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07/07/28 18:05
추가로..
9. 남북관계 개선 평가 · 1위 : 김대중 (64.4%) · 2위 : 김영삼 (8.2%) · 3위 : 박정희 (6.5%) 10. 국민의견을 존중한 대통령 · 1위 : 김대중 (37.2%) · 2위 : 박정희 (11.9%) ▶ 역대 정부 중 환경파괴를 가장 많이 한 정권은 ? · 1위 : 박정희 대통령(32.9%) ▶ 환경보전을 위해 가장 노력한 정권은 ? · 1위 : 박정희(21.7%) 유게로...(3)
07/07/28 18:07
뭐 국민들이 설문조사해서 결과가 저렇게 나온거니
유게감은 아니라고 생각합니다. 그냥 설문조사 못믿겠다 유머다 라고 치부하기보다는 왜 이런 설문결과가 나왔는지 그 이유에 대한 분석이 더 요구되지 않나 싶네요
07/07/28 18:07
2003. 9. 22 ～ 11. 14 월간조선 ▶ 5천년 한국을 빛낸 위대한 인물 (총 3,937명 참가)
· 박 정 희 : 1,943명 (49.4%) · 세종대왕 : 393명 (10.0%) · 광개토대왕 : 290명 (7.4%) · 이 순 신 : 229명 (5.8%) · 단 군 : 129명 (3.3%) 단군, 이순신, 세종대왕, 광개토대왕보다 더 훌륭한 위인의 통치를 받은 70년대생, 그 이전 세대들은 오천년 역사에 길이남을 행운아? 유게로... (4)
07/07/28 18:10
박정희 대통령에 대한 향수가 어쩌다 이리 강해졌을까요. 박정희 대통령의 잘못은 다 아는 분들마저도 "그나마 박정희가 제일 낫잖니?"라는 식의 반응들이고... 박통을 정말 싫어하는 분들이 김대중 대통령을 고르고..
07/07/28 18:11
차갑고 냉정하고 냉철하고 이성적으로 판단하지 못하는 국민들이 여전히 많군요... 이래서 자꾸 중우정치라는 말이 나오는 건가요..
박정희 대통령의 여러가지 업적과 정치 수행능력은 탁월할 정도라고 인정하지만, 객관적으로 이건 아니라는 몇몇 분야에서도 높은 순위와 점수가 나오네요... 노무현 대통령은 후에 어떤 평가를 받을지.. 개인적인 생각으로는 정치 수행능력과 경제 발전 능력은 박정희 대통령에 이어 2위, 남북 화해 및 민주주의 관련 능력은 김대중 대통령에 2위로 평가될 듯... 흠... 재임기간보다 퇴임 후에 더 좋은 평가를 받을 대통령일 것 같군요..
07/07/28 18:12
근데 대학신문에서도 조차 저런 결과가 나왔다면 상당히 충격적인게 아닌가요? 서울대 교내신문이라던데...
최근 젊은층들이 보수성향을 띄고 있다던데 그런 결과의 반영인지...
07/07/28 18:13
원래 젊은 층이나 중년 층이나 노년층이나 대통령 인기투표? 를 하면 항상 1위는 박정희였습니다.
중장년층은 박정희 대통령에 대한 향수나 세뇌가 있다고 해도 그와 전혀상관없는 20대 대학생들도 박정희를 1위로 찍더군요.
07/07/28 18:15
그런가요... 허 참 당시의 운동권의 선두주자였던 대학생들이(지금의 중장년층) 그랬다면 하긴 운동권 세대들이 지금의 중장년층이라고 생각하면 그 중에서도 박정희를 지지한다는 것인지 그리고 현재 젊은층도...
반대로 보자면 그만큼 인정을 받고 있다라는 뜻입니까? 이런 결과가?
07/07/28 18:17
그만큼 다른 대통령들이 한업적이 그다지 뚜렸하지 못하다는 반증이겠죠. 그나마 박정희 대통령은 과도 크지만 공도 뚜렸하게 크니까...
07/07/28 18:19
서울대 교내신문 설문조사 내용은 잘 보면 1. 업무수행능력 2. 업적수행분야3. 자질분야 로 다른 설문 질문에 비해
상대적으로 실질적인 업무에 관한 질문을 했다는 것을 볼 수 있습니다. 나름대로 교묘하게 서울대라는 간판?을 써먹은 것 같습니다. 그것도 한 가운데에 집어넣으니 얼핏 보면 더 알아보기 어렵죠~ 다른 질문을 똑같이 서울대에서 했다면 좀 다른결과가 나오지 않았을까요?
07/07/28 18:20
A1B2C3님//향수가 강해진게 아니라 원래 설문조사하면 항상 압도적이었습니다. 오히려 좀 준 듯
그때를 살아본 사람들과 지금의 젊은층 생각은 분명히 다르죠. 좌파정권 특성상 과거정권을 무조건 욕하고 봐야한다는 점에서 현재 분명히 부풀린 점 많다고 봅니다. 저도 박정희대통령은 한국역사상 최고의 인물중 하나였다고 생각하는 사람이라...
07/07/28 18:20
그렇겠죠, 아마도 민주주의에 관한 설문이나 인권탄압 등 집어넣었다면 예상대로 되었겠지만...
뭐 경제나 정치 행정수행같은 걸 설문에 넣으면 어느 신문 어느 층을 따지던간에... 이건 뭐 압승수준이군요...
07/07/28 18:23
mew님// 그건 아닌것 같습니다. 차우셰스쿠와 같은 선례를 보면... 아니 생각해보면 공산국가의 지도자들 장기집권하는 10년이상씩 하는 사람들 중에서 일부 인물들은 아닌것 같네요...
07/07/28 18:46
난 저 설문 안참여했는데 ... -_-
(2007-07-28 18:19:31) 서울대 교내신문 설문조사 내용은 잘 보면 1. 업무수행능력 2. 업적수행분야3. 자질분야 로 다른 설문 질문에 비해 상대적으로 실질적인 업무에 관한 질문을 했다는 것을 볼 수 있습니다. 나름대로 교묘하게 서울대라는 간판?을 써먹은 것 같습니다. 그것도 한 가운데에 집어넣으니 얼핏 보면 더 알아보기 어렵죠~ 다른 질문을 똑같이 서울대에서 했다면 좀 다른결과가 나오지 않았을까요? (2)...
07/07/28 19:43
kama님이 김일성에 대해 언급했습니다만
십여년전 국내외 지식인을 망라해서(여기에는 이른바 좌파 우파 친북 반북다 포함되 있는걸로 압니다.) 근현대 우리민족에게 최고의 영향력을 끼친 인물이 누구인가 조사했을때 결과는 정말 압도적인 표차로 1위 김일성이었다고 합니다. 그누구도 진짜 백년에 한번 나오기 힘들다던 김구선생조차 김일성의 포스에는 견줄수조차 없었다고 합니다. 뭐 인정하건 안하건을 떠나서 현재를 사는 우리나 앞으로 태어날 아이들까지 그누구도 김일성이 만들어낸 업보라고 해야 할지 업적이라고 해야할지 그의 그림자에서 벗어날수 없다는것은 사실이지요 오죽하면 그당시 어떤 양반은 김일성이 있음으로 해서 한국의 정치지도자(대표적으로 박정희전대통령과 전두환씨로 기억합니다.)가 존재할수 있었다. 고 할정도였으니.... 김일성에 대한 우리의 인식이나 교육이 역시 극단적(죽일놈=악마)이고 워낙 단편적이라 그 실체를 쉽게 생각하긴 어렵지만 적어도 엄청난 초세의 걸물이었음에는 일단 틀림없을듯 하고 백년 천년후의 역사가 해방후 백년내 이격동의 시대를 누구의 시대로 누구를 영웅이요 효웅으로 판단할지 헌데 이렇게 썼다가 잡혀가는거 아닌지 모르겠네요 ^ ^;;
07/07/28 19:53
김평수님 50년대생까지는 확실히 박정희대통령은 독보적존재입니다만
60년대생부터는 약간정도가 아니라 많이 달라집니다. 존경은 하지만 좋아하지 않는다라고 해야 할까 박정희전대통령에 대한 명암이 달라지는 세대로 들어가지요
07/07/28 19:58
그냥 설문조사 못믿겠다 유머다 라고 치부하기보다는
왜 이런 설문결과가 나왔는지 그 이유에 대한 분석이 더 요구되지 않나 싶네요 (2) ┗아무래도 요즘이 불경기이니까;; 박통시절의 중년층분들은 못살다가 박통이후 잘살아지고 민주정권들어 선지 몇년지나지 않아 IMF터지고 좀 잘살아지다가 노통이후(솔직히 노통보단 조중동의 조작에 의해)다시 살기 힘들어지고(솔직히 수출실적은 최고수준이였는데 조중동에서 계속 국내 경제가 하락세라고 뻥치는바람에)하니까 아닐까요 요즘 젊은층은 그 부모는 박통시절의 젊은분들이라 영향력을 받아서 생각하고요(역시 취업걱정때문에 박통시절의 실업률을 생각하게 되는게 아닐까 해요 :-D)
07/07/28 20:37
박정희가 세종대왕을 뛰어넘는 좀 말이 안 되는 부분도 있긴 하지만 왜 유게로를 외치는지는 잘 모르겠네요.
그만큼 우리나라에서 제대로 국정운영을 한 대통령이 없었다는 반증이기도하고 유게로가 아닌 슬퍼해야할 일이죠. 뻘짓만 했던 대통령들에 비해 단점도 분명하지만 장점도 분명했던 대통령이니 당연히 국민들에겐 지지를 받을 수 밖에 없었던 대통령이구요. 실제 PGR내에서도 역대 대통령 순위를 꼽으라해도 1,2위안에 들어갈 대통령일 겁니다.
07/07/28 20:48
어느 대통령밑에서 살고 싶은가 하면 또 다른 결과가 나올걸요.
제가 좋아하는 김영삼 대통령이 너무 평가절하되네요... 전 이양반 귀엽더라고요.
07/07/28 20:50
PGR이 이제는 전국민을 무능한 존재 취급하는것도 매우 웃낍니다. 밖에서 PGR을 어떻게 바라보는지도 좀 생각해보세요.
객관성을 위해..거의 모든 분야에 걸쳐서 조사를 해도..자기 생각과 다르면 유게를 외쳐대니..댓글이 유머네요.
07/07/28 20:55
유게로라고 외치시는 분들도 나름대로 각자 생각이 있겠죠.
하지만 유게로라고 외치시면서 '내 생각이 우월해! ' 라고 생각하신다면 큰 오산입니다.
07/07/28 20:57
아..그리고 박통,전통때 태어나지 않으신분이나 비공개이신분들이 박통에 대해서 아주 부정적이고, 그 시절부터 지금 까지 다 겪으신분들
은 박통에 매우 후하니..이거참..아이러니하네요.
07/07/28 21:11
박정희는 후대에 의한 청산작업이 없었다는게 이런 현실을 만든 가장큰 이유라고 생각합니다.(여타 대통령과 확연히 다른점이죠)
박정희 사후 전두환이 박정희의 황태자였고 국민들의 눈과귀였던 언론이 박정희 찬양에 항상 열심이였죠. 박정희에 대한 제대로된 평가자체가 없이 우리가 알고 있는건 대한늬우스수준이기 때문에 박정희는 아직까지도 신화속에 숨어있을 수 있었습니다. 언제쯤 박정희가 신화속에서 끌어내려질지 모르지만 그때가 오면 평가는 많이 달라질거라고 봅니다.
07/07/28 21:13
역대 대통령중 박통이후 사람들은 전부다 박정희대통령보단 낫다고 보고싶은데요 박정희 대통령이 잘한거라곤 딱하나 미국이랑 힘씨름좀 한정도 미국말안듣고 핵만든다고 한정도가 그나마 업적으로 보이는데요(전두환빼고요)
07/07/28 21:15
이승만, 박정희... 역시 사람은 기회를 잘 노려야 출세하나 봅니다..
그리고 김일성이 영향력이 엄청 큰 점은 동의하지만...; 그 영향력이란게 부정적인 영향이죠-_-; 그리고 제1차 경제개발5개년계획은 장면총리때 기틀을 거의 다 만들어 놓은 계획이라더군요;
07/07/28 21:18
박정희 대통령은 경제개발정책은 여러가지 부작용을 낳고 그것이 후에의 IMF를 빠트린 사태의 기본틀을 만든사람입니다 이미 시작부터 잘못된경제정책으로인해 후대가 피해보고 있는거죠 어른들이 가끔가다 말씀하시는 그래도 대한민국 대통령은 박정희가 낫지 하는건 정말 그때 그상황만 보고 말씀하시는겁니다
정경유착의 시초이기도하며 일본에게 위안부사건이나 후에 일제시대의 미화의 빌미를 주기도 합니다
07/07/28 21:23
한국역사상 최고의 영향력
1위는 세종대왕 2위는 김일성이겠죠. 김일성,김정일 부자는 한국사 인물중에는 세계적인 영향력이 가장 큰 인물도 되겠죠.
07/07/28 21:25
IMF 때문이죠 경제가 파탄 나면서 그냥 잘 굴러가던 시절이 그리운 거지
실제로 독제 정치의 시대에 살면 이런 말이 나오겠습니까 그냥 과거가 IMF 때문에 미화된 것에 불과 하지요 참 그런 면에서 김영삼 대통령은 여러 모로 나라에 해악만 끼쳤군요
07/07/28 21:27
아무리 역사적으로 위대한 인물이든 세계를 창조한 구세구든 뭐든 간에 100% 완벽한 사람은 존재하지 않습니다.
비록 독재정책을 폈고, 오늘날 경제구조의 불합리의 일부가 박통의 유산이라고는 하지만 최소한 오늘날의 대한민국의 경제력을 감안해보았을때 박통은 할 수 있는 시대의 최고의 선택을 했다고 봅니다. 그러한 의미에서, 세종대왕과 이순신은 최고 -_-ddd
07/07/28 21:28
김영삼대통령만 욕을 바가지로먹죠 바람을뺄생각을했으면 빠르게는 전두환대통령 후기 늦게는 노태우대통령 초기부터 뺄생각을했엇어야합니다 김영삼대통령의 능력도 형편없긴 마찬가지지만 터지기일보직전에 정권이 넘어갔으니 답이없죠 김영삼대통령의 능력으론
07/07/28 21:36
이상할게 없는게 세상은 항상 진보세력은 소수인것같습니다. 그래서 다수의 지지를 받는 권력은 진보의 탈을 쓰고있더라도 항상 의심해봐야되는것같군요. 아 저도 들었는데 경제개발 계획은 장면이 만들어논거 그대로 갖다 쓴거라더군요. 그것보다 상당히 기회주의적인 인물인것같습니다. 일본군사학교 나와서 만주에서 독립군 때려잡다가 남로당이었다가 다시 빨갱이 때려잡다가 기타등등 전적이 화려합니다. 그건그렇고 박대통령에 대한 저런평가는 아마 계속될겁니다. 박정희에 대한 부정적인 측면이 상당히 안알려진데다가 박대통령=경제짱 뭐 이런 생각들이 하도 강해서... 하지만 지금 박정희를 좋아하시는 분들 박정희가 대통령인 시대에 살고 싶으신가요??? 아마 전태일처럼 공장에서 하루종일 일하다가 분신자살할지도 모르죠. 온사회에 군사문화가 만연하고 대통령을 선거로도 못뽑고. 군인들이 정부요직을 장악하고 학교에서 교련배우고. 근로기준법도 준수못받고.. 통금에 책도 마음대로 못봐 정부에 대해 불평하면 빨갱이로 쥐도새도 모르게 잡혀가. 아무튼 지금의 자유는 꿈도 못꾸죠. 지금 자유롭게 살수있는건 그 당시에 목숨걸고 박정희에 반대하던 사람들이 있었기에 가능한거죠. 아닌가?
07/07/28 21:48
어...당황스럽네요...박정희 대통령에 대하여 이렇게 부정적인 생각을 가지신분들이 많다니...
민주주의, 인권등에 대한 문제들을 제외하고 나면 경제적인 관점만 견지하는 문제가 있다는 점을 감안하고서라도 우리나라가 지금 이정도 경제력을 유지하는데 가장 힘을 실어준 사람이라고 생각하는데...제가 잘못 생각해온것인가요? 더구나 정작 자신과 가족들은 그러한 과정에서 물질적으로 취한 이득이 하나도 없을정도로 검소한 사람이기도하였구요. (물론 입시제도를 맘대로 뜯어고친 행태는 욕먹을만하지만...) 또한 전두환과 박정희 대통령을 같은 계보로 보기에는 좀 문제가 있다고 보구요. 전두환은 그냥 박정희 대통령이 차려놓은 밥상의 숟가락을 든정도라고 알고 있습니다. 정말로 맨땅에 맨손뿐이였던 60년대 우리나라를 이정도로 이끌어온 주인공은 첫째가 그때 고생하였던 국민분들이고 적어도 두번째나 세번째 정도의 위치는 차지한다고 봅니다. (정주영씨와 더불어서요.) 마지막으로 역대 최고의 대통령 영부인을 꼽자면 육영수 여사를 꼽고싶습니다. 박정릐 대통령의 독재기간 중에도 자제력을 잃지않도록 일종의 기어역할을 한 정말 최고의 안주인 역할을 무리업싱 소화해낸 분이라고 알고있습니다. 최초의 국장 장례를 치른 영부인으로 그때 정말 온국민이 눈물을 흘렸었다고 회고되는 분이였으니 말다했죠. 암살로 육영수 여사를 잃고나서 박정의 대통령이 자제력을 잃고 이전보다도 더 문제적인 행동을 많이 저질렀다고 알고있습니다. 으음...제가 언급한 부분중 잘못 알고있는 부분이 있다면 댓글 남겨주세요.
07/07/28 21:55
도마뱀님// 장면이 중공업계획을 세웠을까요?...경공업계획을 세웠을까요?
계획표는 누구나 세울수 있지만 실천은 힘듭니다. 시대에 맞게 하는 행동이 달라집니다.
07/07/28 21:57
휀 라디엔트//경제성장이 외적으로는 눈부시게 발전을했습니다 그것은 일부 아니 대다수 국민들을 죽여서 이룬 경제성장이고 우리나라가 고생을하는이유도 다 박정희 때문이라고 말할수도 있습니다 박정희대통령은 정경유착뿐만이아니라 특정기업의 힘을실어주는 작업을했습니다 특정기업을 지원해주니 특정기업들은 눈부시게 발전합니다 그결과 특정기업에 끼지못한기업들이 죽는결과를 낳죠 대체적으로 특정기업은 뒷돈을 잘쓰는기업들이겠죠(이것은 경제 규모의 크기만 키울뿐 내실은 형편이 없습니다 주로 박대통령을 지지하는 사람들이 그때의 경제 성장률을 말씀하시는데 규모만 커졌을뿐입니다) 그것뿐만이 아닙니다 민주주의 탄압으로인해 박정희가 만들어놓은 경제발전의 부정적인 부분을 해소할 기회조차 없애버립니다 전두환 노태우 라인이 그증거죠 점점벌어지는 빈부격차 대기업위주의 경제정책 튼실하지못한중소기업 이것들을 해소할라면 몇십년이 걸릴지모르는 대작업입니다 정치 경제 법 전반적으로 뜯어고쳐야합니다 이것이 박정희 대통령이 이룩한 업적입니다
07/07/28 22:03
하늘바다//경제개발 5개년인가 아무튼 박정희가 한거를 세웠다고 합니다. 중공업이랑 경공업이랑 기타등등을 같이 세우지 않았을지...
실천은 힘들지만 계획표도 누구나 세울수있는건 아니죠. 근데 민간정권이 경제개발계획을 세워놨는데 왜 지가 쿠데타를 일으킵니까? 그리고 박정희가 쿠데타를 안했으면 우리나라가 망했다??? 아니죠. 그건 모르는겁니다. 박정희보다 민주적인 방법으로 민간정권이 그 계획을 성공했을가능성도 없지않습니다.
07/07/28 22:04
업적을 폄화하지는 않았으면 합니다.
경제적인 면은 경제적인 면대로, 이념적인 면은 이념적인 면대로 평가해야죠. 참고로 저도 박통을 좋아하지는 않습니다. 다만, 경제적인 발전을 평가절하해가면서 박통을 깎아내릴 이유는 없어보여서요.
07/07/28 22:07
하지만 박정희는 아프리카나 남미에 있는 독재자들보다는 훨난것같습니다. 분명히 긍정적인 면도 있을거에요. 하지만 허리띠 졸라매고 열심히 일하고 똑똑한 우리국민들에게 경제발전의 공을 돌리고 싶지 박정희에게 그걸 전부 돌리고 싶지 않습니다.
07/07/28 22:12
5.16은 쿠데타가 아니라 혁명입니다. 박정희는 국민의 손으로 대통령이 되었죠. 국민에게 5.16을 혁명으로 인정받은 겁니다. 이게 어떻게 쿠데타 인가요? 체육관에서 대통령에 뽑힌 전두환과 같은 취급하면 안 되죠.
07/07/28 22:12
그리고 아프리카나 남미에 사는 사람들이 우리나라 사람보다 허리띠 덜 졸라매고, 열심히 일 안하고, 멍청해서 경제개발 못했다고 주장하는 건 그야말로 무식한 소리라고 봅니다.
07/07/28 22:15
곽거병// 제가 무식한 소리를 했다는 거군요. 저는 남미나 아프리카 사람들이 그렇다고 주장안했거든요. 그 무식한 생각은 님이 하신것같은데요
07/07/28 22:21
모든 혁명은 원래 쿠데타와 반란으로 시작하는 법이죠. 하지만 박정희는 국민들에게 인정을 받았고 지지를 받았습니다. 박정희가 눈에 가시와도 같았던 김영삼, 김대중 옹 입장에서는 그렇게 생각하고 싶겠지만. 과거사에 대한 평가 뒤집기를 손바닥 뒤집듯이 해 온 이 나라에서는 조만간 또 평가가 바뀌겠지요.
07/07/28 22:29
다른건 몰라도 5.16을 혁명이라뇨!
도대체 5.16이 어떻게 일어난건지 알고나 하는 말입니까? 아니면 분위기한번 진흙탕으로 몰고가자는 글입니까? 국민의 손으로 만들어진 것은 4.19에의해 수립된 장면정부이고 그 국민이 선택한 정부를 총칼로 뒤집어 엎은것이 5.16인데 도대체 곽거병씨는 무얼가지고 그런 소리를 하는 겁니까? 잘하건 못하건 문제가 있건 장면정부는 합법적으로 세워진 정권입니다. 정치는 정책은 잘할수 도 있고 못할수도 있어요 당장 우리가 뽑고 나라 말아먹기 직전까지 간것이 김영삼정권이거늘 그래도 우리가 선택했기에 그정권은 성적표에 대한 욕은먹어도 당당한 정통성을 지니고 있는 우리의 정부였습니다. 5.16은 그 법을 무시하고 초법적인개념도 아닌 그냥 총칼로 막말로 주먹질로 정부를 뒤짚어 엎어버리고 그냥 별단 군인들끼리 해먹은 게 그래도 해놓은 일이 상당했고 성과가 크기에 그대로 덮어진것에 지나지 않은 겁니다. 정통성도 없고 도의성도 없었기에 정권의 실세들이 모여 막말로 국민들 몇백만 쓸어버리면 잠잠해 진다는 해괴망칙한 소리까지 한겁니다.
07/07/28 22:31
박정희도 국민 지지 받았습니다. 그럼 박정희 정권은 누가 선택한 정권이죠?
박정희가 선거로 합법적인 대통령이 되었다는 사실을 잘 모르시나 보군요.
07/07/28 22:37
곽거병님// 박정희가 만들어 놓은 체제에서는 합법적이긴 합법적이겠죠 .
박정희가 국민들의 지지를 받은 합법적 대통령이란 말은 난생 처음 듣네요
07/07/28 22:38
이거 참.. 그럼 그 당시에 제시될 수 있는 실현 가능한 완벽한 경제성장법은 무엇인가요?
우리나라는 애시당초 경제성장의 기반 자체가 유럽이나 아메리카와 완전히 달랐습니다. 20세기초까지 무역은 완벽하게 닫혀 있었고 그 뒤 50년간 일본에 지배당했으며 거기에 전쟁까지 더해진 케이스죠. 실제 박통의 경제 성장정책에 가장 반대했던 게 누구인지 아십니까? 정계였습니다. 그런데 박통은 했고 그 결과를 우린 그대로 가지고 있습니다. 물론 부작용도 엄청났죠. IMF라는 처참한 결과의 근본이 되긴 했었지만 절대적인 수준이 올라갔다는 건 아무도 부정하지 못할 겁니다. 기초기초하시는데 누가 대통령이 되었을 때 그 기초가 제대로 닦아졌을까요? 빠른 경제성장에 부작용은 당연한 법이며 이 세상에 완벽한 정책이란 건 없습니다. 문제는 위기가 닥쳤을 때 어떻게 극복하느냐가 훨씬 중요한 거죠. 자본주의 국가에서 경제 위기가 없었던 나라가 있을까요? 과거의 어떤 일 때문에 어떤 일이 일어났다에 초점을 맞추며 있는 것까지 완전히 무시하는 것보단 이 사람 이런 정책은 정말 좋았지만 이런 단점이 있었고 그러니 조심하자. 이게 훨씬 중요해 보입니다. 정말 진심으로 박통이 아무것도 한 일이 없다 보이십니까?
07/07/28 22:38
같은 논리로 김일성도 합법적인 정권창출자이자, 김정일도 합법적이군요. 그런 논리를 한 60여년 전 독일에서 히틀러에게 사용한 적이 있더랬죠. 뭐 역사는 돌고 도니까요~
07/07/28 22:39
우리나라 서민들이 대통령 욕하는 가장 큰 이유가 뭘까요? 경제입니다. 그 경제 분야 중에서 어떤 것 때문에 대통령을 욕할까요? 딴 사람들은 다 잘 사는데 나만 못 사는 것 같아서입니다. 즉 빈부격차지요. 그 빈부격차를 만든 게 누굽니까? 박정희입니다.
07/07/28 22:40
박정희대통령이 국민의 인정을 받았고 지지를 받았다는 말은 또 어디서 나온겁니까?
박정희대통령이 3선개헌이라는 초법적인(사실은 위법이지요) 개헌을 중정을 이용해 국회에서 통과시킨후 정작 선거에서 김대중후보와 접전을 벌여 근소한 차이로 겨우 당선된후 차후정권의 확보에 불안해져 지체없이 착수한것이 유신정권입니다. 박정희대통령은 정작 재임시는 대중적인 인기나 지지도는 지금의 노무현대통령에 비해 약간 나은정도였습니다. 술집마다 사람이 모이는 곳에서 박대통령 험담을 안하는 사람이 없었어요 박정희대통령에 대한 지금의 향수가 마치 그분의 재임시에는 어마무시한 인기와 지지로 이어졌다고 생각하면 착각입니다. 74년도? 북한에 의한 도끼만행사건이 왜 그당시 정권에는 대호재였는데요 육영수여사 시해사건이 왜 일본정계에선 자작극아니냐는 말이 나왔는데요 그정도로 그당시 박정희 대통령은 철권통치와 비민주적 아니 사실상 위법적인 정권의 기반에 전국민적인 거부감 민심의 이반에 노심초사했습니다. 지금 박정희대통령의 향수는 단지 추억에 대한 낭만일뿐 현실은 그렇지 않습니다. 누가 박정희대통령의 재임시 그렇게 전국민적인 지지와 인망을 받았다는 겁니까?
07/07/28 22:42
그럼 왜 무턱대고 대통령 욕하는 네티즌들은 어리석게 보면서 절대적인 생활 수준이 올라갔음은 느끼지 못하고 상대적인 것만 보는
국민들은 어리석게 보지 않으시나요? 물론 빈부 격차 자체는 굉장히 국민들 입장에선 치명적이고 대한민국이란 나라가 경제성장의 댓가로 아주 오래동안 안고 가야할 숙제입니다. 하지만 빈부 격차와 절대적인 경제성장중 무엇이 더 중요하냐는 관점에 따라 다른 문제지 어떤 것도 옳다 그르다 말할 순 없는 겁니다.
07/07/28 22:44
히틀러도 집권은 합법적으로 한 것 맞습니다. 착각하지 맙시다.
히틀러가 2차 세계대전을 일으킨 것과, 히틀러가 합법적으로 집권했다는 것은 전혀 별개의 문제입니다. 그리고 김일성이 합법적인 정권 창출자라는 궤변은 상대할 가치도 없군요. 논리의 빈곤함이 그대로 드러나 보입니다. 마지막으로 박정희는 히틀러처럼 전쟁 일으킨 적도 없고, 인명 600만명을 가스실에서 죽인 적도 없죠.
07/07/28 22:49
박정희대통령이 장면정부를 뒤짚어 엎고
사실상 언론과 경제(돈줄)을 장악하고 난후 자신에 대한 모든 집권로드를 깔아논후 대통령선거에 승리했기에 정작 그분의 18년통치중 절반은 선거에 의한 것이고 후반만 유신에 의한 막가파정권인데도 그분의 18년 통치전부가 철권 독재로 자리매김하는 겁니다. 박정희대통령은 전두환씨와는 다르게 체육관대통령출신이 아니었다가 왜 통하지 않는지 정말 모르고 하는 소리인지 아님 알면서도 그정도는 그시대의 상황하에서는 필연이었다고 하는건지 참으로 알쏭달쏭하군요 박정희대통령이 왜 국민직접선거에 의해 처음 정권을 잡았는데도 인정받지 못하냐 하면 그정권의 집권은 선거가 아니어도 사실상 그당시 국민에게는 박정희씨외에는 달리 선택권이 없었다는 겁니다. 아셨습니까 다시말해 선거는 허울에 지나지 않았다는 거지요 민주국가가 뭡니까 경쟁은 공정해야 한다는 겁니다. 공정하지 않은 출발은 민주주의 최대적이기에 그분의 18년통치를 독재로 보는겁니다.
07/07/28 22:55
sungsik-님//완벽한 경제성장이란건없습니다 부작용이 어느정도있긴마련이죠 하지만 박정희 대통령은 눈앞의 이익만 급급해 최악의 악수를 둡니다 이것이 문제죠 절대적인 경제성장이요 오히려 민주정권이 잡았다면 그 발전이 더디고 더어려웟을지몰라도 지금보단 나았을겁니다 절대적인 경제조차말이죠 적어도 1인당 국민소득이나 청년실업 빈부격차 정경유착이 이토록 심화되진않았겟지요 허나 지금우리나라가 정치 경제 법을 부작용을 최소화시키고 뜯어고칠라면 지금부터 몇년 아니 김영삼시절부터 뜯어고친다해도 아직도 못뜯어고쳣을겁니다 왜기초기초 하냐구요 기초가 가장 중요하기 때문에 다들 기초기초합니다 부실한기초공사위에는 금방무너질 허망한꿈밖에없으니까요
07/07/28 22:57
인명600만명엔 택도 없는 한 100여명분이상은 비명에 가신듯 하네요.
고 박정희전 대통령은 직선이 아닌 간선이고 그 간선마저도 약간의(?) 억압적 방법이 있었기에 솔직히 국민적 합의에 의한 통수권자는 아니었다고 생각합니다. 올해 56세이신 존경하는 우리 아버지는 항상 약주한잔 하시면서 고 박정희대통령에 대한 애증을 표현하시곤 하십니다. 계륵같던 시절이라고나 할까요.
07/07/28 22:59
민주정권이 정권 잡아서 경제성장한 예가 없죠. 그리고 박정희는 최선의 수를 두었습니다. 민주정권이 잡았다면 경제성장을
더 잘했다? 할 줄 아는 건 아무것도 없으면서, 입으로만 경제성장 하길 좋아하는 - 하지만 결코 행동으로는 실천하지 않는 - 경부고속도로 건설당시 입에 거품을 물고 가장 크게 반대했던 모모 정치인 같은 사람들을 지지하는 사람들에게나 통할 법한 소리입니다.
07/07/28 23:02
이건 나름의 유먼데 저한테 고 박정희 전 대통령때의 권한과 기한이 주어진다면
한국을 세계3위권의 경제대국으로 성장시킬 자신이 있습니다! 실업자들??? 노가다판에 일꾼으로 무조건 보내는겁니다. 복지??? 그런거 세계3위되면 해줍니다. 시위대??? 우리에겐 70만의 정예군인들이 언제든 투입준비가 되어있습니다. 언론??? 국내 3대메이저가 충분히 카바쳐줄겁니다. 결론은??? 20년후에 전 역대대통령중의 대통령 명예의 전당으로 입성하는겁니다!!!
07/07/28 23:04
곽거병님// 수출이 3000만불 넘은거 이건 혹시 마이너스 성장인가요???
진심으로 궁금합니다. 그 모모분이 내가사는 경상도에서 한때 절대적 지지를 받던 분이라 상당히 난감합니다. 갱제를 살리야 된다고 그리 외치던 분인데!
07/07/28 23:04
곽거병님//민주정권이 잡았으면 경제성장이 더디면 더뎟지 못하진않습니다 그리단정적으로 말씀하시네요 우리나라가 언제 제대로 민주정권이 잡아본적이나 있나요 초기 이승만때부터 노태우때까지 민주정권이 제대로 잡은기간이 몇년이나 되나요? 다합쳐도 5년이나 될까말까한 시간입니다 민주정권은 다헤어져 걸레가되기직전에 나라를 돌려받았습니다 아뇨 제대로 돌려받지도못햇죠 지금의 정치인들은 국민을 위해 일하지 않으니까요
07/07/28 23:05
박정희가 눈 앞의 이익에만 급급한 사람이었다면 경부고속도로 건설도 하지 않았을 것이고, 누구 말 처럼 가내수공업이나 육성하고 있었겠죠. 가진 건 아무것도 없는, 인도보다 더 가난한 전 세계의 최빈국을, 오늘날의 중공업국가로 육성시킨 박정희입니다. 누구보다도 멀리 내다볼 줄 아는 사람이 박정희입니다. 물론 반작용도 있었습니다만, 그것은 성과에 비하면 극히 미미할 정도입니다. 이 튼튼한 기반위에 IT 강국이 되었습니다. 그런데 청년실업 문제를 박정희에게 책임지라니, 이거야말로 유게에 어울리는 댓글이로군요.
07/07/28 23:08
곽거병님//도로건설은 내실을 다지는부분도 물론존재합니다만 박정희의 외형적인 성장을 보여주기위함도 존재했습니다 일거양득이죠 도로건설한다고 그당시 시끄러웟죠 선전입니다. 어찌 한쪽면만보고 말씀하시나요. 전태일은 까맣게 잊어버리셧나보죠 가내수공업의 폐해가 얼마나 대단했는지는요 물론 나라발전한답시고 중공업에 투자를 많이 했습니다만 그것만으론 그가낳은 부작용을 지울수가없습니다
그가 진짜로 진심으로 나라를 위했다면 법위에 자신을 두지말았어야 합니다
07/07/28 23:12
전태일요? 전태일이란 분은 박정희 집권하기 이전에는 엄청 잘 살았나 보죠? 다 같이 평등하게 못 살다가, 급속한 경제발전으로 인하여 누군가는 잘 살게 되었다면, 그것 만으로도 충분히 뭔가 긍정적인 영향이 있었다는 건 당연한 거 아닌가요? 시대가 파이를 키울 것을 요구하고, 파이를 나눠줄 것을 요구하지 않고 있는데, 그럼 파이 키우기도 전에 전태일같은 사람들한테 다 나눠주고 우리는 계속 60년대에서 머물러 살까요? 전태일의 일은 분명 비극이지만, 그렇다고 경제성장 안 할 수도 없는 노릇입니다. 더군다나 호시탐탐 북한이 적화통일의 야욕을 불태우는, 절체절명의 시기를 살았던 그 시대의 사람들에게는요.
07/07/28 23:14
박정희대통령이 미래에 대한 혜안
리더로서의 비전과 결단력 국가운영의 책임자로서의 경륜 이모든것을 가장 잘 보여주는것이 경부고속도로입니다. 일부 정말 한심해 보이는 사람들은 말합니다. 도대체 고속도로를 저따위로 허술하게 만들어 한해 만들었을때보다 더 많은 보수 수리비가 들어가는거냐 얼마나 한심한 정권이면 국가백년대계의 토목공사를 이따위로 한거냐등등이죠 경부고속도로를 만들시 대한민국이 톱이나 하나 제대로 만들수 있는 나라였는지 알고 하는 소리인지 그당시의 기술 자본 그리고 국력가지고 저 택도 없던 고속도로를 그 엄청난 반대를 무릅쓰고 강행해 만들었기에 경제발전이 가능했고 실업문제의 해결 소득증가=국력신장=민생안정이 이루어졌다는 거지요 요는 지도자로서의 박정희대통령의 이러한 혜안과 경륜을 지금을 사는 우리가 원하기에 이사회에 박정희환상 신드롬이 일어나는 겁니다. 민심의 인기란 동전의 양면이지요 지금을 사는 우리가 만일 경제적으로 풍요(3저시대)하다면 과연 저분에 대한 향수가 일어날수 있을까요? 아니 어쩜 언론 특히 조중동이라는 유명한 언론의 바람몰이 플레이가 교묘히 만들어내고 있는건지도 모르지요 허나 적어도 박정희대통령이후 그분만한 리도로서의 자질을 지닌 대통령은 아직까지 나오지 않았다는데에는 동의 합니다. 허나 그렇다고 그분의 공과에서 공만 있고 과는 없을까요? 아니 공이 워낙커서 과는 그냥 묻어도 될정도로 경미할까요? 그분사후 삼십년이 됬는데도 국민의 감정이반과 국론분열은 전혀 아물어지지 않고 있습니다. 적어도 박정희대통령이 유신헌법이라는 역사상 유래도 드문 해괴망칙한 정권을 만들지만 않았어도 역사에 가정은 무의미하나 그분의 5.16이 얼마나 황당무계한 정권찬탈이었는지는 또 그후 왜 한국이라는 유교문화국가에서 상하의 관계를 중시하는 우리문화가 지금에 이르러 위계질서가 무너지고 어른을 공경하지도 존경할만한 어른도 없는 사회가 됬는지 그답이 여기에 있습니다. 법을 무시하고 질서를 무시했기에 그렇게 됩겁니다. 법과 상하의 질서를 외치는 어른들이 그들 스스로가 질서를 무너트리고 법을 위반하면서 정권찬탈이라는 막가파행동을 본으로 했기 때문입니다. 5.16과 12.12 그 찬탈과 위법이 단감을 딸수 있게 했다고 하지만 그만큼 땡감도 따게 한겁니다.
07/07/28 23:15
곽거병님// 만약에 지금 노무현이 헌법 한번 쏵 뜯어고치고 ^^;; 불가능 하겠지만, 아 그냥 싹 다 제거하면 되겠네요 반대파들은 ^^;;
그리고선 한 10년 집권한다고 하고 자기 손자 손녀들 위해서 입시방법 싹 뜯어 고치고 언론들 다 장악해 언론 조작 시작한다면 님은 어떻게 하실건가요? 아 경제는 어느정도 성장한다고 가정하구요.
07/07/28 23:16
미국, 영국, 프랑스라고 그런 일 없었는 줄 아십니까? 산업혁명 시대에는 그런 선진국에 전태일보다 더 비참하게 살아간 사람 훨씬 많습니다. 오죽하면 도시 근로자의 평균 수명이 30살 밖에 되지 않았을까요? 탄광노동자는 20살만 되도 70살 할아버지보다 더 늙어 보였다죠? 경제발전을 하자면 반작용이 있을 수 밖에 없고, 그 고통을 겪은 것은 우리나라 뿐만이 아닙니다. 그런데 이제와서 청년실업, 1인당 국민소득 - 국민 소득이 압도적으로 커지면 커졌지 작아지진 않았죠 - 따위를 박정희에게 책임지라니 이게 완전 개그 아닌가요?
07/07/28 23:18
웹상에서 이런 글 써도 되나?
제 소원은 민주가 아닌 파쇼가 좋다고 말하는 사람들 한 번 모아다가 파시즘의 모습을 제대로 보여주는 겁니다.
07/07/28 23:20
chlglswkd // 시대가 요구하는 대통령 상이 있는 겁니다. 박정희는 물론 오늘날의 대한민국이 요구하는 지도자상이 아닙니다. 하지만 그렇다고 박정희를 비판할 이유는 될 수 없죠. 세종대왕이 첩을 수 십명 거느리고, 반역자의 삼족을 몰살하거나, 그 당시에 오늘날 기준으로 보면 비인권적인 일이 많이 일어났다 하여, 세종을 비난할 수는 없는 것 처럼 말이죠.
07/07/28 23:20
곽거병님은 정작 문제를 야기시킨 5.16은 혁명이다
박대통령은 국민이 뽑은 합법적 정권이요 국민의 지지와 인기를 받았다에 대해서는 이젠 아예 생까는 군요 뭐하자는 겁니까 지금 히틀러가 나오더니 이젠 전태일씨까지 나오고 다음은 누가 나오는 겁니까
07/07/28 23:21
곽가병님//누군가가 잘살게된것이 정당한방법이라면 축하해줄일이지요 정당한방법이었는지 묻고싶습니다 박정희 대통령의 비호를 받은 특정기업들의 성장이 과연 정당한 방법이었을까요?
07/07/28 23:22
저도 박통의 무리한 개발이 부작용을 불러왔다는 점을 부정하지 않습니다.
다만, "IF" 라는 것을 제외하고 본다면, - 박통이 없었어도 경제 성장을 했을 것이다, 라는 가정을 제외 - 지금 제가 이렇게 편안하게 키보드를 두드리는 것도 박통의 경제 성장의 산물 중 하나니까요. 물론, 피땀 흘려 일한 우리의 아버지 -혹은 우리 -세대 때문이다! 라고 주장하신다면 할 말이 없네요. 그렇게 치면 가장 위대한 인물 투표는 "국민"이 1위여야 할테니까요. 그가 한 수많은 "범죄 행위" 및, 민주주의를 짓밟은 행위, 또, 친일 행위를 잊어서는 안됩니다. 하지만, 그가 이루어 놓은 업적도 무시할 수는 없는거죠.
07/07/28 23:23
곽거병님//다른나라가 되풀이한것을 알고서도 궂이 우리나라 대통령이했다는것 되풀이 자체가 웃긴겁니다 역사란것은 되풀이하지말라고 존재하는것이지 지나간것을 기록만하것이 아닙니다 우리나라는 다른나라를 통해 보고 배울수있음에도 박대통령은 되풀이했죠
07/07/28 23:24
물탄푹설 // 그리고 5.16이 혁명이라는 제 주장에는 변함이 없습니다. 님과의 의견차이를 확인했으니 그걸로 된겁니다.
님 한테 혁명으로 믿으라고 강요할 생각도 없습니다.
07/07/28 23:24
대학생들이 그시대에 살지 않아서 지지율이 높은 듯. 가장 간단한 규제인 장발&미니스커트 규제를 당해보기만 해도 곧바로 지지율 추락할 듯.... (니가 먼데 내것을 간섭하고 난리야~ 하고 )
07/07/28 23:27
곽거병님 히틀러,전태일을 다름사람이 내놓았다고
덩달아 동조해 물을 흐트러트린것은 바로 당신입니다. 뭐하자는 거라고요 그걸 글이라고 하는 겁니까? 당신은 무얼가지고 5.16을 혁명이고 그에의한 정권을 국민이 뽑은 합법적 정권이라고 하느냐는 겁니다. 또 박정희대통령이 어떤 근거로 국민의 지지를 받았다고 하는 겁니까
07/07/28 23:29
물탄푹설 // 그렇다면 동조한 사람을 질타하기에 앞서서, 물을 흐린 사람부터 질타하시죠.
주소번지 한 참 잘못 찾아와서 뭐하자는 것인지. 그리고 5.16이 혁명이라고 생각하는 근거는 이미 다 밝혔습니다. 여기에 대해 반론하고 싶으시면 하시든지.
07/07/28 23:32
내가 지금 곽거병씨에게 흥분하고
또 이렇게 격앙된것은 장면정권을 이룩한 4.19를 그 국민의 원망과 열의를 단한번에 그냥 넷이라는 공간에서 적어내는 문장하나로 박정희정권은 국민이 선택한 합벅적 정권이었다는 그하나로 4십수년전 국민의 정권을 만들기위해 죽어나가기까지 한 사람들의 그 노고와 피눈물을 한숨에 발라버리는 짓을 했기 때문입니다. 4.19에 의해 이룩된 국민의 정권을 총칼로 허물어 트린 5.16을 혁명이요 그정권을 국민의 선택에 의한 합법적 정권이라니 세상에! 정말 세상에 입니다.
07/07/28 23:35
박정희대통령이 어떤 근거로 국민의 지지를 받았다고 하는 겁니까 (2)
또 주가조작으로 정치 자금 마련한 사람을 눈 앞에 이익에 급급한 사람이 아니라고 할 수 있습니까?
07/07/28 23:37
자신의 근거에 또 논리에 대한 타인에 대해
논리의 근거가 빈약하군요 라는 따위의 말을 서슴없이 쓰는 사람이 정작 자신의 논리에 대한 정당성을 요구하는 글에 고작 주소번지 한 참 잘못 찿아와서 뭐하자는 것이라니 그게 논리입니까? 그리고 당신의 어디에 5.16을 혁명이라고 하는 근거가 있습니까? 국민이 언제 그정권을 선택했다는 겁니까? 국민이 선택한 장면정권을 무너트린것이 국민이 원했다는 겁니까 반론자체를 할수 없으면 아예 처음부터 글을 쓰지 말았어야지요
07/07/28 23:37
4.19에 의해 이룩된 국민의 정권을 무너트린 정권을 인정해준 것도
국민입니다. 4.19를 지지한 국민만 대한민국 국민이 아닙니다. 5.16을 지지하고 박정희를 지지했던 국민들도 국민입니다. 그리고 박정희 정권은 합법적으로 국민의 선택을 받아, 국민으로부터 정통성을 부여받은 정권이고요. 4.19로 국민의 정권을 만들었던 국민들이, 결국 박정희를 선택하였고 지지했습니다. 그 들은 전혀 별개의 국민들이 아닙니다.
07/07/28 23:42
그러니까
5.16을 국민이 지지했다는 근거가 어디있냐는 겁니까? 당장 그당시를 사는 분들도 쿠데타를 연발했고 국민의 지지를 받아 이룩한 쿠데타가 왜 언론을 통제하고 이어서 국민의 행동을 제약합니까 국민의 지지를 받아 합법적으로 이루어진 혁명이 왜 국회를 해산하고 야당인사를 감금, 연금하고 왜 혁명후 바로 해산해 새정권의 인사차출에 국가인사를 맏기지 않고 정부요직 군경을 장악했습니까 무었때문에 당장 4대문 안에 탱크와 장갑차를 포진했습니까 어떤 나라의 어떤 국민이 그런 혁명을 하라고 합니까
07/07/28 23:44
곽거병//예전 pgr에도 박정희를 극히 대단하게 생각하셨던분들이 잇었는데 님도 그렇네요.다른건 관점의 차이라고
인정할수도 잇는데 5.16을 혁명이라고 자신있게 외치시다니 정말 난감하군요.님이 말씀하신 모든 혁명은 쿠테타가 시작이라고 하셨는데 어느정도 맞는말인거 같긴합니다.독재자나 탄압을 하는 지도자를 민중들의 힘으로 밀어내는것도 쿠데타로 생각하시면 말이죠.하지만 혁명이란건 대다수 민중들의 자발적인 의지로 항거를 해야되고 거기에 지도자가 있다면 그 항거의 주체가 되는 민중들이 전폭적으로 신뢰하는자가 일으킨 항거라면 혁명이라 할 수 있죠. 하지만 5.16은 4.19라는 정통민중혁명으로 세워진 장면정부를 민중들의 힘으로 인한것이 아닌 몇몇 별단 장군끼리 협의해서 군인들로 총칼로 들이밀어서 무너트린 것입니다.그런데 곽거병님은 그걸 민중들의 지지를 받았기 때문에 혁명이라고 생각하신다면 정말 위험한 발상을 가지고 계시네요.박정희가 5.16 이전에 단지 별 두개 단 장군이 민중의 지지를 업고 쿠데타를 일으켰습니까?절대 아니죠.일단 쿠데타 일으키고 나서 답안은 하나밖에 주질 않고 그 당시 지금보다 교육수준이 낮았던 국민들에게 오로지 답안이 하나밖에 없는 문제지만 들이된꼴이 아닙니까?그게 전두환이랑 다를바가 뭐죠?전두환도 일단 군사 쿠데타부터 일으키고 나중에 그냥 답안이 하나밖에 없는 문제를 내밀었습니다.그걸 박통은 직접선거로 국민의 지지를 받았으니 혁명이고 전두환은 그냥 체육관서 간접으로 처리했으니 쿠데타라고 말하시는 논리는 절대 이해하기 힘들군요.어차피 약간의 방법차이뿐이지 똑같은 문제입니다.님의 사고방식이라면 지금시대에도 어떤 군인이 쿠데타를 일으키고 나서 전국에 계엄령 깔아놓고 자기자신 대통령후보로 출마하고 여당에선 적당한 인물 하나 내세워서 강압적인 분위기서 자기자신이 당선되면 방법이야 어찌됐던 국민의 지지를 받았으니 혁명이다라고 생각하실수도 있겠군요.정말 무서운 사고방식이네요.
07/07/28 23:45
여기서 그만하도록 하겠습니다.
의견 잘 봤습니다. 어차피 정치란 아무리 논쟁해도 결론이 나지 않는 것입니다. 나와 상대방의 의견이 다를 수 있음을 인정하는 선에서 끝내는 것이 가장 좋다고 봅니다.
07/07/28 23:49
곽거병/네 정치적인건 나하고 다른사람이 다를수도 있죠.하지만 님이 생각하시는 5.16은 혁명이다라는건 나하고 남이 다를수도 있다는
걸 인정하는선으로 납득하긴 정말 힘들군요.수많은 독재자들이 가장 흔히 쓰는 방법이 군사쿠데타 이후 하나밖에 없는 선택지를 들고 지지를 받아 그걸 정통성으로 삼는데 그 똑같은 패턴을 단지 내가 지지하고 업적이 있는 사람이라고 그걸 혁명으로 당당하게 주장하시는 모습은 나와 남이 다르다는 관점으론 절대 이해하기 힘들군요.
07/07/28 23:49
곽거병님이야 워낙 pgr에서 말도 안 되는 논리 펴시는걸로 유명하지 않나요? 신경 안 쓰시는게 좋을 듯.
어떤 분이 박정희에 대하여 평가를 내린 것이 있는데 제가 붙여넣기로 보여드리겠습니다. 상당히 논리적인 글인거 같아서요. 1.정치적인면 박정희는 히틀러보다도 훨씬 저급한 통치력을 보여줍니다. 히틀러는 어쨌건 자국 내에서는 영웅이었고, 고도의 정치적 수단 - 특히 연설과 매스컴을 통한(이건 괴벨스의 역할도 컸지만요) 국민 세뇌로 지지율은 굉장했습니다. 고도의 카리스마는 이 정도 수준은 되어야합니다. 박정희? 공개투표하면 질 것 같아서 헌법을 두 번이나 뜯어고칩니다. 박정희의 강력한 추진력은 '국민을 속여서 자발적으로 몰고 나가는 것'이 아니라 '안하면 대놓고 처단하는 공포감'에서 기인했습니다. 자기 말에 절대적으로 따르는 측근들을 요직에 앉혀놓고, 재벌들을 끌어들인 후 금권과 무력으로 쳐대고도 국가 장악을 제대로 못하면 그건 차우셰스쿠꼴이 나겠다는 소리일뿐이죠. 국제적 상황의 호재, 저급하나마 강력한 통치수단의 소유, 이 두가지가 맞물려떨어지면 '무능하지만 않다면' 경제성장, 가능합니다. 먹고사는 수준은 그대로 하고 업무량은 계속 늘려서 들어오는 돈을 족족 재투자에만 쓰면 수치상의 경제발전은 당연히 이루어지는 것 아닙니까. 남미의 독재자들에 비해서 박정희는 머리가 좀 더 좋아서 '더 많이 오래 털어먹는 법'을 구상했을 뿐이지 본질적으로 그들과 다를 바 없다고 봅니다. 2.경제적인면 우리 나라는 한강의 기적이라고 하지만 실제로 과연 기적적인 성장일지는 의문입니다. 한국이 70년대에 연평균 8%(9%라는 말도 있고 정확한 통계는 못봤습니다만 어쨌건 8이건 9건 상관없습니다)라는 가공할만한 성장을 한 건 사실입니다. 하지만 일본 역시 50년대 초의 전후부흥기때에 약 9%, 60년대의 고도성장기때 약 10%의 경제성장률을 보여줍니다. 대만 역시 우리나라와 비슷한 시기에 9.3%의 경제성장률을 보여주고 있고, 19c 말~20c 초의 아르헨티나는 8%에 육박하는 성장률을 보여줬습니다. 뛰어나긴 하지만 기적이라고 보기에는 그럭저럭 자주 찾아볼 수 있는 사례입니다. 그리고 '박정희'라는 지도자에게 초점을 맞추고 있는데, 서독과 일본을 볼까요. 물론 서독도 아데나워라는 정치가가 있었고, 일본 역시 엘리트중심의 정-경 체제를 확고히 하면서 관치경제가 좋은 영향을 주고 있었습니다만, 일반적으로 저걸 제 1요인을 꼽는 사람은 없습니다. 마셜플랜과 냉전의 가속, 한국전쟁특수 등을 보통 제 1요인으로 꼽지요. '아데나워가 아니었으면 마셜플랜이 있어도 경제발전은 못했을 것이다' '한국전쟁이 있었어도 요시다 시게루가 아니었으면 일본은 망했다' 이런 말을 하는 사람은 거의 본적이 없습니다.(일본에서도 욕먹을 정도의 쌩극우 중에는 '동경대 엘리트 지향주의야말로 일본의 원동력이었다'라고 주장하는 사람이 있긴 합니다만..) 다른 나라에 비해서 특별히 더 뛰어난 성장을 보여준 것도 아니고(다른 '기적'과 비교할 때), 상황도 유사하다면 '모든 사례에서 정치가들이 훌륭했다'라고 보기보다는 '다들 그럭저럭 했다'로 보는 게 올바른 판단이 아닐까요. 물론 서독, 일본에 비해서 축적된 지식도 부족하고 더 피폐해진 한국이 그들과 비슷한 수준의 성장력을 보여줬다는 건 대단하지만, 결국 저건 상대적인 퍼센테이지고 규모가 작으면 적은 성장으로도 더 높은 %를 보여줄 수 있다는 점을 간과하지 않으셨으면 합니다. 당시 저런 경제성장률 보여준 나라 많습니다. 정리해보면 박정희는 뛰어난 지도자는 아니고 무능하지 않은 지도자이긴 하지만 정당성과 도덕성을 전혀 갗추지 못한 독재자 정도로 정의하면 될 듯 합니다.
07/07/28 23:55
정권의 지도자들( 우리나라)이 해댄
명분중의 하나가 북한의 책동 간첩이나 좌파주의자들의 국론분열 내란음모을 막기위해 부득이 했다는 거였습니다. 일단 장면정권은 그것과는 전혀 무관했고 5.16을 저지른 군인들의 명분은 장면정권의 무능(부패도 아닙니다. 무능입니다. 부패는 나중에 추가 됬어요)과 민생문제 였습니다. 자 좋습니다. 군사정권이 정부의 무능과 국민이 못살아서 들고 일어섰고 그러니까 국민들이 얼씨구나 잘한다 이렇게 되면 우리들 잘살게 되겠구나 했습니까 장면정부가 무능했다면 같은 정권의 4년동안 군사정권을 모태로 한 박정희정권은 경제를 부흥시켰습니까? 겨우 4년여만에 당장 70년초입에 일어난 오일쇼크로 대한민국이 어떤 상황이었는데(이해할수 있겠습니까. 석유값이 올라 마을 공동우물로 쓰는 우물정의 모타를 돌릴수 없어 난 9살나이에 하나에 4키로하는 물통을 들고 왕복4키로를 걸어 갔다 와야 했습니다 값이 오르기전에 어떻게 든지 한방울이라도 더 미리 기름을 사놓자 해서 5시간이나 어머니라 교대로 줄서 기름을 사야 했습니다.) 뭐가 민생안정이 이루어졌습니까 나중에 붙여진 부패 좋습니다. 박정희정권의 최대 실세중의 한사람이 누구입니까? 프랑스에 사라진 김모전 중정부장이죠 그사람이 그 박대통령 최고의 측근이자 3선개헌의 절대공헌자가 결국낙마해야 할수 밖에 없던 이유가 뭡니까? 부정부패가 너무 심해(입에도 담기 싫은 사카린사건을 아시는지)도저히 그썩은 냄새를 감당할수 없기에 박정희대통령이 짤랐지요 명분자체가 없는 혁명을 이젠 아예 국민이 그냥 지지했다 무얼 지지했는지 정말 알고서 하는 소리입니까
07/07/29 00:09
박정희란 인물이 확실히 양면을 가지고 있지만, 부정적인 면이 긍정적인 면을 덮진 못하나 보네요 사실 박정희가 아니라도 강력한 통제권을 지닌 지도자가 필요했던 시기는 맞습니다 원리원칙대로 민주적인 정치가 통할 시기도 아니었고 국민들에겐 그런 민주적인 인식도 없었던 시기였죠 일단 무정부주의에 가까웠던 그 당시의 우리나라를 국가의 통제에 따라 움직일 필요성은 있었던 시기였던 거 같습니다
07/07/29 00:34
정치적인 지지, 경제적인 성장.. 그런게 없었다고 해도 상관없습니다. 그냥 차라리 지금은 강력한 통제권을 지닌 대통령이 있으면 좋겠다는 생각이 드네요... 그 시절의 아픔도 모르면서 함부로 말하지 마라고 말하시는 분들도 있겠지만, 접어두고라도 말하고 싶네요. (접어둘 수 없는 문제다 라고 말하시는 난독증의 분들께는 죄송합니다.)
07/07/29 00:52
우리나라 사람들 말로하면 잘 안듣는 편이죠.
박정희 대통령의 최고 장점은 추진력이라 봅니다. 시대는 많이 변했지만, 자신의 의견을 소신껏 펼칠 수 있는 유일한 대통령이었다 생각합니다.
07/07/29 00:53
과거 박통시대부터 기득권을 유지해온 입장에선 충분히 현재도 박통을 뛰어난 대통령으로보고, 5/16도 혁명으로 보겠죠. 김일성, 김정일이 자신이 독재한다라고 하겠습니까. 정치한다고 하지. 지금도 마찬가지죠.
자신이 가진 기득권이 밑바탕이 된 토대를 부인할 사람은 거의 없겠죠. 자신이 가진 것이 불리한데 그걸 가지고 갈 사람도 없고. 그러나 5.16은 명백히 쿠데타입니다. 박정의 입장에서야 혁명이겠지만 역사는 그 사건을 쿠데타로 명명했습니다. 교과서에서 조차 역사에서 조차 인정한 쿠데타를 혁명이라니.. 하긴.. 그런 권리를 향유해온 입장에선 혁명이라고 할 수도 있겠죠. 근데 그런 상황에서 살라고 하면 한달이라도 다들 살 수 있을지 모르겠군요. "더러운 세상" 한마디에 공안에 잡혀가던 시대를 말이죠.
07/07/29 00:56
간단히 생각하면 됩니다. 군대 다녀왔던 분들은 박정희 시대를 군대의 이등병처럼 생활했다고 보면 됩니다. 고참의 군홧발과 엄혹한 내무반 분위기속에서 그렇게 열심히 일하고 작업하고, 몸은 힘들어도 아무런 생각없으니 맘은 편하고 작업률은 언제나 수준급이고 일잘하고 고참한테 이쁨받는 그런 생활을 "지금도" 하실 수 있다면 박정희건 노무현이건 뭔 상관이겠습니까
07/07/29 01:03
나보다 앞선 시대를 살아가신 분들이 우리들은 좀 더 좋은 환경에서 일하라고, 할 말은 하고 살라고, 네가 일한만큼 보답받고 살라고... 그렇게 열심히 싸우셔서 얻은 결과를 우리들에게 물려주셨는데... 우리들은 그 예전의-그분들이 그토록 치열하게 싸워서 없애려고 한- 사회를 그리워 한다니... 뭔가 이상하기는 합니다. 우리들보다 앞서서 시대를 살아가신 그분들을 부정하는 것은 아닐까 생각되는군요.
07/07/29 02:11
음.. 원래 설문조사라는것이 ...음냐... 대학에서 설문조사의 허와 실을 머 이런거 배우신분 말좀 해주세요.
배웠는데.. 쩝... 머라고 말을 못하겠네.
07/07/29 02:48
주변에 지긋하신 어르신들 데려다가 대충 찍으라 하시면 열이면 아홉이 박통을 찍겠죠..
그나저나..존경하는 위인에 세종대왕 이순신은 유머고 김구선생님까지 저 밑에 있다니... 보통 주위에 가장 존경하는 사람이 누구냐고 물어보면 절반이 아버지&어머니고 그다음이 세종대왕 이순신 등등이 오지않나요? 그리고 뭐-_-끝난 얘기인듯하지만..5.16의 혁명化는 정말 놀랍습니다.
07/07/29 10:41
센스민트님//자기 의견 빼놓고는 다 없애버렸는데 자기 의견이 안통할리가 없죠 -_-; 그리고, 말씀중에 조금 지나치신게 있는데요. 우리나라 사람들이 말로 하면 안 듣는다구요? 왜 그런 생각을 하셨는지 저는 궁금합니다 ㅡㅡ^^
07/07/29 11:59
곽거병님 갈수록 좀 심하군요;;;;
박통에 대해 긍정적으로 평가하는건 개인선택이지만 아무리 그래도 쿠데타를 혁명이라고 우기다니;;;;;;; 난감. 저도 박통이 잘못한점은 많지만 분명 능력있는 대통령이었다고 생각합니다만...... 진짜 이건 아닌것 같군요.
07/07/29 19:25
설문조사라는 것 자체가 너무 인위적입니다. 질문의 형태나 보기의 형태에 따라 달라지는 것이 설문 조사다보니. 더욱이 통계적으로 우리나라의 설문조사는 너무나도 많은 오차(표본오차와 비표본 오차를 포함하여)를 가지고 있다고 생각하다보니 설문조사를 어느 기관에서 주도로 시행했냐에 따라 신뢰도를 평가하는 저로써는..
07/07/30 11:40
뭐 설문조사의 방법이나 여러가지 면에서 이견이 있겠지만 이 내용으로 인해 확실한 건 한가지 있네요. 대한민국정부수립 이후 박정희만한 임펙트가 있는 대통령이 없었다. 이건 어찌보면 우리나라의 슬픈 현실이기도 한데요. 전두환 때부터 계속 단임제를 하다보니 임펙트를 줄만한 결과를 내놓은 대통령이 없다는게 문제면 문제일까요. 이번 대통령인 노무현대통령이 후세에 어떻게 평가를 받게될 지 궁금합니다. 전 개인적으로 꽤 상당히 잘 한 대통령으로 자리매김하지 않을까 싶은데 말이죠. 암튼 그건 논외로 하고 그래서 전 5년 중임제를 빨리 했으면 합니다. 10년정도면 언젠가는 박정희의 위치를 대체하는 정말 괜찮은 대통령이 나오지 않을까요?
07/07/30 11:44
어제 주욱 글을 읽었는데 곽거병님이 말씀하신 여러부분은 다 입장차이라고 이해를 하겠는데 5.16 혁명설은 많이 난감하네요. 이건 박정희가 지지를 받건 안 받건 현재 쿠데타로 기록된 사항입니다. 본인이 그런 생각을 하는 것은 어쩔 수 없겠지만 이렇게 여러사람이 다니는 공공연한 장소에서 그 이야기를 하는 것은 싸우자는 소리밖에 아닙니다. 사실은 사실대로 인정으로 하고 그러나 나는 그걸 이러이러해서 혁명이라고 생각한다 이런 정도면 다른분들과의 싸움도 달라질 수 있겠네요. 왜 요즘은 사실로 기록된 사실조차 부인하는 지 참 답답한 분들이 많네요.
07/07/30 13:39
등소평이 모택동의 공과를 평할때 7의 공과 3의 과가 있다고 했죠.
개인적인 생각에 박정희는 3의 공과 7의 과가 있다고 생각합니다.
07/07/30 17:30
carrier님// 만약 그 설문조사를 무시한다면,
설문조사에 응한 사람을 무시하는 것이 아니고, 설문조사를 디자인하고 표본을 선정한 사람을 비판하는 것이 되는 겁니다. 뭐 그런 걸 고려해도... 박정희 전 대통령에 대한 긍정적 평가는 생각보다 상당하군요. 저는 박정희에 대한 평가는 controversial하게 남을 수 밖에 없다고 생각하는 입장입니다만...
07/07/30 22:01
sway with me님// ,,,하나의 설문만을 무시한다면 모를까 여러개의 다양한 설문 자체를 모두다 무시하는것 그리고
국민이 세뇌되서 그런다 라는 말들 리플들을 보면 설문조사에 응한 사람들을 무시하는 뉘앙스가 충분히 느껴집니다. 물론 설문조사를 디자인한 사람을 비판하는것도 포함되지만요
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