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12/08/30 16:36
이한구랑 홍사덕 때문에라도 박근혜가 대통령되면 안됩니다.
헌법을 부정하는 반체제인사들이 측근/핵심이라고 떵떵대는 인물이 국가원수가 된다? 시계바늘을 거꾸로 돌리는 정도가 아니라 현대사에 비극을 초래할 거라는 확신이 들어요.
12/08/30 16:37
아무래도 이번 대선은 '누가 자기 본성을 제대로 보여주나' 대결 같아요. 민주당은 문재인을 제외하면 나머지 후보들이 인간성 인증했고 통진당은 설명이 필요없으니 패스. 새누리당도 뭐...할 말이 없네요.-_-
12/08/30 16:39
이건 박근혜에게도 완전히 독이 되는 말이죠 -_-a
5.16과 유신의 차이는 상상 이상이거든요 ... 10월까지만 기다려야지 ㅠㅠ
12/08/30 16:45
애초에 박근혜는 박정희가 한것에 대해 부정하거나 사죄할 마음이 없으니 유신도 어떻게든 포장을 해야겠죠..
516은 적당히 넘어갔다고 판단한거 같고 유신만 어떻게 넘어가면 과거때문에 발목잡힐일이 없다고 본겁니다.. 국민을 바보천치로 아는 짓거리죠.. 저게 본헤드플레이일지 만루홈런일지는 조금 더 지켜봐야겠지만 같은 당에서도 저렇게 극렬하게 까는 사람이 있는걸 보면 지금까지는 본헤드 플레이일 가능성이 높아 보입니다만..
12/08/30 16:58
유신은 포장이 안 될껀데요.
박정희 좋아해도 유신을 좋아하는 사람은 못 봤습니다. 그만큼 박정희의 아킬레스건이 유신이죠. 유신은 아예 언급을 안 하는 방향으로 박근혜도 신경쓰던데 유신가지고 포장할려고 하면 역풍 꽤나 심할텐데 아무튼 무뇌아 인증이네요 홍사덕은
12/08/30 17:05
그죠, 우리 모두는 행복해지기 위해서 권력을 위대한 수령님께 몰아주고 수령님이 죽으라면 죽고 살라면 살면서 시키는 일 다 열심히 하면 행복하겠죠.
북한 욕할 거 하나 없네요. 망할...
12/08/30 17:10
홍사덕.... 친이때 한나라당 안에서도 철저하게 배제되어서 얼굴안봐서 참 좋았습니다만,
박근혜도 자질여부를 따라서 자기 사람은 끌고가는 스타일인지라 대통령되면 이분도 한자리 하실것 같습니니다. 저렇게 대놓고 드립질 한다는게 박근혜쪽 캠프의 생각이 어떤지를 보여주는거죠.
12/08/30 17:36
정신 못차리는군요...
상황 판단도 안되고 국민들 생각도 모르고 양심도 없고... 홍사덕씨도 젊었을 땐 저런 사람 아니었는데 말입니다.
12/08/30 17:44
유신 옹호를 오히려 환영하는 이나,
유신을 옹호했어도 경제를 살렸으니 됐다...하는 쪽도 충분히 많습니다. 세상이 참 요지경이더라구요.
12/08/30 18:02
헌법을 파괴하고 사상의 자유를 억압하고, 사법권을 제한없이 남용하고 영구집권체제를 도모한 유신체제가 과연 수출하고 무슨 관계가 있는지 홍사덕 전 의원이 새로운 이론을 창시하는건가요
12/08/30 18:41
아주 통진당과 새누리당 서로 엿셔틀을 하고있네요.
박근혜 후보나 한나라당 지지자분들께 한말씀 드릴까 합니다. 당의 정책이나 그에 따른 이익에 대해 보시고 지지하신다면 존중하겠습니다. 다만, 박근혜는 정말 안됩니다. 주변에 저런 인간들이 득실득실할테고, 그렇지않은 사람도 저런 생각에 동조할수도 있습니다. 영화 <매트릭스>의 카피처럼 상상 이상의 것이 나올지도 몰라요. 저런 생각을 가진 인간들이 국가의 요직에 앉아 나라를 이끈다고 생각해보세요..
12/08/30 18:47
백찬홍과 진중권,정몽준의 반박글은 방향을 한참 잘못 잡았음. 박정희가 인기있는게 경제발전 때문이고 정치쪽은 독재였단건 박근혜지지자들도 다 인정하는데, 홍사덕이 유신을 경제발전과 연관시켜 실드치는 발언에다 또다시 그래봤자 정치는 엉망이라는 말로 반박하는건 홍사덕의 논리를 인정하는 꼴이 되는데... 역시 우리나라 진보,좌파세력의 정치력은 참 한심합니다.
12/08/30 18:55
그러니깐 김일성도 구국의 영웅이 되는 거죠?
히틀러도 스탈린도 카다피도 다 인기있는 지도자죠? 다들 경제발전에 관해서 박정희는 게임도 안되게 이룩한 독재자들이니까요 정몽준도 좌파(세상에 재벌 아들 대기업회장을 좌파?)로 모는 님은 얼마나 우측에 있는지 모르겠는데 함부로 좌파우파 하지말았으면 합니다. 님 댓글을 자주 보는데 좌파가 어떻다는 둥 그놈의 좌파 기준도 어이가 없을 뿐 아니라 좌파좌파 하시는 님의 수준도 그다지 영 좋아보이지 않습니다.(자체수정)
12/08/30 19:11
김일성과 카다피가 무슨 박정희는 게임도 안 될 만큼 경제발전을 이룩했나요?
김일성이 어디 외국 나가서 차관을 빌려와 제철소, 조선소 같은 거라도 잔뜩 세웠나요? 아니면 고속도로를 닦았나요? 농업 -> 경공업 -> 중공업으로 경제구조를 근본적으로 뒤바꿔놓기라도 했는지. 그냥 얘는 공산주의 초반버프 받고 농업생산량 좀 올린 거고. 도대체 김일성이 자기네 경제발전을 위해 무슨 헌신적이고 생산적인 노력을 했다는 것인지? 카다피는 석유 좀 팔았나요? 히틀러의 경우는 비록 1차대전의 패배로 나라가 빚더미에 올랐다고는 하지만, 프로이센 시절부터 내려온 유럽 최고의 인적자원과, 전 유럽과 러시아를 상대로 전쟁을 벌인 독일제국의 힘과 유산을 절대 무시할 수 없고. 스탈린은 또 무슨 대단한 경제발전을 했는지 잘 모르겠네요. 차라리 러시아의 근대화를 위해 노력했던 표트르 대제라면 모를까. 또 했다 하더라도 스탈린 손에 죽은 사람이 몇 명인데 구국의 영웅이 될 수 있나요. 마지막으로 다 떠나서 인류역사상 최고의 미치광이 쌍두마차인 히틀러와 스탈린, 한민족 역사상 최고의 엽기군주인 김일성, 내 앞날이 너무 밝아 눈이 부셔서 선글라스를 쓰고 다닌다는 카다피 등이 왜 박정희와 비교되어야 하는지도 의문이네요.
12/08/30 19:27
스탈린은 대단한 경제발전을 일으켰습니다. 그 경제 발전을 바탕으로 2차세계대전에서 독일을 처부셨죠
그리고 박통 경제발전모델은 스탈린이고요 러시아내에서 아직도 스탈린을 좋게보는사람도 많죠 마치우리나라 박통처럼요 그리고 박정희도 세계사적으로보면 최악의 독제자중한명이죠
12/08/30 19:32
무슨 스탈린이 박정희의 경제발전 모델인가요? 아우토반 건설한 히틀러 식이라면 또 모를까.
박정희가 어디 뭐 집단농장이라도 만들었나요? 그리고 박정희가 세계적으로 보면 최악의 독재자 중 한 명이다? 정말 어처구니가 없네요. 노무현도 외국 나가보니 외국 지도자들이 전부 박정희 이야기만 하더라고 말한 적이 있을 정도인데.
12/08/30 19:34
님은 경제개발5개년이 박통 머리속에서 나온 줄 아나봐요
애초에 경제개발5개년이라는 것이 시장자본주의에서 나올 수 없는 경제발전구도입니다.
12/08/30 19:44
이승만 시절의 경제개발 계획도 참고를 하고, 외국의 사례도 당연히 참고를 했겠죠.
어느날 갑자기 하늘에서 뚝 떨어지기야 했겠습니까?
12/08/30 19:31
히틀러, 스탈린의 경제 개발 수치는 박정희 보다 압도적으로 높습니다. 박정희의 그 대단한 업적이라는 경제개발 5개년 계획의 기초 개념은 스탈린의 그것을 거의 배낀거고요.
게다가 김일성 체제의 북한이 박정희 체제의 남한보다 경제적 수치로는 더 잘 살았었습니다. 까놓고 말해서 박정희가 김재규 총에 맞아서 안 죽었으면 부산-마산에서 피의 학살 한번 일어났을 텐데 김일성이 박정희랑 얼마나 다른지도 모르겠군요. 그리고 박정희의 맹목적 지지자들은 정작 박정희를 권좌에서 끌어 내린 부마항쟁 등의 유신 말기의 여러 시위들이 그 대단하다는 박정희의 경제정책 실패로 인한 민생 파탄에서 기인했다는 것을 잘 인정하지 않더군요.
12/08/30 19:37
히틀러의 경우는 이미 말했듯이 프로이센 시절부터 축척되어 온 유럽 최고의 인적자원과, 전 유럽을 상대로 전쟁을 펼치고도 부족함이 없었던 독일제국의 힘과 유산을 절대 무시할 수 없습니다. 이에 비해서 박정희 시절의 한국은 거의 맨땅에서 시작한 것과 다름 없고요.
예전에 박통 비판론자들은 박정희의 경제개발 계획이 2공화국의 그것을 베껴왔다고 주로 말하곤 하던데, 그게 잘 안 통하니까 이젠 스탈린으로 바꾼 건가요? 정말 스탈린의 그것을 그대로 베껴왔다면 박정희는 더욱 더 대단하네요. 그리고 말씀 한 번 잘하셨습니다. 원래 해방 이후부터 죽 북한이 더 잘 살아왔지요. 아마 박정희가 아니었으면 지금도 그렇겠지요. 부산-마산에서 피의 학살이 일어났을 것이라는 주장은, 김재규가 사형받기 싫어서 혼자 법정에서 떠든 근거없는 내용이구요. 뭐 지지자라고는 하지만 유신 이후의 모습까지 전부 지지하는 건 아닙니다.
12/08/30 19:44
경제개발5개년이 장준하가 구상한 계획인데 스탈린경제개발을 참조 한것이죠 그런데 2공화국은 구상만했지 실행못합니다
왜냐하면 그 계획은 애초에 시장자본주의에서는 할수 없는 체제 이기때문이죠. 애초에 독재 체제가 아니면 할수없거든요. 거기에 대해 공은 어느정도 인정합니다. 부마항쟁이라고 역사적으로 이름도 붙혔는데 염연히 일어난 사실 부정하시는건 아니라고 봅니다.
12/08/30 19:47
박정희가 집권할때는 북한보다 많이 못살았는데, 경제개발이 성공하면서 집권말기에는 역전했습니다. 게다가 장기적 안목으로 중공업을 일으켰기 때문에 그게 10년 20년 뒤부터 우리나라경제에 엄청난 뒷심을 발휘하죠. 당장 국민들한테 표 얻고자 성과가 빨리 나는 경제정책에 매달렸으면 70년대후반 경제위기는 없었겠지만 대신 지금의 경제강국 한국도 없는거죠. 경부고속도로를 추진한 박정희와 반대한 김대중은 그릇이 다른 정치인입니다.
12/08/30 19:49
결국 제대로 써먹은건 김대중이 이야기한 70년 후반이고, 날림으로 만드느라 이후 정작 써먹을 때 보강하느라고 다시 만드는 만큼 돈을 써야 했다는 그 경부 고속도로를 말씀하시는 겁니까?
12/08/30 19:57
경부고속도로에대해 잘아시니 잘됬내요. 전태일 카드가 너무 강해서 고민했는대 경부고속도로에서 개통식 맞추겠다고 무리한 공사진행하다 "공식적"으로 사고사한 77명이 위에서 말한 갈아넣은 인민 사례중 하나내요
12/08/30 20:07
모든 것이 다 처음 시작하는 것이었고, 절박했던 시절, 기술도 경험도 부족했으니 많은 희생이 있었지요.
그렇게 허허벌판 위에서 새 역사를 창조했으니 더욱 위대하고 존경받을만한 것이고요. 그런데 경부고속도로 건설에 참가한 사람들이 노예도 아닌데 박정희가 갈아 넣었다?
12/08/30 20:31
스탈린이 한 건 갈아넣은 거고 박통이 한 건 기술도 경험도 부족한 조건에서 나온 어쩔 수 없는 희생입니까.
이게 개인의 자유를 중시한다는 자유민주주의 사회에서 있을 법한 마인드라고 보시는지? 이거야말로 대를 위해 소를 희생한다는 전체주의적인 방식이며 동시에 공산진영에서 많이 보여준 모습이기에 비판받기 딱 좋은 생각인데... 어째 말이 앞뒤가 안 맞네요. 공산주의는 증오하되 그 방식은 옳다 이런 건가요?
12/08/30 20:40
독일군 손에 죽은 소련군 장교가 더 많을까요, 아니면 스탈린 손에 처형당한 소련군 장교가 더 많을까요?
독일군 때문에 굶어죽은 소련인민들이 더 많을까요, 아니면 스탈린이 굶겨죽인 소련인민들이 더 많을까요? 독일과 전쟁하다 죽은 폴란드 군인들이 더 많을까요, 아니면 스탈린에게 아무 이유도 없이 - 웬지 얘네들 나중에 불평불만을 터트릴 것 같아라면서 - 학살당한 폴란드 군인들이 더 많을까요? 스탈린이 인민들을 갈아넣은 방식요? 별 거 없습니다. 우크라이나 사람들이 소련의 농장정책을 따르지 않는다? 곡물과 가축 싹 다 몰수하고 의도적으로 대기근 일으켜서 200만명쯤 굶겨죽이면 됩니다. 코카서스 지방에 소련체제에 불만을 품고 있는 사람들이 산다? 민족 전체를 중앙아시아 어디로 옮겨버리면 되요. 우리 고려인들도 무슨 짓을 할지 모른다며 끌려갔죠? 우랄산맥에 공업단지를 조성하고 싶다? 별 거 없습니다. 수백만명의 소련인민들을 강제로 열차에 태워서 한 겨울의 시베리아 허허벌판에 내려놓으면 됩니다. 목표를 완수하지 못 하면 책임자는 인민의 적으로 총살하고 나머지는 수용소에 보내버리면 되요. 스탈린은 자타공인 인간백정입니다. 히틀러와 유일하게 견줄 수 있는 악마이자, 미치광이이고, 싸이코입니다. 그냥 정신병자에요. 이 인간 손에 죽거나 희생당한 사람들의 수는 상상을 초월하고 단위의 차원이 다릅니다. 단순히 독재자라는 이유 하나만으로 자꾸 스탈린을 박정희와 비교하는데 이게 말이나 될 법한 소리겠습니까? 경제발전을 위해 국민들에게 희생을 요구하는 것에도 정도가 있고, 한계가 있는 법입니다.
12/08/30 20:50
스탈린 얘기를 해보자면 박정희가 시대를 이유로 용서된다면 스탈린도 희대의 또라이 히틀러가있으니 용인됩니다. 전 진짜 이해가 안되지만 러시아에선 우리나라에서 독제를 용인하던 논리와 비슷하게 스탈린을 긍정적으로 평가한다군요....
12/08/30 22:17
그리고 스탈린은 그 댓가로 서구 열강에 비교도 안되던 공업력을 가진 국가를 15년만에 세계 2위권 공업국으로 끌어올렸고, 대공황으로 죄다 마이너스 성장 찍을때 소련 단독으로 매년 10% 이상 성장하게 만들어, 역사상 최대최악의 전쟁을 이길 힘을 부여했으며 그 결과 40년간 양대 초강대국으로 군림하게 했죠. 심지어는 2차대전때 그렇게 무지막지하게 파괴된 소련을 3년만에 복구해내는 짓까지 해냈습니다.
피해자의 스케일만큼이나 그로인한 경제발전의 스케일 모두 박정희를 뛰어넘는군요. 박정희에게는 미국이라는 최대의 시장 겸 경제적 지원자가 존재했지만 소련은 무역봉쇄상태였으니 더더욱 발전 스케일이 차이나네요. 허허벌판에 새 역사를 쓴 걸로 치면 스탈린만한 인물도 드뭅니다. 국가에 의한 국민 동원을 통한 대대적인 경제발전의 원본이자 가장 전형적인 모델이 스탈린시기 소련의 경제발전이고, 박정희의 5개년 계획이 딱 이 모델에 속하죠. (<a href=http://www.pressian.com/article/article.asp?article_num=30071010142519&Section=) target=_blank>http://www.pressian.com/article/article.asp?article_num=30071010142519&Section=) </a> 거 참 내가 살다살다 스탈린을 이런식으로 쓸 줄은 몰랐네. 하긴 뭐, 아직도 러시아 주민 30% 이상이 스탈린이 대선에 나오면 그에게 표를 던지겠다고 할 정도라니 지지율로 긍정적 평가하자고 하면 경악스런 옹호론도 나오겠군요. ps) 히틀러는 저것보다 못합니다. 군수산업만 키운 일시적 성장이였지(그나마도 2차대전 전후로 다시 마이너스 스탈린처럼 십 수년간 이어가는 경제발전이 아니었으니까요.
12/08/30 23:17
누가 들으면 스탈린은 미국 도움 없이 독일과 전쟁해서 승리한 줄 알겠네요.
오히려 모든 서구의 역사학자들이 스탈린이 독일군을 상대로 최후까지 저항할 수 있었던 가장 큰 이유로 미국의 엄청난 원조를 꼽고 있는데요. 랜드리스로 미국으로 부터 지급받은 군화만 15,000,000 켤레, 스탈린그라드 전투 종반에 소련군이 마지막으로 나눠준 게 허쉬 초콜릿, 409,526대의 트럭과 지프(2차대전 중 나찌 독일이 생산한 모든 트럭수를 능가함), 1860량의 기관차, 11,181량의 화차 - 전쟁 중 소련의 자체적인 철도, 기관차 생산은 거의 없었음 - 석유 2,599,000톤, 소련이 필요로 한 식량의 25%에 해당하는 4,281,910톤의 식량, 전차 12,161대 - 소련 보유량의 15% -, 기관총 131,600정, 포탄 325,784톤, 야전용 전화기 422,000개 등, 미국이 스탈린의 소련에 제공한 보급물자는 한도 끝도 없을 지경입니다. 스탈린이 독일군을 막았다고요? 미국 없었으면 스탈린도 그냥 씹어먹혔습니다. 전후에 복구고 뭐고 있지도 않았고요.
12/08/30 23:24
이건 2차대전 덕후로서 한마디 해야겠내요. 보급물자 대신에 소련이 내놓은건 피값이죠 민군전사자 2900만으로 독일군전력의 80%를 잡고있지 않았으면 미군이 노르망디에 상륙해봤자 그냥 바다로 꼬르륵이었을걸요? 유럽전선은 못해도 소련이 차지한비율이 렌드리스다합친다고해도 60%이상 입니다. 그리고 조금만 독소전공부해보면 랜드리스가 본격적으로 들어오기 시작하기전인 스탈린그라드전투때 이미 5:5싸움중이었는대 랜드리스 못받으면 소련군이 베를린레이스 못가지만 독일군도 소련이 미군지원 못받는다고 모스크바 갈수있는거 아니에요
12/08/30 19:03
그런데 정몽준씨의 말은 왠지 지원사격같은 느낌도 드네요.
은근슬쩍 유신의 목적이 경제발전이고, 유신의 결과 경제를 발전시켰다는 식으로 말하고 있어요. 백찬홍씨는 경제발전은 했냐면서 비꼰건데, 정몽준씨는 정말 긍정적으로 평가하고 있군요.
12/08/30 19:38
흔한 박정희 지지자의 역사 의식이나 한번 보고 가죠... 하이라이트는 3분 30초 이후... 진거사 또 폭팔합니다;;
당시 한반도 정부는 우리나라 정부이므로 박정희의 친일은 애국이다... 라는 놀라운 논리입니다;;; 유게감이려나요?? http://youtu.be/HNkegoYz0Dk?t=3m30s 박정희 쉴드 치다가 나라 팔아먹을 기세네요.. 크크
12/08/30 20:29
으아아아?
이 논리대로라면 광복은 외세를 끌어들인 쿠데타군요!?!?!?!??!!?!?!!?!?!?!? 으아아아아아아아아 흐콰한다~ 아니 그렇다면 박통의 쿠데타는 괴뢰정부를 뒤엎은 구국의 결단?!
12/08/30 20:37
박근혜씨는 이 발언을 보고 무슨 생각을 할까요? 대통합이다 뭐다 해서 열심히 활동하긴 하는 것 같던데...
그나저나 홍사덕씨는 지금 박근혜 캠프에서 어떤 위치를 차지하고 있나요? 팽당해서 저러는 건지... 아니면 정말 뇌에 소금 뿌려야 될 것처럼 주름이 쫙~ 펴진 상태인지?
12/08/30 21:13
다음 대통령은 꼭 박근혜의원이 되어 집권하다 국운과 수출증대를 위한 구국의 결단으로
군이 총칼을 앞세워 잡았던 권력을 빼았으면 합니다. 다음정권에 그런 군이라면 국민 한사람 입장으로 적극 지지합니다.
12/08/30 21:31
예전부터 유신을 옹호하는 사람들에게 갖는 하나의 의문이 있습니다.
'박정희'란 인물이니까 유신같은 막장짓도 용서되는 것일까요, 아니면 독재가 국가통치에 있어 더 좋은 방법이라 생각하는 걸까요?
12/08/30 21:49
프랑스혁명이 옹호받는거랑 같은거죠. 엄청난 피를 불러왔고 무고한 희생도 많았던 혁명이지만, 그래도 잘한 거라고 칭송받고 있죠. 왜냐, 결과적으로 프랑스와 서유럽발전을 앞당겼으니까. 박정희정권도 마찬가지로, 유신 같은 걸로는 흠집을 낼수 없을 정도로, 독재부작용을 능가하는 경제발전의 공이 큰겁니다.
12/08/30 22:31
독재부작용을 능가하는 경제발전의 공이 크다면 15년만에 가난하고 공업기반이 파탄난 농업국가 소련을 세계 2위 공업국으로 키워 사상 최악의 전쟁을 승리할 수 있게 하고 그후 그 피해마저 3년만에 복구해내 소련을 40년간 초강대국으로 위치하게 만든 스탈린도 긍정적 인물로 옹호된다니까요. 지금 러시아보다 삶의 질이 좋았다던 60년대 소련의 기반을 쌓았으니 스탈린도 독재부작용을 능가하는 경제발전의 공이 있다고 해 볼까요?
거기다 프랑스 대혁명? 프랑스 대혁명에 대해서 알고는 하는 말이십니까?
12/08/30 22:45
뭐..저 위에 지지자 두 분은 평소에도 열심히 쉴드 치시는 분들이니 그러려니 합니다만..이젠 독재로 인해 죽어나간 사람들을 다른 공으로 퉁치자는 말까지 나올 줄은 몰랐네요.. [m]
12/08/30 23:39
제가 어렸을때만해도 당시 한국의 경제성장률은 세계에서 유래를 찾아볼 수 없는 25%안팍인줄 알고 자랐습니다.
그리 세뇌당해왔고 이후 생업에만 매달린 사람들은 아마 요즘 20여년간 중국의 평균성장률도 우습게 보일겁니다. 허나 박정희가 민주주의를 우습게 여기며 민중의 고혈을 짜낸 실질 경제성장률은 8%정도에 불과하며, 당시의 대만 및 고도성장기의 일본보다 낮습니다. 참 슬프네요, 경쟁국들보다 낮은 성장률마저도 그나마 박정희의 쿠데타 및 유신 덕이라니.
12/08/31 01:35
대만은 49년도에 계엄령을 선포해서 88년에 해제한 국가입니다. 일본과 마찬가지로 우리의 전쟁을 호재로 삼아 재기한 나라이기도 합니다. 한국이 잿더미가 되었던 1953년부터 연속적인 4개년 경제개발 계획에 착수하여, 우리보다 경제기반이 훨씬 발전해 있었고, 국민당 정부가 공산당에 패퇴하여 망명할 무렵인 49년도부터 본토에서 엄청난 양의 금괴와 물자를 대만으로 빼돌렸다는 사실을 상기해야 합니다. 한 마디로 얘기해 우리보다 뭔가 해먹을 수 있는 밑천이 훨씬 더 많았습니다.
박정희가 혁명(쿠데타)을 일으킨 것은 61년이지만 보편적으로 박정희 정권이라 했을 때는 제3공화국이 태동한 63년부터 계산하는 것입니다. 63년도부터 79년도 까지의 연평균 경제성장률을 계산하면 9.8% 입니다. 이는 대만보다 높은 수치이며 세계 1위입니다. 대만보다 훨씬 더 불리한 상황에서 시작했지만, 대만을 앞지른 것입니다. 74년 석유파동 때는 대만조차도 1%의 성장률로 떨어졌는데, 한국은 굳건히 지켜내었습니다. 그나저나 대만, 싱가폴 같은 사례야말로 개발도상국이 민주화와 산업화를 이루기 위해서는 박정희 같은 개발형 독재자가 필연적으로 나타날 수 밖에 없다는 증거가 아닌가요?
12/08/31 03:06
앞에 2년을 뺀다 한들 63년~79년은 9.1%죠. 산술평균 내신건가요. 2년간 50%, 50% 성장한 국가와 100%, 0% 성장한국가의 성장률이 같다고 보시는듯. 당시 GNP에 GDP몫까지 합산한데다가 명목성장률로 현혹시킨 정부와 도찐개찐이군요.
당시 성장률 세계1위는 커녕, 그냥저냥이었다는 것은 다음 통계만 봐도 알겠군요. 1960년 GDP 세계 29위 1인당 GDP 47위 1980년 GDP 세계 28위 1인당 GDP 48위
12/08/30 23:48
"내가 만일, 야당의 반대에 굴복하여 물에 물탄듯 소신없는 일만 해 왔더라면 나를 가리켜 독재자라 고 말하지 않았을 것입니다.
야당의 반대를 무릅쓰고라도 국가와 민족을 위해 도움이 되는 일이라면, 내 소신껏 굽히지 않고 일해온 나의 태도를 가리켜 그들은 독재자 라고 말하고 있습니다. 야당이 나를 아무리 독재자라고 비난하든 나는 이 소신과 태도를 고치지 않을 것입니다. 또 앞으로 누가 대통령이 되든 오늘날 우리 야당과 같은 반대를 위한 반대의 고질이 고쳐지지 않는 한 야당으로부터 오히려 독재자라고 불리는 대통령이 진짜 국민을 위한 대통령이라고 나는 생각합니다." 박정희 전 대통령의 연설 중 일부인데, 박정희 전 대통령의 정적과 비판론자들은 생전에도 공공연하게 독재자라고 말하고 다녔나 보네요. 스탈린이나 김일성 앞에서 저렇게 말했다면 어떻게 되었을까요? 3번이나 국민들로부터 직접 선택을 받아 대통령에 당선이 되었고, 국민들의 힘과 의지와 희생을 하나로 모아 오늘날 대한민국 부국의 초석을 쌓아올리고, 절대다수의 국민들을 훨씬 더 나은 미래로 이끌었는데, 스탈린 같은 정신병자와 비교당하고 있으니 참으로 애석합니다.
12/08/30 23:53
음? 스탈린씨는 늘 100% 지지율로 당선되었었습니다만... 국민들의 힘과 의지와 희생을 하나로 모아 나라가 무너질뻔한 위기에서 소련을 구해냈고 (2천만명정도의 희생이야 나라를 살리기 위해서라면..) 절대 다수의 소련 국민들에게 미국 다음가는 강대국의 국민이라는 자존심을 심어줌과 함께 춥고 배고픔에 시달렸어야 할 소련 국민들을 더 나은 미래로 이끌었는데 말입니다. 물론 쥐도새도 모르게 잡혀가서 죽기도 하고 어떤이는 배도 고프고 헌법질서 같은건 무시되었습니다만, 뭐 그게 그렇게 중요합니까.
물론 스탈린이 나쁜놈이라는 것에는 동감합니다만, 스탈린을 단순 정신병자로 몰면서 박정희씨와 비교불가다.. 라고 얘기하기엔 스탈린이라는 사람도 복합적인 인간입니다. 어찌되었건 초강대국의 넘버원 자리에 올라서 수십년간 그 자리를 지킨 사람이니까요. 박정희씨도 여러가지 면이 있는 복합적인 인간입니다. 인간이라면 누구나 다 그렇지 않나요?
12/08/30 23:55
야당 대신 국민이란 단어를 대치해놓으면 적절할 듯 하네요..
현재도 국민이 뭐라 하든 내 자신과 소신, 태도로 밀고 나가는 국가가 있죠. 조선 민주주의 닌민 공화국과 같은 각하 아래 헌법이 있는 나라 말씀(긴급조치)하나로 법치를 무시한 모든 걸 좌지우지 할 수 있는나라...
12/08/30 23:49
유신시대를 살아보기나 하고 글을 쓰는건지...
70년대 경제발전시대라고 떠드는 그시기 노동자의 삶을 보았는지 아님 겪었는지 궁금하기 까지한 글도 있군요 .... 그냥 유신시대때의 분위기를 하나만 적자면 박통이 유신을 선포한 다음해 인가해서 답십리에서 용두동으로 이사왔습니다. 지금의 제기4거리에서 용두동해서 전농동쪽으로 들어가는 길에 조그만 이발소가 하나있었지요 그이발소 옆이 쌀창고였는데 쥐가 아주 드글거렸어요 한겨울 그이발소 앞에 연탄화로가 노여져 있었는데 간혹 창고 쥐덪에 걸린 쥐를 그냥 꺼내서 죽이기 번거로워 그 연탄화로위에 올려놓는경우가 있었습니다. 쥐덪속에서 발버둥치며 타죽어가는 쥐를 보다 당시 이발소에 있던(당시 두발검열이 심해 이발소 항시 대만원이었습니다.) 분 하나가 저 쥐가 우리랑 다를바 없는것 아니냐 하는말을 했지요 그순간 친구로 보이는 다른손님이 야 너 쥐도새도 모르게 잡혀갈려고 그러냐 입닫어 하고 버럭 소릴질렀습니다. 아시겠습니까 이게 유신시대를 살던 분위기라는걸 입하나 잘못놀리면 쥐도새도 모르게 사라지던 시대입니다. 알고나 찬양을 했으면 하네요
12/08/31 00:15
쥐도새도 모르게 사라졌다가 가서 잘못했다고 빌면 몇대 맞고 돌아오죠.
그래봤자 요즘 학교양아치들한테 집단괴롭힘당하는 학생들 숫자보다는 훨씬 적을 겁니다.
12/08/31 00:19
쥐도새도 사라졌다가 가서 잘못했다고 빌면 몇 대 맞고 돌아오거나, 빌지 않으면 돌아오지 못하는 일이 무려 공권력에 의해 행해진 것입니다. 양아치가 학생을 괴롭히는 일 따위완 애초에 비교 불가지요.
12/08/31 00:04
scarabeu님이 리플을 이렇게 많이 다는건 처음 보네요.
항상 리플 하나씩만 던지고 가시던 차도남이시던데 희생과 성과라고 짧게 줄이기엔 프랑스혁명하고 박정희 전대통령의 그것과는 전혀 다른 듯 합니다
12/08/31 00:34
저도 유신시대를 살아본 사람은 아닙니다만, 박정희 지지자도 유신시대를 살았던 사람이면 유신을 옹호하는게 쉬운 일이 아닌데
(그 당시 이득을 본 사람이 아니라면, 그리고 대부분의 국민은 피해를 봤죠) 그걸 숭고한 프랑스 시민혁명이랑 비교하다니... 그냥 어이가 없네요.
12/08/31 00:40
유신시대가 불법으로 헌정을 중단시키고 정치적 자유와 언론의 자유가 제약되어 헌법적이고 정치적 측면에서 지지자들에게도 부정적인 시대임은 분명합니다. 그러나 경제적으로 살펴봤을 때는 제법 긍정적으로 평가할 측면도 있습니다.
우선, 3차 5개년 계획이 추진되어서 5년 동안 연평균 10.1%의 경제성장률을 보였는데, 이 7년간은 세계에서 두 차례의 오일쇼크를 맞아 마이너스 성장으로 돌아선 나라들도 많았죠. 그리고 유신기간은 중화학공업 건설 시기와도 일치합니다. 오일쇼크 기간 중에 추진했고 고도의 성장을 지속하여 오늘의 한국을 세계 10대 경제대국으로 만든 기반이 되었다고 봅니다. 또한 노조의 활동이 제약을 받기는 했지만 노동자의 실질임금이 세계적으로 가장 큰 폭으로 오른 것도 이 시기죠. 태국이 2.4%, 말레시아가 4.5% 성장을 할 때 한국은 13%의 성장을 했으니까요. 당시 한국과 똑같이 계엄령의 통치가 계속되었던 대만은 11.5%의 임금인상이 있었죠. 또한 이 기간중에 의료보험 제도가 마련되기도 했고요. 세계적인 석학 엘빈 토플러가 주장했던 것 처럼, 박정희 전 대통령 역시 경제발전이 민주주의 전제조건이라 확신하고, 이에 국력을 집중시켰습니다. 이것이 절대적으로 옳은 판단이라는 것은 후에 증명이 되었구요. 역사적으로 유신을 평가할 때 이러한 면도 고려를 해봐야 할 듯 합니다.
12/08/31 00:49
그런 논리대로라면 전세계가 마이너스 성장 찍던 세계 대공황때 혼자 10% 이상 성장률을 올려댄 스탈린은 찬양받아야 한다고 몇번이나 말을 합니까. 그리고 2차 오일쇼크는 79년에 있었는데 76년에 끝난 3차 5개년 계획을 갖다 붙이네요. 2차 오일쇼크로 한국도 마이너스 성장 찍은건(1980년 - 6%) 눈을 돌리시고 말이죠.
12/08/31 01:00
1972년 10월 17일 유신이 시작되었고, 1979년 10월 26일 피살되었으니 대략 7년 정도 유신기간이었다고 볼 수 있겠네요.
1972~1976년의 경제성장률은 위에도 말했듯이 연평균 10.1% 였고, 1977년은 10.3%, 1978년은 11.6%, 1979년은 6.4%의 경제성장률을 보였습니다.
12/08/31 00:43
유신 옹호는 진짜..
특히 사람 죽은 거와 산 거랑 퉁 치자는 발언은 너무 나갔다는 생각이 드네요. 전태일 열사 유족들, 인혁당 유족들 앞에서 당당하게 최소한의 희생 운운하고 이야기 하실 수 있을지 모르겠네요. 만약에 님 목숨 바쳐 10명을 살릴수 있다면 님의 목숨을 내놓을 수 있을까요? 프랑스 대혁명 - 4.19 혁명 / 나폴레옹 - 박정희 비교는 많이 봤어도 프랑스 대혁명과 박정희를 비교 하는 것은, 누가 보면 프랑스 대혁명은 군대 이끈 쿠테타로 알겠습니다? 제 주변에도 박정희 대통령 옹호하시는 분들도 많고, 그 때를 살아간 사람들한텐 지지를 얻는 이유도 잘 알고 있는데, 그래도 공과 과가 있는 법입니다. "유신"은 공이 될 수가 절대 없는 사건입니다. 정말, 지금 경제 발전을 목적으로 쿠데타가 일어난다면, 지지해 줄수 있을지 궁금하네요.
12/08/31 00:44
와... 진심 댓글보고 멘붕하고 갑니다.
5.16이야 구국의 혁명이네 뭐네 실드쳐도 나랑 생각이 다르네 하고 그러려니 하겠습니다. 유신을 어떻게 실드 칠 수가 있죠? 박정희 지지자들도 유신은 까던데요 -_-;
12/08/31 00:47
댓글 잠길때가 된 것 같은데 ..
박정희가 남미나 동남아의 악명높은 독재자들에 비한다면 그래도 나라를 위한 행동이 있었음은 인정합니다만 그 사람의 통치방법은 절대 면죄가 안되죠.
12/08/31 00:53
목적이 수단을 정당화시킬 수 없다는게 민주주의 사회에서의 대전제 아니었나요?
홍사덕씨는 물론이요 여기 몇몇분들도 그걸 간단하게 부정하시네요.
12/08/31 01:03
두 분도 대단하십니다만, 자기 시간을 엄청나게 투자해서 그 두 분을 굳이 설득해보려는 자원봉사자 분들도 어떤 의미에서는 대단하십니다. 인생은 짧고 우리는 이런 일에 소비할 시간이 없지 싶습니다만.
12/08/31 01:05
우와.
학교 다닐 때 역사책 한페이지 넘기는게 지옥같이 느껴졌었지만, 오늘은 정말 제가 모든 데이터와 그 연관관계를 일목요연하게 정리해서 반박하기에는 조금 부족한 지식과 경험을 갖고 있음이 너무도 부끄럽네요. 유신이 프랑스 혁명과 비견되고, 박정희, 세종대왕, 스탈린이 언급되면서, 경제 성장을 위한 최소한의 희생이었고, 선견지명이 대단한 사람이었으나 잡혀가서 죽이지는 않았다라. 6.25때 김일성에게 쫓겨나서 피난 오셔서 빨갱이 비슷한 소리만 나와도 경기를 일으키시고, 광우병 파동을 일으킨 원흉이라는 말도 안되는 논리로 MBC 시청도 안하시는 칠순이 넘으신 아버지도 유신을 옹호하시는 얘기는 못 들어봤습니다. 대학, 군대, 학사, 석사 시절에도 그랬지만 FC로 일하면서 참 다양한 사람들을 만났다고 생각했는데, pgr에서 경험하지 못한 뉴타입을 접하니. 정말 당혹스럽습니다.
12/08/31 01:09
와우~~언빌리버블.. 글을 쓰는 손이 부들부들 떨릴정도네요
딴건 그렇다쳐도.. 그 당시에 희생됐던 분이 소수다. 공으로 희생을 퉁치자..라는 발언에는 살의까지 용솟음치는군요 위의 댓글들을 쭉 읽다보니 문득 가정법으로 생각이 드는게.. 요이라토, scarabeu 이 두 분은 지금 상황으로 대입해서 현재의 세계경제위기와 우리나라의 경제위기속에서 박근혜씨가 대통령으로 당선되어 이를 극복하고 우리나라를 더 부강하게 만들기 위해서 독재자가 되고 우리나라만 더 부강해진다면 이 와중에 본인이나 본인 가족이 희생이 되어도 쿨하게 받아드리실 분들 같습니다. 아니...받아드리셔야 합니다. 그런 논리니까요
12/08/31 01:16
시대가 달라요. 만약 1960~70년대를 살고 있는 저라면, 하루하루 배고픔에 괴로워하며 산에 올라가 나무 껍질을 벗겨먹고,
아무런 꿈도 희망도 없이, 극도의 사회적 혼란과 북한의 재남침 위협 속에 하루하루를 살아가는 그 시절이라면. 박정희의 독재를 진심으로 기쁜 마음에 받아들이겠습니다. 그가 제시하는 조국의 비전을 믿고 그에게 표를 던질 겁니다. 민주화란 당면한 과제가 아님을 알기에 박정희 정권에 크게 저항할 일도 없을테고, 가족이 희생되는 일도 없을 겝니다. 아마 경부고속도로 현장에 누워서 반대를 위한 반대를 외칠 시간에 독일에 광부라도 하러 떠났겠죠. 하지만 지금 시대라면 그 어떤 경제성장의 비전을 제시한다 한들 단호하게 거부할 겁니다.
12/08/31 01:16
가족들이 유신의 희생양이 되고 스스로 지독한 고문 속에 팔다리가 부서져 나가도 나라를 위해서라면 이쯤이야 할 사람이 있군요.
지금도 박정희 식으로 나라를 운영해야 한다고 생각하는 걸까요? 그 지독한 노예근성 속에서 살아가면 행복할까요?
12/08/31 01:18
지랄 같네요.
한사람의 부자를 희생해서 100인의 가난한 사람을 도우면 사회가 행복한거군요. 이게 이해가 되세요? 안되시나요? 몇몇의 희생으로 경제가 발전해서 전체의 행복이 올라가면 좋은거군요. 전체를 위해서는 희생도 허용되는군요. 미쳤나요? 지금 뭔소리를 하는지 아시는겁니까? 유신을, 독재의 장점을 언급하는 순간 저는 그 사람과 대화를 할 필요성을 못느낍니다. 최고의 성과를 위해 필요한 조건중 하나가 독재, 의사 결정의 일원화입니다. 독재가 아니고서는 최고의 성과를 내는건 불가능합니다. 그럼에도 결정권이 하나인것은 결단코 바르지 않습니다. 희생으로 성과를 얻는것을 정치인이 주장한다면 쓰레기도 못되는 그 이하일 뿐입니다. 그냥 자기가 희생하고 정치하지 마십시오. 그걸 공공의 장에서 정치 의견으로 나올거라면 말입니다. 그런 의견을 낼 시간, 타이핑하는 시간에 공공의 이익을 위해서 노역을 하십시오. 그건 의견이 아니라 개소리입니다.
12/08/31 01:30
여전히 쿠데타를 찬양하는 분들을 보면 무섭기도 하고
허나 대부분이 반대의견을 제기하는 것을 보면 안심이 되기도 하고. 민중이 주인인 이상 쿠데타는 절대 정당화 될 수 없음은 50년전에도 30년전에도 지금도 마찬가지입니다. 오로지 민중의 힘으로만 합법정부를 무너뜨릴 수 있음에도 그 당시에 그렇게 당했던 것은 다만 군부로부터 민중의 정부를 지킬만한 힘이 약했기 때문이죠. 그러므로 꼭 박정희가 아니었더라도 당했을 수 있었겠지만 그럴만한 상황였다 해서, 그리고 경제성장도 꾸준했다는(이게 정상적이며, 찬양될만큼인지는 여전히 부정적이지만)것등으로 정당화 시킬수 있다면, 비록 일본이 아니었더라도 한반도가 강탈당할 수 있었다 근대화가 되었다는 논리로 일본역시 면죄되어야겠죠. 일제강점마저 정당화 시키는 몇몇은 양심은 없을지언정 최소한 논리의 일관성은 갖추고 있어요. 허나 이도 아닌 어중이떠중이들은 논리마저 갖추지 못하고 댓글다는 모습이 답답하면서도 안쓰럽기까지 합니다.
12/08/31 01:31
아무리 그래도 프랑스혁명을 박정희랑 비교하는건 프랑스사람들에게 매우 큰 실례죠-.-
그리고 다른건 몰라도 유신은 진짜 아니죠 유신말기에 있었던 부마항쟁때 그깟 100~200만 죽인들 대수겠냐면서 제2의 4.19는 없다고 차지철이 말할때 그 말 듣고 기뻐한게 박정희인데-_-
12/08/31 01:48
진짜 까도까도 계속 나오네요.
박정희 양파 정권이라고 불러야 겠습니다. -저곡가 정책으로 인한 농업기반약화와 새마을운동의 결과 1960-92년간 쌀 수매가는 한계생산비는 물론이고, 일반 물가상승률에도 못 미칠 때가 많은 저위, 불안정상태. 농가구입가격지수로 디플레이트한 수매가의 인상률은 마이너스인 해가 15번이나 되었고(황연수, “농산물가격정책의 방향”, <한국의 농업정책>, 미래사, 1995) 그래서 농업경제학계에서는 1968년 이후 도입된 이중곡가제와 1970년대 중반의 일반벼와 차별 없는 통일벼 수매 등에 대해 ‘상대적’ 고미가라고 함. 수매가가 생산비와 소득을 충분히 보장한 것이 아니라 그 이전이나 이후의 현저하게 불리한 수매가에 비해 좀 나았다는 것으로 그 이전의 공업화 집중지원으로 도시농촌간의 격차가 커진 것이 사회정치 불안을 초래했기 때문이다. 박정희 대통령이 역점을 두어 시행한 대표적인 농업농촌 정책도 70년대 중반의 다수확 신품종인 통일벼 재배와 새마을운동. 저농산물가격의 결과 도농간의 격차가 커졌고, 이에 농민들은 대규모로 농촌을 탈출. 배진한교수의 연구에 의하면 1960년부터 1975년까지 약 680만명의 농촌인구가 도시로 밀려들었고, 그중 가구유출이 68.2%인 468만명, 단신유출이 31.8%인 218만명이었다. 이러한 농촌 과잉인구의 도시 유입이 바로 저임금으로 연결되고 저임금이 구매력감소로이어져 내수는 기대촉진은 불가능해짐. 그리고 일부 교수는 개방농정시대 구조조정을 위한 막대한 투자가 낭비된 것이 농민단체의 정치적 힘 때문이라고 주장하지만 농민단체들은 오히려 직접지불제의 확대를 주장했음. 정부 관료들이 생산요소 구입 보조를 하여 농민들을 과잉생산과 가격폭락, 부채 누적으로 몰아넣어 탈농촌화촉친. 박정희시절은 년간 약 50만 명씩 이농을 했다. 박정희정권 전기간에 걸쳐 농촌인구의 거의 절반이 도시로 떠났다. 1960년 농업인구가 58.3%였는데 박정희의 저곡가.공업화정책과 미국에서 들여온 엄청난 잉여농산물로 살기가 어려워 그리고 농촌부채로 이농을 함으로 1975년에는 37.5%까지 줄었다. 1967-1976 년 사이에 670만명의 농촌인구가 도시를 떠났는데, 이는 한국전쟁동안의 인구이동보다 더 심대한 것이었다. 박정희시절은 수출을 위해선 저임금이 필요했고, 저임금을 유지하기 위해서 저곡가 정책이 강행했다. 저곡가정책으로 농촌은 몰락해갔다. "(박정희시절은) 저임금으로 수출을 했다. 저임금으로 수출을 하자면 농촌에서 사람을 뽑아 내야 합니다. 그렇게 노동력을 충당했다. 그런 면에서 농촌을 잘 살게 해야 할 이유가 없었다." (충남대 박진도교수의 말)
12/08/31 01:49
정신건강을 위해서 더이상 댓글을 보지 말아야겠어요
얼마전 안철수교수 대학원 수강생 글에서 요이라토님과 실제로 대화를 나눠보고싶다고 댓글 썼었는데... 그 생각이 더 강하게 드네요. 희생자 가족앞에서도 실제로도 그렇게 말씀하시는지 보고싶어요. 진심으로.. 우리 세 아이들 자는 모습보면서 떨리는 마음을 진정시키고 잠자리에 들어야겠어요
12/08/31 01:52
자가당착이 넘쳐나네요.
박정희보다 더 경제성장에 일조한 스탈린과 비교는 스탈린이 사람을 '더' 죽여서 거북한가요? 막말로 10명이든 1000명이든 1명이든 사람이 억울하게 희생됐다는게 중요한거지 그 숫자의 대소가 그 사람의 업적을 만들어주진 않습니다. 김일성 일가는 경제성장을 실패해서 때려죽여야 할 독재잔가요? 박정희는 경제성장을 성공해서 칭송받아야 할 독재자구요? 그렇게 따지면 스탈린은? 히틀러는? 앞뒤가 계속 맞지않는 주장만 해대고 있으니 스스로도 답글달면서 말도 안되는 자가당착에서 벗어나질 못하고 있는거 아닙니까. 그당시엔 잘살기위한 어쩔 수 없는 독재였다구요? 그렇다면 똑같이 전쟁으로 박살났지만 지금은 한국과 비교해서 더 성장한 (구)서독의 예는 뭡니까. 전후 독재지배 한번 없이 민주정권으로 유럽에서 가장 부강한 나라로 거듭난 서독은 그냥 기적인겁니까?
12/08/31 01:56
괜히 300플 넘긴게 아니군요.. 어휴.
올바른 얘기를 한다고 해서 그 얘기를 수긍할 사람들이 아니라 생각됩니다. 정신낭비, 시간낭비일 뿐이라고 생각합니다.
12/08/31 02:02
쭈욱 읽어봤는데요. 너무 기운 빼지 마셨으면 하네요.
그냥, 그런분들 각자의 시대정신의 다름을 인정하였으면 합니다. 추억에 젖어 있는 분이라면 그냥 추억에 젖어계시면 되는 것이구요. 여지껏 그래왔듯이 믿고 싶은 것만 믿으시고 듣기 싫은 것은 근거없는 의혹이라고 잡아때시면 됩니다. 다만, 그런분들이 생각하는 것 이상으로, 많은 분들은 "진실"이라는 것을 마주하는 것을 두려워하지 않습니다. 박정희 시대에 경제발전이 이루어졌다 라는 것과 박정희 통치시대 =유신 이라는 두가지 사실을 가지고, 박정희 시대=유신 = 경제발전을 이루었으므로 "그는 훌륭한 대통령이었다" 라고 하는 아주 단순히 어느나라식 마인드를 가지고 결론 내릴 분은 이제 많이 없다는 것이지요. 뭐, 저는 상당히 유쾌하게 읽고 있습니다. 왜냐하면, 많이 배우고 있기 때문이지요. 아... 저렇게 생각하는 사람들에게는 이렇게 이야기 해야겠구나 하구요...
12/08/31 02:05
스탈린과 박정희를 어떻게든 구분시켜 보려고 자가당착에 빠지는 오류를 계속 범하고 있는데다 그 대단하신 박통께서 민주주의를 위해서 경제를 발전시키셨답니다. 와 정말 대단해요. 그래서 3선 개헌하고 유신을 선포해서 종신 집권 하려고 하셨군요. 반대파들 잡아다 죽이고 심지어 일본에까지 쳐들어가서 반체제 인사를 납치해왔군요.
하긴 박정희는 그게 '민주주의'라고 믿었더랬죠.
12/08/31 02:29
박정희 대통령 시절, 무장공비로 교전 중 사살된 자, 살인자로 사형선고를 받은 자 등은 제외하고, 정치적으로 죽은 사람들을 찾아 보았습니다.
5.16 혁명재판 결과 7명(60년 선고에서 3년~5년형을 언도받지만, 당시 4.19 희생 유가족 및 사회단체의 처벌 강화 주장 및 시위로 사형에 처함) 최인규 - 자유당 내무장관. 3.15부정선거 지휘. 시위대에 폭력진압 지시 곽영주 - 4.19 의거시 발포 명령. 거액의 고리대금업과 세금포탈, 정치깡패 비호 임화수 - 정치깡패를 동원하여 많은 사상자를 유발 이정재 - 40인명부 작성 암살 지시, 사사오입 지휘 등 정치깡패 활동 신정식 - 서대문조직. 동양극장 앞에서 학생들 살해 조용수 - 북한 자금으로 사회주의 민족일보 창간 운영 최백근 - 통민청(남로당, 빨치산 인맥으로 구성)과 사회당을 창당후 조직 활동 그 후 간첩협의로 사형이 집행된 사람들 27명 학보병사건(63) - 최영오 경향신문 간첩사건(65) - 송택봉, 유익재 동백림사건(67) - 조영수, 정규명 통일혁명당사건(68) ; 김종태, 최영도, 김질락, 이문규, 윤상수, 정태욱, 정태상, 박종영, 한영식, 유낙진 간첩사건(70. 7월) - 김규남, 박노수 인혁당재건위사건(74) - 도예종, 여정남, 김용원, 이수병, 하재완, 서도원, 송상진, 우홍선 부산대 간첩사건(75) ; 백옥광(재일동포) cf)) 서울의대 간첩사건(75) ; 강종헌(현 통합진보당 비례후보,,,13년 복역후 석방) 남조선민족해방전선사건(79) ; 이재문, 신향식 시위중 자살 또는 사망 4명 전태일 - 평화시장 근로개선 시위중 분신자살 김상진 - 서울대 시국성토 대회장에서 할복 자살 정귀한 - 삼일정밀공업사 직원으로 회사 저임에 항의하여 자살 김경숙 - YH 근로자로 신민당사에서 농성중 추락 사망 의문사에 해당하는 8명을 빼고, 자살을 빼면 35명이 있는데, 이들은 대부분 간첩들이거나, 자유당 정치깡패, 3.15 부정선거자 들입니다. 물론 이 중에 정말 억울한 죽음도 있을 것입니다. 박정희 정권에 반대했다고 죽은 사람들이 수두룩 하다는데, 과연 어느 정도나 되는지 한 번 보고 싶습니다.
12/08/31 05:42
그냥 보고싶은대로, 그리고 자신의 눈에 보이는대로 믿으시길 바랍니다.
단, 진실은 다르다고 하는 대다수의 사람들이 분명히 존재하고, 그 사람들의 말이 오히려 진정성이 있다는 사실 또한 인정하시길.
12/08/31 07:15
시위 중 자살 또는 사망 4명?
나원참..... 위에서도 언급했지만 시위했다는 이유로 개죽음 당한 제 아버지 친구, 실종된 수많은 사람들. 그 시대에 단지 시위했다고 감옥 가셨던 제 아버지는 정치깡패에 거짓말쟁이인가요? 절대 님이 말씀하시는 저 30 남짓한 숫자가 나오지 않는데요. 산증인에 의하면 말이죠. 직접 보시고 싶으시다고요? 네, 저도 타임머신이 없는게 이렇게 원통한 날이 올줄이야 상상도 못했습니다.
12/08/31 02:11
아. 벌점 먹어도 상관없는데
진짜 정신이 나간 사람이 둘쯤 있군요. 제정신이 아니라는 말밖에 안 나옵니다. 네, 평생 그렇게 사십쇼.
12/08/31 02:32
왕조의 왕과 민주주의국가의 독재자를 같은선상에 놓고 비교한다는 자체가 일단 말이 안되는거죠 거기서 죽내렸네요 막판에 리플들 보니 더 안본게 다행인듯;
12/08/31 04:18
박정희의 공은 딱 2가지
포항제철소 건설과 경부고속도로 건설 외엔 잘한게 눈꼽만큼도 없고 OECD의 평균을 훌쩍넘어 버리는 근무시간과 근로자의 처우문제, 대기업의 경영행태등 전체적인 한국노동구조, 기업구조를 이 꼴로 만든 박정희를 산업역군의 신으로 만드는 의견을 보고 있자니 실소를 넘어서 파안대소 할 지경이네요. 정말 웃긴게 우리나라에 존재하는 모든 산업의 형태가 궁극적으론 노동집약형태로 흘러가 버립니다. 어떤 첨단 산업이든지 간에 말이죠. 지식기반산업이 되어야 하는 IT업계마저 노동집약...즉 여러명이 들러붙어서 뚝딱뚝딱 만들고 팔고를 반복해버리니 순수기술의 발달은 더딜 수 밖에요. 응용기술이 어째어째 발전이 잘 되고 있는걸 보면 그것도 참 신기하긴 합니다.
12/08/31 04:24
그리고 우리나라 헌법 제 1조 1,2항이 뭔진 아시죠?
대한민국은 민주공화국이다. 대한민국의 모든 주권은 국민에게 있고, 모든 권력은 국민으로 부터 나온다. 주권국가로 회복할 수 있기 까지 무수히 많은 피를 흘렸고 많은 국민들이 괴로움을 겪었습니다. 그리고 그 댓가로 얻어낸 문장이 저 두줄이라고 해도 과언이 아니죠 근데 저 두줄을 뛰어넘는 유신헌법이란게 그렇게 대단할 수 있는 건가요? 심지어는 3공인가 4공에서 저 두줄이 바뀌기까지 합니다. 대단한 권력욕이죠. 최상위법을 뛰어넘는 초월적인 존재가 되려는 독재자따위에게 참으로 엄청난 명예들을 부여하셨습니다.
12/08/31 04:31
유신은 수출(=경제발전)을 위한것이었다 -> 경제발전을 위해선 유신이든 뭐든 어쩔 수 없다.
미쳤군요. 지네들 정권 유지하려고 3대세습하고 있는 윗나라 뽀글이랑 뭐가 다른 논린가요? 경제발전을 위해선 유신이든 뭐든 어쩔 수 없다. 정권유지를 위해선 인권탄압이든 인민들이 굶어죽든 어쩔 수 없다. 똑같은 논린대요? 그렇게 전체주의가 좋으시면 제발 윗나라 가세요. 시대가 그랬으니 어쩔 수 없다라는 말도 안되는 괴변 집어치우고. 서독은 그럼 시대가 어쩔 수 없어서 독재화정권 안들어서고 나라가 저렇게 잘됐습니까? 민주주의국가에서 민주주의 자체를 깡그리 씹어먹고 집권한 사람이 칭송받고 대권주자 주변사람들 마저 민주주의 의제는 싸그리 무시하는 발언하는 나라가 참도 민주주의 국가겠습니다.
12/08/31 04:46
'대화'를 시도하신 여러분의 노력과 의지를 진심으로 존경합니다. 전 말 섞을 엄두도 안납니다. 특히 PGR 규정 준수라는 제약까지 있으면...
12/08/31 05:19
과연 박정희만이 그런 경제 발전을 이룰 수 있었을 까요? 박정희가 아니었더라도 민주적인 방식에 의해 선출된 지도자가 그 정도는 해냈을 겁니다.
박정희가 저지른 진정한 과오는 민주주의의 후퇴입니다. 박정희가 쿠데타로 정권을 잡았기 때문에 전두환 또한 그렇게 했고 대한민국의 민주주의는 30년동안 정지상태였습니다. 그 부작용들이 현재 대한민국의 발목을 잡고 있구요.
12/08/31 08:19
소위 경제발전을 위해 인권을 희생과 독재를 감수할 수 있다는 논리의 중심은 그 희생되는 인권에 나나 내 가족은 없어~라는 거죠.
월급이 밀려서 집에 새끼들이 굶어서 월급 달라고 했다가 두들겨 맞아봐야 느끼는 것도 아니고요. 절대 자기가 피해자가 될수도 있다는 상정은 안하죠. 그냥 소시오패스 적인 사고라고 봅니다.
12/08/31 08:46
박정희가 한국 중공업,전자,철강산업에서 가장 큰 공을 세운건 맞습니다. 방법이 어찌됐든간에 독재가 아니였으면 현재 한국의 산업구조를 갖기는 힘들었을겁니다. 이 부분은 확실히 공이라고 인정해야하죠.
12/08/31 09:24
장면이 꿈꾼 석탄강국, 김대중이 꿈꾼 농업강국 한국의 청사진만 보더라도
그 당시 박정희 대신에 김영삼이나 김대중이 정권을 잡았더라면, 오늘날 대한민국이 어떤 모습일지는 쉽게 상상이 될 듯 합니다. 박정희가 아니었더라도 경제발전을 했을 것이다? 물론 그랬을 수도 있지만, 당시 야당 정치인들의 면면을 살펴봤을 때(장면도 우리는 못했을 것이다라고 말한 바 있고), 매우 힘들거나 시일이 훨씬 더 오래걸렸을 것이고, 혹은 아예 불가능한 채로 필리핀처럼 되었을 가능성도 큽니다. 박정희가 아니었다면 절대로 못했을 것이다라는 말은 할 수 없겠지만. 세종대왕이 없어도 한글이 발명되었고, 이순신 장군이 없어도 수전에서 왜군은 막아내었을 것이고, 링컨이 없어도 흑인은 해방이 되었을 것이다라는 주장 만큼이나 의미없는 주장이라고 봅니다.
12/08/31 08:51
하룻밤 자고 다시 리플을 보니 참 가관이네요.
간만에 하늘이 맑아서 기분이 좋게 출근했는데...유신을 옹호할줄이야... 휴... 박근혜공주가 저렇게 떳떳한 이유를 알겠네요.
12/08/31 09:31
scarabeu 님// 프랑스혁명 비교한것도 참 뭐라 할수 없을 만큼 더러운데
'쥐도새도 모르게 사라졌다가 가서 잘못했다고 빌면 몇대 맞고 돌아오죠. 그래봤자 요즘 학교양아치들한테 집단괴롭힘당하는 학생들 숫자보다는 훨씬 적을 겁니다.' 이글을 보고 할말 잃었네요 뭔말이 필요하겠습니까 진짜 몇대만 때려주고싶네요
12/08/31 09:51
이쯤되면 신앙이고, 자기가 믿고 싶은대로 믿고 싶은 것만 믿는거죠.
맹신이라고 불리는 것에 빠진 사람들한테 옳은이야기 백날 해봤자 먹히지 않습니다. '내가 틀렸을 수 있다' 라는 당연한 생각을 죽어도 못하니까요. 안하니까요. 그냥 평생 어린아이처럼 '죽어도 내말이 옳아~' 하면서 살라고 나둘 수 밖에요. 자기 머릿속의 궁전속에서 행복하겠지요.
12/08/31 10:10
.. 이거 참
근데 생각해보니 유신 옹호의 최고봉은 북한의 위협과 주한미군의 철수 속에 진정한 자주국방을 이루기 위해 핵을 개발해 한국의 핵 보유가 성공하는 날 그걸 대내외에 공포하고 스스로 물러나려는 나라를 위해 자기를 희생하는 어쩌구저쩌구 아니었던가요
12/08/31 10:45
...5.18이 폭동이고 몇만 북한 간첩이 들어와서 간첩을 때려잡은 거라고 말 하던 사람을 봤을 때랑 버금가는 멘탈붕괴네요..
일해야 하는데... 하아....
12/08/31 11:08
더 이상 말을 섞다가는 제 멘탈이 남아날 것 같지 않아서 마지막으로 쓰고 갑니다.
scarabeau 님: 위에 말씀드린 것 처럼 프랑스 혁명이 사상자들이 있었지만 발전이 있어서 단지 그 이유만으로 정당화 되고 옹호 받는 것이 아닙니다. 전제 자체가 틀리셨습니다. 마치 지금 지구상에 물이 없어도 생명체가 존재할 수 있다. 라는 잘못된 전제를 가지고 시작한거나 마찬가지 입니다. 프랑스 혁명은 Enlightenment 시대에 볼테르 및 기타 철학자들이 평등, 그리고 개인의 자유에 대해서 논하였고 이 사상이 당시 프랑스 시민들에게도 설파되어 화두가 되었고 당시 왕이었던 루이 XVI 에 사치와 늘어가는 국채, 또한 경제적인 부분은 차치하고서라도 귀족들과 시민들에 삶을 비교했을 때 오는 괴리감, 말할 자유 박탈, 왕정체제에서 국민이 느낄 수 밖에 없는 탄압과 독재에 대한 반항이자 싸움이었습니다. 지금 이걸 헌법 바꾸고, 반대하는 사람들 능욕하고, 부정부패를 일삼은 박정희 정권과 비교하시다니요? 뭐 생각 바꾸시지 않는거 뻔히 다 압니다. 제 정신건강을 위해 쓰는거에요. 요이라토님: 이쯤 되면 정말 신앙이네요. 운영자님: 직접적인 욕설은 규정에 인해 처리해 주시고 나머지는 수정하지 않기를 건의합니다. 공들여 애써 이성의 끈을 놓지 않고 대화한 분들에 대한 배려를 부탁 드립니다.
12/08/31 12:24
scarabeu 님, 요이라토 님에 대한 운영진 차원에서의 경고 내지 제재 조치를 건의합니다...
왜냐하면 말이죠 다른 의견은 있을 수 있습니다. 다른 의견은 존중받아야 합니다. 하지만 태어나면서부터 교육받고 배운 기본적 가치인 자유, 인권, 민주주의에 대한 심각한 부정을 하고 있습니다... 감히 말할수 있겠네요.. 틀린 생각입니다. 다른 생각이 아닌 틀린 생각입니다. 틀린 생각도 존중 받을수 있죠.. 그러나, 틀린 생각이 심각한 폐해를 공동체에게 끼치면 제재가 가해집니다.
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