 여성이다 그러한 것을 [초법적으로 감금]하고 그런 가해를 하는 것은 옳지 않다."
이 문맥에서 그런 정당화가 가능해보이지는 않아 보입니다. p.s '법적으로 가능한, 허용된 범위를 넘어선 것'을 '불법'이라고 합니다.
12/12/28 12:56
개인적으로는 둘 다 불법의 영역이라고 보지 않는다는 것에서 동일한 논리 선상인데 PS를 왜 붙이신건지.
옳지 않다라는 것에는 갈리긴 하지만 기본적인 출발점은 동일하다는 거에요. 한쪽은 초법적인 감금 하나는 불법인 감금이 아니라 잠금. 솔직히 의도하 바는 비슷하다고 봐야죠
12/12/28 13:04
또 한 가지 여쭙고 싶었던 것이, 표창원 교수의 ‘감금이 아니라 잠금’이라는 레토릭은 ‘민주당 측이 감금한 것이 아니라 국정원 직원이 스스로 문을 잠그고 있었던 것 뿐이다’라는 의미 아니었나요? 박지원 원내대표의 저 말에 이 의미를 대입시킬 수는 없는 것 같아서요.
12/12/28 13:17
표창원 교수도 진입 내지 단속하려고 했다는 것도 동시에 이야기했죠. 박지원교수가 초법적인 감금인데 특히 28살 여성에게 할 행위가 아니라고 말하는 것은 이 두가지를 동시에 이야기한 거라고 봅니다. 불법적으로 막은 건 아닌데 증거도 없이 무턱대고 28살 여성에게 할 행위가 아니었으니깐 잘못이라고 이야기 한거죠
제가 본 박지원씨 의도는 이와 같습니다. 감금 행동 자체는 불법은 아님 그런데 우리는 섣부르고 어느정도 위협을 줬으니 잘못임 표교수 말은 감금 행동 자체는 불법 아님 그리고 위협을 줬지만 그것은 타당한 것임 그래서 시작점은 비슷하지 않나라고 언급한 겁니다.
12/12/28 13:19
표창원은 다른 얘기라 위에서 언급 안했는데..
표창원 주장은 당시 선관위와 경찰이 강제집행을 할수 있느냐 없느냐 아니었습니까. 표창원이 민주당 행위가 합법이다 위법이다를 말했나요?
12/12/28 13:23
알기로는 그게 민주당 행위가 합법이다라는 얘기와는 다른걸로 알고 있는데..
국정원여직원이 잠금이더라도.. 그건 국정원여직원과 수사기관간의 문제지.. 그 앞에서 민주당이 행패를 벌이는건 또 따로 판단해야 할 문제 아니겠습니까..
12/12/28 13:32
국정원직원이 수사기관에 대항해서 농성을 하든 말든
그 앞에서 민주당이 행패 부리는건 또 다른 일입니다. 국정원직원이 수사기관에 대항해서 농성한다고 제가 저 집 문앞에서 무슨일을 벌이든 다 되는게 아니잖아요.
12/12/28 12:57
법적으로 가능한 범위를 초월하는게..
지 맘대로 할수 있는게 아닙니다. 민주당이 무슨 특권층도 아니고.. 그럼 저도 제 맘대로 초법적 해도 됩니까.. 법적으로 가능한 범위를 초월하는데 왜 법적인 문제가 없나요. 당연히 법적인 문제가 생기죠. 지 맘대로 초법하면 그게 불법입니다.
12/12/28 13:04
동시에 두가지를 이야기해주시고 싶으신게 아니라면 하나만 해주셨으면 합니다. 꼬박꼬박 달테니깐요.
그리고 저 말은 시작부터가 민주당의 행위 판단이 아니라 박지원씨 말에 대한 분석입니다.
12/12/28 13:06
박지원이 말한게 바로 그거란 말입니다.
앞뒤 문장을 다 살펴봐도 저건 민주당의 행위에 대한 비판입니다. 민주당의 초법적 행위는 곧 불법입니다. 따라서 박지원의 저 표현도 그냥 불법적을 에둘러서 표현한것 뿐입니다.
12/12/28 13:20
민주당에 대한 비판은 애초에 시작부터 인정한 건데 왜 계속 다시 돌아가는지 모르겠어요
그리고 에둘러 표현한 것으로만 보기 어렵다는게 제가 언급한 시작입니다.
12/12/28 13:24
제 주장을 이해 못하시는거 같으니 위에 한 말을 다시 반복하겠습니다.
박지원의 저 말은 그 당시 민주당의 행위가 불법이었다는 뜻이라는 겁니다. 무슨 초법이니 정당화할 여지가 있다라는 뜻이 아니라. 민주당은 초법적인 지위가 아니라는건 말하는 박지원이나 듣는 저희나 다 알고 있는 얘기라구요. 그러니 초법적이라는건 정치적 수사일뿐 불법이다라는것과 다르지 않다구요.
12/12/28 13:28
그러니깐 정치적 수사일뿐이지 불법적이라고 판단한게 아니라는 말입니다.
까놓고 박지원씨가 그걸 판단할 깜냥이나 되네요. 법적으로는 모르겠는데 민주당이 잘못했다가 저 말의 요지입니다. 제 주장을 전혀 볼 생각이 없으시니깐 반복하겠습니다.
12/12/28 13:30
그 정치적 수사라는게 불법을 초법으로 표현한거라구요. -_-;;
박지원이 민주당이 초법적인 지위에 있다고 생각하겠습니까? 아님 듣는사람들이 민주당이 초법적인 지위에 있다고 생각하겠습니까? 확실한 증거가 없이 저런 행패를 부리는게 불법이라는게 저나 피지알 다른 분들이 무슨 대단한 깜냥이 있어서 그렇게 말한게 아닙니다.
12/12/28 13:35
되게 단어 하나 디테일에 집착하게 되는데 단락과 문장을 보면 초법이라는게 사실 법과 무관하게 봤다고 봐야죠. 초법이라는 단어 뜻 자체가 법을 초월하다는게 한자와 단어가 1) 법보다 우선하다는 것이 전부가 아니라 2) 법과 무관하다는 뜻도 포함되어 있습니다. 그리고 뒤에 가치 판단을 따로 한 걸 보면 법과 무관하게 보는게 더 적절하다는 말같습니다. 법보다 위에 있는 존재로만 해석하는게 아니구요. 이야기했지만 민주당을 그렇게 보는 사람은 아무도 없죠. 박지원씨도 그렇게 말할리는 만무하구요.
12/12/28 13:38
법적으로 모르겠지만 도덕적으로 잘못했으면.. 걍 그렇게 말하면 됩니다.
누가 저걸 초법적이라고 표현합니까. 님은 평소에 법적으로 잘 모를때, 법적으로 무관할때 초법적이라고 표현하시나요. -_-;; 박지원이 법적으로 잘모르겠지만 도덕적으로 잘못했다고 생각했으면 걍 그렇게 말했을겁니다. 이게 무슨 성경구절 해석하는것도 아니고..
12/12/28 13:43
원래 정치적 수사는 말 장난 아닙니까. 저 말장난이 어디서 비롯되었는가에 대해 언급한 것에 대해 성경 구절처럼 달려드는 건 님이시죠.
제가 정치인도 아닌데 초법적으로 표현할 일이 뭐가 있겠습니까. 결과적으로 패착이라는 말과 전체적 단락을 보면 와 우리가 잘못했어요라고 단순히 하는 말이 아니죠. 그래서 저 말 뜻은 불법인정보다는 판단 유보에 가깝다고 언급했을 뿐이죠.
12/12/28 13:44
박지원이 저렇게 말했으면 걍 저렇게 이해하면 된다구요. 다른 분들은 다 저렇게 이해하지 않습니까.
지금 님만 초법적에는 법과 무관하다는 뜻도 있다면서 다른 분들과 달리 해석하시는거 아닙니까.. -_-;;
12/12/28 13:53
아래보면 그냥 단순한 출구 전략으로 해석하는 사람도 많습니다. 저 말은 저것을 비판하지만 별로 그렇게 명확적이지 않게 두리뭉실하게 빠져나가는 비판으로 봐서 그렇게 볼 수 있지 않나 이야기한거구요. 우리가 불법적으로 했으니 잘못했어요라기보다는 본인 자체도 그렇게 하면 될일이 아니었다라고 슬쩍 빠져나가는 거구요. 불법이 아니었다가 아니라 법적으로는 넘어가자라고 말한 걸로 해석하는 경우는 보이네요
12/12/28 15:03
고객이 오셔서 댓글이 좀 늦었네요.
박지원의 출구전략으로 보입니다. 민주당의 출구전략이 아니죠. 민주당이 잘못했다. 근데 난 첨부터 하지 말라고 했다. 박지원의 출구전략이죠.
12/12/28 12:44
정말 아무런 증거도 없이 제보 믿고 덮친거라면..
SNS 학원처럼.. 현장만 덮쳐도 눈에 보이는 불법적인 증거들이 있었어야 하는데.. 덮쳤는데 현장이 아니다 싶었으면 빠졌어야죠.. 거길 다시 카메라까지 불러들이고 문 앞에서 생쑈를 한게 바보짓이었죠.
12/12/28 12:45
아마 제보 자체는 대단히 신뢰성이 높았을 겁니다. 문제는 공명심에 눈이 멀어서 준비도 안하고 막 밀어부쳤던 것-_- 근데 당 부대변인까지 현장에 왔었는데 본인은 말렸다니 뭐했느니 이제와서 이런 식으로 발뺌하는 건 좀... 박지원 본인이 저런거 다 관리하는 당내 2인자였을텐데.. 하여튼 사람 여럿 바보 됐네요-_-
12/12/28 12:52
국정원에서 여론조작한건 사실일것이다....라는것도 예측일뿐이죠. 민주당에서 저렇게까지 나온거 보면 제보가 확실하지 않았겠냐는 것이라면 너무 치우친 생각이지 않을까요. 드러난건 결국 민주당에서 법적으로 처리가능한 증거도 없이 밀어붙였다는 사실이죠. 민주당의 무능함만 증명했고 민주당이 대선 며칠전에 바람한번 만들겠다고 무리수 던진 사건이죠. 아무리 대단한 내용이면 뭐합니까 증명할 증거도 방법도 없는데요.
12/12/28 12:53
이렇게 자기만 발빼놓는게 꼴보기 싫긴 한데..
어쨌든 진실은 밝혀져야죠. 근데 에스엔 에스 학원은 어떻게 된지 아시는분 계신가요? 선거 전까지는 시끄러웠는데 결과가나오니 잠잠하네요.
12/12/28 12:54
증거가 없다는건 진작에 알 수 있던 사실이죠.. 댓글 하나라도 확보했으면 컴퓨터 압수고 나발이고 IP 조회만으로 게임 끝인데;;
국정원 내부 제보였을텐데 허위 제보는 아니었을거라 생각합니다. 문제는 증거를 확보하지 않고 덮쳤다는 거 -_-;;
12/12/28 12:56
사실 제대로된 증거없다는건 당시에도 민주당 관계자와 YTN인터뷰를 통해서 반쯤 밝혀진 사실이긴 합니다만...
아예 증거 자체가 없다.그리고 민주당 전 원내대표이며 민주당내에서도 그야말로 핵심인 박지원씨가 저렇게 말했다는건 확실히 증거라고는 먼지만큼도 없다고 확인 사살 해주는거니까요..
12/12/28 12:56
댓글 증거는 없지만 그보다 더 강력한 증거를 확보하고 있는데, 그걸 공개해버리면 국정원이 은폐 수순에 들어갈 것이기 때문에 아직 공개하지 않고 있다고 거듭 강조했으니까요.
12/12/28 12:54
박지원 노련하게 잘 빠져나가네요. 저도 박지원이 몰랐을거란 생각은 전혀 안하지만 적절하게 잘 빠져나가면서 본인 처신하는건 잘 하시는듯.
내일 조선일보 정치면이 볼만하겠습니다.
12/12/28 13:00
민주당의 무리수였습니다.
그것이 진실이건 허위건 간에... 이미 국민은 '선거는 다...그런건데 뭐..'라는 의식이 기본으로 깔려 있지요... 추후에 불법선거 운동을 하는 곳이 선관위에 걸렸음에도 꿈쩍도 하지 않는 지지율을 봤을때 이미 선거에 돈과 관이 개입하고 있다는 것을 모두 다 알고 있고 그것은 아무런 신경도 쓰지 않는다는 것을 알려주지고 있지 않습니까...
12/12/28 13:45
저도 솔직히 썩은 동앗줄 잡은 썩은 교수 정도로 생각했는데 한겨레 인터뷰 내용 보니 그건 아닌 것 같더라구요. 본인이 오랜 시간 경찰로 일하면서 "경찰에게는 그런 권한이 있다, 있어야 한다" 라고 스스로는 굳게 믿고 계신 것 같았습니다. 다만 법률적으로 받아들여지기 힘든 독단적인 주장임을, 적어도 그게 법률적으로 받아들여지는 타당한 것이 아니라 자기 자신의 견해에 불과함을 표현했더라면 탈출구가 있었겠지만 뭐 현재로서는 욕먹어도 달아날 구멍이 없죠.
12/12/28 13:08
민주당말은 무조건 참이지는 않죠. 드러난건 결국 증거도 없이 법의 제한을 넘어서 국정원 직원을 감금한 사건이에요. 제보가 어쨌을거다 하는건 예측일 뿐이구요. 법이라는게 왜 존재하겠습니까? 그이상을 얘기하는건 음모론 그이상이 될 수 없죠.
12/12/28 13:11
전 이 사건에서 민주당이 잘못한건 맞다고 보지만 저걸 감금으로 보는건 좀 잘못되었다고 봅니다. 감금이라고 보기엔 감금이라는 단어가 좀 세다고 생각해요;; 이건 박지원의원이 그냥 본인 출구전략쓰는거죠
12/12/28 13:15
민주당이 잘했다는 건 아니지만, 감금 운운하는 건 박지원 전대표가 할 말이 아닙니다. 법적인 해석을 할 법학자도 아니고, 당시의 행위를 한 의도를 알고 있는 현장을 지휘한 사람도 아닌데 본인이 뭐라고 그렇게 판단하나요?
12/12/28 13:21
뭐 어쨌든 결론은 무리수~~ 저 말이 나온이상 설사 국정원이 선거에 개입을 했다고 하더라도 저 행동이 무리수 였다는 건 변함이 없는게 된거죠 뭐...
12/12/28 13:25
사실 여기 리플처럼 저 한마디로 감금이다 아니다, 그러니까 민주당 잘못이다 아니다로 흘러가는게 박지원이 원하는 바가 아닐까요.
어느 입장에서든 - 야권지지라면 이런 삽질의 재발방지 명목에서라도 잘잘못을 따지기보단 잘못을 인정하고 책임을 물어야 할 때인데, 인터뷰 전문을 보니 발 빼려 한다는 느낌밖에 안드네요.
12/12/28 13:33
저걸 감금으로 보는건 옳지 않다고 봅니다.
무엇보다도 이 사건에서 실수한건 초반의 대응미스였다고 봅니다. 그리고 이 사건이 선거에 영향 따윈 주지도 못했구요. 경찰의 부실한 중간수사결과 때문에 말이죠. 이건이 어제부터 다시 나오기 시작하는데 아직 수사도 안 끝난 사안 가지고 너무 많은 이야기가 나오는 것 같아서 불편하긴 하네요.
12/12/28 13:36
많은 사람이 문제삼는게 경찰이 부실하게건 아니건간에 수사할 건덕지도 없게 증거 하나 제출하지 않은 상태에서 범인으로 몰고 방에서 나오지 못하게 했다는건데 문제가 초반의 대응미스만이라고 생각하는건 너무 안이한 생각이죠... 왜 감금이 아닌지도 전혀 납득이 안가고요
12/12/28 13:33
박지원은 박근혜와는 또다른 식의 장수 정치인입니다. 절대 자기 퇴로는 두개는 가지고 간다라는 전략이요. 노회한 구신의 역활은 꼭 쥐고 있는 사람입니다.
그나저나 저도 결론이 대충 이럴 것이다라고 봤는데 반대로 대선을 민주당이 이겼음 이 건이 더 뭍혔겠죠? 아니면 국정원 길들이기로 쓰였을 수도 있구요. 아무튼 늦게라도 무죄추정의 원칙과 증거주의는 반드시 정립되어야 한다라는 것을 보면 다시는 이런 사태가 벌어지지 않길 바랄 뿐입니다. 더불어 가장 불쌍하지만 동정안가는 사람...표창원 전 경찰대 교수가 있겠네요. 그냥 쯔쯔쯔 입니다. 이 사람이 그랬죠. 영장주의건 모건 그 순간에 들이 닥쳐서 다 압수하고 조사했어야된다고...그냥 경찰의 수사권을 검찰의 기소권과 판사의 영장보다 위에 놓고 싶은 심리였다면 일말의 인정이라도 해주려 했지만 뒤에 발언하는 모양새롤 보면 그냥 줄대려는 사람 그 이상도 아닌걸로 보입니다.
12/12/28 13:44
표교수님이 경찰 중간결과 발표를 보시고 아 정치권에 휘둘리는 경찰에 많이 분노하셔서 그러시는구나..정도로 생각했는데 최근 행보보니 그런 시선도 납득이 되더군요.
12/12/28 13:36
이 사건이 대선에 영향은 눈꼽만큼 정도 있었겠죠.
사실 영향없다고 봐도 되죠. 일단 50대, 60대 에서 박후보를 지지했고, 이게 그냥 결과로 나왔습니다. 그분들은 이런 사건에 영향을 받아서 표가 흔들리지 않았을겁니다.
12/12/28 13:38
대선 정국보다 이제 대선이 끝났으니 수사권과 영장주의, 그리고 당이나 정부라는 조직이 개인한테 어디까지 법 테두리를 경계하여 인권을 제한할 수 있는가에 대한 고민을 해봐야죠.
12/12/28 13:37
박지원 대표가 [결과적으로 보면 패착]이라고 말 한 것을, [박지원 민주당 국정원 여직원 인권 탄압 자백] 이라고 헤드라인을 뽑는 것은 다분히 악의적이네요. 동영상 제목 얘깁니다.
12/12/28 13:41
그러고보니 링크할때는 몰랐는데 링크하고나니 제목이 저렇군요.그런데 박지원씨 인터뷰중 딱 국정원녀 감금 부분만 정확히
짤라낸 다른 동영상도 없는거같고.. 그냥 동영상 부분은 링크로 대체하겠습니다.
12/12/28 13:46
제목이 좀 그렇네요. 인권을 탄압하려는게 목적이 아니라 무언가 증거를 잡으려고 했던 것이 더 타겟이죠. 그런데 민주당 무능이야 어제 오늘일은 아닌데 그 당시 민주당 선거위에서 자신있게 '결정적 증거가 있다'라고 하지 않았었나요? 분명 피지알 선거게시판 링크에서 본 듯 한데...그거에 대한 책임은 누가 지나요? 증거를 보여주던지 해야죠. 선거도 끝났는데...
12/12/28 13:53
사실본인들말대로떳떳하면나올수있다처럼
증거가있으면내놔야되는데 없어서못내놨던것이군요 이 사건은 이번 선거에 영향을 주고 말고 할게아니라 앞으로 다른선거에 영향을 주겠네요 이 기회에 법 쌩까시는 로스쿨교수님도반성좀
12/12/28 14:01
그나저나 만약 새누리당이나 이미 고소한 국정원 측에서 수사에 착수하게 되면 민주당은 어떤 문제에 직명하게 되나요?
개인 사생활 보호법? 아니면 명예 훼손죄? ... 정확히 국정원에서 어떤 건으로 고소했는지가 관건이겠네요.
12/12/28 14:03
본문과 거의 상관없는 댓글입니다만, 달리 어디 올릴 데가 없어서 여기 붙입니다.
동영상: http://youtu.be/kDI3JeI0WlA 아.... 호구형의 패배는 헛되지 않았습니다. 관련 뉴스: http://www.newstomato.com/ReadNews.aspx?no=319274
12/12/28 14:19
그 로스쿨에서 만점짜리 강의를 하시는 조국 교수님께서는 트위터에 국정원분 빌라 (?) 주소를 알려주는 친절을 배풀어 주셨죠.
지금 pgr21이 아픈것 같습니다. 댓글에 댓글을 달면 오류가 뜨네요
12/12/28 14:20
경찰이 수사를 하려고 접촉했으나 그쪽에서 문을 잠그고 나오지 않았다.
이게 어떻게 감금이 될 수 있는지 일의 시작부터 궁금했습니다. 대선양자토론에서도 박후보는 끊임없이 국정원 여성임을 강조하던데... 아무래도 그 '여성'이라는 부분에서 비롯되지 않았나 싶습니다. 앞으로 알바는 여성을 써야한다는 소중한 교훈을 얻었을 거라고 보일 정도네요.
12/12/28 14:23
그리메 님 // http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2012/12/15/2012121500172.html
우상호 선대위 공보단장 공식 브리핑이었습니다. (지금 계층 댓글이 안 달리는 것 같네요)
12/12/28 14:24
나다원빈/// 가족이 빵과 물을 줄려고 했는데 민주당사람들이 방해공작을 했습니다. 빵만 간신히 문틈으로 주고 물은 좁아서 주지도 못하고요.
그랬더니 pgr21뿐만 아니라 야구관련 야권편향 싸이트 에서도 수돗물끌여먹어라 국정원사람이면 한달은 방안에 가둬 넣어도 살수 있어야 한다는 막말을 하더라고요 가족도 제대로 만나지 못하게 하는걸 사전적 의미로서의 감금인지 까지는 모르겠지만 제 기준으로서는 감금이라는 넓은 의미안에 들어 가더군요 지금 야권편향 싸이트 대부분이 맨붕상태더군요. 당연하죠 그때 집단 싸이코 광기현상을 보였으니깐요. 수돗물끌여먹으면 된다. 공인은 저런 취급받아도 된다하면서 광기를 보이더군요. 우습네요. 결국 증거없었으니깐요
12/12/28 14:30
아무튼 사태를 벌이고 고소 당한데에 대한 법적 책임은 분명히 졌음 좋겠습니다. 당 차원에서 재발 방지도 약속하구요.
정당하게 수사권을 행사 요청하면 되고, 증거주의에 입각해서 영장 발부 받아 수사해서 증거 잡길 바랍니다. 정치적 공세니 경찰 늑장 대응이니 모니 하지 말구요. 제가 보기에 오히려 서초 경찰서는 충분히 민주당 및 선관위에 협조적이었습니다.
12/12/28 14:33
인권변호사를 했다고 그렇게 자랑하던 문재인님에대한 저의 실망감은 더욱 더 증가하네요. 결국 대통령 될려면 수단 방법 안가리겠다라는건가요?
공감가는 댓글 퍼왔습니다. 문재인이 박근혜 더러 '피의자' 감싸는거냐고 윽박지르던 토론회 장면이 생각나네요. 내부적으로 증거 없는거 알면서도 그랬겠죠. 대통령되어보겠다고... 하아 문재인님 증거 없다는거 다 알고 있었던거죠? 그런데 토론에서 피의자라고 그러고 떳떳하면 왜 안나오냐는 말을 했다 이거죠?
12/12/28 14:41
도깽이님 댓글은 당사자는 아니지만 제가 좀 울컥하네요. 인권변호사로 몇십년을 살아오신 분이고, 선거 이후 첫 행보가 한진중공업 노동자 빈소에 찾아간 것입니다. 대통령 될려고 수단방법 안가리겠다고 표현하기에는 그 분이 살아온 인생이 있지 않습니까...
"인권변호사를 했다고 그렇게 자랑하던" 이란 표현도 너무 깍아내리시는 것 같습니다.
12/12/28 14:45
Uglyman 님// 표현이 지나 쳤습니다. 다만 문재인님 위치라면 증거가 없다라는걸 뻔히 알면서도 토론회에서 그렇게 당당하게 국정원분과 박근혜대통령인수자에게 당당하게 나서고 떳떳하면 왜 안나오냐?라는 모습을 보면 인권변호사라는 경력이 빛을바레고 수단방법은 안가린거 맞죠. (떳떳하면 나오면 된다 인권변호사출신이 할말은 아니죠? 왜 불신검문을 합법화 하자고 공약 내새울 기세네요? 떳떳하면 검문받으면 되죠?)
대선이라는 전쟁터에서 이런저런 공작 역시 가능하죠. 하지만 별다른 증거없다는거 알면서 저런 짓 하는걸 보면 수단 방법 안가리는거 맞고요. 국정원분은 신상 다 까별려 졌습니다. 문재인 TV 초반부분에는 실명도 깟다지요? 증거도 없이 한사람 인생 짓밣네요. 하 문재인 TV가 언론대동해서 그짓을 했으니 사는 곳 역시 다까발려지고요. 앞으로 그 국정원분의 국정원 인생은 아주 탄탄대로 겠네요.(이건 비꼬는 겁니다.) 제가 지나치게 까칠하게 댓글 달았네요. 문재인지지자분들께 죄송합니다. 그렇다고 해서 노동자들의 잇달은 비보에 슬퍼하시고 계신 문의원님의 진심까지 깐건 아닙니다. 문재인의원님이 노동자들의 비보에 큰 관심을 보이시고 슬퍼하시는것도 알고 있습니다. 문의원님이 노동문재해결에 큰 역활을 해주시기역시 바라고요.
12/12/28 14:52
끝난 마당에 심한 댓글은 보기가 불편하네요.
대통령이 되려고 별 짓 다한 걸로 치면 다른 분이 더 할텐데요. 깔 건 까야 되겠지만, 문재인씨가 박근혜씨 보다는 99배 깨끗하다고 생각합니다.(물론 개인적인 생각입니다.)
12/12/28 14:58
도깽이님// 판단기준이 다르신 것 같습니다. 이명박정부하에서 민간인사찰등이 광범위하게 이루어졌고, 이런 환경하에 문재인의원은 국정원의 선거개입도 심각한 문제라는 인식하에 그런태도를 취했다고 생각합니다. 그 여직원을 논외로 했을때도 국정원의 조직개편등을 보면 수상한 점이 있거든요. 제가 물론 야권지지자이며, 좀 더 정확하게는 문재인의원의 인품에 반해 지지했었기에 편협하게 볼 수는 있습니다. 하지만 대권을 위해 공작을 할 정도로 수단방법 안가리는 분으로 판단되지는 않네요.
3차토론회에서도 박근혜당선자가 가방을 들고 와서 선관위가 제지했는데, 문재인의원이 괜찮다고 양보를 하기도 했었거든요. 지엽적인 것일수도 있지만...이런 사례를 보면 차라리 국정원사건에 대한 무지 또는 판단착오였지, 공작이라고 생각은 안됩니다.
12/12/28 15:05
Uglyman 님// 제가 공작을 했다고 수단 방법을 안가렸다고 했는데 저역시 문재인의원님의 인격과 인품이 훌륭하다는걸 알고 있습니다. 제가 공격적이게 적어났네요 부끄럽습니다(다만 그렇다고 인격과 인품이 훌륭하다고 제게 문재인님이 매력적이지는 않고요.)
문재인님이 공작(?) 이라던지 국정원 여론조작을 대선카드로 활용했다고는 생각은 안습니다. 정치판에 얼마 들어온지 안되는 분이 그런 공작을 할수도 없다고 생각하고요. 문재인님도 일단 대선후보라는 지위가 있으니 캠프네에서 공작이랄까? 전략이랄까? 를 짯으면 그대로 행동할수 밖에 없다는 것도 일단 이해정도는 됩니다. 이해는요. 다만 이 국정원사태을 대선카드로 활용하자고 한 사람은 일단 목을 쳐내고 다시는 선거관련일은 시키지 말아야 한다고 생각합니다. 요약하자면 문재인님이 공작을 한게 아니고 캠프네의 누군가가 공작과 전략을 펼쳤고 문재인님은 대선후보라는 지위가 있으니 캠프가 공작과 전략을 짯으면 자신의 의사와는 상관없이 일단 캠프의견을 따라 행동을 했고 그런점도 이해정도는 가네요
12/12/28 15:34
논외로 십알단 사건은 어떻게 되는걸까요? 이대로 그냥 묻히는 걸까요...?... 하하... 누가옳건 그르건 잘잘못을 다 밝혀냈음 좋겠는데 아쉽네요.
12/12/28 15:42
속상하지만 묻히겠죠. 민주당도 내부교통정리하기도 바빠서 비대위가 출범한다고 해서 이미 박근혜님이 당선된이상 더 나가지는 않을거 같고요. 깔려면 이런걸 까야 했는데 국정원 허리케인에 죄다 묻쳐서 이놈이나 저놈이나 다 네거티브한다 혼탁선거다 해버리니
sns학원은 밣혀져야하는데 대체 얼마나 임명장을 뿌려댄건지
12/12/28 15:41
표 교수의 말은
범죄심리학에 관련 된 부분을 제외하고 형법이나 형사소송법에 대한 의견 부분은 전문가의 의견과 같은 수준으로는 믿지 마세요. 전문가 만나면 탈탈 털릴 것 같습니다.
12/12/28 16:19
저는.. 도깽이님 마음 충분히 이해됩니다..
박근혜보다 훨씬 도덕적인데 뭐가 문제냐고 생각하시는분들이 있는데, 이것과는 완전 별개의 사건이죠.. 그리고 그말을 누가 부정한적도 없구요.. 지지자 입장에서 지지했던 근본적인 이유가 타격을 받았는데 실망하는게 당연하다 생각됩니다. 아마 당에서 개짓(? 이라고 표현해도될까요..)한거라 어쩔수없는 상황이 아니었나 싶긴 하지만, 아쉬운건 사실이네요..
12/12/28 16:53
경찰이 수사를 하려고 접촉했으나 그쪽에서 문을 잠그고 나오지 않았다.
가 어떻게 감금이 되는지... 대선승리로 상식이 엎어지네요. 정말 음주운전하면 문 잠그고 술깨면 나왔다가 감금했다고 경찰들을 고소해야겠어요.
12/12/28 17:13
민주당은 경찰이 아닙니다. 경찰이 그 방에 들어갔다가 나온 이후에도 계속 그 앞을 막고 있었죠.
오히려 unlucky님의 묘사가 '감금'이라는 표현보다 훨씬 왜곡된 것 같습니다. (음주운전 말씀하신 것도 전혀 다른 상황을 갖다 붙이신 격입니다.)
12/12/28 17:29
경찰을 불러본적도 있지만 왔다고 사건 해결 끝. 이렇게 되지는 않잖아요.
친구 가게에 어떤 넘이 와서 깽판 부렸다가 시비가 붙으니 화장실로 도망가서 문을 잠그고 소리를 지르더군요. 누가 날 죽이려고 한다고 신고 그러고 경찰 출동 119도 왔어요. 경찰 왔다고 문을 열라고 했습니다. 안 열어요. 못 믿겠데요. 경찰도 답이 없네요 하고 그냥 돌아가고 3번 왔다가 돌아갔어요. (그넘이 화장실 안에서 신고는 계속 했거든요.) 119도 왔다가 그냥 가고 결국엔 사장이 열받아서 넘어가서 문 열고 끌어내고 쫓아냈어요. 경찰 왔다고 사건 해결 끝 그렇게 되진 않아요. 그냥 가게에 일반인이 와서 깽판쳐도 답이 없던데 이걸 경찰 왔다고 와 끝났다. 집에 가자. 그래요? 만약에 경찰한테 맡겼어요. 아무 결론 없이 집에 가자. 했으면 정말 이건 생각이 있는 건가 했을꺼예요.
12/12/28 19:36
이번에도 역시 전혀 다른 예를 갖고 오셨습니다. 범행현장에서 현행범을 체포하는 상황과 제보를 받고 조사 협조를 부탁하는 상황은 전혀 다르죠.
12/12/28 17:15
가족이 물도 빵도 못주게 방해공작을 펼치는걸 저는 감금에 속한다고 보는데요.
문재인 tv가 언론까지 동원해 생중계한것을 어찌보는지? 지금보니 증거도 없다고 실토하는데?
12/12/28 17:57
참.. 이렇게 세상 상식을 마음대로 엎지 마시죠. 수사를 하려고 접촉하여 협조하여 이상이 없음을 파악하고 나간 뒤에도 집 앞에서 진을 치고 의무없는 접촉을 계속해서 요구한 것이죠. 전혀 비슷하지도 않은 비유를 하셨고.
언럭키보이님이 주차하고 집에 들어가려는데 음주운전 한 거 아니냐고 불어보라고 해서 불어주고 이상 없어서 집에 들어갔는데 문 앞에 다시 몰려와서 혈중알콜농도 보게 피좀 뽑아보자 열어봐라 외쳐도 문잠그고 주무셔도 됩니다. 그런데 님 집앞에서 계속 진치고 밖에도 못나가게 하면 경찰들 고소하세요. 꿀릴게 없으면 왜 피 못뽑아줘? 꿀릴게 없으면 왜 컴퓨터 핸드폰 usb 못줘? 완전히 똑같은 말이죠..
12/12/28 18:05
수사를 하려고 접촉하여 협조하여 이상이 없음을 파악하고
여기가 안되어서 계속 있었던거 같은데 와서 들여보는건 좋지만 컴퓨터 케이스만 보여주는게 협조였군요.
12/12/28 18:07
애초에 처음엔 컴퓨터 내용 보자고도 안하고 선관위 직원/민주당 당직자 모두 수긍하고 나갔으니까요. 집안에 들여보내준 것 자체가 협조죠.
12/12/28 18:09
영장도 없는데 왜 컴퓨터를 보여줘야 하는건가요?
저도 수색영장 없는 경찰이 컴퓨터좀 보자 하면 영장부터 들고 오라고 하겠는데 말이죠
12/12/28 17:53
민주당은 김씨를 추적하는 과정에서 미행을 하고 고의 접촉사고를 일으켰다. 오피스텔을 알아낸 후에는 "국정원 아지트"라며 문 앞을 38시간 동안 점거하고 가족의 출입까지 막았다. 민주당은 김씨에게 컴퓨터와 휴대전화 등을 내놓으라고 했지만 이를 요구할 아무런 법적 권리도 없었다.
-------------------------------------------------- 이게 감금이 아니면 뭐죠?
12/12/28 18:44
당시에도 국정원직원 집앞에서 한 인터뷰 보면 기자들이 증거가 자꾸 뭐냐고 캐묻자 (캡쳐한건 있냐 등등) 그런건 없다! 킁! 했었죠.
뭐... 그냥 이게 상식적인 수순인거 같습니다.
12/12/28 20:34
적어도 경찰 조사 최종 브리핑이 나오고 민주당이 국정원 및 개인에게 사과해야한다고 생각합니다
혹여 진짜 민주당이 억울해도 법치 국가하에 정당의 역할만큼은 지켜주길 바랍니다
12/12/28 22:29
상황적으로 민주당에서 그 국정원 직원의 선택지를 제한시켰고 애초부터 증거없이 밀어부친 것에 대해서는 동의하지만 개인적으로 감금이라는 단어는 받아들이기 힘드네요.
그리고 박지원 의원의 노련미야 굳이 저런 식으로 빗대어 이야기하지 않아도 워낙 유명했으니 뭐 그저 그렇네요.
12/12/29 13:36
이 짓거리를 아직도 쉴드치는 분들이 있는게
신기할 정도군요 본인 스스로 증거가 하나도 없었다 에서 이미 끝난 이야기 일텐데 좀 더 나가면 하는짓이 그냥 타진요가 되죠. 증거도 없이 멋대로 찍어놓고 원하는 대로 안하니 저 여자 범인맞아 라고 하는 꼴입니다 방송나와서 박지원씨가 저렇게 말할 정도니 고소 당한거 결과도 뻔할듯
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국정원녀 사건에 대한 박지원씨의 증언