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Date 2009/06/26 19:20:16
Name 戰國時代
Subject [일반] 신을 위한 변명 - 신은 왜 세상의 악을 방치하는가.
독실한 신도는 아니자만, 그저 유신론자의 한 사람으로서 써 봤습니다.

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선과 악을 판단하는 기준은 무엇일까요.

산사태로 굴러 떨어져서 인명을 해치게된 바위를 악하다 할 수 있을까요.
해일로 수천의 인명을 해친 바다를 악하다 할 수 있을까요.
배가 고파서 물소를 죽여 그 고기를 먹은 사자를 악하다 할 수 있을까요.

일반적으로 우리는 자연에 대하여 대하여 선악을 논하지 않습니다.
상기한 바위나 바다나 물소가 [악한 마음]를 가지고 저런 짓을 한 것이 아니라,
그저 자연의 물리법칙에 의해서 혹은 주어진 본능에 의해서 일어난 일이라는 것을 알기 때문입니다.

오직 인간만이 선악의 판단대상이 될 수 있는 이유는 [자유의지]를 가지고 있기 때문입니다.

태초의 인간에게는 자유의지가 없었습니다.
그러니 선하지도 악하지도 않았다고 볼 수 있습니다.

어떤 일을 계기로 (성서에 의하면 선악과, 진화론으로 보면 진화겠죠)
인간은 자유의지를 가지게 되었고, 자신의 판단과 의지에 따라 행동할 수 있는 힘을 가지게 됩니다.
또한 자신의 판단과 의지에 따라 선한 행위도 악한 행위로 할 수 있게 되었죠.

즉, 선도 악도 결국 인간에게 자유의지가 주어진 시점에서 탄생했다고 볼 수 있다는 것입니다.

왜 악이라는 것을 만들어 인간에게 괴로움을 주느냐고 탓하지만, 신은 악을 창조하신 것이 아니라,
단지 인간에게 자유를 주었을 뿐입니다. 그 자유로 악행을 저지르고 있는 것은 인간 그 자신이지요.

신이 전능하다는 걸 전제로 한다면, 세상의 악을 없애는 방법은 두가지가 있겠죠.
1. 인간이라는 종을 멸종시킨다.
2. 인간에게서 자유의지를 빼앗아, 주어진 본능대로만 살아가게 한다.

1은 말할 것도 없고, 2를 행한다고 해도 결국 인간은 인간이 아니게 되니 1과 다를게 없습니다.

다시 성서로 돌아가, 신은 자신의 피조물 중 인간을 가장 사랑합니다.
부모가 자신의 자식이 악행을 저질렀다고 하여 그 자식을 죽일 수 없을지언대
하물며 한갓 인간의 부모와는 비교도 안될 아가페를 지닌 신이 그 피조물을 스스로 없애고자 할까요.

그러니, 당신이 세상의 악을 없애 달라고 기도하는 건 자신과 자신의 종족뿐만 아니라, 신에게도 가장 잔인한 요구일 지도 모릅니다.

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Benjamin Linus
09/06/26 19:22
수정 아이콘
1번보다 합리적인건 아예 창조를 안하는 것이죠.
신이라면 모든걸 알고 있으니 죄를 저지를 것도 분명히 알았을 겁니다.
그리고 기독교적인 사고를 따르자면 그 죄는 사망을 낳고 사망은 지옥에서 평생 갇혀 괴로움을 당하는 걸 가리키죠.
창조를 하면 그렇게 지옥갈 사람이 생긴다는 걸 알면서도 창조한 것은 조금 자기 중심적은 아닐까요?
뭐 저는 생명이 무가치하다고 생각하기때문에 (살인마는 아니지만)
신이 존재한다면 1번대로 모두 죽였으면 좋겠네요.
소인배
09/06/26 19:23
수정 아이콘
애초에, 자유의지는 존재할까요?
소인배
09/06/26 19:23
수정 아이콘
그리고 악을 저지를 걸 알면서 왜 창조하나요?
戰國時代
09/06/26 19:24
수정 아이콘
소인배님// 자유의지가 없다면 여기에 댓글을 쓰고 계시지도 않겠죠?
09/06/26 19:25
수정 아이콘
신이 전지하고 전능하다면 자연재해도 인간의 소행인가요?
신이 존재한다면 그거는 신의 의도겠죠.
소인배
09/06/26 19:25
수정 아이콘
자유의지는 어떻게 정의되나요? 제가 이 문제로 한 학기를 고민하고 뒤져봤는데 답이 안 나오던데요. 그리고 자유의지가 없어도 댓글은 쓸 수 있어요.
09/06/26 19:26
수정 아이콘
戰國時代님// 인간 스스로 저지르는 악행이야, 자유의지에 일부라 표현할 수 있지만 질병,자연재해 등이 인간의 자유의지에 달려 있는 거는 아니죠.
09/06/26 19:27
수정 아이콘
창세기신화에 따르면 인간은 선악과 먹기전, 처음 만들었을때도 뱀따위에게 홀리는 피조물이잖아요?
이렇게 나약한 인간따위에게 자신이 창조한 땅의 모든것을 경영할 권리를 준 신이라.
뭔가 어리숙해 보입니다?

그리고 성경에서말하는 신은 공의의 하나님입니다.
그 공의와 아가페는 대립한다고 생각하는데, 어찌 생각하시나요?
09/06/26 19:27
수정 아이콘
자유의지는 언제나 논란의 대상이지만, 인간의 본능적 행동과 사고의 대부분은 호르몬에 의해 만들어지는 경우가 많아서 자유의지라는 것에대한 논의도 끊임이 없죠..
Benjamin Linus
09/06/26 19:28
수정 아이콘
cOsaiSo님// 정확히 말하면 뱀따위가 아니죠. 그 뱀은 인간보다 고등의 존재입니다 -_-;
09/06/26 19:30
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Benjamin Linus님// 그것은 신의 피조물이 아닌가요?
戰國時代님의 글에 따르면, 가장 사랑하는 피조물인 인간에게 해가 되는, 해가 될 피조물을 신이 창조하였다는 건데 말이죠.

게다가 신은 인간보다 고등한 존재가 존재하는데 인간보고 세계를 경영하라고 하셨군요.
캐리어순회공
09/06/26 19:32
수정 아이콘
애당초 신이 진정 '전지전능'하다면 인간에게 일어날 모든 일을 예상하고 있어야겠죠.

기독교식으로 말하면, 애당초 선악과라는 걸 떡하니 만들어 놓고서 그걸 향한 인간의 호기심이 발동할 것인가를 시험했다는 건... 제 방식대로라면 신은 새디스트라는 결론 밖에 나오지 않는군요. 아님 신은 전지전능하지 않거나요. 오히려 후자쪽이 훨씬 더 설득력이 있어 보입니다.
Benjamin Linus
09/06/26 19:33
수정 아이콘
cOsaiSo님// 뭐 기독교인이 아닌 저한테 따지는 건 의미없어보이네요^^
천사에게도 똑같이 자유의지를 줬다면 그 문제는 해결되겠죠.
기독교에 따르면 천사가 우리보다 능력은 뛰어나지만 인간이 죽은 후에는 인간보다 귀하지는 않다고 하더군요(맞는지 틀리는지는 모르겠지만)

인간보다 고등하다고 세계를 경영해야한다는 것은 그다지 동의하긴 어렵네요.
인간 수준이면 판단이건 뭐건 다른 동물에 비해 월등히 뛰어나긴 하니깐
지구를 다스리고 번성하라는 명령을 받기에는 충분한 존재 같네요.
09/06/26 19:36
수정 아이콘
戰國時代님, 소인배님 오늘하루종일 글쓰시느라 힘드시겠네요 ^^;;

다른분들도요...




음..............

신은 죄를 저지르지 않고 살아갈 인간을 만들만큼 능력이 있는게 아닌걸까요.


이세상엔 정말 착한일만 하다가 가는사람들이 있죠.

그런사람들만 사는 세상은 만들지 못하는건가요?
戰國時代
09/06/26 19:38
수정 아이콘
Benjamin Linus님// 세상은 우리가 생각하는 이상으로 선으로 가득차 있기도 합니다.
적어도 아무런 조건없이 자식들을 사랑하는 어머니들의 수만큼의 아가페가 존재합니다.
선과 악은 동전의 양면과도 같으니, 악을 없애면 선도 함께 사라집니다.
극단적으로 말해서, 세상의 모든 악당을 없애기 위해서 세상의 모든 어머니를 함께 살해해야 한다면 동의하시겠습니까?
리오넬메시
09/06/26 19:39
수정 아이콘
신을 위한 변명을 안하셔도 됩니다. 신을 믿는사람들은 변명을 안하셔도 믿을것이오 신을 안믿는 사람은 변명을 하셔도 안믿을거니깐요.
Benjamin Linus
09/06/26 19:44
수정 아이콘
戰國時代님// 네. 동의합니다. 전 정의를 선보다 우선시하기 때문에.
모든 악당의 죽음에 대한 기쁨이 훨씬 크네요.
제가 악당일지라도 말이죠.
09/06/26 19:45
수정 아이콘
戰國時代님// 단순히 자연재해도 인간으로 인해서 발생한 거는 아니잖아요. 그 자연재해가 사람을 죽이게 되는데 왜 신은 그것에 대해 방관하는 거죠?
명왕성
09/06/26 19:47
수정 아이콘
戰國時代님// 저는 태초부터 자유의지가 있었다고 알고 있습니다.
아담과 이브가 선악과를 먹기 이전부터요. 선악과를 먹기로 선택한 것들도 그들의 자유의지의 결과죠.
09/06/26 19:48
수정 아이콘
제가 옛날 이문열의 사람의 아들을 읽으면서 생각했던 것인데 솔직히 죽은 뒤에 영원한 행복(구원)보다는 현세에서 편안하고 행복한 삶을 누구나 원하는 것이 아닐까 생각합니다. 아하스 페르츠도 예수에게 지상낙원을 만들어 인간을 구원해주러 오는 것이 아니라 하느님의 독생자를 살해하는 죄만 인류에게 전가한다고 비난하죠. 저도 비슷한 심정입니다. 말이 좋아서 인간에게 자유의지를 준거지 이건 어린아이에게 일본도를 들게하고 니가 알아서 잘 할거라고 믿는다 하는 어른이랑 다를게 없다고 생각합니다. 선악과를 먹은것으로(이것으로 인간은 지식(자유의지)를 획득했다고 생각하는게 이것조차 죄입니다.) 원죄를 주고 예수를 못밖게 하여 다시 죄를 짓게하여 결국 인간이 하늘만 보며 벌벌떨게 만든 신이라면 참 속좁은 양반이라고 생각합니다.
戰國時代
09/06/26 19:50
수정 아이콘
kien님// 본문에서 썼듯이 자연재해는 선도 악도 아닙니다.
자연재해를 인간이 죽는다고 하여도 그것으로 선악을 논할 수는 없겠죠.
Benjamin Linus
09/06/26 19:50
수정 아이콘
PENTAX님// 음.. 예수는 스스로 못 박혀 죽으러 온거지 인간에게 죄를 뒤집어 씌우려고 온 것 같진 않네요.
09/06/26 19:54
수정 아이콘
Benjamin Linus님// 예수가 스스로 못 박히러 온거라면 잘못 온거죠. 결국 예수 한 사람(?)의 죽음으로 같은 민족은 유대인들은 얼마나 박해를 받았습니까? 그리고 예수의 못 밖힘으로 우린 신약을 얻었지만 그게 언제인지도 모르고 누구를 위한 건지도 모르죠~ 게다가 기독교가 세상을 긍정적으로 발전 시켰다고는 생각이 안드네요. 수많은 종교전쟁과 타 종교에 대한 박해, 마녀사냥, 과학에 대한 탄압등을 생각하면 안오셨던게 인간세강에 더 좋았다는 생각이 듭니다.
戰國時代
09/06/26 19:54
수정 아이콘
PENTAX님// (기독교 논리에 의하면) 예수는 신이기 때문에 인간이 그를 죽일 수는 없습니다.
그 스스로 죽고자 해서 죽은 것일 뿐입니다. 그 과정에 인간이 관여되어 있을 뿐이죠.
설탕가루인형
09/06/26 19:57
수정 아이콘
아까 어떤 글의 댓글에도 썼지만 '전지전능'이기 때문에 모든 문제가 발생합니다.
全知이기 때문에 앞으로 발생할 일도 다 알아야만 하는 것이죠. 이때문에 자유의지에 의해서 악을 행할지, 선을 행할지도 알아야만 합니다.
'전지전능'만 아니라면 기독교인들과 조금은 종교적인 얘기가 통할 것 같은데, 기독교인들은 '전지전능'이 없다면 그들의 신은 위대해 보이지가 않는다고 생각하는 것 같습니다.
09/06/26 19:58
수정 아이콘
아무죄도 없는데 불행하게 태어난 기형아들은 어떻게 된거죠? 자유의지는 아니니까 신의실수인가요? 신이 실수하는건 말이 안되니까 나름대로 인간은 알수없는 신의뜻인가요?
Benjamin Linus
09/06/26 19:58
수정 아이콘
PENTAX님// 음.. 자본주의도 그렇게 생각하면 안만들어지는게 나았겠네요.
공산주의도 마찬가지..
몇가지 꼬투리 잡을게 있다고 그 전체를 부정하는건 조금 아닌 것 같네요.
불교에서 땡중이 날뛴다고 불교를 매도 할 수 없고
알 카에다가 테러한다고 이슬람을 테러의 종교라고 할 수도 없죠.
기독교가 생겨서 잘된 점은 사회에 대한 봉사가 늘었다는 점이죠.
한국만 따져봐도 기독교가 그런 부분에 대해서는 많은 부분을 차지하고 있다고 들었습니다.
애초에 기독교를 개무시하던 유시민 전 장관도 그 부분에 놀라서 약간은 기독교에 대한 반감이 사라졌다고 말했기도 하고.
기독교에서 만약 유대인 탄압의 교리, 타종교 말살의 교리 등이 있다면 기독교는 없어져야만 할 종교이고
벌써 사라졌겠죠.

뭐 저는 기독교가 없어지건 말건 관계도 없는데 괜히 기독교 옹호쪽으로 흐르는게 신기하네요.
靈感公園
09/06/26 20:00
수정 아이콘
제가 전지전능한 신이라면 인간에게 선한 일을 자유롭게 할 수 있는 의지만 주겠습니다만.
악한 일이 도대체 왜 필요한 건지 모르겠거든요.
눈물비사랑
09/06/26 20:01
수정 아이콘
애초에 악을 행하면(심지어 자신을 믿지 않는것도 악이죠.) 벌할것 이면서 왜 자유의지를 주는지 모르겠네요.
'너희에게 무엇이든 할 수 있는 자유의지를 주겠다. 하지만 내가 시키는 데로 하지 않으면 끊나지 않는 불구덩이에 영원히 던져버릴 것이다.'라는게 별로 와닿지가 않아서 기독교를 믿지 않습니다.
09/06/26 20:03
수정 아이콘
기독교를 잘 몰라서 그러는데 인간의 자유의지로 선악을 만들었다고 하는데 모세의 돌판에 10계명을 적어준건 하나님이 아니였나요?
하나님이 일단 악을 구분해준거 아닌가요?
09/06/26 20:03
수정 아이콘
戰國時代님// 왜 하찮은 인간을 가지고 전지전능한 신이 시험을 하는가 해서 저 같은 사람들이 불만인 겁니다. 이제 겨우 초등학교에 입한한 아이에게 대학 입시 문제를 주면서 시험을 강요하니 힘든 거지요. 성서에서 욥에게 그렇게 시련을 주면서 시험에 들게 하는 것을 보고는 정말 악취미라고 밖에 할 수 없습니다. 차라리 현세에 멋지게 강림하셔서 반땅해서 너 천국, 너 지옥을 해주시면 인간이 시험에 들지않고 굳은 믿음을 가질 수 있지 않을까요?
덴드로븀
09/06/26 20:05
수정 아이콘
PENTAX님// 너무 비관적으로만 생각하시는듯 하네요. 무신론자인 저도 그런생각을 많이 해보긴 했지만... 역시 종교란 그리 쉽게 설명되는건 아닌것 같습니다. 유대인들이 스스로에게 가해지는 박해를 그저 예수때문이다라고 생각하고 살았으면 발전이 가능했겠습니까? 그들에겐 야훼께서 우리에게 시험을 내리셨으니 이것을 극복하는것만이 야훼의 뜻을 따르는 것이다라고 생각했겠죠....? 기독교가 세상을 긍정적으로 발전 시켰다고 생각이 안드신다면 그건 좀 아닌듯 합니다. 부정정인 측면만 너무 생각하시네요. 수많은 전쟁과 박해, 탄압같은것은 기독교가 전혀 없었던 중국이나 우리나라, 기타 수많은 나라에서 일상적으로 벌어졌던 일입니다. 굳이 종교때문만이 아닌거죠.
Benjamin Linus
09/06/26 20:07
수정 아이콘
눈물비사랑님// 불구덩이인지 어떻게 아시는지?
기독교인들이 지옥을 불구덩이로 묘사하나요? 아니면 성경에서 불구덩이로 묘사하나요?
눈물비사랑님의 지옥의 개념과 기독교의 지옥의 개념과 같다는 걸 확인하셨는지 궁금하네요.
제가 기독교를 접해서 배웠던건 지옥은 단순히 현재의 삶의 연장선이던데요.
현재의 삶에서 기독교의 신과 관계를 맺고 살았다면 사후에도 그렇게 살고
그렇지 않았다면 사후에서도 그렇게 사는 거죠.
단지 기독교의 신이란 기독교 사상에서는 절대 희망, 사랑이기 때문에 그와 같이 살 수 없는 영원한 삶은 죽음보다 더 고통스러워서 지옥이라고 명명한 걸로 아는데요. 아닌가요?
그리고 활활 불타는 불구덩이로도 묘사되지만 끝이 없는 낭떠러지(무저갱)이라는 표현도 있죠.
두가지가 양립 가능한가요?
09/06/26 20:08
수정 아이콘
Benjamin Linus님// 그건 순수하게 인간의 잘못이죠. 기독교 교리에는 어디도 타종교를 배척하라, 유대인을 학살하라고 나와있지 않습니다.
종교를 이용하는 인간들의 잘못이죠. 전 기독교인들의 신의 전지전능에 대한 모순에 대해 이야기 하고 있습니다. 지금 여기서 제가 이야기하는 것은 기독교 사라져라가 아니라, 과연 전지전능한 신이 있는가 입니다. 그런데 그 전지전능한 신은 기독교인들의 교리에서만 존재하는 것이라는 겁니다. 차라리 그리스 신들처럼 실수도 하고 기분 내키는 데로 사는 신이 더 자연스럽다는 게 제 생각입니다.
릴리러쉬
09/06/26 20:08
수정 아이콘
어차피 저처럼 신 안믿는 사람들에게는 별로 와닿지 않을꺼 같네요.
Benjamin Linus
09/06/26 20:10
수정 아이콘
PENTAX님// 종교를 이용하는 인간의 잘못이 그 종교의 잘못과 바로 이어지나요?
어느 정도는 이어진다고 볼 수 있지만 그 탓을 전부 종교에 부과하는건 아닌것 같은데요.
전지전능하다라....
만약 전지전능하다면 미래를 알면서도 떠올리지 않을 수 있겠죠?
사람이 미래를 알 수 있는 능력이 생겨도 그 능력을 안 쓸 수 있는 것처럼요.
만약 그게 가능하다면 신이 미래를 미리 보지 않고 인간을 창조하는게 가능할 수도 있단말이고
그러면 어느 정도 설명이 가능하지 않나요?
09/06/26 20:13
수정 아이콘
덴드로븀님// 제가 말하는 전쟁은 그런 전쟁이 아닙니다. 우니나라도 역사적으로 수많은 전쟁을 겪었습니다. 하지만 신구교간의 종교전쟁이나 카톨릭이 같은 하느님을 믿음에도 학살한 카타리나 파와 알비 파 등 피비리내 나는 종교사는 우리나라에 없다고 생각합니다. 우리 고유의 종교인 동학만 보아도 민족을 위해 동학혁명을 일으킨거지 불교인나 기독교인 학살 하자고 전쟁을 벌이지는 않았지요. 저는 기독교가 없어져야 한다고 주장하는게 아닙니다. 제 주위만 봐도 정말 존경스러운 목사님, 신부님, 신도분들이 얼마든지 계시지요. 전 전지전능한 신이 아닌 인간의 사회 현상으로 종교를 보는 겁니다. 결국은 인간이 만든 것이고 인간이 믿는 거라고 생각합니다.
zephyrus
09/06/26 20:14
수정 아이콘
세상을 만든 신은 존재할 수도 있지만, 그냥 만들기만 한 것 같네요.
그래도 실제로 창조 신이 존재한다면 이 세상을 만들어 준 것에 대해서는 감사를 드리고 싶네요.

세상은 그냥 돌아가는 것 같습니다.
세상속하나밖
09/06/26 20:15
수정 아이콘
하느님이 세상을 창조했다면.. 왜 태어날때부터 하느님을 믿게 안한건가요?.
예수님도 왜 동양쪽은 안왔던건가요?... 그러면 자연스럽게 동양에서도 불교가 발전 안했을거 같은데..
이제동네짱
09/06/26 20:17
수정 아이콘
종교없는게 제일 속 편하네요.......
Benjamin Linus
09/06/26 20:21
수정 아이콘
세상속하나밖에님// 태어날때부터 믿게 된건 아담인데
신의 명령을 거역하고 자신이 신과 동일하게 되려고 해서 내쫓겼고 이후의 자손들은 신과의 관계가 단절된 상태에서 태어났다고 하더군요.
예수 사후에 동쪽에 갔던 제자도 있었습니다.
도마라는 제자가 인도에 갔었다고 하네요.
동양쪽으로 가려는 시도도 있었지만 사도행전을 보면 성령이 못가게 막았다고 하네요.
09/06/26 20:25
수정 아이콘
진짜 궁금해서 그러는데 예수님이란 존재는 뭐죠? 하나님의 아들인가요? 그 아들이란게 인간의 방식처럼 혈연관계(?)같은 걸 말하나요? 아니면 예수님자체가 하나님이 되는건가요?
Benjamin Linus
09/06/26 20:28
수정 아이콘
mandy님// 예수가 하나님이라고 합니다. 하나님의 전부가 예수는 아니고 성부 성자 성령으로 나뉘어져 있는 삼위 일체라는데
실체를 볼 수 없으니 알 수는 없지만 아무튼 그렇다고 하더군요.
요한복음 1장에 그거에 대한 설명이 있던데 참조 하시길.
물론 4복음서에서는 예수가 사람들의 신에 대한 태도의 모범이 되기 위해 하나님의 아들로써 행동한 것 처럼 보이네요.
나이트해머
09/06/26 20:32
수정 아이콘
mandy님// 거진 1500년 이상을 교회 내에서 머리 쥐어잡고 내가 옳네 니가 옳네 해는 최고의 궁극 떡밥질문입니다, 그거.(...)
제가 알기로는 하나님과 예수님과 성령은 본질적으론 하나인 동일한 존재, 즉 삼위일체이다... 고 합니다. 예수님은 하나님의 분신이자 아들인 동시에 하나님 그 자체다... 고 알고 있지요.
좀참자
09/06/26 20:33
수정 아이콘
cOsaiSo님// 맞습니다. 공의랑 사랑(용서 또는 은혜)은 사실 양립될수 없는 개념입니다. 하지만 둘다 하나님의 성품이구요. 공의로우시기때문에 죄에 대한 심판을 해야하고 죄의 값인 사망을 치루게 해야 하는데, 사랑하기 때문에 그럴수가 없없죠. 그걸 해결하기 위해서 선택하신게 예수님을 인간으로 보내셔서 죽게 하신거죠. 예수님은 완전한 인간이면서 완전한 신이었기 때문에 속죄함이 가능했습니다. 그게 기독교의 핵심입니다.

PENTAX님// 그렇죠. 그냥 자유의지 이런것 필요없이 짠 나타나버리면 게임 끝이죠. 그럼에도 불구하고 그 방법을 선택하지 않은 것은 하나님이 인간과 인격적인 교제를 하고 싶기 때문입니다. 의지나 감정이나 이해없는 맹목적인(또는 기계적인) 관계를 원하지 않으시는 거죠. 인격적인 관계가 필요없었다면 굳이 인간에게 자유의지를 줄 필요 없죠. 만들 필요도 없구요.
09/06/26 20:37
수정 아이콘
좀참자님// 네 좋은 말씀 잘 알겠습니다. 하지만 그래도 하느님이 야속하게만 느껴지는 건 사실이네요. 불완전한 인간이 완전한 신께 의지하려 하는데 너무나 많은 시험을 주시는 것 같습니다. 다시 한번 말씀드리지만 제 의견은 기독교를 없애자 그런 것이 아닌 전지전능한 신에 대한 일종의 투정입니다. 게을러서 봉사활동 제대로 한번 못가는 저에 비하면 정말 기독교인 분들이 얼마나 좋은 분들이 많으신지 잘 알고 있습니다.
물맛이좋아요
09/06/26 20:49
수정 아이콘
종교의 이름으로 일어난 전쟁, 죽어간 사람들과 무신론의 이름으로 일어난 전쟁이 없다는 사실까지 고려하면

적어도 기독교의 신은 없는 게 더 나은것 같군요.
09/06/26 21:09
수정 아이콘
애초에 논리적이지도 과학적이지도 않은것을 논리에 맞추는게 말이안돼죠..

신은 마음에서 태어났습니다. <- 이말이 맘에 안들어도 부정할수 있는 논리를 가질수 없는게 유신론자의 세계관입니다.

마찬가지로 신은 바위안에 있습니다. <- 이 말또한 참 거짓을 밝힐수 없는게 유신론자의 세계관입니다. 왜냐하면 저 말에 참 혹은 거짓을 밝히려면 신의 존재유무를 밝혀내야 하기때문이죠.

즉 유신론의 세계엔 논리가 존재하지 않습니다.
켈로그김
09/06/26 21:16
수정 아이콘
'저 가르침을 따르는 사람들은 선한 사람들이구나' 라고 느끼게 하는거지
'저 가르침을 따라야지만 선할 수 있구나' 라고 느끼게 하는건 반발심밖에 일으키지 않죠.

기독교가 아니라도 기본적 도덕률을 정하고 사람들은 선하게 또는 악하게 잘 살아왔습니다.

인간의 선악은 인간의 것이지 기독교 신이 의도하고 정하고 관여하는 것이 아닙니다.
좀참자
09/06/26 21:19
수정 아이콘
hi님// 제가 잘 이해가 안되서 그런데 조금더 구체적으로 설명해주시겠어요? '신은 마음에서 태어났다'를 부정할 수 있는 논리를 가질 수 없다는게 무슨 말인지 잘 모르겠어요... 신은 바위안에 있다라는 말의 참 거짓을 밝힐수 있는건 왜 유신론자만 못하는 겁니까? 무신론자는 마찬가지 아닌가요?
소인배
09/06/26 21:21
수정 아이콘
좀참자님// 반증불가능성 얘깁니다.
09/06/26 21:30
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hi님의 말씀이 맞습니다.

신을 과학적으로 설명하려 하거나 논리적으로 증명하려 하는 것은 불가능한 일이죠.
마찬가지로 신을 과학적으로 부정하거나 신이 없음을 논리적으로 증명하는 것도 불가능한 일입니다.
창조과학회니 뭐니 하는 사람들의 억지 논리는 스스로 종교가 무엇인지 모르는 사람들이고 신을 논리적으로 반박하려 하는 사람도 아무것도 얻지 못합니다.

종교는 종교 그 자체로 인정하면 되고 믿을 수 없는 사람은 믿지 않는 것이고 믿는 사람은 믿는 것이죠.
과학이나 논증은 종교에는 아무 의미없는 일입니다.
공안9과
09/06/26 21:42
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요즘 리처드 도킨스의 '만들어진 신' 을 흥미롭게 읽고 있는데, 마침 이 곳에 떡밥(?)들이 올라오고 있네요.
개인적으로 불가지론자들(재밌는건 이런 논쟁에서는 '주님의 뜻을 인간이 어찌 알겠는가'와
'신의 존재여부는 논리적으로 증명할 수 없다'가 종종 합종연횡을 한다는 거죠.)과
'시험에들린' 기독교 분들이 읽어 봤으면 좋겠습니다.
어차피 독실한 기독교 신자들이야 그냥 사탄의 책이라며 무시할 테니까요.
09/06/26 22:01
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戰國時代님// 제 말을 이해를 잘 못하신거 같은데요. 신이 자연재해로 사람을 죽이는 것을 방치하고 있다는 소리였습니다. 사람들끼리 서로 죽이는 거는 인간의 자유의지라지만 자연재해를 내버려두는 거는 잔혹하다고 표현할 수 밖에 없네요.
09/06/26 22:10
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공안9과님//
나름 독실한 기독교 신자로서, 도킨스의 '만들어진 신' 을 2주동안 열심히 정독했습니다.
처음 책을 열었을 때의 느낌은 뭐랄까요. "이거, 혹시 정말로 이 책에 씌여진 논리로 내가 시험에 들면 어떡하지?"
두려움 반, 기대 반이라고 할까요.

하지만 차근 차근 읽고 난 다음에는 안심했습니다.
그가 책에서 열심히 설명한 '아마도 신이 없는 이유' 는 신앙의 저편에 있는 사람들을 끌어오기는 여전히 힘들며,
그가 열심히 비판한 기독교의 문제점과 역사적인 과오들은 이미 충분히 이야기되었고, 반성해야 하며 고쳐야 할 부분이었으니까요.

과학의 힘으로는 종교와 신앙을 정복할 수 없는 부분이 존재합니다.
종교가 무리하게 과학의 영역까지 침투해서 위세를 떨치는 것을 불쾌해하는 도킨스의 생각에 저도 동의하지만,
그 또한 생명 탄생/우주 탄생의 순간을 '아주 운이 좋은 단 한번의 사건' 으로 규정하면서도
자신에게 주어지는 모든 사건들을 자신 안에 있는 확고한 논리와 체계 안에서만 해석하는 모습이 신앙인의 그것을 닮았다고 생각했습니다.
좀참자
09/06/26 22:12
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소인배님// 반증불가능성이 뭐에요? 검색해봤는데 위키에도 없네요.. 조금 더 구체적으로 설명해주시면 아니면 참고 자료라도 알려주시면 감사하겠습니다.

빈 터님// 이게 소인배님이 말씀하신 '반증불가능성'인건가요? 과학적으로 설명하거나 논리적으로 증명할수 없다라고 하는 것??왜 불가능하다는건지 조금만 더 자세히 설명부탁드립니다. 저는 완벽하게 증명할순 없지만 불가능한 일은 아니다라고 생각해서요. 인간의 한계를 넘어선 존재에 대한 물음이기 때문에 완전히 알수는 없지만, 그 존재가 자신을 알만한 것들을 보여주고 가르쳐준다면 점점 더 알 수 있을거라고 생각하거든요.
밝게살자
09/06/26 22:33
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저기 예전부터 궁금했던게 있는데 기독교분들은 공룡에 대해서 어떻게 생각하시나요? 인간보다 비교도 할 수 없을 만큼 훨씬 더 오래 지구를 지배했던 공룡도 하나님이 만드셨나요? 근데 왜 성경엔 한마디도 없죠? 이거에 대해 아시는 분 설명 부탁드려요
소인배
09/06/26 22:36
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좀참자님// 말 그대로 반증할 수 없는 것을 뜻합니다. 어떤 논거를 가지고 와도 모조리 회피할 수 있는 명제는 반증불가능하죠. Karl Popper에 대해 찾아보시면 도움이 되실 듯하네요.
소인배
09/06/26 22:36
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DEICIDE님// 아마도 신이 없는 이유' 는 신앙의 저편에 있는 사람들을 끌어오기는 여전히 힘들며
->어떤 점에서 말입니까?
좀참자
09/06/26 22:37
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밝게살자님// 밑에 있는 글에 댓글을 달았는데 "욥기 공룡"으로 한번 검색해보세요~
이카루스테란
09/06/26 22:40
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하나님을 인간의 생각으로 이해하려는 것부터가 문제입니다.

이해할 수 없는 대상입니다. 인간이 믿고 싶은대로 믿는거죠. 물론 기본적인 가이드는 있지만요. 중요한건 믿느냐 안믿느냐지 하나님이 어떻느냐가 아닙니다.
좀참자
09/06/26 22:45
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소인배님// 결국 '신'자체가 논증의 대상이 될수없기 때문인거 맞죠? 경험할수 없으니 반증할수 없다. 뭐 이런 이야기로 이해하면 될까요? 그렇다고 해도 저는 위에 hi님이 하신 말씀이 잘 이해가 안되네요. 그러면 결국 유신론자나 무신론자나 둘다 마찬가지 입장이지 않나요? 어떤 대상에 대한 인식또는 관점의 차이만 가진거고, 반증 가능하다 불가능하다 여부는 그 대상이(여기서는 신) 가지는 거니까요.
밝게살자
09/06/26 22:51
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좀참자님// 검색이 잘 안되어서 님 댓글을 못봤는데, 설마 욥기 40장 15~18절에 나온 구절이 공룡이라고 말씀하시는 건 아니겠죠?
소인배
09/06/26 22:59
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좀참자님// 자, 생각해 봅시다. 제가 '세렝게티 초원에는 눈이 여섯에 다리가 셋인, 검출 불가능한 토끼가 있다'고 매일같이 떠들고 다니면 사람들이 절 어떻게 생각할까요?
09/06/26 23:01
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좀참자님//
무신론자와 유신론자가 같은 입장은 아니죠. 논리론자는 논리적으로 입증할수 없는 것은 존재유무를 말하지 않고 굳이 말한다면 무라고 하죠.
그에 비해 유신론자는 논리적으로 입증할수 없는것을 유라고 하죠.
예를들면 논리론자는 천국의 유무를 알수 없다고 할테고 굳이 고르라면 없다고 합니다. 왜냐면 아무도 못봤으니까. 그러나 유신론자는 아무도 못봤으니 유라고 하겠죠. 그러나 논리적으론 아무도 못봤으면 무라고 하는게 훨씬 타당합니다.
좀참자
09/06/26 23:01
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밝게살자님// 거기나 41장에 나오는 부분이나 그 이야기를 한다고 하더라고요. 네이트에서 검색하니까 관련된 글이 좀 있는 것 같던데. 저는 그러려니 하고 넘어간 부분이어서 깊게 생각해보진 못했습니다. 그 부분을 공룡이라고 보는게 이상한건가요??
09/06/26 23:02
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경험할 수 없으니 반증할 수 없는 일들은 무수하게 많습니다. 아니, 애초에 어떤 개인이 삽시간에 만들어낼 수도 있는 일이죠.
허나 '신에 대한 것이 아닌 경험할 수 없으니 반증할 수 없는 일들'은 어떤 대접을 받고 있나요?
09/06/26 23:07
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애초에 질문이 잘못된 것 같은데... 신의 입장에서 인간들이 생각하는 '악'이라는 것이 '악'으로 보일까요? 제가 진자 전지전능한 신이라면 그냥 피식 웃고 말듯. 선과 악은 상대적인 거잖아요. 초월자는 상대성을 뛰어넘는 개념이겠죠. (예수님 때문에) 신이, 인간의 몸과 마음을 가진 슈퍼맨 정도인양 생각하는 건 아닌지...
좀참자
09/06/26 23:07
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hi님// 마찬가지로 신은 바위안에 있습니다. <- 이 말또한 참 거짓을 밝힐수 없는게 유신론자의 세계관입니다. 왜냐하면 저 말에 참 혹은 거짓을 밝히려면 신의 존재유무를 밝혀내야 하기때문이죠.

<- 요렇게 말씀 하신 부분에서는 무신론자의 입장에서는 참 거짓을 밝힐수 있는건가요? "밝힐수 없으니 거짓이다."라고 말씀하시는거죠?? 밝힐수 없으면 참거짓을 이야기할 수 없는 것이고. 굳이 고르라고 해도 안고르는게 맞겠네요. 그걸 가지고 있다 없다라고 하는건 믿음이라고 볼 수 있는거구요. 대신 거기에 대해 불충분하게 설명할 뿐이지 설명할수 없다라고 어떻게 말할수 있는지 잘 모르겠어요.

소인배님// 제가 생각이 짧은지 잘 모르겠네요. 미쳤다고 할수도 있고, 믿는 사람도 있을수 있고 그렇겠죠.
밝게살자
09/06/26 23:10
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좀참자님// 이상한거냐고요? "이제 소같이 풀을 먹는 하마를 볼지어다 내가 너를 지은 것같이 그것도 지었느니라 그 힘은 허리에 있고 그 세력은 배의 힘줄에 있고 그 꼬리 치는 것은, 백향목이 흔들리는 것 같고 그 넓적다리 힘줄은 서로 연락되었으며 그 뼈는 놋관 같고 그 가릿대는 철장 같으니" 이게 도대체 어딜 봐서 공룡인가요? 그야말로 코에걸면 코걸이, 귀에걸면 귀걸이네요. 그리고 간략한 줄로 몇억년을 지구를 사실상 지배한 생명체를 참으로 자세히도 설명하셨군요. 고작 백만년의 역사도 안된, 또 문명화된건 몇천년밖에 안된 인간은 줄줄이 불필요할 정도로 장황하게 설명해놓고선 말이죠. 설마 공룡을 인간만들기 전에 임시로 연습용으로 만들었다고는 하지 않겠죠? 그러기엔 그 기간이 너무나 긴거 같은데.
소인배
09/06/26 23:18
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좀참자님// 그게 소수면 미쳤다고 정신병원에 끌려갑니다. 근데 그게 다수면 종교로 인정을 받아요. 중간 정도면? 사이비 종교 취급을 받죠.
좀참자
09/06/26 23:18
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밝게살자님// 네, '이어령 비어령' 될 수 있습니다. 명확하게 기술해놓은 것이 없어서 그 부분을 공룡에 대한 설명일 것이라고 생각하는 것일지도 모르겠네요. 정확하게 이야기된게 없으니까 그걸로는 잘 모르겠다는게 맞는 것 같습니다.

공룡에 대한 기술과 사람에 대한 기술의 분량차이는 공룡도 중요했지만 인간의 역사가 더 중요했기 때문(또는 인간의 역사에 더 초점이 맞춰져 있기 때문)이었겠죠. 모든 것들을 다 기록할 수는 없었을테니까요. 그리고 시간이나 시기에 대한 것은 밑에 11123번 글인가요? Outlawz님 글 댓글에 보면 다른 분이 설명해두신게 있으니 그걸 참조하시면 좋겠네요. 그게 더 잘 설명되어 있는 것 같아서요.
09/06/26 23:20
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그 전지전능이라는 단어가 무섭네요.. 전지전능한지도 알 수도 없고
그로 인해 발생하는 신의 유무 어느 쪽도 과학적 증명이 안되고..
좀참자
09/06/26 23:22
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소인배님// 결국, 그 대상이 중요한게 아니라 그걸 받아들이는 쪽이 어떤가가(특히나 숫자가) 중요하다는 말씀이시네요. 저는 그래도 대상이 중요하다고 생각해서요. 아무튼 답변 감사합니다.
09/06/26 23:29
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좀참자님//
"인간의 한계를 넘어선 존재에 대한 물음이기 때문에 완전히 알수는 없지만, 그 존재가 자신을 알만한 것들을 보여주고 가르쳐준다면 점점 더 알 수 있을거라고 생각하거든요. "
그렇습니다. 만약 신이 존재하고, 언젠가 그 신이 자신의 존재를 인간 앞에 보다 명확하게 드러낸다면 신이 존재한다는 사실이 밝혀지겠죠. 하지만 그건 신이 존재하고 또 신이 자신을 드러낸다는 가정하의 논리입니다. 이렇게 특수한 전제를 세운다면 가능하겠지만 현재 이런 전제 자체가 성립되지 않는 상태에서는 신의 존재를 증명할 수 없습니다.

신이 존재하지 않는다는 것을 증명하는 것이 불가능한 이유는 신이라는 존재 자체가 인간의 지혜를 뛰어넘는 존재이기 때문입니다.
신을 인간의 지혜를 뛰어넘는 초월적 존재로 정의한다면 인간이 어떻게 이 신이 존재하지 않는다고 증명할 수 있을까요? 인간이 신이 존재하지 않음을 증명하려면 인간의 지혜가 세상의 모든 이치를 파악할 수 있어야만 가능한데 그러면 그것은 인간이 곧 신의 경지에 이르렀다는 것이 되겠죠. 그렇기 때문에 신이라는 존재를 정의하는 순간 이 신이 존재하지 않는다는 것을 증명한다는 것은 불가능해집니다. 일종의 패러독스죠.

종교는 과학으로 검증할 대상이 아닙니다. 종교로 인해 발생하는 사회 현상은 과학이 다루어야 할 부분입니다만.
09/06/26 23:31
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악이는
1. natural evil - 자연으로 부터 온 악 (질병,태풍,가뭄) 과
2. moral evil - 인간으로 부터 온 악 (강간,살인,강도) 등 있습니다.

moral evil의 경우 무엇이 맞고 그른지에 대한 정의가 없고, 지금도 끊임 없이 많은 철학자들이 그 답을 찾기위해 애쓰고 있습니다.
하지만 natural evil의 경우, 도덕적인 평가가 들어가지 않기때문에 시대가 변한다고 가치평가가 크게 달라지지는 않습니다.
질병의 백신이 개발되어 우리에게 덜 해로운 것이 될지언정 이로운것이 되지는 않기 때문입니다.

님의 자유의지 이론으로 moral evil은 설명가능하지만 natural evil은 설명이 불가능합니다.
밝게살자
09/06/26 23:33
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좀참자님// 기독교의 역사를 보면, Bible을 절대적인 것으로 여기다가 예전에는 밝힐 수가 없었던 사실들이 과학의 발전에 따라 하나둘씩 모순이 발견됨에 따라 결국은 '내용은 절대적인 것이 아니라 비유로 표현되었다' 따위로 회피하는게 눈에 띄는군요. 하긴 그러니 예전에 지동설을 주장한 과학자들을 제거하려는 행동을 보인것이겠죠.

한편으로는 전 하나님도 하나의 비유가 아닐까 생각합니다. 어떠한 절대 진리를 '하나님'이라는 인격체로 의인화함으로써 무식했던 옛날사람들을 계도하려고 했던게 아닐까라고요. 예전에 어떤 스님이 말씀하시던게 기억이 나네요. '불교에서 말하는 부처님이 깨달은 '진리'를 기독교에서는 '하나님'이라고 의인화해서 무지한 사람들을 깨우치려던 것이다.' 라고요. 불교에서 석가모니께서 깨달음을 얻은 후, 이 어려운 진리를 중생들이 이해하지 못할까 설법을 망설이는 장면이 나오거든요. 그러한 불교의 관점에서 보면 무생물체인 진리를 '따르는 것'이 아니라 '믿느냐 안믿느냐'로 어쩌구 저쩌구 따지는게 무척 우습기도 합니다.
예를 들어, 관성의 법칙이라는 것이 있으면 불교의 관점에서 그것을 이해하고 깨우친 다음 따르면 되지, 그것을 믿느냐 안믿느냐 싸우고 말것이 아니거든요. 그런데 기독교 분들은 믿음과 관련되어서는 문맥 그대로 해석을 하려고 하면서 과학적 반증앞에서는 '그것은 단지 비유다'라고 반박하시는게 참 모순같네요.
09/06/26 23:37
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왜 자연재해를 악을 치부하지 않으시는지 모르겠군요. 인간으로 부터온악보다 자연으로 부터 온 악에서 더 많은 인간들이 희생당하고 있을텐데요? 왜 우리를 사랑하시는 신께서 그걸 방관만 하고 계시는 걸까요?

신의 뜻이니 우리는 알 수 없다 라구요?
그렇다면 적어도 그 신의 뜻은 우리가 생각하는 '전지전능하고 모두를 사랑하는' 뜻은 아니겠네요.
좀참자
09/06/26 23:41
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빈 터님// 그렇죠. 가장 근원적인 전제가 필요하죠. 그게 믿음이구요. 사실 과학이라는 것도 근거를 따라가다보면 가장 근본적인 것은 믿음의 영역으로 들어갈 수 밖에 없다고 생각하는데, 그런 맥락에서 저는 위에서 짚어주신 부분에 믿음을 두고 있구요.

잠이 와서 오늘은 여기까지 해야겠네요. 말씀 감사했습니다. 배운 부분도 많고 재미있었어요.
09/06/26 23:41
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Optus님//
제가 이렇게 생각하는 것은 아닙니다만 님의 주장은 이렇게 반박할 수 있습니다.

자연으로 부터 온 악 (질병,태풍,가뭄) 이 악이라는 판단하는 것은 인간 중심의 관점입니다. 인간을 죽인 질병이나 태풍, 가뭄은 인간에 대한 아무런 악감정을 갖고 있지 않습니다. 악이라는 것이 나쁜 것이라는 것인데 태풍이 나쁜 것일까요? 태풍은 인간을 죽이려고 부는 게 아닙니다. 질병을 일으키는 바이러스는 나쁜 놈일까요? 바이러스 자체는 그냥 스스로 생존해 나가기 위해 최적의 조건을 찾아가는 것입니다. 인간을 너무도 미워해서 인간에 대한 처절한 복수심으로 인간을 죽이는 것이 아닙니다. 그런데도 이 바이러스는 악일까요?

초월자를 이야기하면서 인간중심의 관점으로 설명하려 한다면 모순이 생길 수 밖에 없습니다. 초월자의 관점에서는 natural evil 은 존재하지 않는 것이라 할 수 있을 것 같습니다.
09/06/26 23:46
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좀참자님//
근원적인 전제가 믿음이라는 말이 곧 증명할 수 없다는 말과 동일한 것입니다.

과학의 근거를 따라가보면 근본적인 것은 믿음의 영역으로 들어갈 수 밖에 없다는 건 좀 아니라고 생각합니다. 과학은 알지 못하는 모든 것은 의심하고 있습니다. 근본이 믿음이라는 것은 과학을 포기하겠다고 하는 것과 동일한 것입니다.

종교를 과학으로 설명하려는 노력은 엉터리를 만들어냅니다.
종교를 과학으로 부정하려는 노력은 아무것도 얻지 못합니다.
09/06/26 23:50
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빈 터님// 허나 만약 신이 우리를 사랑하신다면 그것쯤 없애는건 식은 죽 먹기 겟지요.
09/06/26 23:52
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Optus님//
신의 사랑이 한 개체에 대한 사랑일 거라고 생각하는 것이 타당할 지를 생각해 봐야겠죠. 한사람의 죽음만을 보면 안타깝지만 그것이 자연의 질서라고 본다면 그렇게 자연에 의해 죽는 사람이 나오고 그것에 대해 극복해 나가도록 노력하게 하는 것이 인간에 대한 사랑이라고 볼 수도 있겠죠.
그리고 신의 관점에서 봤을 때 죽음이라는 것이 꼭 악인지, 피해야만 할 것인지도 의문이죠. 모두들 언젠가는 죽고 아무도 안죽을 수는 없으니까요
09/06/26 23:52
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과학도 일종의 종교죠.. 진리를 믿는.
그리고 근본이 믿음이 아니고 진리 아닌가요?
09/06/26 23:55
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ruin님//
너무 선문답 같은 말씀이라...

그래도 과학이 종교는 아니죠. 진리(라고 하니까 좀 애매한데 명백하게 검증된 사실)에 대해 '믿는' 것이 아니라 '이해하고 인정'하는 것입니다.
09/06/26 23:55
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빈 터님// 만약 신이 우리 모두를 사랑하고, 전지전능 하다면 자연의 질서를 유지하며 아무도 피해를 입지 않도록 조화롭게 세상을 만드셧겟죠. 죽음이 악이 아니라면 엄청난 고통도 악이 아닌가요? 차라리 죽여달라고 울부짖는 암말기 환자를 지켜보면서 그것이 악인지 아닌지 의아해 하실건가요?
09/06/26 23:56
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저처럼 무신론자에겐 다른 세상의 글처럼 보이는군요.
UFO의 외계인이 현재 각종 종교의 '신'으로 믿기고 있다고 생각하는 1人이었습니다.
09/06/27 00:02
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빈 터님// 폭풍자체는 악이 아닐 수도 있지요. 하지만 그것을 방치하는 것은 죄라고 생각합니다만..
물론 신의 존재가 있다면 말입니다.
09/06/27 00:04
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Optus님//
물론 제가 그렇게 생각한다는 것은 아닙니다.
단지 이런 주장도 가능하다는 것이며 이런 주장이 명백히 잘못되었다고 볼 수 있는 분명한 근거는 없다는 것입니다.

아무도 피해를 입지 않는 세상이라는게 어떤 걸까요? 어떤 생물도 죽지 않는 세상일까요? 그럼 그 생물들은 뭘 먹고 살까요? 아무것도 먹지 않아도 살수 있게 만들어야 할까요? 병마에 의해 당하는 그 고통이 그 종을 건강하게 만드는 역할을 한다면 그 한 개체에게는 불행이지만 그 개체가 속한 집단에게는 이로운 것일 수도 있겠죠.

하지만 더 큰 문제는 신이라는 존재를 초월적인 능력을 가진 절대자로 정의한다면 인간이 그의 의중을 파악할 수 없다는 게 가장 큰 문제입니다. 만약 신이 정말 이 우주를 만들어낸 존재라면 우주의 아주 작은 한 부분에 속한 인간이 어떻게 그렇게 크신 분의 생각을 알 수 있겠습니까? 이게 종교가 수없는 공격에도 무너지지 않고 자신의 영역을 지키고 있는 근거가 되는 패러독스죠. 그렇게 전지전능한 신이 왜 그렇게 했나라고 물으면 그렇게 전지전능한 신의 생각을 어떻게 인간의 작은 지혜로 평가하고 재단하려 하느냐 라는 답변 앞에 마땅한 수단이 없습니다.
09/06/27 00:11
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빈 터님// 그 고통이 그 종을 건강하게 만든다면, 정말 우리를 건강하게 만들만큼의 고통을 주면 되지 않습니까? 왜 그 개체가 속한 집단에게 이로움을 주려고 아무 잘못도 없는 다른이들을 희생 시키나요? 그리고 신이 전지전능하다면 고통없이 건강을 줄 수는 없나요? 얘기를 하면 할 수록 신은 새디스트라는 결론이 나네요.

그리고 저는 신을 정의 내리려 한 것이 아닙니다. 단지 우리가 생각하는 일반적인 전지전능함과 사랑이랑 단어 뜻에 신은 부합하지 않는다고 주장하고 있는것입니다. 신의 의중이 너무나 거대해 우리는 파악 할 수 없지만, 결국 우리가 일반적으로 생각하는 사랑은 아니라는 거죠.
09/06/27 00:12
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소인배님// 죄송하지만 님의 질문에는 답변하지 않도록 하겠습니다.
이전의 글에서 보았지만, 님께서 논리를 진행하시는 방법이 굉장히 극단적인 사례를 들어 어떻게든 상대방을 제압하고, 압도하려 하여 솔직히 겁이 납니다.
전 좀더 온건한 태도를 가지신 분과 이야기를 나누고 싶습니다.

한가지 말씀드리고 싶은 것은 도킨스가 자신의 책에서 이 책의 핵심이라며 2번이나 강조했던 부분.
"이 복잡 미묘한 세계가 우연히 창조되었을 리 없고, 전능자가 설계했을 것이라는 것이 지적 설계론의 주장이다.
그렇다면 그 '지적 설계자' 는 이 복잡 미묘한 세계 전체보다도 더 복잡한 존재 아닌가?
그 전능자는 어떻게 만들어졌는가? 그 전능자는 누가 만들었는가?
그 전능자가 우연히 존재한다는 것은 이 세계가 우연히 존재하는 것 만큼 불가능하므로, 따라서 전능자는 존재하지 않는다고 생각해도 좋다"
이것이 그의 책에서 말하는 핵심이라면, 전능자는 스스로 존재하는 자라고 믿는 믿음을 하등 변개치 못한다는 것입니다.
09/06/27 00:16
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DEICIDE님// 왜 이 복잡 미묘한 세계가 우연히 창조되었을 리는 없다고 생각하시는지요?
09/06/27 00:17
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빈 터님// 정말 선문답같긴 하지만;
제가 생각하고 있는 진리의 개념은 명백하게 검증된 것 뿐만 아니라 검증되지 않은 것 까지 포함하고 있습니다. 포괄적이죠...
어떤 한 문제에 여러 가지 해결책이 나오는 것을 생각해보았을 때...... 해결책 한 개로는 만족할 수 없죠. 그래서 다른 해결책이 있을 것이라고 믿고 그것을 찾아 검증하고 분석하고요.
그렇게 하여 다른 해결책(많은 진리중 하나)이 나오면 이해하고 인정하여 사실, 진실이 된다고 생각하고 있습니다.

갑자기 생각하려니까 머리가 아파서 이상한 부분 태클해주시면 감사 -_-;
09/06/27 00:20
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Optus님//
그렇죠. 우리가 일반적으로 생각하는 사랑은 인간 중심의 사랑이니까요.

게임을 비유로 들면 암만 잘못해도 죽지는 않으며 단지 에너지가 잠시 달았다가 금방 다시 차오르는 게임을 만들었다면 그 게임이 재미있을까요? 너무나 루즈해서 재미없을 것 같습니다. 마찬가지로 세상도 모든게 평화롭기만 한다면 그 삶을 사는 모든 개체들이 별로 행복해 하지 않을 수도 있겠죠. 신은 대단히 거시적인 관점에서 모든 생명을 바라보고 그 과정에서 발생하는 미시적인 불공정성이 전체의 조화와 안정에 도움이 된다면 그것이 좋은 것이다라고 생각하고 있을 수도 있겠죠. 아니면 저렇게 가혹한 고통이 좀 더 적극적으로 이를 해결하기 위해 노력하게 만드는 힘이 된다고 생각할 수도 있는 것이고. 어쨌든 인간의 관점에서 신을 이해하려 하는 것이 가능할까요? 그리고 저한테 물으셔도 저는 모릅니다 ^^.
소인배
09/06/27 00:21
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DEICIDE님// 극단적인 것에 대한 토론이야말로 가장 생각하기 쉬우면서도 결과가 빨리 나오고, 문제의 본질을 가장 잘 알려주는 방식일 때가 많습니다.

아, 전능자가 스스로 존재한다는 것은 아무 근거 없는 믿음에 불과하죠.
09/06/27 00:24
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빈 터님// 그러니까 우리가 행복에 감사하게 하고 우리가 발전하기 위해서 악이 존재한다는 것인데, 왜 딱 적당한 정도의 악을 주어서 우리가 행복에 감사할수도 있고 적당히 발전할수도 있게 하지 않으시는걸까요?

태어나자마자 자연재해,질병,가난에 죽는 신생아들은 행복에 감사할 기회도, 발전할 기회도 가지지 못합니다.
09/06/27 00:27
수정 아이콘
ruin님//
다른 해결책이 있을 것이라고 믿는 것과 종교에서 말하는 믿음은 단어만 같을 뿐이지 전혀 다른 것 아닐까요?
종교에서 말하는 믿음은 굳이 다른 해결책을 찾지 않는 것입니다. A가 B로 된다는 것이 명백히 증명되지 않았다 하더라도 그것을 사실로 받아들이고 인정하는 것이죠. 성경에 유명한 말이 있죠. '보고 믿는 것은 믿음이 아니다. 보지 않고 믿는 것이 참된 믿음이다'.
근데 과학은 A가 B로 된다는 것이 명백히 증명되지 않으면 끝없이 의심합니다. 다른 해결책이 있을 것이라고 믿는다는 것이 곧 의심한다는 것이죠. 보지 않고는 절대 믿지 않는 것이 과학입니다. 보지 않고도 믿는 것이 종교입니다.
공안9과
09/06/27 00:28
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DEICIDE님// '자신에게 주어지는 모든 사건들을 자신 안에 있는 확고한 논리와 체계 안에서만 해석하는 모습의 신앙인'의 저서나 출판물이 있다면 추천 좀 해주시겠습니까? 그런게 있다면 신학이라는 것도 학문의 영역으로 끌고 와도 될 것 같습니다만...
09/06/27 00:33
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Optus님//
일단 위의 따옴표 부분은 도킨스의 본문을 인용(글자 그대로는 아닙니다. 뉘앙스는 같을 것입니다) 했음을 알려드리고,
도킨스 또한 지구의 탄생과 생명의 탄생이 '이제껏 없었던 단 한번의 특별한 사건' 임을 인정했습니다.
그 '매우 운 좋은 일' 이 한번만 발생한다고 한다면, 지금까지의 모든 일들이 설명된다는 것이지요.
전 그 '매우 운 좋은 일' 이 우연이 아닌 하나님으로 인해 발생했다고 생각합니다.

세상 일을 바라보는 관점에서 님과 저의 관점은 지속적으로 충돌하는 것 같습니다.
저는 천체의 자전과 공전같은 물리학적으로 안정된 움직임, 생태계의 조화, 인간 삶에서의 기쁨과 슬픔, 삶, 사랑 등에서 모두 창조주의 섭리를 바라봅니다. 그 물리학 법칙들을 만들고, 생태계의 흐름을 디자인하며, 삶의 풍족함들을 선물한 것이 큰 감사함입니다.

하지만 님께서는 그런 긍정적인 부분들은 모두 당연하게 존재하는 것이고, 우리 삶에서 부정적으로 보이는 것들. 전쟁과 기아와 자연재해로부터 신의 부정적인 면을 뽑아냅니다. 신의 존재를 상정한다면 양쪽 모두 균등하게 판단하고 가치를 두어야 하지 않을까요?
이전 글에도 말씀드렸지만 님께서 생각하시는 신은 인간이 전혀 고민하거나 아파하거나 힘들 필요 없이,
모든것이 완벽하고 풍족하게 만들어 주는 것이 신의 역할이고, 신의 사랑이다 라고 정의하시는 것 같습니다.
하지만 그런 기계적인 삶이 인간다운 삶이라고 생각하지 않는 사람들도 있습니다.
신이 장난 놀음으로 인간을 생각하는 것이 아니다 라는 것을 이미 보여 주었다는 사실은 저번 답글에서도 이미 말씀드렸고,
이를 어떻게 받아들이는가 또한 인간 선택의 문제이라는 것을 말씀드렸습니다.
09/06/27 00:34
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빈 터님// 그런 것 같네요. 제가 '믿음' '진리' 와 같은 단어를 자의적으로 해석해서 조금씩 달라지게 된 것 같습니다.
그로 인해 여러모로 모순이 생겼고요..
09/06/27 00:35
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Optus님//
'딱 적당한 정도의 악'이라는 개념이 인간 중심의 개념이라는 것이죠. 신의 입장에서 볼 때 죽음이나 고통도 자연의 한 부분이고 이것이 악이 아니라고 생각할 수도 있고, 부분적인 악이 전체적인 행복을 높일 수 있다면 그것이 더 낫다고 볼 수도 있겠죠. 어쨌든 신의 생각을 인간이 어찌 알겠습니까? 인간을 중심에 놓고 신을 파악해 가려 한다면 절대로 알 수 없는게 신이 아닐까요?

자꾸 반복이 되는 것 같습니다. 님의 질문에 드릴 수 있는 저의 답변은 다 나온 것 같네요. 어차피 이 문제가 명쾌한 답변이 있는 문제가 아니고 저 역시 신의 존재를 증명할 수 있다고 생각하는 사람도 아니라 제가 지금 드린 말씀들보다 더 발전된 답변을 드리기 힘들 것 같습니다. 계속 토론을 원하셔도 별 도움이 안될 것 같아 걱정스럽네요. 똑같은 말만 반복하면 다른 분들 보기에도 답답할거고...
09/06/27 00:41
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공안9과님//
긁적 ㅡ_ㅡa;;
무슨 말씀인지 솔직히 잘 이해가 가지 않지만 많은 신앙 지식인들의 서적이 그렇게 씌여집니다.
특정 서적을 추천드린다고 하여 님께서 굳이 찾아서 읽으시기는 어려울 듯 하니, 그렇다고 말씀드립니다.
서늘한바다
09/06/27 00:50
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공안9과님// 주석서 보십시오. 헤르미니온 시리즈 주석서나 사키나 파기온 주석서시리즈 등이 괜찮습니다.
유명한 목사님이 쓴 책들은 웬만해서는 정말 신앙이 없으신 다음에야... 자제하심이...
09/06/27 00:51
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자꾸 문제가 되는 것이 어딘가에 기준을 두고 이야기 하기 때문이 아닌가 싶습니다.
절대적인 기준이 없기 때문에 신은 어떤 존재인가? 또는 어떤 존재여야만 하는가? 에서 다들 관점이 달라지죠.
그리고 인간 이기에 인간적인 사고 방식으로 할 수 밖에 없는 상황에서 완벽, 사랑 같은 말은 정의를 처음부터 정해두지 않는 이상 이야기가 힘들겁니다. 딱 맞아 떨어지는 것이 완벽일 수도 있고 오히려 느슨한게 완벽일 수도 있고... 사랑이라는 것도 냉정한 것일 수도 따뜻한 것일 수도 있지 않을까요. 확실히 정의 하기도 어려운 존재도 그렇고, 그 존재가 가지고 있는 개념이 다의한 것이라 모두 인정될 수도 있고 특정한 개념이 자리잡힐 수도 있으니... 이런 방식으로 전지전능이라는 말도 설명하기 힘들죠..추상적이 되긴 하지만...
공안9과
09/06/27 00:52
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DEICIDE님// 전지전능한 신은 스스로 존재한다.그래서 세상만사는 신의 뜻대로 이루어진다.근데 그 신의 뜻은 인간이 알 수 없다.
님을 비롯해 절대 다수의 기독교인들이 이 전제하에서 주어진 사건들을 해석하는 것으로 보이는데, 맞는지요?
이게 과연 확고한 논리체계인지 이해가 안되는군요.
그렇다면 그 신이 '플라잉 스파게티 괴물'과 다를바 없잖습니까?
09/06/27 01:04
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공안9과님// 님께서는 모든 사람이 가감없이 납득할 만한 논리체계를 원하시는 군요.
제가 도킨스의 예를 든 것도 비슷한 이유였습니다.
기독교인들이 주장하는 논리체계는 신앙이라는 테두리 하에서 완성됩니다.
도킨스의 논리체계 역시 마찬가지로 신앙이라는 부분 바깥에 있었습니다.
따라서 서로는 서로의 신념과 신앙 하에서 논리체계를 완성하고, 저는 그리하여 도킨스로부터 신앙인의 모습을 보았다고 말씀드린 것입니다.

저는 그 만날수 없는 접점까지 도킨스가 캐내었는가 하여 내심 기대했었던 겁니다.
하지만 역시나 논리가 논증으로 설명될 수 없는, 신앙과 믿음의 부분에서는 두 개의 진영으로 갈려 나갔습니다.
그 접점에서 한쪽은 한쪽을 바라보며 "쯧쯧, 저 어리석은 사람들." 이라고 스스로 생각하게 되는 것이지요.
소인배
09/06/27 01:06
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DEICIDE님// 저는 러셀의 찻잔을 믿습니다. 저는 칼 세이건의 투명드래곤을 믿으며, 세렝게티에 서식 중인 눈 여섯에 다리가 셋이나 검출불가능한 토끼의 존재를 믿습니다.
09/06/27 01:08
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소인배님// 예, 알겠습니다.
소인배
09/06/27 01:10
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DEICIDE님// 이런 저를 정신병자라 하지 않으시는 걸 보니 마음이 넓으시군요. 라멘.
09/06/27 01:11
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소인배님// ㅡ_ㅡ;;;;
공안9과
09/06/27 01:19
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DEICIDE님// '모든 사람이 가감없는' 까지는 아니더라도, '대부분의 사람들이 거진' 납득할 만한 논리체계가 있습니다. 바로 과학이죠.
기독교인들이 주장하는 건 논리체계가 아니라 그냥 '믿음'입니다.
납득이란 '이해'이지 '믿음'이 아니잖습니까?
09/06/27 01:20
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빈 터님// 그러니까 제가 그동안 계속 한말은 신은 인간적인 입장에서 볼때에 전혀 전지전능하고 모두를 사랑하는 존재는 아니라는거죠. 신의 덕목이 우리가 사용하는 다른용어로 표현 가능할지 불가능할지는 모르겟지만, 그것은 전지전능함과 모두를 사랑하는것은 아니라는거죠. 우리의 이해 안에서요.
09/06/27 01:23
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DEICIDE님//
한가지 말씀드리고 싶은 것은 도킨스가 자신의 책에서 이 책의 핵심이라며 2번이나 강조했던 부분.
"이 복잡 미묘한 세계가 우연히 창조되었을 리 없고, 전능자가 설계했을 것이라는 것이 지적 설계론의 주장이다.
그렇다면 그 '지적 설계자' 는 이 복잡 미묘한 세계 전체보다도 더 복잡한 존재 아닌가?
그 전능자는 어떻게 만들어졌는가? 그 전능자는 누가 만들었는가?
그 전능자가 우연히 존재한다는 것은 이 세계가 우연히 존재하는 것 만큼 불가능하므로, 따라서 전능자는 존재하지 않는다고 생각해도 좋다"
이것이 그의 책에서 말하는 핵심이라면, 전능자는 스스로 존재하는 자라고 믿는 믿음을 하등 변개치 못한다는 것입니다.

늦었지만 여기에 대해서 반론을..
도킨스가 펼친 논증을 제대로 이해 못하신거 같아서요.
도킨스가 펼친 논증의 흐름은

1.모든 일에는 원인이 존재한다.
2.세상이 생긴 것 에도 원인이 존재할 것이다.
3.세상이 생긴 것의 원인은 창조주다.
4.그럼 창조주의 존재의 원인은?
5.창조주가 그냥 존재한다고 한다면 전제가 잘못된 것이다.
6.전제가 잘못되었다면 세상은 그냥 생겼을 수도 있다.

대충 이런 흐름입니다.. 이게 어떻게 창조주가 존재한다는 논증이 되는지..
09/06/27 01:29
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공안9과님//
기독교가 과학과 대척점에 있지 않습니다. 과학을 포함하고 있지요.
물리 법칙이나 수학 공식을 통하여 신의 존재가 부정되지 않습니다. 그 세계를 밝히 보이는 것을 과학이라고 생각하니까요.
당연히 과학은 신앙을 가진 기독교인들도, 신앙을 가지지 않은 사람들도 공히 납득할 수 있습니다.

님과 저의 논제는 신의 존재 여부 / 존재하지 않는지의 여부를 어떻게 납득시키는가였습니다. 과학의 문제가 아니지요.
그리고 이는 납득의 여부가 아니라 결국 믿음의 문제라는 것이, 저의 생각이었고, 디킨스의 책을 읽고 확고해졌습니다.
09/06/27 01:34
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TheLazy님//
글쎄요, 일단 저는 '창조주가 존재한다는 논증' 이라는 말을 한 적이 없는데요;
도킨스는 분명 '창조주가 존재하지 않는다는 논증' 을 했습니다. 그리고 제가 인용한 부분도 그렇게 이야기하고 있고요.
그리고 제가 말한 부분과, 님이 1~6까지 나열한 부분이 사실 무슨 차이가 있는지 확인하기 어렵습니다.
분명히 그 핵심에는 '창조주가 존재하는 원인은 무엇인가' 라는 질문이 있고,
도킨스는 그 질문에 대답할 수 없다면 신은 존재하지 않는 것으로 생각한다. 라고 결론내렸다는 것이 그 주장의 핵심이라고 봅니다.
이걸 왜 잘못 이해했다고 생각하시는지 모르겠네요.

+ 아, 지금 다시 읽어보니 제가 맨 밑에 덧붙인 한 줄이 좀 오해가 가게 썼군요.

"전능자는 스스로 존재하는 자라고 믿는 믿음을 하등 변개치 못한다는 것입니다. "

이 문장의 의미는, "도킨스가 전능자가 존재한다고 말했다" 라는 것이 아니라,
"도킨스의 논증으로는 유신론자들의 믿음을 뿌리째 바꾸기에는 부족하다" 라고 말하고 싶었던 겁니다.
소인배
09/06/27 01:38
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DEICIDE님// 하지만 신이 존재한다고 주장하는 것은 과학적이지 않을 뿐만 아니라 과학적 방법론에 부합하지도 않죠. 또한 그러한 믿음은 아무런 근거가 없어요.
공안9과
09/06/27 01:48
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DEICIDE님// 예수님이 재림하셔서 직접 '사실 신은 존재하지 않는다.' 라고 말씀- 물론 이 말 자체가 모순되지만 -하지 않는다면, 현재까지 그 믿음을 바꿀만한 가장 '납득할 만한 논리체계'를 보여주고 있는게 도킨스인 것 같습니다. 뭐 님이 굳이 믿겠다는데 누가 어쩔 수는 없죠.
09/06/27 01:49
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Optus님//
신은 인간적인 입장에서 볼때에 전혀 전지전능하고 모두를 사랑하는 존재는 아닐 수 있습니다. 하지만 그런 선언이 어떤 의미를 가지는 지는 모르겠습니다. 그건 인간의 입장이라는 것이 신의 초월적 의지를 이해할 수 없는 아주 작은 생각일 수 밖에 없다는 결론을 내게 하는 것 밖에 안되지 않을까요?

소인배님//
신이 존재한다고 주장하는 것은 과학적이지 않습니다. 과학으로 증명할 수 없는 부분의 이야기입니다.
믿음은 근거가 없음에도 믿는 것이 믿음입니다. 그것이 종교죠. 근거가 있어야 믿는 것은 과학입니다.
종교와 과학은 서로 다른 영역입니다. 과학으로 종교를 부정할 필요도 종교로 과학을 설명할 필요도 없습니다.
소인배
09/06/27 01:52
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빈 터님// 일상적으로 생각했을 때 제가 세렝게티 초원에 서식 중인 눈 여섯에 다리가 셋이나 검출불가능한 토끼의 존재를 매일같이 설파하고, 다른 사람들에게 믿으라고 권유하면 어떻게 생각하실런지?
09/06/27 01:55
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DEICIDE님//

논증으로 신이 존재하지 않는다고 말하는 건 불가능하죠..
도킨스가 저 이야기를 한 이유는 많은 유신론자들이 저 이유로 신이 존재한다고 논증을 했기때문입니다..
모든 일에는 원인이 있다. 세상이 생긴 것에도 이유가 있을 것 이다. 그러므로 신이 존재한다. 라고요..

신이 존재하지 않는다는 것을 증명하는건 불가능 합니다.
글쎄요. 근데 제 생각에는 굳이 없는것을 없다고 증명해야할 이유를 굳이 느끼지 못한다고 할까요.
무언가가 있다고 주장하려면 그것이 있다고 주장하는 사람이 증명해야 하지요.
예를들어 죄가 있다고 생각하면 그렇게 생각하는 사람이 그 죄를 증명해야지
그 추궁당하는 사람이 무죄라는 것을 굳이 증명할 필요 없잖아요?

기독교가 과학을 포함한다고 말씀하시고 싶으시다면 적어도 신의 존재를 과학적으로 증명하거나
논리적으로 증명해야되지만 그 어느것도 증명된것도 증명된것도 없죠.
그래서 신학자들이 기독교를 과학으로 이해하려는 것 자체가 잘못된 것이다.
신의 뜻을 인간이 어떻게 아느냐는 식으로 과학으로 검증받는걸 거부했는데
기독교가 과학을 포함한다는건 좀 어불성설같습니다.

기독교과 과학을 포함하려면 일단 선행되야 할것은 신의 존재를 증명해야 하는 것이라고 생각하고,
그것이 선행되지 않는다면 기독교와 과학은 전혀 다른것이며
과학계에서 주장하는 '진화론'이 틀렸다고 '지적설계론'을 과학적으로 주장하지말고
그냥 '지적설계론'이 정답이라고 믿으셨으면합니다.

본문과는 전혀 딴 이야기가 되었네요..
저도 신이 존재한다면 세상을 이렇게 만들었는지 궁금한데 본문은 답을 주지 않고 리플들을 읽어봐도 답을 얻을 수 없어
결국 신은 존재하지 않는다는 생각만 드는군요. 존재한다면 좋을텐데..

좋은 밤 되세요.
09/06/27 01:59
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소인배님//

과학과 신앙은 전혀 다른 영역이라고 생각합니다.
굳이 다른사람들의 신앙을 폄하할 이유가 있는지요..

어린아이들이 달에 토끼가 살고 산타크로스는 있다고 믿는 세상에서 살고싶습니다.
모든 아이들이 달에 토끼가 어디있어 이미 가봤는데. 산타크로스가 어디있어 부모님이 몰래 주는 것이지 라고
말하는 세상만큼 삭막한 세상은 없겠지요..
공안9과
09/06/27 02:00
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마지막 댓글을 달자면, 제 첫 댓글에도 달았듯이 그 책은
'혹시 하나님이 존재하지 않는 것이 아닐까?' 라고 생각하는 분들- 흔히들 시험들렸다고 표현하는 - 을 위한 책이지,
'하나님은 존재해. 왜? 성경에 써있으니까. 성경은 어떻게 믿는데? 하나님 말씀이니까.' 라고 생각하는 분들을 위한 책이 아닙니다.
그런 분들은 그냥 성경을 읽으시면 됩니다.
09/06/27 02:00
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소인배님//
사람들이 세렝게티 초원에 서식 중인 눈 여섯에 다리가 셋이나 검출불가능한 토끼의 존재는 믿지 않으면서 종교에는 귀의하는 이유가 무엇일지 생각해 보셨으면 하네요.
종교 자체는 나쁘거나 미친 짓이 아닙니다. 가끔 종교에 미쳐서 미친 행동을 하는 사람들이 있어서 문제지요. 특히 우리나라에는 공산당이 사탄이고 이들을 때려잡는 것이 기독교라고 생각하는 사람들이 많이 있어서 사람들의 반감이 더 심한 것 같습니다.
09/06/27 02:02
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공안9과님// 뭐 이렇게라도 생각의 차이를 확인하고 인정하게 되네요.
신앙과 믿음이라는 것은 어쩔 수 없이 지극히 개인적인 차원의 일이니까요.

오늘 무척이나 말이 길었는데, 처음 관련글에 답글을 달 때에도 언급했었지만
사실 기독교인이 종교 논쟁에 참여한다는 것이 굉장히 불편한 일입니다.
어줍잖은 지식과 짧은 혀로 괜히 뛰어들었다가 상처만 받고 튕겨져 나가기 십상이거든요.
말싸움으로 떠들어대기 보다는, 기독교 가치관에 따라 삶에서 선한 영향력을 드러내라. 그게 차라리 낫다.
백날 말로 신이 있네 어쩌네 떠들어대는 것 보다는
주위에 있는 독거노인과, 노숙자와, 고아와, 과부와, 외롭고 괴로워하는 이들을 돕고 위로하고 찾아가 봉사하는 것이 훨씬 낫겠죠.
또한 자기 일에 성실하며, 거짓되지 않고, 모범이 되도록 살아간다면 주위 사람들이 한번쯤 생각해 볼 지도 모릅니다.
"야, 저사람 예수 믿는 사람인데 사람 참 괜찮아. 뭐가 있기는 있나봐."
그렇게 행함으로 나타내고, 실질적으로 세상을 변화시켜야 할 텐데 말이지요.
그러지 못한 그리스도인들이 너무도 많아, 안타깝고 또 슬픕니다.
그리고 저 또한 그런 그리스도인이 아닐까 스스로 경계합니다... 늦은 밤 안녕히 주무세요.

(+ 덧붙이면 디킨스의 '만들어진 신' 은 님께서 언급해주신 기독교인이라고 해도, 읽어볼 만한 가치가 충분히 있다고 생각합니다.
그 명성에 조금은 두려웠지만, 생각만큼 파괴적이거나 위협적으로 다가오지는 않는 책이었습니다.
저 뿐만 아니라 다른 기독교인들도 충분히 소화해 낼 만한 책이고, 실제로 PGR 에서도 그런 기독교인들을 심심찮게 봤었죠.
신과 인간의 존재에 대해 스스로 자문해보고, 신앙이라는 의미에 대해 다잡아보는 괜찮은 책이라 생각합니다.)
소인배
09/06/27 02:03
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TheLazy님// 달에 토끼가 있다고 진지하게 믿고, 식사할 때마다 달에 있는 토끼에게 기도를 드리고, 달에 있는 토끼를 믿는 사람의 모임에 매주 나가고, 거기에 소득을 바치고, 달에 있는 토끼가 있다고 사람들한테 진지하게 말하고, 달에 있는 토끼를 믿지 않는 사람들은 나중에 죽으면 지옥 간다고 저주하고, 달에 있는 토끼의 이름으로 전쟁을 일으킨다면 얘기가 다르죠.
소인배
09/06/27 02:03
수정 아이콘
빈 터님// 낚이는 거죠.
공안9과
09/06/27 02:09
수정 아이콘
DEICIDE님// 문득 경찰학교에서 다른 녀석들 죄다 전화하고 피엑스갈때 혼자서 묵묵히 내무실을 청소하던 예비목사 동기가 떠오르네요. 전 그때 처음으로 '사람이 착하다' 라는 말의 의미를 깨달았습니다. 귀감이 많이 되었죠. 아무튼 좋은 토론이었네요. 님도 안녕히 주무세요.
09/06/27 02:19
수정 아이콘
소인배님//
왜 세렝게티의 토끼에는 낚이지 않으면서 종교에는 낚이느냐 하는 걸 묻는 겁니다.

그리고 종교의 이름으로 전쟁이 많이 있었지만 종교가 없었다고 해서 그런 전쟁이 없었을 거라 보지도 않습니다. 종교도 우리 삶을 이루는 한 부분이고 그런 사람들이 전쟁을 하는 것입니다. 선과 사랑을 이야기 하는 종교가 오히려 전쟁을 일으키는 걸 보면 성질이 나긴 하죠. 가증스럽기도 하구요. 하지만 그건 종교의 잘못이라기 보단 인간의 잘못이라고 봅니다.
Ms. Anscombe
09/06/27 02:58
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소인배님// 그게 종교의 기본 속성입니다. 저주하고 전쟁을 일으키는 거야 '누구의 이름으로' 그리하든 나쁜 짓이니 제외하면, "달에 토끼가 있다고 진지하게 믿고, 식사할 때마다 달에 있는 토끼에게 기도를 드리고, 달에 있는 토끼를 믿는 사람의 모임에 매주 나가고, 거기에 소득을 바치고, 달에 있는 토끼가 있다고 사람들한테 진지하게 말하"는 사람들이 있다면?

이렇게 대답드리겠습니다. 그런데요? 생활양식 차원의 종교의 속성과 종교로 인한 부정적인 효과를 혼동하시는 것 같습니다.

reference를 좋아하시니, 톨스토이의 '세 명의 은자들'을 추천해드립니다. 10분이면 읽을 수 있을 겁니다.
09/06/27 03:57
수정 아이콘
언제나 종교관련 떡밥은 최고의 논쟁거리군요;
09/06/27 04:11
수정 아이콘
헉 자고 일어났는데, 아직도 게시판에 종교관련 글이 올라오고 댓글도 엄청 많이 달려있는걸 보니 굉장히 의외네요. 어제도 이와 관련된 댓글을 많이 달아서 나름 재미도 있고 흥미로웠는데 또 한번 달아보겠습니다.

우선 과학과 종교를 연관지어 논리와 실증을 언급하시는 분들은 죽었다 깨어나도 해답을 얻을 수 없습니다. 애초에 믿음과 신앙이라는 것이 그렇습니다. 좋게 말하면 신앙과 믿음이 깊은 것이고 나쁘게 말하면 눈과 귀를 막고 내가 믿고싶은 것만 믿는 것이니까 논리적으로 설명할 수 없고 하나님의 존재를 증명할 수 있는 증거도 없습니다. 그렇다고 하나님의 존재를 설명하면 미친소리라고 흘려버리는 것이 일반적이죠. 예수님의 부활이 과학적으로 비논리적이기 때문에 기독교 자체가 비논리적인 종교가 되버리는 현상이 일어난다는 것입니다. 하지만 제 생각으로 종교는 언제까지나 개인의 의지에 따른 신앙과 믿음의 차이일 뿐입니다.

이슬람교도들이 온몸에 폭탄을 설치하고 테러를 자행하는 것이 우리들의 눈에는 테러리즘이지만 그들에게는 그것이 광적인 믿음과 신앙을 행하는 행위인 것입니다. 우리들이 아무리 그들에게 폭탄을 들고 민간인을 해치는 것은 테러리즘이라고 설득하려고 해도 그들은 소위 미친사람처럼 모든 것은 알라의 뜻이라고 떠들겁니다. 같은 맥락입니다. 애초에 기독교인들에게 예수님의 부활을 과학적인 논리를 내세워 실증적인 설명을 해달라고 요구하는 것이 어긋나는 질문입니다. 위에서도 말씀드렸다시피 신앙의 유효성은 물리적인 건강과 생명이 아니라 영혼에 포함되기 때문입니다. 귀신의 존재를 믿지 않는 사람들이 귀신의 존재를 보고나서야 믿는 것과 같은 예입니다. 직접 경험하기 전에는 절대 이해할 수 없는 것이 믿는 사람과 믿지 않는 사람의 차이일 뿐입니다.

개인적으로 신이 존재하지 않는다고 철썩같이 믿는 분들에게 여쭙고 싶은 질문이 있습니다. 신이 존재하지 않는다는 것을 어떻게 증명하겠습니까? 하나님을 믿는 사람들 중에 병든 환자가 하루아침에 고침을 받고 일어나는 일이 '실제로' 일어나고 있습니다. 이것은 인간의 상식적인 머리로 바라볼 때 비과학적인 현상입니다. 하루아침에 백혈구가 엄청난 숫자로 증가해서 세균들을 죽였다 라고 말할 수도 있겠죠. 하지만 대개 의사들도 그것을 '기적' 이라고 표현합니다. 그렇다면 기적이라는 것도 자연적인 현상의 일부분일까요? 유독 하나님의 존재를 믿는 사람들에게만 일어난다는 것도 우연일 뿐일까요? 기독교인들이 하나님을 때로는 광적인 수준으로 믿는 이유는 그들이 하나님을 믿고 순종함에 따라 어떤 방식으로든 하나님으로부터 보상받기 때문입니다. 의사들에게는 그냥 '기적' 이지만, 환자의 가족들에게는 '하나님의 보상' 이 될 수도 있고, 이것 또한 믿음의 차이일 뿐입니다.

앞에서도 그렇고 하나님이 악을 소멸하지 않았다고 해서 무능하다고 생각하시는 분들이 계시는데 억지입니다. 구약에서 하나님은 악한 인간들을 벌하기 위해 물로 심판하셨습니다. 그러나 하나님은 여전히 인간을 사랑하시기 때문에 물로서 그들을 심판하지 않을 것을 약속하셨습니다. 이후에 소돔과 고모라에서 인간의 죄악을 유황과 불로 심판하셨습니다. 이처럼 하나님이 인간으로부터 나온 악을 심판하신 예는 많습니다. 그렇다면 애초에 죄악의 근원인 인간을 왜 탄생시켰나? 라고 물으시겠죠. 아담과 이브가 선악과를 먹었기 때문에 죄가 탄생했고 악이 생겨났다라고 답해드리면 믿을 사람이 얼마나 있을지 모르거니와 어디까지나 기독교인들에게 해당하는 이야기이기 때문에 사실 답변은 우리들로서는 알지 못합니다.

요한계시록에 보면 하나님의 이 세상을 심판하는 모습을 암시하는 말씀들이 많습니다. 아마겟돈이라는 단어도 성경에서 나온 것이고, 악마가 악을 행하는 모습과 하나님의 천사들로 하여금 이 세상을 심판하는 모습들을 보여줍니다. 성경에서는 하나님을 정의로운 분이라고 표현하고 있습니다. 자신을 믿지 않고 악을 행하는 사람들에게는 영적인 '심판' 이 있고, 자신을 믿고 선을 행하는 자들에게는 영적인 '구원' 있습니다. 이것은 전적으로 인간의 의지입니다. 애초에 믿음에 근거란 없습니다. 신앙이란 그런 것입니다. 내가 하나님을 믿는 이유가 영적인 구원을 받고 천국에 가기 위해서라고 말하는데, 누군가 저에게 제 믿음에 대해 근거를 요구합니다. 어차피 이 사람은 저에게 과학적이고 실증적인 근거를 요구할 것이고 제가 말하는 믿음의 근거와 하나님의 존재여부는 이 사람에게 있어서 비과학적이고 반증적인 설명일 뿐입니다.
소인배
09/06/27 06:57
수정 아이콘
빈 터님// 단순히 사람 수의 차이, 연륜의 차이, 겉포장의 차이 때문일 뿐이죠. 속알맹이는 같습니다.
Ms. Anscombe님// 글쎄요. 갑자기 어느 날 제가 그러기 시작한다면 어떨까요?
Joker_님// 증명할 필요 없습니다. 러셀의 찻주전자와 비슷한 정도로 존재할 확률이 있겠죠.
09/06/27 10:47
수정 아이콘
소인배님//
뭘 주장하고 싶으신 건지 모르겠지만 신이 없다고 생각하는 건 님의 믿음입니다.
님의 믿음을 남에게 자꾸 강요하지 않는 게 좋을 것 같습니다. 아니면 신이 없다는 것을 증명하시등가 ^^

저는 신이 있음을 증명할 수 있다고 님에게 얘기하고 있는게 아닙니다. 신의 존재나 부재는 증명할 수 없는 명제입니다. 님은 왜 이것에 그토록 집착하는지 모르겠네요. 과학으로 신의 부재를 증명할 수 있습니까? 종교가 인간 삶에 미치는 영향이 대단히 큼에도 불구하고 어떤 과학자도 신의 부재를 증명하려 하지 않았습니다. 과학은 할 수 있는 일과 할 수 없는 일을 구분할 수 있기 때문입니다.

종교는 종교의 논리로 설명하게 두시고 과학적으로 사고하고 분석하고 싶으시면 종교가 갖는 사회적 영향력, 종교인의 삶의 양태를 연구하시기 바랍니다. 신은 과학의 영역에 속해 있지 않지만 종교와 종교인의 삶은 과학의 영역에서 검토할 수 있기 때문입니다.
09/06/27 10:53
수정 아이콘
Joker_님// 전 신을 믿는 사람도 아니고 모든 종교에 중립적인 입장이지만 Joker_님의 이슬람교도들에 대한 발언은 그다지 좋게 느껴지지 않는군요. 온 몸에 폭탄을 안고 폭탄 테러를 하는건 이슬람교도 모두가 그러는건 아니지 않습니까? 기독교의 모든 분들이 여호와의 증인처럼 그러는게 아니듯이요. 그건 그저 이슬람을 믿는 '테러단체'가하는 테러일뿐 이슬람교와는 무관하다고 생각합니다만..

Joker_님의 예시는 잘못된것같고 그 예시가 우리나라같이 이슬람교가 생소한 나라니까 다행이지 다른 이슬람문화권이었다면 정말 큰일날 발언이라고 생각합니다.
Ms. Anscombe
09/06/27 10:55
수정 아이콘
소인배님// 아마 엉뚱한 사람이라고 하겠죠. 그리고 제 대답은 마찬가지입니다, "그런데요?"
신이 없다는 사실을 증명해야 한다고는 생각지 않습니다. 오히려 있다고 주장하는 쪽이 있음을 증명해야겠죠. 더군다나 없다는 사실을 증명하는 것은 매우 어려운 일이니.. 그러나 이 점을 제외하면 빈 터님의 말에 동의합니다. 반복하건대, 신의 존재란 종교에 있어서 매우 주변부적인 문제입니다. 종교는 (저도 영어 좀 써 보겠습니다) ritual 이라는 관점에서 보아야 합니다. sacred 와 profane 을 구분하는 것이죠. 이건 사실을 탐구하는 것과는 다른 문제입니다.
09/06/27 11:28
수정 아이콘
Ms. Anscombe님//
신이 있다고 주장하는 사람과 신이 없다고 주장하는 사람이 대립하면 신이 있다고 주장하는 사람이 증명의 책임을 져야겠지만 신의 존재나 부재는 증명할 수 없다고 하는 사람과 신이 없다고 주장하는 사람이 대립하면 없다고 주장하는 사람이 증명의 책임을 져야 하지 않을까요?

그리고 증명하라는 건 농담이었습니다 ^^
Ms. Anscombe
09/06/27 11:36
수정 아이콘
빈 터님// 물론 압니다만, 어떤 것의 존재여부에 대해 논란이 있다면, 그것의 존재가 입증되기 전에는 없다는 것이 '입증되어 있는'셈입니다. 물론 그것의 존재가 위에 여러 차례 길게 언급된 의심스런 인용문에서처럼 '눈에 보여야만' 하는 것은 아닙니다. 따라서 (유게 흐름을 따라) 궂이 그것을 입증해야 할 이유가 없습니다.
09/06/27 11:49
수정 아이콘
Ms. Anscombe님//
호. 그런가요?
그런 것 같기도 하면서 한편으론 약간 아리쏭하기도 합니다.
그렇다면 중력이라는 것이 명확히 입증되기 전까지는 중력이 없다는 것이 입증되어 있었다고 봐야하는지, 빛보다 빠른 물질인 타키온은 없다고 입증되어 있다고 봐야 하는지, 과학이 발전하면서 발견된 많은 새로운 요소들이 있는데 이것들은 그것이 발견되기 전까지는 없다고 입증된 것들이라고 봐야 하는지 약간 혼란이 옵니다.
없다고 증명된 사실이 시간이 지나면서 있다고 밝혀졌다면 그 증명이라는 것이 어떤 의미를 갖는 것일까요?
09/06/27 11:53
수정 아이콘
참. 글구 위에서 쓰신 영어 부분은 세 단어 모두 어떤 의미를 지니는지 잘 모르겠습니다. 조금 더 부연 설명을 해주시면 감사^^
Ms. Anscombe
09/06/27 14:42
수정 아이콘
빈 터님// 예.. 저는 저런 식으로 영어 내지 전문 용어를 쓰는 걸 별로 좋아하지 않는데요..

ritual 은 '의식'(ceremony)입니다. 종교는 어떤 실제적 목표를 달성하기 위한 수단 선택의 문제가 아니라 의식의 문제로 보아야 한다는 것입니다. 예컨대, 올림픽 때의 성화 봉송, 생일 축하 파티 등은 아무런 실질적 효과가 없으나, 그럼에도 불구하고 우리들은 그러한 '의식'을 행합니다. 뒤르켕 같은 사람은 의식이 집단 통합에 중요한 역할을 행한다는 지적을 한 바 있습니다. 오늘날 제사와 같은 행사는 죽은 자가 아닌 산자들의 통합을 재확인하는 것임은 상식이 되어버렸죠.

sacred 와 profane 은 '성' 과 '속'을 의미합니다. 종교는 성스러운 것과 세속적인 것을 구분합니다. 그러한 구분 기준의 존재가 그것이 종교임을 식별하는 기준이 되죠. 뒤르켕은 성-속의 구분, 그것을 믿는 집단(공동체)의 존재, 표상해주는 의식의 존재 등을 종교의 구성 요소로 보고 있습니다. 이러한 관점의 의의는 단순히 제도 종교(기독교, 이슬람교, 불교 등)만이 아닌 종교의 형태를 이야기한다는 점에서 더 설득력있는 관점이라고 할 수 있습니다. 그래서 그의 저작은 '종교 생활의 원초적 형태'이죠. 사실 신의 존재는 그리 중요한 문제가 아니며, 종교 사회학자들도 그 문제에 별다른 의의를 부여하지 않습니다.
Ms. Anscombe
09/06/27 14:52
수정 아이콘
빈 터님// 말씀하신 것은 외부 사물의 존재와 사물에 대한 우리의 인식이 분리될 수 있느냐라는, 쿤 류의 과학철학이 등장하면서 생겨난 대표적인 논쟁 중 하나입니다. 저는 '현재 타키온이 존재함을 전제한다면', 우리가 그것을 인식하지 못했던 때라도 그것이 존재했다는 주장에 동의합니다. 그러나 '존재'가 모든 것에 대해 동등한 지위를 갖지는 않습니다. 우리의 인식과 무관하게 존재하는 것과 우리의 인식을 통해서 존재하게 되는 것은 구분될 수 있습니다.
말씀하신 중력의 예를 들면, 중력을 인식하기 전까지는 사람들은 중력이 없었다고 믿었을 것이고, 실제로 그렇게 인정되었을 것입니다. 이것과 그 때 중력이 존재했느냐는 별개의 문제입니다. 우리가 그렇게 말할 수 있는 이유는 지금은 우리가 사실을 알고 있고, 그 상황 속에서 과거에 대해 말하고 있기 때문입니다. 우리가 과거로 돌아가서, 뉴턴이 중력의 존재를 입증하지 못한 상황에서, '뉴턴씨, 당신이 중력을 입증하지 못했으니 중력은 없다고 해야하지 않겠소'라고 말하는 것은 정당합니다. 정확히 말하면, 있다 없다고 할 수 없다고 해야겠죠, 중력 개념 자체가 정립이 안 된 것이니.
신을 달이나 태양같은 외부 존재로 생각하는 경우가 아니라면야, 신은 인간적인 개념입니다. 저는 이를 논리적, 언어적인 것으로 보며, '토템'과 같은 것이라고 생각하고 있습니다. 그런데 굳이 외부 존재로 생각한다면, 그 존재를 입증할 책임은 그 주장을 펴는 이에게 있는 것이 당연합니다. 중력의 입증 책임이 뉴턴에게 있는 듯이 말이죠. 아주 먼 후대에 이 시기에 신이 존재함이 증명되었음을 회고하며, 당시의 사람들은 신이 있음을 믿지 않았으나, 그 때에도 신이 있었다는 말을 할 수도 있겠죠. 어쨌든 '지금은 그렇지 않습니다'. 현재 놓여 있는 상황에서 가장 그럴 듯한 결론을 택하는 것이 과학적 사고입니다.
물론 제 결론은 종교가 과학적 사고틀을 가져야만 하는 당위가 없다는 것.

사실 이런 '존재'를 둘러싼 논의는 (특히 콰인을 위시한) 존재에 대한 언어적 논의들을 통해 거의 끝났다고 생각하는데.. 나중에 기회가 되면 글을 써 볼까 합니다..(물론 초보 수준입니다)
09/06/27 15:02
수정 아이콘
종교야말로 이어령 비어령이던데요.
기독교지만 무조건적인 수용보다는 비판적사고가 한편에 있으면서
종교생활 합니다.
09/06/27 18:29
수정 아이콘
Ms. Anscombe님//
답변 감사합니다.
종교를 ritual의 관점에서 바라봐야 한다는 말이 소인배님이 제기하시는 물음에 대한 정확한 답변이겠군요.

입증의 문제는 완전히 명쾌하게 이해되지는 않습니다만 현재 놓여 있는 상황에서 가장 그럴듯한 결론을 택하는 것이 과학적 사고라는 말이 타당하다고 보이네요. 그래도 '정확히 말하면 있다 없다고 할 수 없다'는 것과 '없다는 것이 입증되어 있는' 셈이라는 것 사이에 약간의 괴리감을 느낍니다. '없다고 인정된다'라는 정도면 무난하지 않을까 하는데 '입증되어 있다'라는 건 좀 과도한 것 같아서요. 기회가 되면 좋은 글 부탁 드립니다.

그나 저나 Ms. Anscombe님의 글 볼 때마다 놀라지 않을 수가 없습니다. 어떻게 이렇게 많은 지식과 생각들이 머리 속에 다 들어가 있을 수 있는지. 인간 뇌용량의 한계를 시험하는 것 같습니다 ^^
Ms. Anscombe
09/06/27 23:34
수정 아이콘
빈 터님// 있는지 없는지 모른다고 할 때, 우리는 일단 없다고 하는 것이 맞습니다. 왜냐하면 그렇게 될 경우, 언어적으로 존재하는 모든 것이 '있는지 없는지 모른다'는 결론에 이르게 되기 때문이죠. 예컨대, '1972년에 서울을 쑥대밭으로 만든 공룡', '엘프족', '셜록 홈즈' 등을 '있는지 없는지 모른다'고 할 수 있을까요? 있지 않으므로 없다는 판정을 내리는 것은 매우 합당한 일입니다. 그런데 '무조건 없다'와는 다른 것이지요. 아마도 이 두 가지를 같이 쓰셔서 그런 게 아닌가 싶습니다. 저의 대답은 '지금은 없다'이지 '앞으로도 없다, 영~~원히' 이런 뜻이 아닙니다. 물론 논리적으로 존재할 수 없는 것과 사실적으로 존재하지 않는 것은 다릅니다. '유니콘의 존재'와 같은 문제는 분석 철학자들이 어느 정도 해결했다고 보는데, 저는 콰인의 논의를 선호하고 있습니다.

저 같은 건 사실 아무 것도 아닙니다. 다만 제가 글을 쓰고 있을 뿐이지요. 초보적인 수준이라도 다른 분에게 도움이 된다면 좋은 일이고, 개인적으로 사고를 정리하는 일도 되는지라 글을 쓸 뿐입니다.
네오제노
09/06/28 01:40
수정 아이콘
신은 모라고 정의할 수 없는거죠
신을 규정하는 특성이 있다면 무감정이 아닐까요?
신이 전지전능한 이상 시간이란 개념이 없을텐데...
시간, 존재, 물리 법칙에 속박되있는 인간이 모든 법칙을 초월한 신을 규정한다는 것 자체가 모순이 아닐까 싶습니다
백치애인
09/06/28 02:23
수정 아이콘
저는 종교는 없지만 유신론자입니다.
그리고 신은 악과 선이 공존하는 존재라고 생각합니다. 신은 때로는 말할 수없이 잔인한 존재이기도 한거지요.
신은 절대 악하지 않다는 맹목적인 믿음을 버린다면
왜 종교인들이 찬양과 예배를 그렇게 정성드려 해야만 하는것인지에 대한 답도 얻을 수 있는 것이죠.
소인배
09/06/28 21:42
수정 아이콘
빈 터님// 아 글쎄, 러셀의 찻주전자와 비슷한 정도로 존재할 거 같다니까 그러네요.
Ms. Anscombe님// 순수하게 그런 종교가 있긴 한가요?
Ms. Anscombe
09/06/28 22:29
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소인배님// 뭔?? god의 존재를 주변부로 삼는 religion 말인가요?? 사실 소인배님이 뭘 말하려고 'intention'하는지는 알겠지만, 뭘 'assert'하는지는 잘 모르겠습니다. 만약에 god의 존재 문제라면, buddhism을 예로 드리면 되겠군요.. 아, 얼마 전에 제가 '러셀의 찻주전자교'를 만들었는데, '제 찻주전자'를 god으로 삼고 있습니다. 이로써 god의 존재가 '증명'되는군요.. q. e. d. 주장없이 "???"만 붙이신다면, 저도 딱히 더 '주장'할 게 없습니다.. 그리고 그 '순수하게'라는 말은 지나칠정도로 'foundationalism'적인 말 같습니다. reference 는 'philosophy and mirror of nature'에 있다고나 할까요.. 'the philosophy of social research'도 나쁘지 않겠군요.. sacred 와 profane 에 대한 eliade나 durkheim의 논의도 도움이 될지 모르겠네요.. god의 존재와 religion의 관계에 대해서는 wittgenstein도 언급한 바 있습니다. culture and value 였는지, notebook이었는지, zettel 이었는지 기억은 안 나는데.. 뭐, 내일 세미나 때문에 답글이 좀 늦을지도..
09/06/28 23:18
수정 아이콘
Ms. Anscombe님은 어떨때 보면 좀 짓궃으신 분 같기도 합니다.^^;; 디씨에서 잠시 노신 느낌도 들고...
여튼 다른 분들에겐 소모적인 논쟁으로 보일 수도 있겠지만 저에겐 나름 유익한 논쟁이었습니다. 해결불가능한 명제를 가지고
이러쿵저러쿵 썰을 늘어놓으면서 서로가 몰랐던 사실에 대해 알 수 있다는 점에서 이런 논쟁이라면 괜찮다고 생각합니다.
Ms. Anscombe
09/06/28 23:45
수정 아이콘
legend님// 디씨 안 갑니다. 디씨 문화가 웹 상에 많이 퍼져있으니 영향을 받았는지도 모릅니다만..
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